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Message par UnNouveauMembre le Lun 22 Aoû 2011 - 18:18

Bonjour à tous, je poste mon premier topic ici (bien que je lise le forum depuis quelques semaines Very Happy )

Ca fait quelques semaines que j'envisage de passer le WAIS et j'avais contacté une personne du forum par MP pour savoir où cette personne avait passée son test.
J'avais donc gardé l'adresse de la psy et je me suis enfin décidé à la contacter par mail aujourd'hui et il s'avère qu'en fait elle ne fait passer que le WAIS III (une 4ème version est sortie y a quelques mois), je me demande donc si le WAIS 3 est toujours valable (comprendre ici qu'il n'est pas dépassé) et qu'il ne donnera pas un résultat totalement erroné (en raison notamment de l'effet Flynn ?)

http://www.ecpa.fr/psychologie-clinique/test.asp?id=1968

Je voulais donc savoir si quelqu'un avait passé un de ces 2 tests récemment et si vous n'aviez pas de remarques particulières à faire, et si pour vous il est plus conseillé de faire "l'ancien" dont la fiabilité et l'étalonnage sont surement assurés ou s'il valait mieux passer le nouveau sûrement remis à jour et peut-être mieux conçu au niveau des tests (au risque que l'étalonnage soit très limité)

Merci d'avance de vos réponses

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Message par laynee le Lun 22 Aoû 2011 - 22:04

Bonsoir,

J'ai eu le choix, il y a quelques mois. J'ai donc opté pour le WAIS 4, remis à jour. Temps de chronométrage réduit, nouveau subtests ajoutés... ma psy l'a trouvé plus difficile que la version précédente.

A toi de voir...

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Message par Pandore79 le Ven 16 Sep 2011 - 7:28

Bonjour
Je viens de passer la version IV.
Il semblerait que ce dernier soit plus précis et qu'en même temps l'échantillon étalon soit moins vaste que le précédent.
Ceci dit j'ai tendance à penser quand même que la dernière version sera plus "exacte" avec les limites que tout test peut connaitre...
N'oublions pas que seules quelques dimensions du Zèbre sont appréhendées sur les échelles de QI...
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Message par UnNouveauMembre le Ven 16 Sep 2011 - 14:39

Je vais me répondre Very Happy
Pareil (bon j'ai pas testé le 3 donc je peux pas savoir Very Happy ) j'ai l'impression que le test a été amélioré (enfin c'est ce qui est dit sur le site de ecpa) mais dans le même temps l'échantillonage a été fait que sur 876 personnes (mais j'avais lu je sais plus où que les résultats étaient mis à jour et évoluaient car chaque psy peut rentrer les résultats dans un logiciel (ou un site, enfin peu importe) et donc que l'échantillon grandit en fonction des personnes qui passent le test chez le psy)

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Message par Pandore79 le Jeu 22 Sep 2011 - 15:52

Je crois aussi que le plafond du WAIS IV est à 160 et non150 comme le Wais III (ou le Wisc pour les enfants) mais je n'ai pas trouvé l'info dans mes recherches sur internet.

Si quelqu'un a la confirmation et la référence ...
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Message par Invité le Jeu 22 Sep 2011 - 16:50

J'ai passé le WAIS III sans le moindre chronométrage, la psy a du m'en informé en cour car je présupposais que c'était le cas, elle m'a dit qu'il n'y avait aucune limite de temps et la barre maxi était à 150.

Et il est vrai que le WAIS III au moins, ne mesure qu'une fraction des capacités cérébrales pouvant être sujettes à "surdon".

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Message par UnNouveauMembre le Jeu 22 Sep 2011 - 19:13

ARF, moi la psy m'a rien dit sur le chronométrage mais y avait des trucs qui bippaient donc je suppose que le temps comptait sur certains tests, sinon en réfléchissant quelques secondes de plus j'aurais réussi la dernière matrice Very Happy

Ca se trouve je me suis précipité pour rien Sad Very Happy


PS : Ah oui c'était pour le WAIS 4 moi

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Message par Kméléon le Ven 30 Sep 2011 - 9:35

Passé le III.
La psy qui me l'a fait passé trouve que le IV est plus facile et donne beaucoup plus de HP que le III...
A voir.
Pour comparer efficacement, il faudrait que des centaines de personnes passent les deux et qu'on en tire des conclusions ...
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 10:24

Je suis psy et je fais passer des bilans ... j'ai la WAIS IV et je la trouve bien plus adaptée aux détections de APIE que la WAIS III !

