Impossibilité de ressentir une connexion ou un lien avec autrui

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Message par siamois93 le Mar 6 Aoû 2019 - 23:47

Je ne connaissais pas Sarah Marquis, elle a bien bourlingué. Je suis un peu surpris quand dans une page de Wikipedia https://fr.wikipedia.org/wiki/Sarah_Marquis il est écrit qu'elle a survécu dans le bush australien en mangeant des baies et des poissons. Le bush dans mon esprit c'est plutôt aride, j'y vois mal des poissons.

Dans un bouquin de SF assez intelligent un personnage a plusieurs personnalités, cinq ou six, il arrive à les faire parler entre elles au lieu de basculer brutalement de l'une à l'autre sans continuité et ça le sauve.

J'aime bien ce que tu dis de la compréhension, cette façon de voir des modes de fonctionnement identiques chez l'autre même si les goûts et les couleurs ne sont pas les mêmes.

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Message par My_illusion le Mer 7 Aoû 2019 - 8:07

J’aime clarifier, rendre plus évident : Faux self et vrai self qui se côtoient? 

Ou partie strong et partie weak? 

Ou partie aware et partie naïve? 

Mr hyde et Dr jekyll? (Pas bien sûre de l’orthographe)

Deux entités complémentaires? 

Le mot conscience est trop fort. 

Dans le rêve, parfois je sais que je rêve qd même. Et parfois je crois que je suis éveillée. La plupart du temps, la question ne se pose pas. 

Le culte de la complexification : si tout est clair pour toi continue; si tu rends obscur des choses qui te perdent, cherche à en changer pour te faciliter la vie et celle des autres. Car je ne crois pas être bête mais Effectivement je ne comprends pas vraiment ce que tu vis. Je ne pige pas ce que tu attends du monde.
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Message par jmd le Mer 7 Aoû 2019 - 8:48

J'aimerais parler de moi.(Et si je le fais, ce n'est pas parce que je pense que cela s'applique nécessairement à d'autres personnes).

J'avais un mur en moi. (J'utilisais d'ailleurs le même terme). Je n'ai pas essayé de la déconstruire. Je n'aurais sans doute pas su comment procéder, mais si je l'avais su et si je l'avais fait, sans doute me serais-je effondré. Car le mur avait plusieurs fonctions et toutes n'étaient pas négatives.

Le mur a disparu lorsque j'ai "compris" le sens du mur. Et là aussi je dois mettre "comprendre" entre guillemets. Je l'ai compris comme l'on comprend lorsqu'on a un mot sur le bout de la langue et que l'on "comprend" soudain quel est le mot juste. Il est reconnu dans une espèce de soulagement, de détente et d'évidence. Il ne s'agit pas uniquement d'une compréhension cognitive. J'ai plutôt l'impression que cette compréhension cognitive m'a été donné en sus. Ce n'est qu'une fois que le mur a disparu que j'en ai reconnu le sens.

Pourquoi le mur a-t-il pu disparaître ? Parce que tout le reste s'est réorganisé autour de lui. La manière d'être a changé et elle a fait que le mur n'était plus nécessaire.

C'était moi qui provoquait ce mur en contractant le corps. Il avait au moins deux fonctions : me protéger d'une agression extérieure et empêcher que les émotions ne me submergent.
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Message par Fenrir le Mer 7 Aoû 2019 - 9:41

My_illusion, pour essayer de plus décrire, je vais essayer de détailler mon vécu de la dissociation. C’est un mécanisme qui arrive en situation de stress extrême, quand le « fight or flight » n’a pas fonctionné, ou plutôt qu’il a été impossible de choisir et/ou d’appliquer l’un des deux pour se soustraire à la source de stress. A ce moment, le cerveau arrive à une telle surcharge qu’il se « déconnecte ». Personnellement, les sensations de mon corps me paraissent distantes, j’ai du mal à me servir de ma mémoire de travail, il me faut beaucoup de concentration pour faire les choses simples, j’ai du mal à formuler mes pensées et à avoir un raisonnement clair, j’ai du mal à identifier mes émotions, je ne me souviens pas non plus après coup des souvenirs de ces phases-là. C’est-à-dire que pour mes crises (quelques heures ou jours) et les décompensations (plusieurs mois), je sais que « c’est » arrivé, mais je ne me souviens plus des réflexions ou des émotions que j’avais à ce moment-là, ou des journées que j’ai vécu pendant mes décompensations, je n’ai que quelques vagues flash en guise de souvenirs. Un peu comme si je ne les avais pas vécu, et que quelqu’un d’autre gérait en mode pilote automatique sur le devant de la scène et ne faisait pas remonter les informations au fond du cerveau où je suis. C’est pour ça que je parle de « consciences », ou plutôt « d’états de conscience », c’est beaucoup plus juste.
Il n’y a donc pas de weak/strong, ou de vrai/faux self, les deux sont vraies mais ne reflètent pas la même réalité de ce que je vis, une est capable de se forcer à s’adapter, ce qui est violent mais me permet aussi de faire pleins de choses que je ne serais pas capable de faire sans elle, donc il y a du bon et du mauvais des deux côtés. Ma psy voudrait justement que je travaille à mieux mixer ces deux personnalités pour retrouver un équilibre en prenant en compte que oui, j’ai des spécificités (autisme ou autre) qui font que si j’essaie de viser une vie où je me force le moins possible (je parle bien d’outrepasser ses limites et faire face à une surcharge nerveuse dangereuse pour la santé mentale, pas de sortir de sa zone de confort et se motiver à faire quelque chose de sa vie), il faut aussi que je me accepte moi-même avec les limites que j’ai. Dans l’idée, je trouve ça assez sain.
Lorsque la dissociation est chronique (mon cas la plupart du temps hors crises), la sensation est moins violente car très étouffée puisqu’on ne sent déjà plus rien, je ne sens plus le déchirement de cerveau que cela provoque. Mais c’est vicieux, car du coup souvent je me rends compte que j’ai du mal à savoir si je suis dissociée ou pas, et des fois j’ai des crises de « rapprochement » où d’un coup je me retrouve moi-même, avec toute la violence que cela implique, et je me rends compte que j’étais en apnée tout ce temps pour pouvoir survivre et faire face au monde. Quant à la cause de cette dissociation chronique, elle serait due, d’après ma psy, à un potentiel autisme et je compte explorer cette piste. En tout cas, la dissociation chronique traduit souvent un syndrome post-traumatique complexe, mais je ne suis pas battue par mon mari ou abusée/manipulée par qui que ce soit, je ne suis pas dans un pays en guerre ou victime de famine, etc. juste une vie normale. Et un syndrome post-traumatique complexe pour une vie normale serait courant chez les autistes. Enfin je verrai bien si c’est ça ou pas quand j’aurais mes rdv médicaux.
Je ne suis pas sûre de saisir le sens de ta dernière phrase, mais pour moi c’est assez clair dans ma tête, enfin mon état actuel est clair, maintenant j’ai besoin de savoir ce que c’est puisque je vois bien que je suis différente et ça me pose beaucoup de questions, et après j’ai besoin de savoir ce que j’en fait vu que là j’ai bien du mal à savoir si il un chemin de vie qui me sera supportable. Mais ça, je le vois et le verrais avec les spécialistes qui m’accompagnent.

Donc pour revenir au but initial de ce sujet, je voulais juste savoir si ce que je vivais correspondait au vécu d’autres personnes autistes, car pour l’instant je dois attendre mon rdv et je me pose tout pleins de questions, donc c’était une tentative d’avancer un peu plus dans cette recherche. Je n’ai pas de « problèmes » à régler, dans le sens où si c’est effectivement l’autisme mon « problème », alors ce n’est plus un problème car l’autisme ne se guérit pas, il faudra juste que j’arrive à m’y adapter. Mais je remercie encore tous les gens qui participent à cette discussion et m’aident à mieux formuler et rendre compréhensible ce que je vis, c’est toujours très utile et aussi apaisant de pouvoir en discuter. Mais si la question c’était : comment on peut t’aider dans ce que tu vis, c’est très gentil mais je n’ai pas demandé d’aide pour ça ^^

Jmd, bravo pour avoir réussi à faire disparaitre ton mur ! Moi j’attends d’en savoir un peu plus sur ce que je suis pour mieux connaitre la nature de ce mur, savoir si c’est moi qui a construit ce mur ou si il est là « de fait » dans mon cerveau car ce dernier est construit comme ça. Mais en tout cas, ce que tu décris pour faire disparaitre ce mur me parle beaucoup.
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Message par jmd le Mer 7 Aoû 2019 - 10:16

J'ai envie de dire, pour parodier Wittgenstein : "résoudre le problème du mur, c'est trouver une manière de vivre dans laquelle le mur n'est plus nécessaire".

Le mur, dans mon cas, ce n'était pas seulement ne pas avoir accès à certaines émotions. C'était aussi être tétanisé, ne pas bouger, être peu actif (sauf intellectuellement), se fermer sur soi-même, apprendre peu de mon environnement et par conséquent rester vulnérable.

Il m'a fallu aussi comprendre le monde, comprendre les pièges, comprendre par où passer. Comprendre dans le sens de "mettre à jour ce qui est à l'oeuvre sans se montrer". Comprendre dans le sens de "se tirer d'affaire".
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Message par siamois93 le Mer 7 Aoû 2019 - 10:21

On a tous ce besoin, cette nécessité de comprendre le monde pour arriver à y survivre. On n'a pas tous le même cerveau mais ce besoin de savoir se protéger en quelque sorte est un peu omniprésent. Ou c'est juste moi qui ai vécu dans un milieu assez agressif à la maison ?
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Message par My_illusion le Mer 7 Aoû 2019 - 15:23

Excuse moi pour ma lourdeur, de plus je manque de tact. 

N’est pas la conséquence d’un stress post-traumatique ? Cet état de conscience modifié (ce terme là est plus précis et juste, bien trouvé !) qui te protège, c’est ce qu’on retrouve chez les traumatisés, une forme d’hébétement pour ne plus ressentir, ne plus souffrir, c’est une protection oui, un mur ou une passoire par anesthésie mentale. C’est très utile pour plier comme un roseau sans se briser totalement. 

Désolée pour mon côté abrupt, tu mélanges tellement de choses ensemble que j’ai cette envie d’y mettre de l’ordre, lol. 

Ce serait bien plus facile pour moi de te comprendre si je pouvais avoir accès à tout ton paraverbal.
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Message par Fenrir le Mer 7 Aoû 2019 - 18:04

Haha ne t’inquiète pas My_illusion, je raconte ma vie et je vois bien que ça doit être un peu la bouillie vue de l’extérieur ^^
Et c’est sûr qu’il manque des choses avec une communication uniquement par écrit, même si ça permet d’avoir le temps de poser les mots les plus justes et pertinents (enfin j’essaye ^^).

Alors oui c’est exactement ça, une forme de stress post-traumatique comme tu l’as décrit, et apparemment il en existerait de deux types : le classique dû à un trauma unique (viol, agression, accident, deuil, attentat, etc.), et le complexe dû à des traumas répétés sur une longue durée (relations toxiques, maltraitances conjugales, quotidien vécu dans un pays en guerre, etc.). De nombreux autistes souffriraient d’un stress post-traumatique complexe causé par la surcharge sensorielle subie quotidiennement. Je ne saurais dire avec certitude si c’est cela qui cause ma dissociation chronique, mais il n’y a pas grand-chose d’autre comme cause dans ma vie, qui est normale et assez saine je dirais.
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Message par My_illusion le Mer 7 Aoû 2019 - 18:46

Intéressant ! 

