Zèbres et grandes écoles

@Δαnαé: Je suis tout à fait d'accord avec toi mais quand certaines personnes disent qu'à la fac les profs se foutent des étudiants et ne les voient que comme des sources de financement ou alors des rivaux potentiels qu'il faut couler ça m’insupporte, d'où le mode colère.

Δαnαé a écrit:C'est le grand fight université/prépa ici ou quoi ?

Les facs, c'est pour les glandeurs, les prépas, c'est pour les génies.
Les profs de fac sont des glandeurs à moitié maffieux, les profs de prépa sont des chercheurs et enseignants émérites.
Si t'as envie de faire une année sabbatique, va en fac.
Si t'as envie de passer une année asociale, va en prépa.
Les facs n'offrent aucun débouché et dispensent une formation ultra pas rigoureuse.
Les prépas donnent accès à tous les métiers (surtout les scientifiques).
La fac c'est pour les pauvres, la prépa pour les riches.
La prépa c'est pas fait pour réfléchir, c'est fait pour formater.
La fac, c'est pas fait pour réfléchir, c'est fait pour dormir.
Les étudiants préparationnaires sont tous des coincés prétentieux.
Les étudiants normaux (=fac) sont des ivrognes ou des intellos snobs.
Tous les gens intelligents vont dans les filières scientifiques.
Les gens qui font S sont des fil(le)s-à-papa sans motivation ou des sciento-fanatiques.
Tous les riches vont dans les filières économiques.
Les gens qui font ES ne pensent qu'à s'enrichir.
Tous les paumés fumeurs de plantes et artistes à deux balles vont dans les filières littéraires.
Les gens qui font L sont des reveurs illusionnés ou des futurs rats de bibliothèque coincés.

On fait le plein de clichés et on se retrouve dans le monde du travail pour une coopération constructive!!

@betapi : Peut-être (je n'en sais rien, j'ai jamais mis les pieds dans une fac), peut-être que PARFOIS cela se passe comme ça. Mais là où je suis d'accord, c'est que pas toujours.
J'aime pas me répéter, mais il y a PLEIN de cas différents. Il faut accepter que ça puisse exister, même si ça n'a pas été ton cas (ce qui est cool). Quand à savoir les proportions de chaque situation... Une enquête s'impose.

@paela : clichés qui forment un angle de la réalité.
Oui, des gens intelligents vont en S, pas tous.
Oui, il y a des glandeurs en fac, pas tous.
Oui, certains prépas sont prétentieux, pas tous.
C'est juste une question de nuance...

Concernant la filière S il y a quand même une pression sociale qui pousse les parents à y mettre leurs enfants...

Et puis il y en a aussi qui y vont parce qu'il préfère les sciences, PAS DE GENERALISATION !
Personnellement je suis en ES, mais mes notes me permettaient largement de choisir la filière que je préférais, mes parents m'ont laissé choisir en mon âme et conscience, et j'ai longtemps hésité entre ES et L, par goût pour les matières, et pas à cause d'une pression sociale quelconque qui m'aurait fait choisir S (et mon dieu que je suis heureuse de ne pas y être).
Pression qui cependant, existe dans certains cas (j'ai des amis qui en ont fait les frais).

En passant, logiquement c'est l'élève qui choisit sa filière et qui assiste aux cours, il me parait assez injuste que les parents aient un pouvoir plus fort que leur enfant pour choisir quelque chose qui ne concerne que lui...

Jadis, j'étais un ardent défenseur de la prépa. En effet, dans cette frénésie d'exercices corsés, il y a un petit côté "musculation du cerveau" : on y acquiert des réflexes et une certaine vivacité d'esprit, c'est indéniable. En entrant à l'ENS, je trouvais les gens issus de la fac un peu lents à la détente, en comparaison...

Mais à présent que je suis un thèse, je m'aperçois que les qualités acquises en prépa ne servent à RIEN en recherche ! Pas plus que de savoir faire des sudokus en 3 secondes, en tout cas. En fait, c'est justement mon côté "étudiant rêveur et inattentif" qui m'est à présent le plus utile, puisqu'il s'agit de trouver des idées neuves, de sortir des sentiers battus.

Donc au final, je pense que la prépa est une sottise franco-française. Pour résumer l'affaire :
1) La prépa permet d'acquérir des réflexes de malades
2) La fac permet d'acquérir une grande capacité d'autonomie
...sauf que dans la vie, le point 2 est largement plus utile que le point 1.

@Danaé: La différence entre les clichés et les statistiques, c'est que les clichés sont le filtre qu'on va se mettre devant les yeux quand on rencontre une personne.
Les statistiques sont par nature nuancées alors que les clichés sont dans leur utilisation de nature à cloisonner les relations.
En plus simple, les clichés sont des générateurs d'indifférence et de mépris donc bon mieux vaut s'en passer.

Bien sur ils possèdent toujours une part de vérité (: les statistiques)


Pour répondre à la question de base, il doit y avoir en proportions plus de gens au QI élevé dans les grandes écoles qu'en moyenne. Donc si on définit un zèbre comme un surdoué ben y'en a plus dans les grandes écoles logiquement. Mais d'autres facteurs rentrent en jeu, comme l'adaptitude de la scolarité aux surdoués.

@Legion: Je pense que tu as raison, la recherche est assez éloignée de ce qu'il semble qu'on va faire en prépa, vu que c'est surtout préparer les exercices des concours. L'avantage est que cela fournit une base de connaissances surement assez utiles pour pouvoir composer avec plus tard.

@paela: certains exercices de prépa sont à l'école d'ingénieur ce que certaines connaissances de la première année de médecine sont à l'exercice de la médecine. Ce sont juste des éléments qui servent à classer les étudiants lors du concours. Je parle en connaissance de cause, un proche est en troisième année de médecine.

J'aimerais intervenir en évoquant mon cas personnel.

Je rejoins la personne qui disait que pour intégrer une école il faut déjà en avoir la connaissance. Ainsi moi qui n'étais pas mauvais au lycée dans les matières littéraires puisque j'avais dans les meilleures notes de ma classe. Mais certainement les professeurs ne s'intéressaient pas à moi dans la mesure où j'avais un côté réfractaire à toute discipline. Certains même m'accusaient de tricher lorsque je donnais des réponses trop pertinentes.
Enfin donc les écoles prépas je ne savais pas que c'était.

J'ai été à l'Université ensuite, et je me suis servi de mon "talent", écriture et argumentation. Mais issu d'une famille relativement modeste d'un point de vue économique il m'a fallu subir le travail précaire à côté (supermarché) et les bourses (200 euros par moi, chouette ça permet de payer le transport et les cigarettes!). Cela a entraîné différentes difficultés que je n'aurais pas connu par exemple dans les écoles normales puisque les étudiants sont rémunérés, me semble-t-il. M'enfin j'ai appris l'existence des écoles normales il y a environ 6 mois. C'est-à-dire alors que je suis au niveau BAC + 5, après avoir abandonné quelques années, à cause du manque de débouchés liés à l'Université dans mon domaine.

J'ai eu mon Master avec mention très bien, ce qui est très bien. Mais je n'ai pas de concours qui permette d'enseigner. Ce que je peux faire c'est prendre un travail et faire de la recherche à côté, mais pour quelle finalité ?


Pour finir sur l'idée que dans le système scolaire il y'a des voies royales, qu'il faut emprunter si on veut réussir sur le long terme. Si on rate le coche et bien on est plus ou moins condamné à errer. Même si on a du talent. Car au fond telle n'est pas la question.

Je me dis aujourd'hui que j'aurais bien aimé emprunté une de ces voies royales. Mais encore aurait-il fallu que je connaisse leur existence au moment où il fallait se décider à y aller. Certes il aurait fallu se renseigner. Mais pour cela il aurait aussi fallu que le système scolaire ne me laisse pas exsangue et sans aucune confiance en moi et capacité à me projeter.

Les talents ne manquent pas ! Mais le système scolaire n'est pas adapté à eux. Bien plus aux bachoteurs, qui s'ils apprennent pas coeur, ne comprennent pas forcément ce qu'ils apprennent.

Voilà mon humble avis sur la question.

Tout à fait d'accord : l'injustice sociale n'est pas dans les chances de réussite... mais dans le manque d'information ! Pour répondre à la question du sujet : s'il y a tant de zèbres dans les grandes écoles, c'est pas parce que c'est spécifiquement adapté à eux... C'est juste parce qu'on leur a dit que c'était la voie royale.

Pour ma part, en intégrant une école rémunérée, j'ai pu facilement m'installer sur Paris et être autonome financièrement. Si j'avais choisi la fillière universitaire, mes parents m'auraient envoyé à la fac du coin, qui est l'une des pires de France. Vous savez, la fac de Toulon, celle qui échange des diplômes contre des pots de vin...