J'ai demandé à des HP qui avaient passé la WAIS III avec moi il y a quelques années de venir repasser la WAIS IV afin de pouvoir me faire mes propres opinions et étalonnages puisque même si je l'ai passé pour moi-même, ce n'est pas tout à fait pareil !

Ils ont gardé sensiblement le même QI ... par contre eux aussi l'ont trouvé plus adaptée à leurs attentes !
La seule choses à prendre en compte ce sont les questions d'ordre générale ... question de génération : elles sont plus appropriées pour les jeunes et pour les personnes de 50 ans environ, malgré l'excellente note, on voit que les questions sont moins "rabâchées" et donc plus surprenantes !! mais tant mieux Smile
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Message par Kméléon le Ven 30 Sep 2011 - 12:27

@Sabine
merci pour ton avis de psy.
Autre question à la psy :
Qu'on ai passé l'un ou l'autre, une fois le résultat clair dans un sens ou l'autre, qu'apporterait de passer plusieurs tests différents à la personne testée ?
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 12:56

pourrais-tu préciser ta question ? qu'apporte de passer deux versions ? ou un autre test ??

Ma première réponse sera :
-pallier la déficience d'un psy qui aurait fait un Compte-rendu insuffisant ou totalement inadapté et donc passer un autre test avec un autre psy ;-

- certains HP aiment repasser des tests car ils sont dans un doute permanent ... et qu'au final, même si la passation énerve beaucoup de HP, elle amuse d'autres HP (par contre pour cette raison, il faut avoir les moyens financiers Wink)

- Vouloir examiner encore plus précisément le fonctionnement cognitif ... les tests changent beaucoup !
Dans la WAIS III par exemple, on distinguait juste verbal et non verbal et même en intra, on voyait bien moins de choses que dans la WAIS IV qui est basée sur la nouvelles études sur le fonctionnement cognitif et donc certaines nouvelles épreuves permettent vraiment une finesse intéressante !

Mais il faut relativiser ... un test reste un test ! Et personnellement, c'est 50% analyse de test, 50% analyse après entretien poussé et ma pratique clinique !!

Pour certains, avant même de passer le test, je connais la réponse ... pour d'autres, c'est plus fin comme analyse Wink
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Message par Kméléon le Ven 30 Sep 2011 - 13:17

@Sabine
Merci pour ta réponse ...
Je m'en tiendrais donc à un test Qi déjà passé et suffisamment clair !
Une thérapie personnelle intégrant la notion de Hp.
La rencontre avec d'autres HP.
Et la poursuite de mon bilan de compétence à partir du chemin de vie.
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 13:19

oui cela m'a l'air pas mal en effet !!!!

Le test de QI n'est pas LA réponse universelle mais la réponse attendue socialement Smile
Après pour certains cela permet de se sentir labellisé, légitime ... mais avec tout ce que tu fais, et as déjà fait je comprends ta réaction !!
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Message par kooper le Ven 30 Sep 2011 - 14:03

@Sabine : Par contre, pour le Wais III il y avait deux QI : QI perf et QI verbal. Lorsque qu'il y avait une différence >12 points entre verbal et Perf, le QI total ne pouvait être établi (?). Qu'en est-il du Wais IV avec les 4 indices ?
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 14:19

Pareil !
Différence autre mais c'est pareil à ce niveau : si les indices sont trop différents entre eux (3 indices selon certains théoriciens, 2 selon d'autres) ... ce n'est pas valable !