Et c’est d’autant plus dur à vivre car peu visible, les gens auraient tôt fait de te répondre (à commencer par la famille) « t’as eu une vie correcte sans grands drames et t’es en stress post-traum’? ». C’est une non-reconnaissance de la souffrance que tu ressens. 

Ce n’est pas de la geignardise, ou un manque de gratitude vis-à-vis de la vie, car c’est ressenti sincèrement. Tu as des gens qui s’inventent des maux, souvent en faisant le déni d’autres choses qu’ils ne veulent pas affronter. Mais ta démarche est honnête, tu n’es pas là à te plaindre, tu t’introspectes et cherche des pistes pour mieux gérer « tout ça ». 

A présent, je comprends mieux, merci! 

En plus, je vais te dire que bien que j’ai vécu des horreurs, de multiples traumatismes, je crains que le pire soit justement de vivre dans un système qui ne respecte pas mes besoins de stabilité et de santés mentale et physique. De par une perception et sensibilités différentes. Je suis vite heurtée par ce que je vois autour de moi et effectivement pour le supporter, il est nécessaire de faire un travail de conscience modifiée à défaut de pouvoir être lobotomisée.
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Message par Fenrir le Mer 7 Aoû 2019 - 20:08

Merci de ta compréhension My_illusion !
Comme je ne partage rien avec autrui, c'est sûr qu'ils ne voient pas ma souffrance, et donc il n'y a pas non plus de jugement sur celle-ci. Mais le sentiment de non-reconnaissance, pas forcément de la souffrance mais des besoins différents, ça je le ressens. Quand on me propose d'aller rencontrer des gens nouveaux, dans un endroit nouveau, ou d'aller dormir chez des amies plusieurs jours d'affilé (et donc passer ces jours non stop avec elles), ou de passer la journée entière en ville, c'est tellement stressant et douloureux au point que ça enlève quasi tout le plaisir que c'est sensé apporté, et ça c'est bien dur quand on a rien pour légitimer ses besoins différents.
C'est con comme dire à quelqu'un que vous ne pouvez pas passer la journée avec lui car ce qu'il vous propose est trop dur à supporter pour vous, il va le prendre pour de la fainéantise, du désintérêt pour votre relation ou je ne sais quoi. Mais dès que vous avez un diagnostique officiel prouvant que ce que vous ressentez est vrai, d'un coup les gens sont plus tolérants même lorsqu'ils ne comprennent pas. C'est très vrai aussi dans le milieu professionnel je trouve. Dans mon entourage, j'ai l'impression qu'il faut un diag officiel pour prouver la souffrance et légitimer les aménagements à faire en conséquence. Mais peut-être que c'est typiquement français ce genre de réaction...
Mais si jamais je suis diagnostiquée autiste avec tout ce que implique derrière, je ne sais même pas si je vais aborder le sujet avec mes proches ^^' D'un côté ça me permettrait d'expliquer et de légitimer mon comportement chelou et mes objectifs de vie atypiques, mais je n'en suis pas là car je n'arrive même pas à me dire à moi-même que c'est peut-être ça. Enfin j'espère être au clair dans quelques mois.

En tout cas j'espère que tu as réussi à trouver un équilibre dans ta vie, je suis aussi d'accord que c'est hyper important de vivre dans un environnement adapté à nos besoins avec des gens qui respectent ces besoins.
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Message par jmd le Ven 9 Aoû 2019 - 8:39

Siamois93, mon père était assez agressif. Je n'avais la possibilité ni de me battre, ni de fuir, donc je suis resté tétanisé, le mur me servant de carapace.

Comprendre, c'est plus que simplement créer des liens. C'est créer de nouvelles possibilités en dévoilant ce qui est implicite, ce qui est à l'oeuvre sans se montrer.
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Message par Pango le Ven 9 Aoû 2019 - 16:08

Je suis ce post avec intérêt. A vrai dire, j'ai souhaité répondre au début avec toutes les similitudes décrites. Mais j'ai ressenti un grand tiraillement dans tes écrits.

Les efforts nécessaires dans les relations sociales, le raisonnement analytique "froid" (zététique powaaaa!), l’hypersensibilité/insensibilité, la répulsion malgré le besoin de connexion/intimité (en moins brutal), la tentative de suicide pas vraiment manquée, les souvenirs embrumés...
Je pense avoir pu identifier leurs causes, dans l'histoire de mon enfance et de mon 'éducation'.
Dont, entre autre, un sur-contrôle émotionnel ('le mur') comme l'avaient suggérés my_illusion et jmd.

Pour le décalage présent depuis tout petit, c'est encore en suspens...
Je ne savais pas que les autistes étaient plus sensibles au SPT complexe. J'ai déjà entrepris des recherches sur ces sujets mais jamais associés...
Je reste curieux, tu nous tiens au courant pour la piste TSA ?
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Message par Fenrir le Ven 9 Aoû 2019 - 16:44

Bonjour Pango et merci pour ton message !

Ah, je suis curieuse si tu dis te retrouver dans mes écrits ^^ Tu peux détailler ton histoire pour expliquer, si tu en a envie bien sûr. Wink

De mon côté, le mur est vraiment dû au décalage ressenti avec autrui. J’ai eu un trauma en étant jeune qui pourrait avoir un impact sur ma capacité à accepter de m’attacher aux autres (je ne le ressens clairement pas comme ça, mais le risque zéro n’existe pas), mais n’est clairement pas la source du problème premier qui est ma différence. Mon mur est une simple séparation créée par cette différence et qui est là depuis mes premiers souvenirs, pas une défense ou un bouclier venu en réaction à des épisodes négatifs de ma vie.

Pour le SPT complexe, j’ai vu sur la chaine youtube de H Paradoxae je crois, et dans les liens qu’elle a mis dans la description de sa vidéo. Je ne saurai te dire si le lien entre SPT complexe et TSA  a été vraiment admis scientifiquement parlant. Le concept de SPT complexe semble déjà assez nouveau, apparemment.
Et actuellement, je réfléchis à propos de ma dissociation chronique qui pourrait être « simplement » expliquée comme un mécanisme d’évitement de ma dépression, vu que c’est comme ça que ça commencé. Et donc peut-être pas du tout lié à mon potentiel TSA.

Et pour ce diag de TSA, comme c’est les vacances, je n’arrive toujours pas à prendre rdv ^^’ Donc je vais devoir patienter à mon grand regret… Je donnerai des nouvelles dans le futur.
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Message par Bimbang le Ven 9 Aoû 2019 - 18:10

Un mot qui peut aider à poser certaines choses : quale (ou qualia au pluriel).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Qualia
------------

Fenrir, j'ai l'impression que ton souci vient de ta construction enfant. Je tente une hypothèse. Je me plante peut être complétement, mais ça me semble coller avec ce que tu décris.

J'aurais bien imaginé dans ton cas que tu n'aies pas de frère et sœur, et des parents très distants, pas maltraitants mais ne créant que peu de liens avec toi, ce qui t'aurait donné l'impression d'être spectatrice au monde, sans rôle à y jouer.

Tu cherches aujourd'hui ce rôle, avec des bases sociales différentes de tous les autres. Eux ont appris les bases sociales, actions/réactions, les automatismes. C'est pas que tu n'as pas la capacité ou des difficultés comme un aspie, c'est juste que tu ne les a pas appris, petite. Tu décodes donc les autres parfaitement, en bonne spectatrice, mais tu ne sais pas jouer ton rôle.
Quand les autres te poussent dans un rôle ou que tu sens que tu devrais jouer un rôle, tu te sens perdue car tu n'as pas le modèle. Il n'est pas dans ton premier schéma, celui que l'on construit petit. Si quelqu'un essaie d'interagir fort avec toi, du coup, c'est violent car tu sais que ça tape dans ta zone d'inconfort.
Peut être que d'essayer de te donner la mort a été un acte profondément "joueur de rôle" et que ça t'a réveillée en quelque sorte, mais tu n'as toujours pas compris comment véritablement jouer. La "partie morte" voudrait rester seulement spectatrice. C'est protecteur, pas de question, pas d'errance psychologique, mais pas de vie véritable non plus.

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Message par Fenrir le Ven 9 Aoû 2019 - 19:08

Joli tentative Bimbang, à moitié juste à moitié fausse.  Wink

J’ai eu effectivement une enfance avec des parents assez distants (et un frère pas distant). Ils ont reçu tout les deux une éducation avec peu de marques d’affection, mais ils ne l’ont pas vraiment reproduite avec nous. C’est moi qui ai repoussé leurs marques d’affection depuis très jeune, déjà avant le trauma probablement. Suite à l’accident, mes parents étaient peu présents mais ça n’était pas leur faute, je n’ai jamais eu de questions à propose de : et si c’était ma faute ? Est-ce que je mérite ça ? Etc.
Et j’ai eu par ailleurs une enfance avec beaucoup de socialisation avec d’autres enfants et pleins d’adultes nous encadrant, donc aucun souci à apprendre les bases sociales et à avoir des modèles.
C’est juste que les modèles ne me correspondaient pas du tout, et que les autres enfants ne m’intéressaient pas. Je ne suis d’ailleurs pas tant spectatrice des autres, car je suis trop occupée par mon monde.
J’ai, depuis mes premiers souvenirs, toujours eu une façon d’être au monde différente des autres, et j’ai ressenti cette différence avec les autres enfants très tôt. Mais ça a mis beaucoup de temps pour que je comprenne que cette différence amène aussi une séparation entre nous. Plus un enfant est jeune, plus il est autocentré, ce qui expliquerait que ce sentiment de mur soit venu progressivement. Au début, je remarquais ma différence mais ne pensais pas que cela causait des problèmes à créer des relations. Ce n’est qu’en grandissant, avec l’adolescence et maintenant l’âge adulte que je prends conscience des vraies barrières que cela cause. Je continue encore à prendre de plus en plus conscience de son « épaisseur ».

Je ne dis à aucun moment que mon trauma ne joue pas dans mes difficultés à créer du lien et à être en confiance pour m’attacher à quelqu’un. Par contre, le fait que personne ne m’intéresse malgré mes recherches fructueuses pour trouver des gens plus proches de moi et plus stimulantes, je n’arrive pas à avoir envie d’avoir de relations proches car ceux que je rencontre ne m’intéressent pas vraiment. Le trauma a pu amener beaucoup de peurs, il est vrai, mais pas de différence dans la façon d’être qui empêche de m’intéresser au gens car je ne les reconnais pas comme mes semblables. Surtout que cette différence semble antérieure au trauma.
Par ailleurs, me donner la mort n’a pas été ressenti comme un acte me rendant actrice de ma vie. Et la partie morte se pose un max de questions, et quand ces questions sont trop pertinentes, perspicaces ou envahissante, il y a craquage de cerveau. Elle est vachement vivante cette partie morte ^^ c’est juste qu’elle survit dans une douleur insupportable que je suis obligée de refouler dans un coin pour éviter une autre tentative de suicide. Bon j'avoue que cette partie-là, c'est encore le flou dans ma tête pour y expliquer clairement ^^

Par rapport au TSA, si mon enfance (trauma + éducation) + le potentiel HQI donnent, de loin, une explication logique à mon vécu et mes différences, dès qu’on se rapproche, ça colle beaucoup moins bien. Je vois que mes ressentis ne collent pas avec ce qu’un trauma de ce genre peut causer, et si beaucoup de mes différences sont similaires à un HQI, beaucoup sont différentes, et surtout l’ampleur du mal-être me parait trop énorme pour être expliquée par cette combinaison.
Alors que le TSA couplé à un SPT complexe et une dépression (j'avais lu que 70% des autistes ont une dépression ou un trouble anxieux, 40 % ont les deux) arrive à contenir tout le « package » de ce que je ressens dans mes différences et dans mon mal-être. Mais bien sûr, ça reste à confirmer, et c’est peut-être encore plus complexe que ça.