Exactement.

Après je ne maudirai pas ceux qui ont pu être conseillés, tant mieux pour eux.

J'ai cependant des regrets. Parcque ce que j'aime n'est pas pour le moment accessible, un jour peut-être ?

Mon directeur de recherche et son partenaire lors de ma soutenance de mémoire m'ont clairement fait savoir que pour eux je représentais une sorte d"intellectuel". Quand il m'a parlé de doctorat je lui ai dit que je devais y réfléchir car je n'ai pas les conditions matérielles pour.

Il m'a répondu qu'être un intellectuel entend une certaine part de souffrance. Il a notamment cité Nietzsche.
Je suis plutôt d'accord avec ça en soit. Mais j'aimerais autant pouvoir m'épanouir à plusieurs niveaux là-dedans. Je ne sais pas comment on peut réfléchir sereinement en se nourrissant uniquement de féculents. Le cerveau a notamment besoin de protéines :

Ironie mise à part. C'est aussi en dehors du cadre que j'ai réussi à réfléchir et ça m'a permis de conserver ette originalité qui plaît, en particulier aux académiques qui souffrent parfois du peu de liberté intellectuelle qu'impose le conformisme.

J'ai un peu l'impression que c'est toujours le même problème depuis le XIXe.

Etre libre et original et pauvre.

Etre conforme, terre à terre, mais à l'aise financièrement.

La société y contraint le plus souvent.

Si j'avais suivi la voie royale aurais-je pu faire preuve d'originalité ?

Mes parents m'ont toujours répété (en clignant de l'oeil) : "les études littéraires, ça mène à rien"
Etant bon en science ET en lettres, mon choix fut vite fait. Mais si j'étais né quelques siècles plus tôt, lorsque les sciences humaines dominaient, j'aurais choisi l'autre voie...
Quoiqu'il en soit, ce serait pas mal d'avoir une école qui forme des gens complets en sciences ET en lettres

En passant, logiquement c'est l'élève qui choisit sa filière et qui assiste aux cours, il me parait assez injuste que les parents aient un pouvoir plus fort que leur enfant pour choisir quelque chose qui ne concerne que lui...

Je suis de ton avis aussi. En terminale S, il y a avait un mec dans ma classe, il se démerdait bien mais ça le faisait ch... d'être là. En discutant avec lui on a su ensuite qu'après son BAC il irait, en BEP ou CAP menuiserie. Lui avait la "chance" d'avoir la certitude de ce qu'il voulait faire mais sa mère voulait absolument qu'il ait un BAC S... donc il a choisi cette filière pour lui faire plaisir, mais surtout parce qu'il n'en avait pas le choix. C'est bien dommage, parce que dans l'histoire il y a perdu 3 ans. C'est quoi l’intérêt ? En tout cas si j'ai choisi cette filière c'est parce que les matières me plaisaient et que je rêvais faire de la recherche, et surtout parce que mes parents m'ont laissé le choix libre de ce que je voulais faire et je leur en suis reconnaissante d'avoir respecté cela.

Quoiqu'il en soit, ce serait pas mal d'avoir une école qui forme des gens complets en sciences ET en lettres Very Happy

Je suis d'accord, même si les le coté littéraire n'est pas trop là ou je me sens le plus à l'aise il y a beaucoup de choses à apprendre....

De toute façon, ça rime à rien, ces spécialisations avant le bac. Peu à peu, la filière S est devenu une fillière généraliste "d'excellence par défaut", les autres étant dévaluées. J'ai vu pas mal de gens qui voulaient faire une prépa littéraires, mais ont été forcés de faire S pour ne pas être labellisés cancres.

Du coup, la fillière vraiment scientifique (autant que la fillière L être est littéraire), ce serait plutôt STI. Le programme STI m'intéressait plus que celui de S, avec notamment une bonne grose spécilisation en sciences de l'ingénieur (mécanique, électronique, optique...). Mais ne voulant pas me retrouver avec les "mauvais", j'ai fait S par défaut.

Vu la situation actuelle, la logique serait de transformer le bac S en "bac G" (généraliste), ce qu'il est déjà à peu de chose près. Par ailleurs, à partir de bac+1, on choisit une spécialité et on réapprend tout de zéro. Du coup, les spécialisation avant le bac ne servent à rien, à part à fermer des voies. L'hypocrisie est de faire croire le contraire.

Je fais la distinction entre QI et personnalité Zébre (hypersensibilité exacerbée, bref décrite par Jeanne Siaud Facchin).
Les X ont en moyenne 140 à 150 de QI et sont travailleurs, cela déja été testé et vérifié, il est exceptionnel d' en trouver à 135 de QI et il est forcément méritant. Ils sont sélectionnés sur les logiques mathématiques.
Ils n' ont pas, en général, la personnalité décrite par JSF.

Pour Sciences Politiques, il y a une sélection sur dossier sous réserve de mention au bac avec 10 élèves pris pour Paris, avec une moyenne de 18. Un de mes cousins a été sélectionné par ce biai, il a eu les félicitations du jury au bac (mention accordée par le président du jury au dessus de 18 ou au meilleur élève d' une accadémie, ce qui était son cas, il est mnt en Master 2). Je pense que ces 10 élèves meme s' ils ne sont pas testés sont HQI.
Avoir 18 de moyenne au bac ou étre le meilleur de son accadémie n' est pas à la porter de tt le monde.

Je ne pense pas que le concours d' entrée à Sciences Po soit spécialement difficile d' accès, pour avoir lu les annales. Il suffit de bien mémoriser le programme d' histoire géographie de terminale, les épreuves de mathématiques et d' anglais sont accessibles.

J' ai un bac scientifique et je pense que c'est bien qu' il soit spécialisé, il était adapté a mon parcours universitaire.

La moitié de ma classe a eu l'X, mais ils sont pas Z. La preuve: ils avaient besoin de bosser et se croyaient fort. En tout cas ils n'avaient pas l'intuition fulgurante inexplicable. Par contre je dirais que la proportion passe de 2% a environ 15%.

J' avais lu ces études sur internet à différents endroits, je ne les ai pas inventé. Ils ont devellopé leurs logiques mathématique. Et meme travailleur, je ne pense pas que rentrer à l' X soit à la portée de la plus part des gens.
Vous avez fait une prépa dans un lycée prestigieux??


Pour mon cas, de plus en plus, j' admire plus le travail et les réalisations ainsi que leurs conséquences sociales et scientifiques plus que les qualités avec lesquels on est né. Donc j' admire les enseignants chercheurs scientifiques, les ingénieurs pétroliers plus que les gens intelligents qui n' entreprennent rien.

Je ne critique pas tes references, elles me paraissent tout a fait valables. Mais comme toi (et JSF) je fais la difference entre Z arborescent et Qi linéaire.
Le linéaire est bosseur et a tendance a faire des exos a la chaine alors que l'arborescent est faineant et a une comprehension profonde du cours. Je ne sais pas qui a le plus de merite...

Sinon oui j'étais dans une prépa prestigieuse et, meme la-bas, j'etais a part. Donc ce n'est pas un repaire de Z meme s'il y en a suffisemment pour avoir des amis.

Merci d'aimer les chercheurs

chercheuse, j' en suis une aussi!!!