Aussi, et cela n’est aucunement une preuve, et le risque que je sois dans le déni de quelque chose n’est pas de zéro, mais c’est aussi une intuition que j’ai. L’intuition d’avoir quelque chose depuis mes premiers souvenirs qui est là, et qui est très stable. Un trauma, des manques pendant l’enfance ou une dépression plus tard, ça évolue. Ça diminue ou augmente en intensité, ça change de forme et/ou d’expression au cours de la vie. Enfin je dis ça d’après mon expérience de mes passages dépressifs et anxieux. Mais cette différence, elle est là depuis toujours et ne bouge pas, c’est ce truc au fond de moi qui définit ma nature profonde, et qui n’est ni bien ni mauvais. Le mur, oui, il est pas cool, mais il provient directement de cette différence.
J’ai lu beaucoup de choses sur le TSA, je ne me retrouve pas ou peu dans les causes de leurs ressentis, par contre le ressenti lui-même de la différence, là ça colle plus que tout ce que j’ai pu lire sur le HQI. Et il y a eu d’autres signes dans mon enfance, comme une overstimulation du sens vestibulaire, le fait de jouer à « ranger » et ordonner les choses et jamais avec des histoires, le fait de ne s’intéresser qu’à apprendre un max de trucs et partager ces trucs dans le sens où « jouer » n’avait pas (et n’a toujours pas) le même sens que celui des autres enfants. J’ai lu quelqu’un qui parlait de « relations de travail » dans les intérêts spécifiques chez les enfants asperger, ça me parle énormément. Il y a pleins d’autres petites choses comme ça qui sont plus dans le fonctionnement quotidien de nature différente plutôt que dans les handicaps qui me correspondent. Après c’est comme tout, c’est le nombre de traits et leur intensité qui définit si on est dans le spectre ou pas, et ce n’est pas à moi d’en juger, mais quand je colle toutes les pièces du puzzle ensemble, l’image qu’on obtient a de quoi mettre la puce à l’oreille.
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Message par siamois93 le Ven 9 Aoû 2019 - 19:32

Le mur ça peut être un sabre. Dans le taï-chi-chuan le sabre c'est un peu le partenaire, il a un côté tranchant pour nous protéger de l'extérieur, et un côté vers nous qui ne tranche pas.

Gérer le flou ça peut s'apprendre un peu.
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Message par jmd le Ven 9 Aoû 2019 - 23:57

"C’est juste que les modèles ne me correspondaient pas du tout, et que les autres enfants ne m’intéressaient pas. Je ne suis d’ailleurs pas tant spectatrice des autres, car je suis trop occupée par mon monde."

Cela me parle ce que tu écris là. Je me souviens m'être posé la question : "Est-ce qu'il vaut mieux être seul et faire ce qui m'intéresse ou être avec les autres et faire quelque chose qui ne m'intéresse pas ?". Je me suis posé la question (en fait je l'ai posée à quelqu'un d'autre) alors que j'allais avoir beaucoup de temps libre et que j'allais vraiment avoir le choix. Jusque là, je ne savais pas ce que cela donnerait d'être seul et de faire ce qui m'intéressait.

Mais le jour où j'ai commencé à le faire, la réponse a été évidente. J'ai vu que mon monde pouvait me nourrir complètement et était nettement plus intéressant que des discussions superficielles et stériles.
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Message par jmd le Sam 10 Aoû 2019 - 11:32

En même temps, je voudrais mettre un bémol à ce que j'ai écrit hier soir. Si beaucoup de gens me paraissent inintéressants lorsqu'ils parlent d'idées, ils deviennent par contre intéressants lorsqu'ils acceptent de s'ouvrir et de parler de leur propre expérience (de leur expérience intime). Et lorsque je suis en contact avec eux, c'est à moi à les emmener sur ce terrain là.

Fenrir, tu disais qu'une relation intime ne se limitait pas à "comprendre" pour toi. As-tu pu identifier ce qu'il y avait en plus ?

Pour moi, une relation intime implique la réciprocité : j'entre dans l'intimité de l'autre et il entre dans la mienne. Je ne peux lui parler de mon expérience intime que si j'ai suffisamment confiance en lui/en elle.
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Message par Fenrir le Sam 10 Aoû 2019 - 11:40

Je pense qu’il y a beaucoup de personnes, notamment les profils introvertis, qui arrivent à se nourrir avec leur monde intérieur et leurs activités solitaires qui nourrissent ce monde.

Mais au-delà de la question : vaut-il mieux être seul que mal accompagné, dans mon cas, j’étais bien accompagné. C’est juste qu’on était trop différents, malgré des gens gentils, stimulant intellectuellement et avec de bonnes valeurs, ça ne collait pas. A cause d’un je ne sais quoi dans ma tête qui fait que je ne ressens pas le lien, alors qu’il est justement plutôt intéressant. Et comme je ne ressens rien, au final si je fais la même chose seule, c’est moins enrichissant certes, mais il n’y a personne qui vient envahir avec leurs incohérences ce monde où s’épanouir est plus facile.
Ce que je veux dire, c’est qu’il y a une différence entre préférer s’épanouir seul plutôt qu’avec les autres car c’est ce qui nous convient le mieux, et vouloir s’enrichir auprès d’autrui mais ne pas arriver à trouver/ressentir le truc qui fait qu’on sent qu’il y a partage, qu’il y a échange et transmission. Mais il est difficile d'échanger avec des gens qu'on n'arrive pas à percevoir comme ces semblables à cause de ce mur, malgré le fait qu'il nous correspondent/soient compatibles dans leur niveau intellectuelle et moral, dans leurs opinions, etc.
L’enrichissement des autres me manque, et si je suis tout à fait capable d’aller le chercher, au final je crois que j’ai du mal à le supporter, à supporter le contact avec autrui.

Pour moi, l'intimité a à voir avec la confiance, évidemment, mais ce n'est absolument pas ce point-là qui me bloque, c'est vraiment cette histoire d'arriver à percevoir l'autre comme un semblable, mais j'ai vraiment l'impression que c'est un petit truc au fond de mon cerveau qui débloque et rend ce sentiment impossible, ou alors j'ai vraiment une façon de penser et fonctionner qui est trop différente par nature et qui me donne cette impression.
Désolée j'ai encore du mal à définir cette différence et ce qu'il faudrait pour y pallier, j'ai le cerveau vraiment en bouillie en ce moment. Comme je disais, on n'a pas la même définition du mot comprendre je crois, mais je vais essayer de mieux définir tout ça. Peut-être que j'y arriverai le week-end prochain si j'ai le temps de m'y poser.
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Message par Pango le Sam 10 Aoû 2019 - 12:05

Je suis en pleine relecture de mon histoire. Même si, en te relisant, tu me jettes le doute ^^. J'en posterai le résultat dans la section carnet de bord. Je t'indiquerai, si tu le souhaites, quand se sera terminé.

As-tu participé à des IRL sur le site (en persistant un peu car on y rencontre beaucoup de profils différents) ? C'est généralement un moment 'Eurêka' pour une personne atypique.

Pour avoir un aperçu de l'impact de ton environnement familiale, je t'envoie par MP un document qui m'a bien aidé.
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Message par jmd le Sam 10 Aoû 2019 - 13:05

Fenrir, oui, je pense que "comprendre" ne signifie pas la même chose pour toi et moi et que cette notion est importante dans la façon de construire une relation authentique et profonde.

Un interlocuteur me dit : "La famille, c'est compliqué". Je peux dire que je connais tous les mots qui composent sa phrase et que donc j'ai "compris" (dans une première signification de ce terme) ce qu'il disait.

Si je lui réponds : "Ah oui, pour moi aussi, c'est compliqué", je clos son envie de parler, c'est comme si je niais ce qui veut encore se dire chez lui.

Si, par contre, je lui pose des questions comme "quelles sont les conséquences pour toi ?", "en quoi est-ce que cela t'affecte ?", "qu'est-ce qui te touche le plus là dedans ?", "comment est-ce que tu voudrais que cela évolue ?", "qu'est-ce qui pourrait aider ?", là j'essaie de réellement "comprendre" (dans une deuxième signification de ce terme) ce que cette personne veut dire.

Ce que cette personne a dit, qu'est-ce que cela implique ? Il y a dans ses mots tout un implicite qui peut être mis à jour. Compliqué ? Il y a trente-six façons dont cela peut être compliqué. Qu'est-ce que ce terme signifie dans ce contexte précis ?

Je vais uniquement aller dans cette direction si ce que cette personne a à dire m'intéresse.

Tu écris : "Impossibilité de ressentir une connexion ou un lien avec autrui". Je pense qu'une relation authentique se construit, ce n'est pas quelque chose qui existe a priori.

Bien sûr, pour qu'elle se construise, cela doit aller dans les deux sens. Je dois essayer de comprendre mon interlocuteur, il doit essayer de me comprendre. Et pour qu'il puisse me comprendre, je dois moi-même faire preuve d'un certain degré d'ouverture, lui donner des informations personnelles. Et je ne peux donner ces informations personnelles que si je suis confiant qu'elles seront bien reçues, qu'il y aura tentative de compréhension.
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Message par Fenrir le Sam 10 Aoû 2019 - 16:58

Hum… il y a comme un air de déjà vu ^^’

Déjà je pense que tu te casses trop la tête sur mon cas, je ne vise même pas une compréhension aussi profonde je pense, et surtout l’absence de lien que je décris n'est justement pas du tout aussi profond que ça.

J’ai pleins de relations amicales dont certaines de longue durée, donc le truc de : un lien ça se construit, je connais bien. Au final, je crois que j’utilise aussi le mot « lien » dans un autre sens. Parce-que je n'ai aucun problème à avoir des amies et à me sentir suffisamment en confiance pour leur parler de pleins de trucs, mais je ne ressens toujours rien. Être avec elles est stimulant mais fatiguant, je me sens acceptée mais sans être comprise, il y a des gens pour marcher à côté de moi mais ils ne comprennent pas où je vais. Au final, j'aime savoir qu'elles vont bien et qu'elles avancent dans leur vie, mais passer du temps avec elles est douloureux.
Je ne parle pas de lien dans le sens relation, mais du lien dans le sens connexion, sans viser une connexion fusionnelle ni même quelque chose qui s’en rapproche. Je parle de la petite connexion qui se fait entre deux personnes qui se rencontrent, et qui se disent : tiens cette personne a l’air plutôt intéressante et me plait bien, est-ce que ça ne vaudrait pas le coup de tenter d’apprendre à mieux se connaitre et voir jusqu’où on peut/on a envie d’aller ? Et ce, peu importe la nature de la relation visée qui sera probablement définie justement par cette démarche d’aller vers l’autre et d’échanger avec lui pour mieux le connaitre, et mieux savoir ce qu’on aimerait recevoir de lui et ce qu’on est prêt à lui donner.

Je parle de ce sentiment qui fait que vous vous dites : oh, un humain ! il sera probablement plus à même de me comprendre et compatible avec moi pour avoir une relation qui nous satisfasse sur tout les plans, plutôt que le chat/chien/tortue/poisson/oiseau à côté avec qui ça sera un peu/beaucoup plus limité. C’est le sentiment de se sentir juste appartenir à la même espèce, je parle même pas de culture ou de milieu social similaires (quoique cela peut fortement jouer sur l’impression de vivre dans le même monde ou non). Juste appartenir à la même espèce et donc savoir, et surtout ressentir que l’autre a un cerveau assez proche du vôtre pour percevoir le monde comme vous et pour processer ses sentiments/émotions/maturation de la même façon que vous.

Je le vois déjà avec les HPI et HPE, il y a bien une façon différence dans la façon de percevoir et ressentir le monde, et je me sens plus proche d’eux. Mais il y a encore quelque chose qui sépare, ce mur qui bloque la communication, et c’est qualitativement différent. J’espère que j’arriverai à décrire ça dans peu de temps.
D’ailleurs quand je parle de mur, c’est vraiment cette impression de parler à un mur. Je dis quelque chose et j’ai très souvent l’impression qu’on me répond à côté de la plaque, comme si ce que je disais n’avait absolument pas le même sens pour l’autre. Je ne parle donc pas du tout d’une compréhension profonde, juste la compréhension à la base de la base.
Je ne sais pas si parce-que les mots que j’utilise ont un sens complètement différent pour moi mais je ne pense pas que ce soit ça. J’ai vraiment l’impression qu’il y a des choses très importantes dans mon monde qui ne le sont majoritairement pas pour les autres, et inversement il y a des choses apparemment très importantes pour les autres auxquelles je ne prête aucune attention. C’est une lecture différente qui rend déphasé pour les choses les plus simples, et qui rend donc une relation un minimum plus profonde où on espère une réciprocité dans les raisonnements et les ressentis/émotion quasi impossible.
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Message par Dharmina le Dim 11 Aoû 2019 - 9:59

Bon, j'ai l'impression de m'incruster mais le sujet me touche.

Pango parlait d'un doc pour mieux cerner l'impact de l'environnment familial et ça m'intéresserait bcp (oh s'il te plait?).

Et Fenrir, tes propos aiguisent ma pensée surtout sur les attentes ou enjeux de la communication. C'est très subjectif, hautement implicite et surtout multiplié par le nombre d'interlocuteurs! Quel mic-mac...

Ton attente semble totalisante, n'as-tu jamais eu l'impression que la personne en face ait eu aussi des attentes déçues? Si non, c'est bien qu'il est probablement difficile de savoir quel niveau d'implication on doit mettre à tel moment sur tel sujet, en insistant sur tel et tel mot...
Je reve grande part de mes "interactions sociales" car c'est plus satisfaisant. Et bien que pouvant donc produire un dialogue à mon gout, dans les vrais échanges (à l'oral), je n'arrive pas trop à atteindre cette communion dont tu sembles parler. Pour moi, c'est une frustration, que je m'impute car ....très bonne question, pourquoi je m'impute toujours ce manque de connivence dans le dérouler d'une conversation?

Quand tu parles d'autres espèces animales, je me suis souvent demandé si je n'avais pas été plus complices avec le chien de mon enfance qu'avec mes parents, frères ou copins d'école. J'y psnse tjrs très négativement comme ma non-habileté (un échec) à lier un lien complice avec les autres.

Le 1er flash sentimental, alors qu'on arrivait pas à casser ce mur ( mais je le suspecte d'avoir le meme fonctionnement), il m'a dit en public que j'avais une forme de handical social...il était probablement plus avancé que moi sur ces introspections. Je l'ai vécu comme un boulet à transporter pdt des années.
Plus tard, c'est mon frère qui a suggérer un autisme dans une conversation publique, la encore, alors que je voyais pas le rapport. Les gens étaient probablement inquiet pour mes difficultés, p'tite déprime ou dépression bien controlée? Mais le diag qui sort de nulle part m'a aussi perturbé.

As-tu eu des petites réflexions, très furtives, comme ça de la part de ton entourage?
Ce qui m'intéresse dans tes propos, c'est que tu l'exprime sur le mode délusion. Moi, je le vis tellement sur le mode :je ne suis qu'une inadaptée.
Mais je repartirai de ce post en essayant de m'interroger plus sur le niveau d'attente de mes interocuteurs, est-ce qu'ils attendent précisément qlqch d'ailleurs?

Dharmina

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Message par Fenrir le Dim 11 Aoû 2019 - 22:17

Bonjour Dharmina, (tout le monde est le bienvenu pour s’incruster dans cette conversation ^^)

Personnellement je n’ai jamais eu de remarques de mon entourage comme tu en as reçu. J’ai toujours été invisible dans mes différences, même jusqu’à aujourd’hui malgré le fait que je sois incapable de vivre et de "ressentir" mes relations normalement.
Tu dis vivre les réflexions de ton entourage en te disant être inadaptée, personnellement je ne me dis pas ça car, de l’extérieur, tout va bien : mes interlocuteurs ne semblent jamais percevoir et encore moins souffrir de mes différences.
Tu parles des attentes des interlocuteurs, de mon côté j’imagine qu'elles sont satisfaites car on continue de m’inviter pour se voir en petit et en gros comité. Donc j’imagine que si mes amies ont envie de me voir, c’est que je dois satisfaire certaines attentes. En fait le problème est vraiment à sens unique : pour les autres tout va bien dans notre relation, il n’y a que moi qui me rends compte que je ne ressens rien et que je fais semblant par sécurité et aussi par… « compassion » ? Je ne veux pas blesser les personnes qui sont auprès de moi, et qui m’apportent aussi des choses même si je ne « ressens pas la relation ». Ça me fait plaisir de leur faire plaisir, en essayant de respecter la limite de mes capacités.

Par contre je n’ai pas compris ce que tu veux dire en disant que je parle sur un mode de délusion… Peux-tu détailler stp ?
Aussi quand tu dis que ce que j’écris est très implicite, personnellement j’essaye d’être le plus explicite possible sans aucun sous-entendu, mais j’entends totalement que ce que je raconte puisse être à des lieux de ce que vous avez jamais pu expérimenter, et que cela soit donc délicat saisir, c'est sûr que c'est hyper subjectif. Et je sais que je suis pas très bonne à expliquer mes ressentis, mea culpa.

Ensuite, désolée de me répéter mais je tiens à ce que ce point soit vraiment clair, car la discussion n’a absolument aucun sens si on ne part pas sur cette base commune : je ne cherche pas de communion avec autrui. Je voudrais juste arriver à percevoir ne serait-ce qu'un seul être humain comme étant mon semblable, quelqu'un de la même espèce.
Quand je parle du mur, je ne parle d’un mur qui empêche une communication profonde, je parle de communication tout court. Je ne parle pas de bien s’entendre ou de se comprendre, je parle d’être de la même espèce, d’être dans le même monde. L’énorme différence d’ampleur entre ces deux choses est elle difficile à percevoir ? C’est comme si j’étais bien du genre homo mais pas de l’espèce sapiens. On se ressemble mais nos cerveaux ne fonctionnent pas du tout pareil. Est-ce si dur de s’imaginer quelqu’un qui perçoit le monde tellement différemment qu’il est incapable de percevoir les humains comme faisant partie de son espèce, et que cela freine vraiment la possibilité d’avoir une communication très basique en commun ? J'imagine que chacun s'attend à discuter avec quelqu'un de son espèce en s'adressant à un humain, et visiblement j'arrive bien à mimer l'humain car les autres me prennent pour une humaine normale (sauf quand je raconte ce qu'il y a vraiment à l'intérieur). Mais moi de mon côté je n'ai jamais eu l'impression de parler à quelqu'un de mon espèce, malgré les multiples de tentatives pour creuser sous la surface et voir si il y a quelque chose qui me ressemble davantage au fond.
Mais je vais essayer de lâcher prise là-dessus, je comprend tout à fait que ça soit difficile à comprendre et mes difficultés à décrire ce ressenti n’aident pas (faut encore que ça mature dans mon cerveau), et les échanges par écrit ne semblent pas non plus les plus propices pour faire passer des sentiments ou sensations. Mais c'est de ce ressenti là dont j'aimerais discuter au travers de ce sujet et savoir si quelqu'un ressent quelque chose de similaire, malgré mes grosses difficultés à le décrire clairement.
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Message par jmd le Lun 12 Aoû 2019 - 0:04

Nous sommes nombreux à nous adapter à nos interlocuteurs, c'est-à-dire à leur donner ce qu'ils attendent de nous. Par exemple, nous les caressons dans le sens du poil. Nous nous adaptons à eux parce qu'ils sont incapables de s'adapter à nous.

L'inconvénient de ce mode de fonctionnement où nous ne racontons pas ce qu'il y a vraiment à l'intérieur, où nous ne sommes pas "vrai", c'est que si nous rencontrons quelqu'un qui est câblé comme nous, il ne se reconnaîtra pas en nous, il continuera à porter son masque et nous continuerons à porter le nôtre.

Est-ce que je ressens cela ? Oui, je le ressens. Lorsque je rencontre une nouvelle personne, il m'arrive de retirer le masque à titre d'essai et de raconter ce qu'il y a à l'intérieur, et dans un petit nombre de cas, ça a marché.
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Message par Essencielle le Mer 21 Aoû 2019 - 23:09

Bonsoir Fenrir,

Je n'ai pas tout lu, néanmoins j'ai survolé et relevé certains aspects qui sont similaires à mon ressenti, fonctionnement et vécu aussi. Je pense donc pouvoir dire que je comprends ce que tu veux dire et dis.

Si ça te dit on peut en parler, on saura très vite je pense si la communication passe ou ne passe pas.

peut être à +


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Message par jmd le Ven 23 Aoû 2019 - 11:34

J'ai trouvé le commentaire suivant sur FB. Je l'ai trouvé particulièrement pertinent et bien formulé pour notre discussion :

"Je pense que lorsqu’on est caméléon, les gens sentent que ce n’est pas nous et n’arrivent pas à nous aimer car nous ne sommes pas vrais. Je pense que lorsqu’on est authentique, on ne peut pas plaire à tout le monde mais on peut être enfin aimé par ceux qui nous aiment tel que nous sommes réellement et que ceux-là sont les seuls qu’il faut garder autour de soi. Pas de bonheur possible quand on s’éloigne de soi-même. J’ai peu d’amis mais avec eux, je suis moi et je me sens bien et heureuse. Je ne perds plus mon temps avec ceux qui ne sont pas fait pour moi et je me fiche de leur plaire (du moins j’essaie, Rome ne s’est pas fait en un jour). C’est là que j’ai commencé à plaire et à être heureuse. Il faut se livrer pour avoir de la consistance et attendre de rencontrer ceux qui vous ressemblent."

Ceci dit, Fenrir ne nous a donné aucun exemple de sa façon différente de penser ou de percevoir. L'on ne sait pas s'il s'agit d'une différence de contenu ou de fonctionnement (par exemple être plus abstraite que la moyenne). Donc, c'est difficile de dire si soi-même on s'y reconnaîtrait ou pas.
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Message par Fenrir le Ven 23 Aoû 2019 - 14:02

Ouiii jmd, honte à moi je n'ai toujours pas décrit cette différence que je ressens. Je vais bientôt être en vacance, j'espère pouvoir me poser dessus et si jamais j'arrive à en sortir quelque chose de compréhensible, promis je vous le partage.