Et sinon , j'ai une alternative à cette rivalité prépa/fac (histoire de pimenter la discussion.). Si vous voulez bien la lire...
Bon j'ai testé la prépa ET la fac. Donc j'ai un peu une vue d'ensemble. Dans les 2, il y a quelque chose qui me gênait. Dans la prépa, comme certains l'ont dit ici, la pire chose qu'il y a, c'est le concours. Et tout le stress qui va autour. Je trouve ça ignoble de faire passer les maths et la physique pour de simples moyens de classement, et de les mettre à la vitesse où elles sont mises en prépa. Ça bourre trop. Au final, j'en ai perdu le goût pour les maths et la physique, j'ai l'impression qu'on m'avait canalisé le cerveau (et pourtant je m'y débrouillais bien, j'ai eu ce qu'on appelle une classe "étoilée", autre moyen de classer les gens aussi tiens). Et tous ces gens stressés ou arrogants autour de toi... Mais la relation prof/élève y était exceptionnelle, une des plus belles choses que j'ai vu dans l'enseignement supérieur. Mais plus j'y pense, plus je me dis que le système prépa m'a fait plus de mal que de bien. Plus d'idées créatrices, plus trop de temps libre à côté pour faire d'autres choses et papillonner à droite à gauche, c'était un peu irréel, robotisé. Donc j'ai tenu 1 mois en spé, après j'ai complètement craqué (avec les larmes et tout).
Donc je suis parti en fac. Alors là, ce fut un choc. Passer de prépa à fac, c'est extraordinaire. Je dis pas que c'est mieux ou pire, c'est juste... différent. Pas d'appel pour les classes, des amphis où le prof récite son cours sans s'arrêter pour demander s'il y a des questions, ce qu'on appelle les "partiels" alors qu'en prépa ça marchait aux DS et DM, enfin bref tout autre chose. Au début j'ai pas su trop quoi faire. Il y avait tellement de possibilités, de liberté... Et le piège s'est refermé sur moi: pendant quelques temps j'ai absolument pas bossé. Je m'étais inscrit dans plein d'associations, je m'occupais, mais je bossais pas. L'autonomie ? Pff, je connaissais pas. En prépa on me donnait des exos je les faisais point barre. Mais j'ai dû apprendre à bosser en fac (merci au passage à l'ami zébré qui m'a foutu un coup de pied au ***). Alors c'est vrai, on peut toujours aller voir le prof à la fin de son cours pour discuter. Mais bon en général ils sont trop occupés (ou en ont un peu rien à faire de nous, mais c'est peut-être, et j'espère sûrement, pas une généralité), donc on évite. On est beaucoup plus seul en fac, seul face à soi-même. Ça en convient à certains. Ça me déplaisait pas. Mais problème...
Comme vous l'avez tous remarqué, au-delà de l'aspect "enseignement" de cette opposition fac/prépa, il y a l'aspect "social". On peut pas le nier, quelqu'un qui est passé par la prépa, ça brille déjà plus sur un CV que quelqu'un qui est passé par la fac. Les débouchés seront certainement plus faciles à trouver en école qu'à la fac, et le plus souvent mieux payés, mais ça à la rigueur on s'en fiche, c'est surtout les perspectives d'emplois qui sont plus importantes en passant par la prépa. Attention je dis pas qu'on trouve rien par la fac, c'est juste plus compliqué, il faut le faire tout seul. C'est un peu comme si en passant par la prépa et une école on vous mettait une cuillère en argent dans la bouche sans que vous ayez à lever le petit doigt, alors qu'en fac vous allez travailler pour acheter cette fameuse cuillère et vous allez vous la mettre dans la bouche vous-mêmes. Donc bon voilà.
Personnellement, je suis assez anxieux sur mon avenir. J'ai besoin d'être rassuré sur le fait que je vais avoir job intéressant etc. Donc la fac me fait peur. Mais la prépa me déprime. Alors voilà ma solution (je parle malheureusement que pour les scientifiques, messieurs et mesdames les littéraires et économistes je suis désolé): les écoles d'ingé post-bac. De préférence une bonne, voire très bonne école d'ingé post-bac, type INSA ou UTC. Voilà pourquoi:
Tout d'abord, c'est assez rassurant d'avoir un diplôme sortant de ces écoles. C'est reconnu dans le monde du travail, en France comme à l'étranger. Donc question débouchés, la réponse est réglée. Côté enseignement, ben le modèle est celui de la fac, donc beaucoup d'autonomie. Mais à la différence de la fac, dans ces écoles on peut travailler sur des projets concrets, en partenariat avec des entreprises. A l'INSA je crois que ça s'appelle Junior Insa le service qui propose ces contrats. Le rythme est entre la prépa et la fac, donc on bosse mais on a le temps de faire autre chose à côté, et comme les examens sont des partiels ben on a le temps d'assimiler les connaissances. C'est pas bourratif comme la prépa. Les relations avec les profs sont les mêmes qu'à la fac, elles sont bonnes si on s'en donne les moyens. La vie étudiante permet de créer des liens, un réseau, et ça ça aide toujours plus tard. Enfin bref, je trouve que c'est un bon compromis à ce duel, vous en pensez quoi ?
Après, je ne sais pas s'il y a beaucoup de zèbres dans ces écoles là. Mais au vu de leur recrutement (Moyenne des moyennes obtenues au BAC par les intégrés de l'INSA Lyon par exemple: 16,4. C'est quand même pas mal), il semblerait que oui.
Mais pour en revenir à savoir s'il y a plus de zèbres dans les grandes écoles, je dirais que oui, mais seulement quelques types de zèbres. Ceux qui sont adaptés au scolaire, ou les génies dans leurs genres. Et les zèbres bosseurs (si si ça existe). Parce que pour avoir vu des sujets de l'X ou des ENS, il faut avoir quelque chose de différent dans le cerveau pour y briller.

+1000

Par contre je laisserais une prepa pour ceux qui veulent faire l'ens ou vraiment de la science fondamentale, car c'est la meilleure formation pour cela.

Ce n'est pas les mm débouchés! Pour étre ingénieurs pétroliers, mieux vaut avoir fait l' X, pour étre enseignant chercheur, l' agrégation est plus accessible aux normaliens. De meme, pour travailler dans la diplomatie, mieux vaut avoir fait prépa BL et ENS ou sciences po...Après dans le génie civil ou les systémes automatisés, c'est pas mal.

Je suis d' accord que ce sont des bons compromis fac/prépa aussi

Pour ajouter mon grain de sable,

j'ai vécu une prépa comme un lycée prolongé (pour mes rapports aux autres et à l'enseignement), mais avec enfin la possibilité d'approfondir les matières que j'aimais et de laisser tomber celles qui m'ennuyaient, puisque le concours je m'en foutais (j'étais en prépa littéraire). Je n'ai pas du tout eu l'impression de devoir formater mon esprit pour écrire des disserts de concours: il faut comprendre ce qu'on attend de toi, et ensuite on peut broder autour: comme improviser à partir d'une partition qu'on connaîtrait par coeur. Au contraire, je me suis sentie très libre!
En grande école, (de lettres et sciences humaines, mais pas loin de celle des "vraies" sciences...500 mètres), j'ai rencontré beaucoup de gens brillants et originaux, curieux de tout, après de là à savoir s'ils étaient zèbres...Après, il y avait aussi une majorité de gens pas zèbres pour sûr, disons au moins 2/3.

Par contre pour le brassage social on repassera: 1/4 de fils de profs! (en lettres)

>Makalu: Oui, je pense qu'on peut garder la prépa pour l'X et les ENS, parce que ces 2 écoles là sont quand même particulières. L'X parce que bon, c'est l'X quoi, pas besoin d'en rajouter. Et les ENS parce qu'elles sont plus ou moins uniques et reconnues dans ce qu'elles sont, à savoir bosser dans les sciences fondamentales.
Par contre ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas bosser dans la recherche quand on vient des écoles d'ingénieurs post-bac. Là-bas aussi il y a des thèses de développées, des laboratoires avec qui travailler. Disons qu'après c'est plus facile d'avoir un poste stable dans la recherche avec un diplôme de l'ENS. Mais bon, le poste est surtout dû au sujet de la thèse, donc on peut dire qu'avec une thèse développée dans ces écoles post-bac on ne part non plus avec un retard phénoménal par rapport aux ENS.

>Sabina: Les débouchés sont sûrement pas les mêmes que si on avait intégré l'X, les ENS et Mine et Centrale Paris, plus d'autres grandes grandes écoles type Supélec ou Supaéro. Mais après j'imagine mal la différence que peut avoir l'INSA Lyon avec les autres Mines ou Centrale, en tout cas en termes de débouchés. La réputation est quasiment la même. L'agrégation est aussi plus facile pour les normaliens, mais pas impossible en passant par ces écoles. Et puis tout le monde veut pas forcément finir avec des jobs de haut rang, parce que qui dit haut rang dit grosses responsabilités ET pas de 35h (à la rigueur sur 3 jours peut-être). Donc ça dépend ce qu'on veut.

>lolacat: La différence qu'il y a entre une prépa scientifique et une prépa littéraire, c'est que bon en littéraire on est beaucoup plus libre dans les devoirs qu'on rend. On peut toujours argumenter, disserter. En maths et physique c'est plus compliqué, c'est soit t'as juste, soit t'as faux. La marge de manoeuvre, de créativité est beaucoup mince, d'où cette impression d'être canalisé. Mais en effet, en prépa littéraire on doit être plus libre.
Moi aussi j'ai connu beaucoup de fils ou fille de professeurs en prépa, c'étaient des gens assez particuliers. Certains étaient très sympas, mais d'autres se croyaient tout permis sous prétexte qu'ils avaient de meilleurs moyens de réussite avec l'aide de leurs parents (enfin bon...). Ou sinon c'étaient des fils d'ingénieurs aussi. C'était marrant d'observer le clivage social dans ma classe, j'y trouvais un reflet de la société en général. Mais ça nous empêchait pas d'être très soudés.