Après nos échanges m'ont déjà permis de me rendre compte que la différence n'est pas tant d'ordre intellectuelle, ou je ne sais quoi d'ailleurs. J'en viens à me demander si, au-delà de la possible différence de fonctionnement, mon problème à créer du lien ne viendrait pas juste d'un truc qui ne fonctionne pas dans mon cerveau et qui me permet de reconnaitre un humain comme mon semblable ? J'entends par là que je n'ai pas bien l'impression que les humains me comprennent mieux que les animaux, c'est presque sur le même plan... Donc j'ai peut-être juste un truc qui m'empêche de me sentir appartenir à l'espèce humaine, un truc complètement neurologique, genre j'arrive à pas à connecter mon concept de "moi" au concept "autrui" et "humain". Bon je raconte encore pleins de choses floues, faut encore que je travaille tout ça... ^^

Pour aller sur le commentaire que tu as rapporté, j'ai pu réfléchir à ça, à ce concept authenticité, et je ne me souviens pas de ce que j'ai pu en dire plus haut et comment je me sentais, mais maintenant je crois être sûre de pouvoir dire que je ne mens pas sur ce que je suis. Je mens aux autres en faisant semblant d'être à l'aise, d'être intéressée par eux et de comprendre leurs intentions et ce qui les animent, mais je ne mens pas sur ce que je suis.
Je pense être assez authentique dans ma façon de me comporter, d'où des réactions de surprise et d'incompréhension de certaines personnes, mais bon c'est la vie on peut pas plaire à tout le monde et je ne vais pas me changer moi-même pour si peu.
Ce que je veux dire, c'est qu'au-delà d'être bien moi-même, je n'ai en plus aucun soucis à attirer les autres et à maintenir une conversation qui soit intéressante pour les deux parties, ou que sais-je... Je n'ai pas de soucis à faire venir les autres vers moi et à les y maintenir (de leur plein gré ^^), bon il y en a peu que je garde, car comme dans le passage que tu envoie, j'ai aussi peu de personne avec qui je me sens plus à l'aise. Mais malgré ça, je n'ai aucune personne avec qui je suis vraiment à l'aise, mais ça n'a rien à voir, à mon sens, avec le fait que je ne serai pas assez authentique envers, voire envers moi-même.
Mais je ne doute pas de la pertinence de ce message, et je pense que ce n'est pas évident d'être authentique à 100% en toute situation, et que ça demande beaucoup d'intégrité mais permet clairement de mieux vivre ces relations avec autrui et avec soi-même.
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Message par jmd le Ven 23 Aoû 2019 - 16:14

Si j'écris sur le sujet, c'est aussi parce qu'il m'intéresse à titre personnel.

Ma personnalité est constituée de différents aspects. Ce que j'appelle "être inauthentique", ce n'est pas mentir, c'est montrer seulement les aspects qui sont considérés comme acceptables ou souhaitables dans la situation (et occulter les autres).

Lorsque je suis au travail, je parle uniquement de technique mais je ne parle pas de philosophie, même si ces questions me tiennent plus à coeur que les questions techniques. Parler de philosophie au travail, même uniquement pendant les pauses déjeuner, aurait pour effet de m'isoler.

Je ne me donne pas complètement dans ce genre de relation mais je ne montre qu'un aspect de moi. Elle ne m'implique donc pas entièrement. C'est une relation "du bout des lèvres" (du bout du coeur).

Avec des personnes avec qui je suis plus en confiance, je montre mes différents aspects, je me donne entièrement parce que je sais que ces différents aspects seront acceptés. Je m'implique donc plus dans la relation (j'y suis tout entier).
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Message par Fenrir le Ven 23 Aoû 2019 - 17:16

Je pense que tout le monde agit un peu comme ça, déjà parce-que la situation ne se prête que très rarement au fait de se montrer dans sa totalité, est-ce que c'est même théoriquement possible ?
Après c'est sûr que l'on ne peut pas se révéler entièrement à chaque personne qui croise notre route et que l'on va s'adapter en fonction du niveau d'affinité et de compatibilité que l'on ressent avec les gens. Je pense que c'est un mécanisme plutôt sain, on ne se met en "danger" que lorsqu'on est sûr que ça sera accepté, et puis ça serait aussi bien épuisant de devoir toujours tout montrer tout de suite ^^
Donc forcément on sera plus ou moins "en entier", comme tu dis, dans les relations. Est-ce que ça veut dire qu'on est moins authentique ? Je ne pense pas, dans le sens où on montre ce qui est adéquat ou non, c'est aussi respecter l'autre dans ce qu'il est prêt à recevoir (je ne parle pas non plus de calquer sa personnalité pour colle à tout prix aux attentes des autres évidemment), et voir si ça vaut le coup d'aller plus ou non. Genre, je te donne un bout, est-ce que ça te plait/t'intéresse : oui, bon bah on peut essayer de voir jusqu'où on peut se dévoiler dans cette relation, et si non, bon bah ça marchera pas donc on ne se dévoile pas plus que ça car on sait que c'est inutile et qu'on a besoin de mettre des limites pour ne pas être désagréable envers l'autre parce-que nous ne partageons pas les mêmes intérêts par exemple (notamment si il y a besoin de maintenir une relation professionnelle, comme dans ton exemple).
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Message par Fenrir le Jeu 3 Oct 2019 - 11:44

Hello again,


Je n’ai pas encore de news sur mon potentiel TSA, mais j’ai réfléchi à plusieurs choses dernièrement.

Déjà, j’ai trouvé un exemple pour définir le ressenti ma différence. Imaginez-vous que vous regardez dans les yeux d’un chat, d’un chien, d’une vache, d’un oiseau ou d’un rongeur, n’importe quel animal que vous voulez. Ils ont évidemment une forme de conscience et d’intelligence perceptible. Mais il suffit de les côtoyer pour se rendre compte que jamais il n’y aura une compréhension parfaite entre nous.
Déjà car si nous sommes tout à fait capables de communiquer, l’homme comprenant le langage de l’animal et réciproquement, voire même de trouver un langage commun, la compréhension reste limitée. Chacun communique avec les limites de compréhension du langage de l’autre parce qu’on ne comprend pas tout, comme je ne comprends pas la signification des différents miaulements de mon chat alors que je comprends bien la majorité de ses comportements non-verbaux, ou car on ne perçoit pas, comme je ne perçois pas les ultra-sons des chauves-souris et dauphin.
Ensuite, car la conception du monde, de soi-même et de la vie n’est pas la même, avec évidemment des différences intra-espèces et intra-culturelles, mais elles sont plus grandes inter-espèces. Les animaux ne perçoivent pas les mêmes gammes de sons, d’images, de goûts, d’odeurs et de sensations tactiles que nous. Certains perçoivent en plus les champs magnétiques. D’autres vivent à des échelles si petites que nous ne pouvons même pas nous imaginer leur monde à cette échelle. Mais restons sur les mammifères pour faire simple. Les animaux ne semblent pas partager entre eux de systèmes de croyances tels que nos systèmes économiques (basé sur la croyance que la monnaie a une valeur), juridiques (basé sur la croyance en une justice) ou religieuses (basé sur la croyance en des divinités et des mythes, ainsi qu’un ensemble de règles qui en découlent). Probablement qu’ils n’abordent pas non plus les échelles de temps et d’espace comme nous.

Mon sentiment, quand je regarde un animal, c’est de faire face à une forme d’intelligence est de conscience qui m’est inaccessible à cause, et de nos différences de communication, et de nos différences de perceptions du monde et de nous-mêmes, que ce soit en tant qu’individus ou comme membre d’un groupe. J’ai exactement le même sentiment avec les humains, exactement avec la même nature, peut-être un peu moins fort du fait que nous partageons un langage assez riche pour aller loin dans les subtilités. Mais j’ai l’impression que la compréhension de vos formes de conscience et d’intelligence me sont tout aussi inaccessibles que celles des animaux. Non pas que je ne comprenne pas, il suffit de lire des livres pour cela ou de se parler et de s’expliquer.
C’est plutôt que mon vécu, mon expérience de vie et mes ressentis semblent si éloignés des vôtres que je n’arrive pas à avoir de réciprocité là-dedans, c’est-à-dire qu’en théorie je sais ce que vous ressentez et j’arrive à lire votre langage non-verbal et à communiquer avec vous, mais dans la pratique, comme je n’ai jamais expérimenter les choses de votre façon et que cela m’est si étranger, je n’arrive pas à créer de liens, ou je les créer mais ils sont factices, car basé sur le fait que je partage vos ressentis alors que ce n’est pas le cas. Exactement comme si vous trainiez avec une bande chien persuadé que vous en êtes un aussi, car vous leur ressembler et avez appris à communiquer avec eux, mais dans le fond, vous savez que quelque chose cloche, que vous ne faites que copier pour vous intégrer, et que chaque conversation ou émotions chez les autres ne fait quasi aucun écho en vous. Une gigantesque mascarade pour faire croire aux humains, et à vous-même, que vous êtes un humain à la place d’un alien.
S'arrêter de faire semblant, c'est devenir un étranger au yeux des autres, c'est arrêter de communiquer comme eux, voire arrêter de communiquer tout court si on y trouve rien d'intéressant. C'est cesser d'exister à leurs yeux, et donc cela brise le peu de liens construit jusqu'ici, même si ce ne sont que des liens de "sécurité", pour tenter de pallier la solitude avec ce qu'il y a à disposition, même si on sait très bien que cela ne fonctionne pas. En matière de survie, tout est bon à prendre même si cela ne suffit pas ou fait aussi du mal en même temps.

Dans le fond, ça n'empêche pas de créer des amitiés (tout comme avec les animaux), mais non seulement c'est épuisant, mais c'est aussi aliénant que de voir que sa nature profonde, sa différence est complétement invisible, voire moquée ou niée lorsqu'on tente de la laisser sortir (à la différence des animaux). C'est aussi terriblement accablant de ne jamais pouvoir, même avec une seule personne, être soi-même et surtout avoir quelqu'un en face qui est un congénère, un semblable. Qui au-delà de comprendre, va aussi rechercher les mêmes choses, juste vivre de la même façon, et avec qui ça sera donc possible de "vraiment" partager. En fait, juste pouvoir se sentir moins seule juste une avec une personne, sentir qu'au moins une personne au monde est de la même espèce que moi serait déjà immense.



Par ailleurs, autre sujet qui me trotte dans la tête et qui en rapport avec le sujet initial : je suis de plus en plus déprimée par l’inaction climatique et de plus en plus alertée de l’urgence dans laquelle nous sommes. Cependant, se mobiliser pour cette cause demande un effort et un sens : quel est le sens de se battre pour un futur post transition si c’est un futur égal au présent, c’est-à-dire où la réponse aux besoins sociaux est toujours impossible, où la solitude est toujours aussi insupportable car on reste un étranger au milieu des humains ?
Même sans la menace d’un effondrement de quelconque nature, je ne sais plus pourquoi je dois vivre. Au final, j’ai fini mes études et me retrouve à enfin enlever mes œillères, à devoir de nouveau réfléchir à des objectifs de vie, à un futur souhaitable. Et je me rends compte que toute activité de loisirs ou passion que j’ai pu avoir, si elles m’ont beaucoup aidé à me soulager de mon vécu quotidien, n’ont jamais rien comblé en moi, jamais donné envie de vivre par elles-mêmes.
Je perds même le goût à pratiquer mes loisirs, comme si ils ne m’apportent plus rien si je ne peux pas les partager avec autrui, comme si l’intérêt avait disparu car tout le reste s’effondre autour de moi et que ces intérêts n’ont alors plus aucun sens. Pourquoi les utiliser pour me soulager de mon quotidien si ce quotidien n’a aucun sens ?