De toute façon, il y a un genre de flou autour des écoles et du métier d'ingénieur: on veut aller dans une telle école parce qu'"elle est prestigieuse", qu'"elle a un bon niveau", qu'on en sort bien payé, qu'on trouve des débouchés...

Mais au final on ne sait pas vraiment ce qu'on va faire ni si on le fera mieux ici ou là. Je parle pour ma classe de prépa, dans laquelle pour la grande majorité il s'agit d'aller dans une grande école pour etre ingénieur, mais ingénieur comment, pourquoi faire et pourquoi?
Je trouve ça dommage, les classements qui sont la base de la prépa nous jouent plus d'un tour: ils sont à la fois les seules marques de notre identité et les seuls critères de jugement des grandes écoles.

Par exemple je veux faire les ENS (parce que c'est la recherche qui m'intéresse) ou le magistère d'Orsay; mais si je n'avais pas cette passion je n'aurais aucune idée d'où aller. Et donc soit je viserais le maximum en ayant confiance de trouver ma voie (et donc, je ne réfléchirais jamais assez à l'avance à ce que je veux faire), soit je ne comprendrais pas la prépa et j'arreterais.

Je ne sais pas si ça plait aux zèbres, qui ont plutot besoin de savoir le pourquoi des choses en général. Ainsi, pourquoi aller dans cette école? Puis, pourquoi etre chercheur, ingénieur?
Je veux dire que les renseignements sont difficiles à trouver à moins d'aller dans ces écoles rencontrer des élèves, très dur de se faire une idée. (on ne se fait pas une idée sur Coca Cola en visionnant leurs pubs; ou alors seulement à leur insu)

Sinon pour l'X, j'avais trouvé des statistiques sur Google Books. Le livre ne semblait pas récent, on peut supposer des biais. Mais il indiquait que la moyenne des QI testés était de 140.
Concernant le seul exemplaire d'X que je connaisse, il ne faisait effectivement pas partie de la catégorie bosseur. Issu d'une classe prépa de seconde catégorie 5ce qui n'a donc pas était un frein), il s'y permettait de faire les colles de 2 heures à la maison après 20' de trajet pédestre soit 40' amputées. Cela dit ce n'était pas un j'menfoutiste, et on retrouve un cadre de travail rigoureux imposé par un parent faisant partie du corps enseignant (représentant à l'époque un statut social certain bien que modeste). Bref le temps investi était rentabilisé. Il fut admis à l'X en HyperA par dessus le marché.

Sinon il semble malgré tout que certains calculateurs prodige ou en tous cas au dessus de la moyenne, puissent intégrer l'X sans posséder la structure rationnelle qui semble requise. Bref quelque soit la cause de cette fameuse fulgurance, il y en a de plusieurs types, avec une intérêt concret variable. (ca interroge aussi sur cette caractéristique du zèbre incapable de justifier ses intuitions)

La structure du zèbre semblerait relativement peu adaptée à l'enseignement militaire. C'est le cas dans l'exemple que je relate. On pourrait s'interroger sur le caractère réellement commun à tous les zèbre du rejet de l'autorité. Un rejet de l'autorité stupide oui qui dérive ensuite éventuellement en rejet global, ou en orgueil, voire en misanthropie.

@paela: j'ai ressenti cette sensation bizarre de me retrouver en ecole et de decouvrir abasourdi que j'allais devenir ingenieur et que la majorite avaient fait toute cette science juste pour la selection et qu'en fait ils voulaient faire consultant...
Quelle heresie d'utiliser la science pour classer les gens! C vraiment triste. Je pensais vraiment qu'on allait utiliser ces connaissances dans notre métier...
En plus cela m'a dégouté des équations et j'ai mis 10 ans avant de m'y remettre et de faire une these. Là j'ai compris que le message de la science est profondement humaniste et completement en contradiction avec l'esprit prepa où la connaissance n'est utilisé que pour satisfaire les ambitions personnelles (ou parentales). Me voilà réconciler avec ma passion, après une longue errance.

voilà ma petite expérience des choses entre prépa et fac:

La prépa, c'était dans un des 3 lycées plus prestigieux en France. Une vraie boîte à bac déshumanisante, pleine de gens pédants et hautains, prêts à s'étriper par derrière mais tout sourire par devant. On nous donnait une référence et la page se trouvait déchirer deux heures après pour empêcher les autres de l'avoir... c'est dire le niveau...
J'ai mal supporté de ne plus avoir que les matières littéraires et encore moins le bachotage idiot qu'on nous faisait faire. Les enseignants étaient intéressants mais faisaient du cours magistral déshumanisé là aussi, aucun échange. très froid. j'ai complètement laissé tomber le concours, je voulais aller à la fac. Celle qui a intégré l'ENS en première place chez nous était pour le moins pas très futée, tout le monde se payait un peu sa tête mais super bachoteuse, hyper scolaire, grosse bosseuse quoi. Elle posait des questions totalement stupide toujours en fin d'heure ce qui nous obligeait à rester 20 minutes de plus (elle avait un petit cahier avec ses questions)... et alors elle ne supportait pas que je la batte (on avait la même spécialité) parce que je ne bossais pas dur (surtout à la fin, je ne faisais plus rien, la seule présence au cours me garantissait l'équivalence)... Le fait qu'elle soit acceptée m'a fait comprendre que le système du concours ne favorisait pas forcément les meilleurs mais ceux qui rentraient le mieux dans un moule.

La fac j'ai adoré parce que ça laissait plus d'autonomie, surtout que je pouvais être dans les tous premiers sans rien faire ou presque (le minimum syndical, j'allais à 4 heures de cours par semaine)... le reste du temps, je faisais des choses qui m'intéressaient. J'ai eu l'impression de respirer de l'air frais. Après les profs étaient mauvais pédagogiquement pas dans leur domaine, à quelques exceptions (et celles-là à elles seules valaient le coup). J'ai aimé l'année de DEA et puis après je me suis dit, bon ma grande, va falloir aller au turbin maintenant

je suis de l'avis de cleobule, mais ne mets pas le "THQI" dans le non-cautionnement du système pourri dans lequel on vit si on veut continuer à souffrir. Il me semble qu'il y a des raisonnements très importants que l'on peut ne pas faire "avant de les avoir faits", quelque soit son potentiel. Il faut attendre qu'ils soient faits. L'éthique n'est visiblement pas propre au zèbre.

Krishnamurti, c'est un excès d'estime de soi, mais un type bien quand même.

je sais plus ce que j'avais écrit avant d'effacer mon post. Je n'ai fait que glander jusqu'en prépa à Henri IV, 4 au bac en bio, 8 en maths, 12 en physique, 10.00 au bac S obtenu à l'oral. J'ai triché dans le sens où j'ai fait une année de prépa physique à Fénelon avant les deux années de prépa bio. Puis ENS Cachan en bio, puis Neuroscience à Ulm, où je m'ennuyais et où je vivais en sport et avec les filles. Puis "barrons-nous de ce monde de gens se masturbant les neurones quelque soit le secteur croyant "trouver des réponses" chez les autres, que les autres soient les autres humains, les souris (c'est vrai que la souris et l'humain, c'est vraiment fait pareil), ou "comment fonctionnent les machines qui nous puent à la gueule chaque jour", ou "aidons les agriculteurs par des écrits qu'ils ne peuvent comprendre, ça fera pousser plus vite les melons pesticidés", ou "je suis capable de comprendre autrui sans m'être compris", ou "j'ai passé suffisamment de temps à écrire de la merde pour dire que la prison va te faire du bien", ou "je veux gagner beaucoup d'argent et passer toute ma vie à y penser pour la réussir du mieux possible", ou "je sais que cette molécule, ces ciseaux, ces scapels, ces rayons X, ces chimio vont te faire du bien parce qu'on me l'a dit sur le poly jte promets", ou "la physique quantique me fait manger mieux mon ptit déj, je l'ai prouvé hier au CERN", ou "avec tous ces prog informatiques à bugs éternels, ces prototypes polluant rien que par leur présence, mon gamin aura de quoi devenir un homme sans savoir nager".

les chercheurs se cherchent jusqu'à ce qu'ils se trouvent et soient heureux. Les ingénieurs construisent des machines. Un animal (que je suis et que tu es) a-t-il besoin d'une machine? Et cela peut durer jusqu'à la dernière seconde, cette, "croyance de vie". THQI peut rimer avec "n'a rien compris". En réalité, je crois qu'ils ne savent pas du tout ce qu'ils font, ce en quoi ils croient, ces gens de la matrice. Qui change les choses aujourd'hui? Pierre Rabhi. Où a-t-il appris l'agroécologie? "Toutes les réponses sont en nous", c'est vraiment pas des conneries et ça oriente autant que l'on creuse. Autant creuser bas.

vivement Auroville!