Me faut-il donc trouver un sens à ma vie en m’engageant dans une croisade, dans un combat juste comme l’action pour le climat ? Alors que je ne suis pas intéressée par les humains et encore moins par leur sauvetage, qu’après cette croisade rien ne me donne envie de vivre derrière ? Car pourquoi est-ce que je me battrai, si il n’y a rien à la clé, à part un futur vivable, mais pour vivre quelle vie ?
Avez-vous déjà été si dégouté devant le comportement et le fonctionnement humain, ou vous êtes vous déjà senti si étranger aux autres, que le goût de vivre s’en est allé ?
J’ai l’espoir naïf que si je trouve enfin quelqu’un qui est « compatible », avec un fonctionnement et un langage suffisamment similaire, avec qui j’aurai vraiment l’impression de partager des moments de vie car nous les vivrons de façons similaires, peut-être que tous se mettra en place, que je retrouverai du plaisir à pratiquer mes hobbies. Car je pourrais enfin les partager, et à plus grande échelle, je pourrais enfin partager ma vie et mon existence, les rendre réels par la présence de l’autre, avoir envie de vivre grâce au partage permis par l’autre.
Comment fait-on pour avoir envie et l'espoir de vivre quand nous ne savons pas si ces choses nous seront accessible un jour ? Pourquoi avoir envie de vivre malgré cette solitude si particulière ?
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Message par jmd le Ven 4 Oct 2019 - 9:22

Fenrir a écrit : "S'arrêter de faire semblant, c'est devenir un étranger au yeux des autres, c'est arrêter de communiquer comme eux, voire arrêter de communiquer tout court si on y trouve rien d'intéressant."

Justement, je me demande si ce n'est pas en faisant semblant que tu rends toute relation vraie impossible.

Pour le reste, je ne peux que réitérer une demande que je t'ai déjà adressée à plusieurs reprises. (Je sais, je me répète quand je n'ai pas ce que je veux). Donne nous un exemple de ce que personne d'autre que toi ne peut comprendre et nous verrons, nous, si nous pouvons le comprendre.

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Message par Fenrir le Ven 4 Oct 2019 - 17:35

Heu... je ne pense pas qu'il y ait quoi ce soit que je comprenne et qui soit hors de portée des autres...

Ce n'est pas vraiment ça qui cause ma différence, mais plutôt une façon de voir et de concevoir, de pas avoir les mêmes logiques ou approches, les mêmes priorités dans l'expérience de la vie.

Après je veux bien que tu me dises comment on fait pour créer un lien sans communiquer, ça pourrait m'être fort utile.
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Message par siamois93 le Dim 6 Oct 2019 - 20:06

Il faut juste considérer que quand tu parles aux gens tu parles une langue étrangère, surtout s'ils sont français. En tout cas c'est un peu ce que je fais, je leur parle de ce qu'ils ont l'habitude d'entendre, et ça reste limité, mais de toute façon mes ressentis réels ne les intéressent pas à priori donc je ne vais pas en parler. Alors parler de quoi, de toute façon ? «Passe moi le sel» ou «bonjour monsieur» et après dès que j'aborde un truc perso il y a comme une césure, un mur de verre.
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Message par Boabdil Baguera le Dim 6 Oct 2019 - 21:11

Fenrir, je crois que ton avatar est un GIF, et que tu as calculé la longueur de tes messages suivant une moyenne de temps de lecture, associé au rythme de changement des images du GIF.
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Message par Fenrir le Dim 6 Oct 2019 - 21:28

Siamois93, je n'ai pas tant l'impression de parler une langue étrangère, même si évidemment les concepts évoqués avec mon entourage sont souvent différents dans nos têtes. Il est vrai que j'ai l'impression que notre langue manque parfois de vocabulaire pour exprimer certains de mes ressentis, notamment celui de ma différence, mais hormis ça je ne crois pas avoir jamais été vraiment bloquée dans des conversations à cause de difficultés de langage.

Après réflexions et relecture de livres qui m'ont beaucoup touché, un gros point de ma sensation de différence s'explique par les multiples cognitifs du cerveau humain et par notre système décisionnel et de croyance. Je ne dis pas que mon cerveau n'est pas soumis au mêmes biais, mais qu'il est différemment et qu'il a la particularité de pouvoir en prendre un peu de recul, ce qui à mon sens change beaucoup de choses dans ma façon de percevoir et expérimenter le monde. ça, effectivement, ça crée des incompréhensions car le mode de fonctionnement est objectivement différent, et la science permet de poser des mots dessus et de l'expliquer.

Lac-Thé-Rose, non, mon avatar n'est pas un GIF ^^
Et si cela avait été le cas, je n'aurai jamais pensé à écrire des messages en fonction du rythme du GIF.
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Message par Essencielle le Dim 6 Oct 2019 - 22:50

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Message par Laedi le Jeu 10 Oct 2019 - 14:22

Fenrir, j'ai beaucoup apprécié lire ce que tu évoques ici et certains éléments font vraiment écho avec des choses que je ressens. Je note peut-être une différence, qui peut-être pourrait t'aider dans les interactions sociales : même si je sens que je ne fais pas partie du groupe des autres, j'essaie de les analyser, les connaître et les comprendre au maximum jusqu'à ce que ni leurs actions ni leurs ressentis ne m'échappent, et même si je n'agirai pas de la même façon, et si ne ressentirai pas les mêmes choses. Si eux ne me connaîtront pas, tant pis, moi je peux maîtriser ce qu'ils sont/font et c'est rassurant. Et cela peut aussi permettre de se connecter, en tout cas de faire en sorte que les autres se croient connecter à toi, et une moitié de connexion vaut toujours mieux que zéro connexion.

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Message par Fenrir le Jeu 10 Oct 2019 - 19:10

Merci beaucoup pour ton message Laedi.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'une moitié de connexion vaut mieux que rien, et d'ailleurs je n'ai pas de problème à m'intégrer dans les groupes ou à maintenir des liens durables avec quelques amis, je n'ai pas de problèmes à faire en sorte qu'ils se croient connecter à moi (vu qu'ils me sollicitent pour sortir, j'imagine que j'ai réussi à leur faire croire à un lien d'amitié).

Cependant, cette situation ne me convient pas pour deux raisons : d'abord car elle est fausse et comme je l'ai dis, je n'entretiens ces relations que pour leur utilité qu'elles ont à remplir mes besoins sociaux de juste discuter avec des humains (cela dit, il y en avoir beaucoup à faire de même). Cela me pose souci avec mes valeurs morales, même si je n'hésite pas à rendre la pareil quand un de mes amis a besoin de moi car c'est pour moi la base d'une amitié que de s'entraider. Seulement, je ne prend aucun plaisir à le faire, et je le fais souvent juste pour que cela soit réciproque et pour entretenir ce lien de sécurité. ça me donne l'impression de mentir à l'autre. Après, j'ai fais des efforts et maintenant je signale à chaque début d'amitié ce que je peux donner et ce que je ne peux pas, les gens ne peuvent plus dire qu'ils ne savaient pas, et cela se passe bien comme ça pour l'instant.
Ensuite, cela me pose problème évidemment car je voudrais plus, j'aimerai pouvoir savoir ce que c'est que d'apprécier une personne et d'apprécier passer du temps avec elle, que sa présence ne soit pas un poids ou une source de fatigue ou de frustration (au moins une grande partie du temps). Car le contact que j'ai avec les autres actuellement, certes répond à certains besoins et se passe bien, mais est aussi une source de douleur quotidienne quand je me sens à chaque fois étrangère, que je me sens désintéressée et ai l'impression de perdre un peu mon temps presque à chaque fois.
Je trouve ça dommage de ne pas pouvoir expérimenter le fait que voir quelqu'un soit la meilleure chose, la chose la plus intéressante à faire et qui peut prendre du temps sans que cela soit pénible.

Après, je commence tout juste à vraiment mesurer l'ampleur du fossé et la nature du problème, je sais qu'il y a encore une marge de progression. Pour l'instant, je trouve qu'il y a une grosse marge déjà dans mon comportement pour me montrer telle que je suis, et j'ai bien progressé là dessus. Et si ça ne me permet pas de me connecter davantage aux gens, au moins je ne me sens plus comme une humaine illusoire à leurs yeux, car ils sont maintenant avertis de la différence.

Car si avec les autres, on se regarde et d’un accord commun on se dit qu’on est différents et qu’on ne fonctionne pas pareil, et que donc on ne se comprendra jamais vraiment, est-ce que ce ne serait pas ça le véritable début d’une compréhension mutuelle (mais d'une autre nature du coup) ? Est-ce que le premier pas pour la base de la création d'un lien ne serait pas une acceptation totale de l’autre et de sa réalité ? Je pense être dans la bonne direction en me posant ces questions.
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Message par River le Dim 13 Oct 2019 - 12:53

Tu évoques donc une certaine solitude, qui n'est donc pas uniquement le fait de l'expression communicationnelle ou relationnelle, ce qui relèverait de la simple sociabilité, mais bien ici plus viscérale, fonctionnelle, disons une solitude spirituelle ou cognitive.
Dans ce cas, même si on ne peut pas trouver ou construire un lien avec autrui avant de le faire par l'expérience-même, séparément de la préméditation, de la projection, ou même de l'étude/la compréhension sous-jacente de ses interlocuteurs, je me demande si justement tu sais ce que tu chercherais dans la connexion 'bilatérale', à laquelle tu aspirerais. Pas seulement ladite connexion elle-même, mais finalement, aussi la nature de ce qui la permettrait.

Qu'est-ce que j'aimerais apporter à l'autre, qu'est-ce que j'aimerais partager ? Ai-je envie de fondre mon individualité dans un esprit de groupe ? Puis-je supporter ces gens-là ? Suis-je si différent(e) qu'il faille des gens tout autant éloignés de cette humanité (sans son universalité), pour me supporter à leur tour, et peut-être me comprendre ?
Qu'est-ce que j'aimerais que l'autre apprécie ou reconnaisse chez moi ? Mes talents, mes engagements, ce que je fais, ce que je suis ? Mon regard particulier et mon acuité sur les choses ? Ma compréhension analytique, pragmatique, empathique, des choses ?
Et réciproquement. Est-ce que je parviens à exprimer assez suffisamment cette part de moi-même pour attirer à moi ces personnes qui pourraient me renvoyer l'écho que j'appelle ? Comment puis-je le faire parallèlement à l'adaptation plus ou moins grande qu'implique le monde courant dont je ne fais que paradoxalement partie, et dont je peux devoir m'en préserver, au moins en partie ? Est-ce que ce que je cherche existe, et si c'est le cas, est-ce que je cherche au bon endroit, y a-t-il un endroit où chercher, ou n'est-ce qu'une vue de l'esprit ? Qu'est-ce qui dépend de moi, ou de l'autre ?