Je remonte ce topic pour apporter mon témoignage.

Au passage : J'adore les gens qui à l'époque de ce topic avaient 17, 18 ou 19 ans, et parlent avec tant d'assurance de l'X ou de l'ENS. Déblatérer des bêtises sur des choses qu'on ne connait pas et qu'on a pas vécues, au risque d'induire en erreur ceux qui viennent ici en recherche de réponses : Belle mentalité... Bref.

Je suis zèbre et issue d'un milieu très modeste (Premier à dépasser le Bac dans ma famille), et j'ai réussi à faire mon chemin en classe prépa scientifique puis dans une grande école. Je n'ai pas eu l'impression qu'il y ait eu significativement + de zèbres dans cette partie de ma scolarité qu'ailleurs, peut-être de l'ordre 15% comme quelqu'un l'a dit précédemment, mais en tout cas pas > 50%. J'y ai croisé par contre beaucoup de gens que j'ai trouvé bêtes et avec peu d'intelligence émotionnelle. Les quelques uns qui avaient de l'intelligence émotionnelle s'en sont souvent servi pour pousser leurs petits intérêts, façon "Petit traité de manipulation à l'usage des honnêtes gens". La majorité ont été et sont toujours de très bon perroquets : Réciter le théorème de Sturm avec toutes ses hypothèses à l'examen ok, suivre un process bien établi ok. Hors d'un cadre ou livrés à eux mêmes la plupart n'arrivent plus à grand chose. Tout ceci je le vois dans le milieu professionnel aussi.

Est ce que ça aide d'être zèbre pour faire un cursus de ce genre? Je pense qu'il y a du oui et du non.

Oui parce que ça aide à piger vite et à faire des analogies entre les matières les fois où c'est possible. Oui aussi parce que ça permet parfois d'avoir une compréhension intuitive des choses. A ceux qui font de la mécanique, j'arrive par exemple à trouver le degrés d'hyperstatisme d'un mécanisme en le regardant et sans sortir la formule (Si quelqu'un est intéressé je peux expliquer).

Non parce des fois la réflexion part trop loin et se perd, on gagne souvent à être qu'un perroquet. En maths notamment, mes plus grandes galères ont été de passer des heures à réfléchir à qu'est ce qu'il fallait comprendre : Dans la plupart des cas absolument rien, et souvent j'ai mis du temps à le réaliser. Non aussi parce que l'évaluation consiste juste à répéter ce qui a été appris en temps limité, on ne m'a jamais demandé d'être créatif. C'est très vrai pour la prépa, et aussi relativement vrai pour l'école. Devoir apprendre par cœur pour satisfaire les manies d'un examinateur et tout oublier ensuite, j'ai toujours trouvé ça barbant. Non pour le côté moral et humain aussi : Il y a toujours un fin vernis de bonne ambiance, mais aussi pas mal de coups de couteau dans le dos. Dans ces milieux personne ne se tire de baffes, la violence se fait toujours en sous-marin.

Vous voyez par exemple Manuel Valls? Je parle pas de sa politique (Que je ne connais pas), mais du personnage. A son langage corporel je trouve qu'on voit à 500 mètres que c'est un c*nnard prêt à tout pour pousser ses petits intérêts et à arriver à ses fins. Dans ma promo d'école, je dirais que 20% étaient des mini-Manuel Valls. Mes amis de promo sont d'accord avec moi sur ce chiffre.

Oui et non également parce que le bagage culturel hérité de l'éducation familiale peut devenir un goulot, l'intelligence ne fait pas tout et il y a beaucoup de non dits. Disons que quand on a le capital culturel adapté, être un zèbre est un catalyseur. Sans ce capital on est un zèbre prêt à galoper mais avec un boulet au pied. Quelques exemples : Les conseillers d'orientation sont incapables de vous orienter correctement dans ces filières (Ca se limite à "Tu aimes les maths? Fais une prépa!"). Notamment les classements des écoles faits par exemple par l'Etudiant sont pipeau, ceux qui les font bricolent les critères et les pondérations pour que le classement qui en sorte flatte ceux qui sont en haut (Toujours X en premier, Centrale et Mines ensuite, etc). En réalité vous vous assurerez d'un meilleur avenir en faisant une école dynamique classée bas (Genre ENSIMAG) qu'une école classée haut qui se repose sur ses lauriers. Pour les concours vous devrez préparer un TIPE (= "Travail d'initiative personnelle encadré"), derrière ce terme vague les examinateurs attendent un petit travail de recherche : Vous devrez consulter l'état de l'art d'un domaine notamment en faisant une recherche bibliographique et vous en émanciper/en étant un peu génial en faisant un travail de recherche qui devra forcément être créatif. La prépa ne vous apprend rien de tout ça, et ni la notice du TIPE ni vos profs vous diront noir sur blanc que c'est un travail de recherche. Si à la place de ça vous faites un exposé de quelque chose de connu, vous serez lynchés. Le même jour que le TIPE vous deviez faire jusqu’à cette année une ADS = Analyse de Document Scientifique. On vous met entre les mains un article scientifique d'une vingtaine de pages qui dépasse souvent allègrement vos connaissances, vous deviez le présenter devant le jury en temps limité, et en y ajoutant votre touche. C'est quasiment une épreuve de mesure de votre arrogance. Personne ne comprend son sujet, mais vous devez en parler en étant sur de vous. Ne surtout pas dire à cette épreuve "Je n'ai pas compris la majorité" même si c'est vrai et quasi toujours le cas, vous vous feriez lyncher aussi. Dans le même genre la plupart des examinateurs oraux vous lanceront des "Vous êtes sur de ça?" même si vos résultats sont ok, juste pour vous déstabiliser. Un dernier pour la route : J'avais remarqué que dans les sujets de physique de ma filière, il y avait toujours une grosse erreur dans l'énoncé, tellement grosse qu'on ne peut pas la louper (Du genre : Vitesse de la lumière = 3*10^-8m/s au lieu de 3*10^+8m/s). Il est écrit sur la première page du sujet que si vous repérez l'erreur vous devez le signaler au chef de salle (Qui signalera l'erreur aux candidats après vérifications). Parmi la centaine de candidats qui composaient avec moi, aucun ne l'a jamais signalée, chacun pour soi. En physique et en SI dans ma filière, les dernières questions sont toujours franchement hors programme officiel, ça sert à classer les meilleurs candidats. Mais comment savoir ce qui n'est pas au programme?

Ce que je veux dire par là c'est que dans une certaine mesure, ces concours des grandes écoles favorisent les candidats bien informés aux candidats intelligents, et je promet que les exemples que j'ai donné + haut sont sincères. Ces informations les gens issus d'un certain milieu les connaissent, mais elles ne figurent dans aucun document officiel, et ne sont écrites nulle part. Quelqu'un dans ce topic s'offusquait qu'un autre ait prononcé que "les agriculteurs n'étaient pas intelligents". Ce n'est pas une question d'intelligence, c'est une question de connaitre ces secrets de polichinelle. Le film "Will Hunting" raconte un peu ce phénomène, et il y a aussi ce livre de Bourdieu qui traite de ce sujet :

fr.wikipedia.org/wiki/Les_H%C3%A9ritiers_(sociologie) (A copier/coller dans votre navigateur)

Pour l'avoir lu, malgré qu'il soit paru il y a 52 ans, et pour avoir expérimenté "l’ascension sociale" d'un foyer où on gagnait le SMIC à ingé d'une grande école maintenant, je trouve que la majorité des choses qu'il raconte sont toujours vraies aujourd'hui.

Pour finir, un bon côté d'être zèbre c'est de pouvoir arriver à décrypter comprendre ces secrets de polichinelles et ces non dits. Mais il y en a tellement que c'est long, et l'épopée CPGE et grande école est courte... J'en ai pigé quelques-uns en chemin, et d'autres non. Je pense que j'aurais pu en étant mieux informé pouvoir réussir encore mieux, hélas. Du coup je renvoie l'ascenseur aux "jeunes" tout comme j'aurais aimé pouvoir voyager dans le temps et aller donner ces informations au moi qui a 18 ans. J'espère que ces explications pourront aider des zèbres d'un milieu modeste (ou non) qui voudraient tenter l'expérience prépa/grandes écoles, et je reste à votre disposition si vous avez des question.

Yet Another Crazy Koala a écrit:Y a-t-il une proportion plus élevée de zèbres dans les grandes écoles (X, ENS, Sciences Po ...) que dans la population (plus de 2%) ?

Ou est-ce que les élèves "scolaires"  seraient favorisés pour accéder ces établissements ?

Qu'est-ce qu'un zèbre ? Est-ce avoir un QI > 130 ? Si c'est votre définition je pense que oui.

J'ignore toujours exactement ce que l'on appelle un "zèbre" étant donné que le concept de la douance me semble flou et surtout très fourre-tout, mais j'ai en revanche une certitude concernant le système français. A savoir que les classes préparatoires sont à formellement déconseiller aux Autistes Asperger, quel que soit leur talent.
Les classes prépas servent à sélectionner et à normaliser des profils d'étudiants types, c'est à dire que l'ambiance y est encore plus scolaire et étouffante qu'au lycée, c'est dire. Un cauchemar pour tout Aspie qui se respecte.
Les facs en revanche, comme cela a déjà été précisé à de nombreuses reprises ici-même au cours de nombreux témoignages (un grand plussoiement à celui de Betapi rédigé en 2011), proposent une liberté et une autonomie de recherche qui conviennent déjà beaucoup plus à des profils atypiques et/ou spécialisés.

En France, on croit souvent que les grandes écoles sont d'un niveau supérieur aux facs, alors que ce n'est pourtant pas tout à fait vrai. Simple exemple: dans les systèmes de rankings internationaux, l'université d'Orsay-Paris XI s'en sort beaucoup mieux que l'ENS, et ce, sur des disciplines équivalentes (physique et mathématiques notamment).

Et puis, il existe aussi la possibilité de faire des échanges avec des universités étrangères bien plus réputées encore que la meilleure de nos grandes écoles.
Pour avoir été confronté à plusieurs reprises au système de sélection américain, je le trouve déjà bien plus malin que celui de nos classes prépas. Tout se décide sur entretien et sur le projet présenté, avec des exercices relativement analogues à ceux décris par Ratatooille, c'est à dire conçus pour déstabiliser intentionnellement les candidats, pour pouvoir évaluer ce dont ils sont capables dans des situations inconnues ou de totale découverte, et la façon dont ils peuvent malgré tout hiérarchiser correctement (ou pas) des informations complexes.
Dans certains cas, il peut s'agir de reproduction sociale (processus que décrit en effet plutôt bien Bourdieu, qui lui-même était fils de paysans   ), mais pas toujours, et moins souvent qu'en France car les critères utilisés ne sont pas nécessairement là afin de décrypter les codes sociaux, c'est à dire qui fait partie des couches sociales supérieures ou pas.

Les universités de la Ivy League, de toutes manières, possèdent déjà un quota de places pour les riches qui paient leur études plein pot -c'est à dire extraordinairement cher-, et d'autres quotas pour des étudiants d'origines plus modestes mais aussi plus atypiques. C'est volontaire, et les critères de sélection ne sont par conséquent pas les mêmes. Les premiers, par leurs privilèges, paient en réalité les études des seconds, et le tout finit quand même par se mélanger, magie des campus oblige.
Ce n'est pas un système prétendument égalitaire ou équitable comme celui qui est "vendu" très hypocritement par nos valeurs républicaines, mais il fonctionne paradoxalement beaucoup mieux en tant qu'ascenseur social lorsqu'il s'agit d'inclure des éléments inhabituels qui finissent néanmoins par être énormément valorisés par ces établissements.

Blackmail a écrit:J'ignore toujours exactement ce que l'on appelle un "zèbre" étant donné que le concept de la douance me semble flou et surtout très fourre-tout, mais j'ai en revanche une certitude concernant le système français. A savoir que les classes préparatoire sont à formellement déconseiller aux Autistes Asperger, quel que soit leur talent.
Les classes prépas servent à sélectionner et à normaliser des profils d'étudiants types, c'est à dire que l'ambiance y est encore plus scolaire et étouffante qu'au lycée, c'est dire. Un cauchemar pour tout Aspie qui se respecte.

J'ai apprécié lire ton commentaire, mais sur ce point particulier j'aurais eu tendance à dire l'exact opposé.

Mon vécu se rapproche beaucoup de ce qu'a dit zebeurton précédemment dans ce topic. En prépa et en école j'ai croisé une certaine proportion de gens qui n'étaient plus grand chose à côté de leurs théorèmes, et auxquels c'était possible de faire avaler des couleuvres.

zebeurton a écrit:Celle qui a intégré l'ENS en première place chez nous était pour le moins pas très futée, tout le monde se payait un peu sa tête mais super bachoteuse, hyper scolaire, grosse bosseuse quoi. Elle posait des questions totalement stupide toujours en fin d'heure ce qui nous obligeait à rester 20 minutes de plus (elle avait un petit cahier avec ses questions)... et alors elle ne supportait pas que je la batte (on avait la même spécialité) parce que je ne bossais pas dur (surtout à la fin, je ne faisais plus rien, la seule présence au cours me garantissait l'équivalence)... Le fait qu'elle soit acceptée m'a fait comprendre que le système du concours ne favorisait pas forcément les meilleurs mais ceux qui rentraient le mieux dans un moule.

Ratatooille a écrit:

J'ai apprécié lire ton commentaire, mais sur ce point particulier j'aurais eu tendance à dire l'exact opposé.

Mon vécu se rapproche beaucoup de ce qu'a dit zebeurton précédemment dans ce topic. En prépa et en école j'ai croisé une certaine proportion de gens qui n'étaient plus grand chose à côté de leurs théorèmes, et auxquels c'était possible de faire avaler des couleuvres.

Précisément. En classe prépa on te gave d'exercices et de travail, on ne t'apprend pas à penser par toi-même. Zéro autonomie.
C'est un gavage qui n'a en apparence ni queue ni tête.

Le but est qu'à la fin, tous les profils survivants se ressemblent, soient presque identiques. Il n'y a pas de place dans ce type de système pour des gens véritablement atypiques, sauf très grande exception (ex Cédric Villani, qui lui-même reconnait qu'il n'a rien à voir avec la mentalité dominante de l'ENS... Et encore l'ENS, c'est ce qu'il y a de moins normatif question Grandes Ecoles, et ce, malgré son nom...   ).

Pour avoir donné des confs et suivi des workshops dans les deux types d'établissements, aussi bien en grande école que dans la Ivy League, les profils des étudiants n'ont pas grand chose en commun alors qu'ils se définissent chacun comme l'élite de leurs pays respectifs. C'est dire l'écart culturel.
En France, ceux qui sortent des grandes écoles ont l'air de sortir tous du même moule. On leur a appris à penser de la même manière. Ce sont des gens très adaptés à la société et à la mentalité dominante des "corps d'état", au cerveau complètement formaté et qui remettent très rarement en question l'autorité. Et c'est d'ailleurs pour ces qualités-là qu'on les recrute et qu'ils ne cessent de se coopter entre eux.
Outre Atlantique, on encourage déjà bien plus les initiatives individuelles et leurs particularismes. De fait, on y croise fréquemment des gens aux profils plutôt improbables... dont beaucoup d'Aspies.
Les entretiens de recrutement à Harvard, c'est un véritable cabinet de curiosités (au sens humain). Quand j'explique à mes étudiants en France les critères exacts qui sont retenus là-bas, ils hallucinent. Beaucoup imaginent qu'il faut avoir de super notes (par exemple au SAT, leur équivalent du BAC): c'est totalement faux. Un simple 14 de moyenne chez nous suffirait pour la plupart des sections (sauf le droit). Mais pour autant, cela ne signifie pas que ce soit si facile que ça non plus d'y entrer, au contraire...

Je ne suis pas spécialiste, mais je persiste à croire très fort (Pour les avoir vu et avoir été contraint de les fréquenter) qu'une partie non négligeable de ces gens "très adaptés à la société et à la mentalité dominante des "corps d'état", au cerveau complètement formaté" ont des traits nettement autistiques.

Ratatooille a écrit:Je ne suis pas spécialiste, mais je persiste à croire très fort (Pour les avoir vu et avoir été contraint de les fréquenter) qu'une partie non négligeable de ces gens "très adaptés à la société et à la mentalité dominante des "corps d'état", au cerveau complètement formaté" ont des traits nettement autistiques.

Je te poserais par conséquent la question: qu'appelles-tu des "traits nettement autistiques" ?

Pour information je suis moi-même diagnostiqué Asperger HPI, et je ne vois pas comment des gens atteints par ce syndrome pourraient survivre longtemps (ou très difficilement) au sein d'une grande école, et surtout sans jamais un jour exploser en vol à cause du stress subi.
Il doit y en avoir bien sûr. Mais pour autant que je m'en souvienne, les profils des étudiants que j'avais autrefois suivis par exemple à l'ENS-Cachan et à Ponts et Chaussées n'avaient rien d'autistes. Mais je ne suis pas psy et je peux bien entendu me tromper...
Donc je t'écoute.