Pour l'acceptation, je crois aussi que c'est bien la chose qui permet de créer et entretenir un lien après avoir compris qui est un(e)tel(e), ce qui déjà demande son cheminement, mais quelque chose qui me fait tiquer, c'est que chacun ne fait pas la même chose dans le même ordre ou en même temps (partage, appréciation, compréhension...) ou d'autres ce contentent de prendre/donner l'un et voilà, cela leur suffit, ce qui peut créer des dissonances ou incomplétudes aussi, c'est à la fois une question de rythme et de contenu, d'attente et de moment opportun selon chacun.

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Message par L_easy_life le Mer 8 Jan 2020 - 3:56

j'ai lu avec bcp d'attention

ainsi que les interventions de chacun

alors, comme chacun sait, sur ce forum, moi chui bête. et terre à terre ;

ta problématique m'a touchée, j'ai qq idées (nazes probablement), voici ;

d'une part et pour commencer, j'ai un crédo ; Aux fruits tu connaitras l'arbre. ce que ça veut dire pour moi => semer tout d'abord, quasi au pif, mais beaucoup semer. Puis goûter chaque fruit, si tu trouves ça bon c'est que cétait judicieux (et non pas juteux..juicy judicieux boouh ça se ressemble), et c'est que c'est dans cette voie là qu'il faut persévérer (se souvenir des graines et refaire des semis avec les graines dont on a trouvé qu'elles donnaient les fruits qui nous ont plu)

ensuite, on repart sur du terre à terre façon mamie L'easy Life ; si t'as d'autres problématiques type transgenre, homo-lesbienne, origine ethnique rare là où tu vis, végétalienne dans le Gers ou que tu fais 1m90 pour une femme (les gens sont cons tu sais) , ça peut fausser les rencontres (projections, amalgames etc..)

l'on me rétorquera oui mais LEL , Fenrir c'est pas ça son problème, ok ok les gars j'entends, mais mine de rien les échanges riches et enrichissants parfois ça commence petit, avec un signal très faible, quasi inaudible.. et ce n'est qu'à force d'acharnement , de volonté d'être (type Primo Levi ou Jules Vallès) que le signal s'intensifie et qu'on peut dire, un beau jour, ho mais on et liés ! merveille !

ensuite, cela dit vraiment sans méchanceté, vraiment, ce n'est pas DU TOUT un jugement, mais as tu TOUT essayé ?

as tu été en Inde ? as tu été dans des lieux auto gérés ? (squats, ZAD, espaces LGBT, assos) ya pas un squat qui ressemble à un autre, et ya pas une asso pour taper sur l'autre (pardon....bon c'est vrai que les assos faut BIEN creuser pour en trouver des bien, mais cela existe)

si ya besoin d'une médication pour mieux naviguer en ce monde, hésite même pas.

ya rien de honteux, on va me dire ho non laisse les diabétiques là où ils sont, mais c'est vrai ; les diabétiques prennent leur médoc quotidiennement, c'est normal et banal. Nous autres hypersensibles et décalés c'est la même chose.

je ne te listerai pas tout ce que jai essayé et tous les lieux/espaces où jai bourlingué pour trouver les gens adaptés pour MOI, mais il y en a en effet bcp.

il faut vraiment essayer, voyager, bouger, logique Shadock ; ça va bcp foirer, donc plus ça foire plus ça réussit geek jocolor

mon message étant posté non pour réduire ta douleur (en mode pouet pouet, t'as vu c'est facile gnéééé)

du tout..

mais simplement pour te dire qu'ya espoir. je viens d'assez loin moi même...........

je t'embrasse !



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Message par Fenrir le Ven 10 Jan 2020 - 23:18

Merci pour ton intervention L_easy_life, (moi j’aime bien ton style dans ce message ^^) et merci d’avoir tout lu.

Bien sûr, je n’ai pas essayé tous les milieux ni rencontrer (et vraiment connaitre) toutes les personnes à ma portée.
Cela dit, j’ai durant cette dernière année rencontrées pas mal de personnes avec qui ça passe mieux (merci les IRL ZC). Plus je cherche, et plus je rencontre des gens qui ont une vision du monde et une façon de l’analyser que je comprends voire partage, une certaine richesse intellectuelle, des valeurs, opinions, objectifs etc. qui font que je me sens plus à l’aise, et plus comprise sur certains plans. Ça me fait du bien, indéniablement, et je me sens un peu moins seule. Ce sont des (T)HP qui (bizarrement ^^) sont souvent dans des cercles d’amis majoritairement composés d’intellectuels atypiques/HP/autistes (diagnostiqués). Je peux parler librement à plusieurs d’entre-deux de mes problématiques sans avoir à me cacher, et même s’ils ne comprennent pas tout, ils respectent ce que je suis et leurs limites de compréhension de ce que je suis, et ça c’est précieux.

Accessoirement, je me rends compte que si je rencontre des gens que je « comprends » et avec qui je suis plus « proche », cela se divise en deux ressentis : je suis indéniablement en compagnie de gens qui me ressemblent davantage et avec qui il est m’est plus facile de partager, donc je sens vraiment qu’il y a comme une « jauge » de proximité avec autrui qui se remplit, qui upgrade. Et d’un autre côté, je me heurte violement face au mur qui a toujours la même épaisseur, le même goût, la même nature et la même forme comme depuis toujours.
Le mur semble donc ne rien à voir avec le fait de ressembler ou de comprendre mon entourage, il a à voir avec le fait que je ne ressens toujours pas le lien malgré une plus grande proximité (mentale) objective, que je n’arrive toujours pas à « ressentir » les motivations profondes des gens, ce qui les anime, les liens qui sous-tendent les relations entres eux et avec moi… Ce qui fait que leurs actions et donc leur volonté d’avoir une relation (peu importe sa nature) avec moi me passe complètement au-dessus, et du coup j’ai le sentiment de ne rien comprendre au comment du pourquoi développer ces relations, même si je sais que j’en ai besoin pour répondre à mes besoins sociaux…

Donc déjà ça va un peu mieux avec ces nouvelles rencontres (c’est toujours ça ! ^^), mais les entretenir et surtout avoir envie de les entretenir, ça va être une autre paire de manches… Comme je ne développe pas vraiment de sentiment d’affection, c’est un chouille compliqué même si je me sens bien en leur compagnie, c’est compliqué pour moi d’avoir une envie spontanée de passer du temps avec eux…
Je ne me l’explique pas vraiment, surtout que je me sens vraiment bien et que je passe vraiment de bons moments en leur compagnie, je n’arrive juste pas à connecter les deux bouts pour créer un lien…

Bref, il y a encore du boulot pour vraiment bien cerner la nature de ce mur, de cette incapacité à percevoir l’autre de façon à pouvoir créer un lien affectif avec autrui, et avant tout à le percevoir comme un semblable et pas comme une bête étrange avec des comportements que je ne comprends pas et qui me paraissent donc chelou quand des intentions émotionnelles me sont adressées ^^’

PS : je continue de consulter, la piste de l’autisme se confirme doucement avec un psychologue spécialisé en TSA qui veut que j’aille au CRA pour confirmer, mais deux ans d’attente évidemment…
Je n’ai pas tous les symptômes pour poser le diagnostic (enfin c’est moi qui le dis), par contre le point de non-réciprocité émotionnelle semble être bien identifié chez moi.
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Message par L_easy_life le Sam 11 Jan 2020 - 2:23

ok, je cerne un peu mieux..

Est-ce qu'il t'est déjà arrivé de ressentir le "frisson" ? ce phénomène est développé dans le salon des intuitifs réceptifs je crois (je vais te retrouver le lien)

ce frisson, donc, qu'on ressent à certaines occasions, frisson de vérité, frisson de "oui c'est par là c'est la bonne direction" , je suis émue par lui-elle-cette situation

si tu ressens parfois ce truc, vois si tu peux pas réitérer l'activité ou contexte qui l'a généré. c'est, je pense un début de piste sur tes besoins, tes ressentis, tes besoins émotionnels.

moi qui ai des leviers émotionnels atypiques, je procède comme suis ; je fais, je fais énormément, sans me soucier si c'est moral ou pas de me lancer dans qqch tant que je n'éprouve rien (c souvent le néant dans mon cœur.. avec l'âge je crois que c'est parcequ'on l'a bcp contré , mon cœur, ainsi que mes penchants naturels..mais jsui punk et je chie sur les censeurs..)

bref, je propose ma théorie concernant ton probleme de mur ; ne pas se soucier d'engagement lorsque tu lance des ponts.

tu testes.

les normaux font ça tout le temps, avec une légèreté folle ..ils papillonnent et ça les empêche pas de dormir..

donc, peut-être, pour toi, essayer des rapports , j'entends par là, essayer la version <amoureuse> d'un échange, essayer la version <supporter> , puis la version <pygmalion> , puis la version <adversaires> (cela peut être très riche en échanges émotionnels d'être des adversaires , c'est la thématique de HEAT , film préféré de notre cher Alexandre Astier d'ailleurs , un bon hqi bien de chez nous (mdr)

je résumerai donc ; 1) virer la morale (si tu es hqi ne t'inquiètes pas pour ça, tu en as très certainement à revendre de la rigueur morale, donc tinquiètes vraiment pas pour ça, des gardes fous moraux tu en as et ils se feront sentir si tu vas trop loin)
2) essayer plein de "couleurs" relationnelles.

comme qqn qui se lancerait (peuh, non, jparle pas de moi, lol) dans la recherche de son plaisir physique et sexuel ; chercher, tatonner, constater que telle pratique bizarre nous plait, ou pas, sortir des sentiers battus. presser des boutons au hasard (tu as déjà joué avec un clavier ? poum tchak ? ho et si j'appuie là, hooo ça fait orgue ! hmm et là ?)

et tenir un journal. je ne le dirai jamais assez Wink

le relire régulièrement, s'apercevoir qu'en fait, si ! on a déjà ressenti des liens !

chercher à quel moment on n'a pas ressenti ce mur. si un tel moment existe. mais j'imagine que tu as déjà vécu au moins des moments qui s'en approchent Smile

bon courage dans ta quête, je reste sur le fil, la discussion m'intéresse

{j'édite ; qd je dis des rapports, je veux dire bien entendu des rapports au monde, hein, pas des rapports sekksouels, bande d'obsédés!!!!}
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Message par Fenrir le Sam 11 Jan 2020 - 10:50

Aussi loin que je cherche, je n’ai jamais ressenti de relations, je n’ai jamais vécu sans ce mur, il est là depuis mes premiers souvenirs. Je m’en suis rendu compte progressivement dans mon enfance quand j’ai vu que les autres ne vivaient pas leurs relations de la même façon que moi, qu’ils ne percevaient pas autrui avec une distance comme moi.
Donc j’ai toujours ressenti ce mur, et jamais ressenti ce « frisson » que tu évoques.

Aussi, je suis quelqu’un de peu émotionnel avec autrui, non pas que je n’exprime pas ce que je ressens (j’y arrive plutôt bien et je suis plutôt bien en phase avec mes émotions, là-dessus tout va bien), mais dans le sens que je ne ressens rien ou très peu de choses avec les autres de façon générale. C’est vraiment qu’au fond de moi, rien de très fort ne vient quand je suis avec les autres. J’attends et je guette le moment où je ressentirai comme une sympathie ou un sentiment de proximité avec l’autre, surtout quand objectivement, c’est supposé arrivé, mais rien ne vient. Ça s’arrête là.
Je suis plutôt dans le rationnel, le calculé puisque mes émotions me poussent à bien peu de choses, il y a un moment il faut que je calcule le rapport bénéfices/coût pour me bouger le c*l et faire les tâches quotidiennes. Je suis donc assez peu dans les « couleurs relationnelles » dont tu parles.