Juste pour information également, en France même pas 10% des personnes diagnostiquées Asperger finissent par trouver un poste professionnel stable (sauf carrière universitaire). Donc si tu dis que ces personnes se concentrent au sein des grandes écoles, cela devrait par conséquent signifier un taux de chômage important pour ces filières au bout du compte. Or tu sais bien qu'il n'en est rien.

Dans d'autres pays (dont les USA), les Aspies sont déjà bien mieux intégrés (leur taux d'activité peut alors remonter à plus de 60%), mais la France demeure malheureusement l'un des pays occidentaux les moins "Aspie-friendly" qui soient.

Les grandes écoles sont réservées aux héritiers. A polytechnique plus de 50% des élèves ont des parents qui sont professeurs, à l'ENA plus de 50% des élèves ont des parents qui ont fait l'ENA, les autre grandes écoles ont des statistiques similaires quand ce ne sont pas des écoles privées.

Selon wikipédia: "On note que 5 % des élèves de CPGE sont issus du milieu ouvrier et 51,9 % sont issus du milieu « professions libérales et cadres supérieurs »"

Et encore on ne tient compte que de la catégorie socio-professionnelles des parents. On peut avoir des parents ouvriers, agriculteurs ou inactifs mais des parents qui vous soutiennent et qui sont soucieux de votre scolarité.

Cela veut dire qu'en plus de profiter de meilleures conditions économiques, sociales et familiales, les enfants de bourgeois récupèrent également tous les honneurs à l'école. Appeler ces indignes "élites" me fait bien marrer.

Pretanama a écrit:Les grandes écoles sont réservées aux héritiers.

C'est en effet le cas, et l'un des problèmes principaux en France. Parce que cela contredit le principe même d'égalité des chances sur lequel prétend se fonder notre république.

Sur le papier, ces principes sont admirables et le système de recrutement se veut à la fois universel et équitable (ouvert à toutes et tous)... sauf que dans les faits, c'est tout le contraire. Et nous sommes en effet l'un des pays avec le moins de mobilité entre différentes couches sociales. Et à mon humble avis, le systèmes des classes prépas représente l'un des principaux verrous afin d'exclure justement tous ceux qui ne rentrent pas dans un cadre culturel prédéterminé.

Dans le cas des States, ils sont tout à fait au courant de la propension des classes à se reproduite indéfiniment et c'est pour cela qu'ils imposent arbitrairement des quotas (solution certes très imparfaite et tout à fait critiquable). Chez nous en revanche, on ne veut pas en entendre parler, ces problèmes ne sont pas censés exister. A l'ENS ils essaient bien, mais c'est assez ridicule et marginal comme tentative.

Blackmail a écrit:Je te poserais par conséquent la question: qu'appelles-tu des "traits nettement autistiques" ?

Je te fais confiance, et je pense que sur les Aspergers t'en connais un rayon de plus que moi. Ce que j'en sais se limite à ce que j'ai lu ici et là sur internet.

Pour la discussion, voilà quand même les raisons qui m'ont amené à penser ça :

La prépa c'est un petit peu apprendre des cours, et surtout apprendre par cœur des exercices classiques et posés aux concours les années précédentes. Je dirais environ un millier sur les 2 années pour les matières scientifiques. Beaucoup font des fiches dans lesquelles ils squelettisent les cours, en ne laissant que les formules et en enlevant tout le texte. 1 mois avant les concours c'est les vacances de Pâques (+ 1 semaine "offerte") : Les profs conseillent de faire un planning de révision et de s'y tenir. La plupart font +10h/jour pendant les 3 semaines en structurant les heures par matière.

Tout ceci me fait penser à une caractéristiques que j'ai lu des Asperger qui est est la tendance parfois obsessionnelle de collecter et de classer, sur une palette d'intérêts restreinte. Aussi, pour réussir aux concours il faut je pense être un solitaire et obsessif, et je pense que ça colle bien aux Asperger.

Je ne pense pas être Asperger et j'ai toujours été incapable de faire ça. Le 3ème exercice classique de la prof de maths au bout d'une heure de cours me barbait déjà xD J'ai dû apprendre par cœur au maximum 20 exercices parce que je suis incapable de me gaver de cette manière là, et j'ai jamais compris l'intérêt de dépouiller la substance d'un cours en faisant des fiches même bien soulignées, bien surlignées, bien indentées. Je me demande même si ça a un intérêt objectif, à part de satisfaire le besoin d'avoir l'impression d'avoir classé et délimité les choses.

Au delà de ça, sur des aspects plus personnels, j'ai croisé une certaine quantité de personnes avec peu d'intelligence émotionnelle, et des difficultés à comprendre les sous entendus, le sarcasme, blablabla... Sur ce point je ne prendrais pas le risque de répéter ce qui a déjà été dit, mon vécu rejoint presque exactement ce que zebeurton a déjà dit.

Dans une moindre importance, j'en ai vu aussi beaucoup qui hors de leurs formules, de leurs petites fiches, et de leurs chemins intellectuels bien tracés n'ont aucun sens intuitif.

Ratatooille a écrit:

Blackmail a écrit:Je te poserais par conséquent la question: qu'appelles-tu des "traits nettement autistiques" ?

Je te fais confiance, et je pense que sur les Aspergers t'en connais un rayon de plus que moi. Ce que j'en sais se limite à ce que j'ai lu ici et là sur internet.

Pour la discussion, voilà quand même les raisons qui m'ont amené à penser ça :

La prépa c'est un petit peu apprendre des cours, et surtout apprendre par cœur des exercices classiques et posés aux concours les années précédentes. Je dirais environ un millier sur les 2 années pour les matières scientifiques. Beaucoup font des fiches dans lesquelles ils squelettisent les cours, en ne laissant que les formules et en enlevant tout le texte. 1 mois avant les concours c'est les vacances de Pâques (+ 1 semaine "offerte") : Les profs conseillent de faire un planning de révision et de s'y tenir. La plupart font +10h/jour pendant les 3 semaines en structurant les heures par matière.

Tout ceci me fait penser à une caractéristiques que j'ai lu des Asperger qui est est la tendance parfois obsessionnelle de collecter et de classer, sur une palette d'intérêts restreinte. Aussi, pour réussir aux concours il faut je pense être un solitaire et obsessif, et je pense que ça colle bien aux Asperger.

Je ne pense pas être Asperger et j'ai toujours été incapable de faire ça. Le 3ème exercice classique de la prof de maths au bout d'une heure de cours me barbait déjà xD J'ai dû apprendre par cœur au maximum 20 exercices parce que je suis incapable de me gaver de cette manière là, et j'ai jamais compris l'intérêt de dépouiller la substance d'un cours en faisant des fiches même bien soulignées, bien surlignées, bien indentées. Je me demande même si ça a un intérêt objectif, à part de satisfaire le besoin d'avoir l'impression d'avoir classé et délimité les choses.

Au delà de ça, sur des aspects plus personnels, j'ai croisé une certaine quantité de personnes avec peu d'intelligence émotionnelle, et des difficultés à comprendre les sous entendus, le sarcasme, blablabla... Sur ce point je ne prendrais pas le risque de répéter ce qui a déjà été dit, mon vécu rejoint presque exactement ce que zebeurton a déjà dit.

Dans une moindre importance, j'en ai vu aussi beaucoup qui hors de leurs formules, de leurs petites fiches, et de leurs chemins intellectuels bien tracés n'ont aucun sens intuitif.

Je te remercie d'avoir eu l'honnêteté de développer car c'est très intéressant ce que tu dis.

Cependant, il ne me semble pas que ce soit le syndrôme d'Asperger que tu décrives là.
Certes, les personnes atteintes de TSA possèdent une forte propension à classer leur environnement. Mais t'es-tu au moins déjà posé la question de pourquoi ?
C'est paradoxalement parce que leurs cerveaux sont incapables (ou du moins, sont déficients sur ce point) de se focaliser correctement et d'organiser leur environnement sinon. Les cerveaux des neurotypiques sont capables de procéder automatiquement et sans effort à un tri préalable dont sont en revanche incapables les autistes.
Par exemple, pour un Aspie, tout le son entendu autour de lui arrivera "au même niveau" à ses oreilles, les bruits de métro, de la foule, des voitures, des conversations, du vent. Le cerveau d'un neurotypique isolera sans problème dans ce brouhaha la voix de la personne qui lui parle à côté d'elle. Pour un Aspie, c'est déjà beaucoup plus difficile, et il faut passer par un exercice conscient, nécessaire et en même temps très fatigant car résultant d'un effort volontaire et très intense, très coûteux en énergie. Voilà pourquoi tu as l'impression, depuis l'extérieur, qu'ils "trient". C'est parce qu'ils sont obligés d'en passer par là afin d'avoir un début de pensée organisée. Parce que sinon, c'est le bordel dans nos têtes.