Je ne suis pas non plus sûre d’avoir envie de vivre des relations comme les humains les vivent. Comme je n’ai jamais ressenti les émotions qui vont avec, ça me parait bizarre, surjoué et irréel, car ça dépasse ma compréhension vu que je n’ai jamais vécu les émotions associées à tout ça.
Mais je sais que je n’ai pas envie de vivre seule, et d’un autre côté je supporte mal la compagnie sur la durée. C’est encore confus sur ce dont j’ai vraiment besoin, et ce que je suis prête à accepter pour ne pas me forcer à faire semblant d’avoir des relations juste pour ne pas être seule. Je ne veux plus aller dans cette voie car je ne veux plus me forcer à me faire croire que je ressens des émotions alors que rien ne vient vraiment. J’ai toujours l’impression de me brader, d’empiéter sur ma liberté à être moi-même et donc ne pas ressentir grand-chose avec les autres, l’impression de ne pas me respecter quand j’essaye de faire semblant et de m’intégrer, ne serait-ce que pour des questions de sécurité.

Je ne sais pas exactement ce que je cherche, car les relations amicales/familiales/amoureuses/tout les entre-deux possibles ne me parlent pas, voire me rebutent car je ne pense pas avoir envie de vivre les émotions associées à ses relations. Je trouve ça bizarre de ressentir ces émotions malgré moi. Je sais que c’est complètement normal pour les humains, qui sont des animaux sociaux, d’être attachés à des gens et de se construire des relations avec des proches. Mais ce sont des choses qui me sont très étrangères, et je ne suis pas sûre que ce soit des choses qui m’attirent.
Je pense avoir envie d’avoir des relations avec autrui car souvent c’est le fait d’être bien entouré, d’avoir une famille soudée, quelques amis proches qui nous comprennent et qui peuvent partager nos moments de vie, ainsi qu’un compagnon de vie avec une certaine complicité qui font souvent que les gens sont heureux d’un vrai bonheur, non fondé sur l’argent, la carrière ou que sais-je. Du coup je me dis que c’est sans doute ce qui me conviendrait aussi, vu que je suis humaine et que j’ai aussi une partie de mon cerveau destiné à mes habilités sociales relié à mon cervelet qui me dicte que les comportements sociaux sont bons pour ma survie et ma sécurité, et donc je devrais les développer.
Mais visiblement mon cerveau ne fonctionne pas très correctement sur ces points, et ce depuis le début. Mais si autisme il y a, ça me parait normal que des fonctions sociales peu efficientes fassent perdre de l’intérêt pour ce qui touche aux relations, vu que ça rapporte peu de bénéfices.

Tout ça pour dire que j’essaie évidemment de rencontrer des gens pour voir si jamais il n’y en a pas un que je pourrais percevoir comme un congénère. Mais même si je trouvais cette personne, rien ne garantit que j’aurais vraiment envie de construire une relation avec elle, car je ne suis pas sûre que ça soit ce que je cherche et je ne suis pas sûre non plus que j’en sois capable. Capable au sens : construire une relation qui me soit bénéfique et ne me coûte pas trop d’énergie pour mettre en place une communication sociale qui m’est difficile à donner de façon authentique.

Enfin bref, encore pas mal de taff pour démêler le bazar dans ma tête.
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Message par L_easy_life le Dim 12 Jan 2020 - 22:19

je cerne, je cerne ^^

écoute pour moi, (connaissant beauucoupe d'autistes) ça ne fait pas un pet de lapin ; tu es autiste également.

pi , lol, je m'aperçois avec ta description que je dois l'être aussi, enfin je dois avoir certainement le claSsique combo THQI//t.s.a qui fait que l'un et l'autre se compensent etc etc (c'est largement développé ailleurs sur le forum)

c'est couillon, parceque du coup je sais pas trop quoi te dire (m'enfin c'est mieux quede me vexer et te sortir que t'as un problème avec ta triangulation de Karpmann en opposition à Vénus car Œdipe avait école ce jour là !!!!! et j'en ai vu sur ce forum des apprentis psys foutre la zone dans le cerveau des internautes, au lieu de dire ; "je sais pas" .

donc ma chère Fenrir ; je ne sais pas .

j'aurai tendance à penser, si ça ne t'inquiète que parce qu'on t'as signifié que tu étais "censée" ressentir des choses, hé bien, c'est pas obligatoire de les ressentir.

on peut s'habituer à être bizarre.

en revanche, si cela te "manque" réellement, continue à creuser. mais si ça ne te "manque" pas, ben ne te tracasse pas plus que ça.

é"plus, tu dis que ca te semble surjoué, faux, comme "plaqué" ; mais chère amie, la majorité du temps, ça l'est !!!!!! surjoué et faux.

je t'invite, et je terminerai là dessus, à aller jeter un œil sur un vieil article d'aspergirl (la nana qui tenait un blog) , article où elle parle d'empathie différée et de l'éclosion des autistes qui suit des chemins inhabituels et qui arrive à maturation pas au même moment que chez les gens plus classiques.

wait, jretrouve le lien

bises
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Message par L_easy_life le Dim 12 Jan 2020 - 22:23

tiens voilà

https://royaumeasperger.com/2018/02/04/empathie-autisme-asperger/

elle explique vraiment bien.

c'est pas dit que ça te parle hein.. moi ça m'a parlé =)

bisoux
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Message par Fenrir le Lun 13 Jan 2020 - 10:42

Merci beaucoup pour le lien ! Je ne me reconnais pas dans tout car je pense que c’est moins fort chez moi, mais pas mal de choses me parlent et ça fait du bien de voir que d’autres personnes vivent ça aussi.

Et merci beaucoup aussi pour ton honnêteté et ton « je ne sais pas ». C’est tellement plus agréable que d’avoir des gens qui se forcent à me donner une explication de moi-même au travers de leurs propres prismes, ce qui souvent ne marche pas du tout.

Après je sais bien que je ne suis pas obligée de ressentir, mais je pense effectivement que ça me manque dans le sens où quand je « joue » les relations sociales, et bien c’est faux mais ça marche ! Et j’arrive à tisser des liens qui ressemblent à des liens d’amitiés plutôt bien ^^
Maintenant faut que j’arrive à ressentir sincèrement, et ça veut dire faire un gros travail pour savoir quels types de personnes je veux vraiment dans ma vie et avec quels types de relations, et surtout savoir de quels types de relations je suis capable, donc quelles émotions et sentiments je suis capable de ressentir et surtout partager.
Le tout en essayant de ne pas trop me prendre la tête parce-que je sais que je ne vais pas combler mes besoins et arrêter la douleur de sitôt ^^’

Bises et courage à tous dans vos (en)quêtes perso ! Wink
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Message par Étoilerose le Mar 14 Jan 2020 - 18:03

Je ressens aussi cette difficulté à sortir de ma bulle, à me relier aux autres, et pourtant j'ai en moi une grande aspiration à ressentir un lien d'appartenance. Je ressens dans les faits un fossé qui m'apparaît infranchissable. Je me demande pourquoi, ayant ce désir de me relier, quand l'occasion est là de le faire, j'ai envie de fuir. Quand j'arrive dans un endroit où il y a du monde, je ressens très fort, avant même de commencer une conversation, que je suis différente, que je n'ai pas envie d'être là ni d'aller vers personne. La seule idée de travailler dans une boîte tous les jours me fait suffoquer. Je ressens aussi que mes efforts d'adaptation pour vivre en société, par exemple au travail, me drainent et ne sont pas payants. Le syndrome de l'imposteur que je ressens alors est terrible à vivre. J'envie l'aisance de ceux qui ne connaissent pas mes angoisses existentielles. Je me reconnais en partie dans la description du syndrome d'Asperger: difficulté à socialiser, à comprendre ce qui se dit et ne se dit pas, hyperstimulation sensorielle, hyper anxiété; je préfère communiquer par mails qu'en personne. Quand quelqu'un veut trop se rapprocher de moi, je me sens envahie. Cependant, je décode très bien le non-verbal et l'effet que je produis. Les autres sentent très bien sur le plan subliminal mon malaise à être parmi eux, ce qui décuple mon malaise et le leur, bref le cercle vicieux. J'ai très peu d'amies et elles ne rencontrent pas les difficultés que j'ai, du coup elles ne peuvent pas vraiment comprendre, mais elles m'acceptent telle que je suis et je leur en suis reconnaissante. Même les psys ne comprennent pas. Pour comprendre, il faut le vivre. Moi aussi, j'aimerais bien trouver une solution à ce dilemme.
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Message par L_easy_life le Ven 17 Jan 2020 - 23:54

fenrir et étoile rose, si vous le faites déjà pardon pour le conseil merdeux takkaffeR Yakka, mais si vous ne le faites pas encore ; avez vous essayé l'épuisement physique ? sport (piscine, tennis, course à pied, danse whatever) ou même tout ce qui épuise sans s'appeler nécessairement "sport" (jouer de la batterie dans un groupe, aider sur des chantiers de potes peinture, installations électriques, monter un mur ((ça épuise la maçonnerie jte le dis ! faut porter tes parpaings etc...tes sacs de ciment))

puis aller socialiser quand on est bien dead, juste après la douche providentielle !!

ça aide à passer les 2000 individus qui ne nous "conviendront" pas , mais qu'il faut égrenner avant de tomber sur LA perle.

je ne sais pas si c'est clair, mais je vois cela comme ça.

il m'a tjr fallu fréquenter des tas de personnes non-nourrissantes "afin" d'accéder à LA personne qui m'apportait bien plus. parceque ces personnes non-nourrissantes bah elles connaissaient un-tel , dans leur cercle, qui lui était absolument super.

et puis il y a eu des moments d'horreur aussi, où , épuisée par les interractions drainantes (pour reprendre tes mots) , quand arrivait justement LA bonne personne (que jmen sois rendue compte sur l'instant ou plus tard en y repensant) ben jétais amorphe ou vidée ou triste d'échecs sociaux s'étant déroulés juste avant, et j'ai laissé passé la perle..

c'est là toute l'horreur du truc !

qd ça arrive on est en colère.

et moi perso je reste en colère (et j'emmerde les psys d'entreprise de plus de 50 salariés qui nous expliquent à grand renfort de Petit Bambou Joyeux qu'il faut être dans le pardon et l'assertivité et la commotion non violente


((c'est fait exprès hein commotion))


c'est super la colère.

c'est normal d'être en colère, contre cette injustice de ne pas pouvoir communiquer comme eux tous. de savoir qu'on est aisément compatibles qu'avec très peu.

nous sommes des mammifères sociaux, c'est un droit en plus d'être un besoin vital.

mais la compatibilité ça s'aménage, aussi...

il faut, peut-être, rechercher des sujets, des "couleurs" (bah ouais je reviens à mes couleurs relationelles.. pas trouvé mieux pour le moment pardon)

moi par exemple beaucoup de mes amis sont d'anciens détenus, ou ayant eu un proche incarcéré, ou des gens qui ont 10 à 20ans de plus que moi, ou encore des gens qui ont des animaux ou//et des gosses, des personnes mûres quoi. avec des notions du réel , et de la gravité des choses.

continue à chercher !

je sais combien c'est dur....

mais parfois,,,,,des surprises !!!!! Au galop !

L_easy_life
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