Collecter et classer des problèmes de math n'a aucun sens et ne correspond à aucun de ce que tu nommes un "intérêt restreint" (moi, j'appellerais ça plutôt des "passions"), sauf éventuellement dans la version Hollywood. Et les comportements que tu décris (avec les fiches bien surlignées) correspondent au contraire à celles d'étudiants tout à fait dans la norme, qui possèdent une méthode de travail efficace, exactement telle que le système français leur a appris à faire.

Le corollaire du bordel ambiant présent dans le cerveau d'un autiste est également à l'opposé de ce que tu décris. Comme toutes les informations arrivent pèle-mêle et sans aucun tri dans la tête des Aspies, ils compensent fréquemment cela par une mémoire prodigieuse [les fiches ne servent à rien pour eux!], qu'ils développent et entraînent toute leur vie. On dit des Aspergers "qu'ils ne voient pas la forêt, mais tous les arbres pris individuellement, avec toutes les feuilles, toutes les écorces et les espèces différentes". Les détails de toutes ces informations, même si ils sont contradictoires entre eux, sont par conséquent tous très facilement accessibles (mémoire consciente immédiate) et finissent souvent par se croiser de façon très bizarroïde lors de ces fameux moments "d'épiphanie", des espèces de révélations brutales et très soudaines créées par le choc entre deux domaines qui initialement semblaient aucun rapport.
Voilà pourquoi la pensée des Aspies est en réalité particulièrement déroutante, originale et parfois difficile à suivre. Au contraire de ce que tu dis, il n'y a pas plus hyper intuitif que le cerveau d'un Aspie, et ceux d'entre eux qui deviennent universitaires sont bien plus des "créateurs", des "inventeurs de concepts" que des gens qui reproduisent sans fin la même chose. Et c'est précisément pour cette qualité-là que les universités américaine les recrutent. Chaque Aspie de haut niveau est totalement unique, y compris dans ses bizarreries et ses excentricités. Compte tenu de leurs énormes problèmes avec les hiérarchies humaines, on pourrait également dire que beaucoup d'entre eux sont des anarchistes "naturels", qui auraient en réalité beaucoup de mal à évoluer dans un environnement conventionnel et routinier (même s'ils ont besoin de "routines" et de règles artificielles [car inventées par leurs soins] pour commencer à organiser une journée).

Si tu dis avoir fréquenté un milieu qui comporterait beaucoup d'autistes, crois-moi, tu repérerais facilement chacun d'entre eux tellement les Aspies détonnent par rapport à la norme humaine. Et concernant leur "intelligence émotionnelle", là aussi je crains que tu ne sois victime de clichés. Malgré leurs difficultés évidentes à comprendre et à se représenter autrui, beaucoup d'Aspies sont extrêmement gentils et polis, et ne comprennent ni le besoin ni la nécessité qu'il y aurait à se mesurer à autrui, à le dépasser et a fortiori de l'écraser. La mentalité que tu décris me semble plutôt résulter de la compétition féroce présente au sein des classes préparatoires, c'est à dire qu'elle est délibérément favorisée par l'environnement et le contexte social. D'où des traits émergents qui ont sans doute plus de rapports avec la psychopathie, avec des conditionnements de type "militaire" [que Betapi me pardonne s'il lit cela!   ] qu'avec l'autisme.

Un exemple médiatique connu (Joseph Schovanec):



Et si tu veux la conférence longue et détaillée, au cas où le sujet t'intéresserait:

Rata a écrit:Dans une moindre importance, j'en ai vu aussi beaucoup qui hors de leurs formules, de leurs petites fiches, et de leurs chemins intellectuels bien tracés n'ont aucun sens intuitif.

Leur dénomination officielle est Connasses à fiches Bristol.©

N6, Au masculin la formule fonctionne aussi

Je sais pas, mais j'ai préféré le primaire à la maternelle !

@ Blackmail : Merci pour ce commentaire très détaillé. Comme je t'avais dit ce que je connaissais des Asperger était juste des informations glanées ici est là. Ceci dit certaines choses qu'il me semblait avoir lu me semblent contredire ce que tu me dis là. Je retournerais me renseigner donc

Numero6 a écrit:Leur dénomination officielle est Connasses à fiches Bristol.

Hahaha. Bien noté le copyright! Qui est le créateur? Comment ça se passe? Est-ce qu'a chaque fois que je ré utilise l'expression je dois envoyer 1€ à quelqu'un?

Ratatooille a écrit:@ Blackmail : Merci pour ce commentaire très détaillé. Comme je t'avais dit ce que je connaissais des Asperger était juste des informations glanées ici est là. Ceci dit certaines choses qu'il me semblait avoir lu me semblent contredire ce que tu me dis là. Je retournerais me renseigner donc

Mais je t'en prie. Je peux tout à fait me tromper moi-même, mais mes explications découlent grosso modo des conférences auxquelles j'ai assisté à ce sujet, ainsi que de discussions avec des psychiatres spécialistes de la question -ceux qui m'ont diagnostiqué, en fait-.

En France, le sujet est encore très mal connu, et de nombreuses représentations populaires particulièrement erronées circulent sur l'autisme, et malheureusement pas qu'au sein du grand public du fait de l'influence particulièrement néfaste et délétère de la psychanalyse (totalement incompétente quant à traiter ou "guérir" l'autisme).
Mais on commence néanmoins à disposer de plus en plus de témoignages fiables et précis (Cf lien vers la conférence longue à la fac de médecine).

Quoiqu'il en soit, l'usage intensif de fiches bristol ou de fiches de lecture me semble sans rapport aucun voire même contradictoire avec les Aspies.

La plupart font +10h/jour pendant les 3 semaines en structurant les heures par matière.

De l'intelligence humaine en prépa il y a peu.

Merci au prof de construction qui s'est opposé à ce que je fasse 5/2 (il y a 14 ans , un petit 9 de moyenne au concours...vu le travail que j'ai fourni je ne peux être déçu), des personnes avec moitié moins de moyenne eux ont pu redoubler...
"tu as une mauvaise influence sur la classe" (comme quoi on demande pas de l'humanité mais juste de fermer ta gueule en tant que clone)
...bof et devinette:
Quel est mon métier?!

jolindien a écrit:De l'intelligence humaine en prépa il y a peu.

Merci au prof de construction qui s'est opposé à ce que je fasse 5/2 (il y a 14 ans , un petit 9 de moyenne au concours...vu le travail que j'ai fourni je ne peux être déçu), des personnes avec moitié moins de moyenne eux ont pu redoubler...
"tu as une mauvaise influence sur la classe" (comme quoi on demande pas de l'humanité mais juste de fermer ta gueule en tant que clone)

J'ai vu ça de mes yeux aussi, et je trouve ça dégueulasse. Entre ma sup et ma spé mes profs n'ont fait passer que 2/3 de l'effectif, leur justification = "On estime si même en faisant 5/2 il y a moyen d'en faire quelque chose". J'ai des amis qui ont été dans le mauvais tiers, et à mon avis l'estimation est souvent faite à la va vite. Notamment il y en a eu un qui sur son bulletin de 3ème trimestre a eu comme mention "N'est pas fait pour la classe prépa" (Commentaire exact, je l'ai vu de mes yeux et je m'en rappelle toujours). En exagérant j'aurais même pu dire qu'ils sélectionnaient à la consanguinité de leur mentalité (Les prépas tournent en circuit fermé, les profs qui y enseignent sont la plupart issus de ce système). Mais comme je suis quelqu'un de raisonnable... Parfois les gens du fond du classement ont juste besoin qu'on leur tende la main.

jolindien a écrit:...bof et devinette:
Quel est mon métier?!

Clown?

http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1395464-bac-2015-surdoue-j-ai-eu-2-bacs-fait-maths-sup-maths-spe-aujourd-hui-je-suis-clown.html

j'ai parfois le nez rouge, et des traits sous les yeux...mais je saute pas au plafond.
Suivre sa voie demande du courage, à chacun son bonheur!
Ben...prof de construction...

oui il y a eu un petit tiers entre la sup et la spé qu'ils ont virés, j'étais 27 sur 30 vers milieu de l'année et on m'a clairement dit que j'allais dégager...j'ai du me forcer à en faire un peu du coup, et au concours blanc 10 ième sur 30, je crois que j'avais fait 2ième en construction et 3 ième en physique.

Je pense que ça me ferait chier d'être prof dans l'une de ces écoles. Travailler, faire des efforts et me battre pour des gens qui doivent leur place à leurs conditions sociales d'origines et à qui on a tout donné dès la naissance. Beurk !