MAIS ... avec la WAIS IV tout comme le WISC IV (sur lequel j'ai plus de recul compte-tenu des dates d'édition) ... il est très rare d'avoir un QI homogène !
Et pour ma part, je suis un peu plus subtile dans l'analyse car si c'est un indice qui est différent des autres ... oui nous aurons trois indices différents mais un seul indice est réellement différent, les autres étant homogènes !! Donc à relativiser !!

Par ailleurs, chez les HP, il est normal de voir certaines différences ... donc ce sont des différences attendues et qui pour ma part sont donc normales !!

Et enfin ... pour moi tout QI est plus ou moins invalide selon la norme dans laquelle on se place ! Le QI varie puisqu'il est celui là à un instant T ! selon votre état, la personne qui vous le fait passer, le temps du jour, votre humeur, le livre de la veille, la fatigue etc etc ...
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Message par strad le Ven 30 Sep 2011 - 15:47

Sabine a écrit:
Ma première réponse sera :
-pallier la déficience d'un psy qui aurait fait un Compte-rendu insuffisant ou totalement inadapté et donc passer un autre test avec un autre psy ;-

Bonjour,
Intéressant, je m'en doutais d'ailleurs, mais alors (et là c'est mon gros problème du moment), comment trouver un psy qui soit apte non pas à faire passer le test (car ils te diront tous "oui je peux") mais à avoir une analyse dans un contexte d'adulte HP. Beaucoup font passer des tests à des enfants, et certains (psys) m'ont même dit "pour les adultes je ne vois pas à quoi ça peut servir" (ce n'était pas dans le cadre de leur fonction, juste des gens rencontrés lors d'une soirée). Tout ça me chiffonne parce que j'ai envie de passer ce test, et j'ai peur de tomber sur un(e) psy et de voir au bout de 2 minutes qu'il ou elle s'en fout et pire qu'il ou elle trouve ça ridicule de me faire passer de telles épreuves.
Que me conseilleriez-vous?

J'ai déjà appelé quelques psys juste comme ça, pour leur poser des questions. La plupart ne font passer des tests à des adultes que très rarement, et d'autres... euh, en les entendant tu sais que tu n'iras jamais!
Bref tout ça pour dire HELP! Cogito'z c'est trop loin de chez moi!!

Bonne fin de semaine
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 16:33

si tu le souhaites tu peux m'envoyer en MP ton orientation géographique et je verrai ce que je peux faire !

De mon expérience tant personnelle que professionnelle : le bouche à oreille Wink
beaucoup ont été déçus par cogito'z donc même les "spécialisés" ne sont pas forcément si performants que cela tu sais !

J'ai des amis HP qui ont décidé qu'ils ne voulaient se faire bilanter que par un psy HP ...
D'autres qui en effet ont repassé plusieurs bilans avant de trouver ce qu'ils cherchaient
... c'est donc une démarche qui prend du temps et qui n'est pas neutre !

Je connais quelques psys dont on m'a parlé et je peux t'orienter vers eux si c'est ton coin géographique
Sinon les associations ??? tu peux sans doute trouver ici des personnes de ton département qui pourraient t'orienter vers quelqu'un de qualité ? il y a également pas mal de membres d'associations HP apparemment ... peut être de bonnes ressources ??

Je connais des gens qui ont traversé la France pour venir passer un bilan à mon cabinet et leur retour m'a vraiment fait prendre conscience de l'importance de trouver la personne de confiance Smile ce fut un sacré chaudoudoux pour moi au-delà de la pression que représente une telle confiance Embarassed
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Message par Zupiter le Ven 30 Sep 2011 - 17:33

Sabine a écrit: Le QI varie puisqu'il est celui là à un instant T ! selon votre état, la personne qui vous le fait passer, le temps du jour, votre humeur, le livre de la veille, la fatigue etc etc ...
bonjour Sabine,
lors de l'étallonnage des tests, je suppose que tout les testés ne sont pas au top de leur forme.
pourtant on décrete que les 2 premiers centiles sont des zèbres.
si on refait passer le test à tout ce qui n'étaient pas en forme, on va découvrir de nouveaux zèbres.
donc au final, on va se retrouver avec plus que les 2% "règlementaires". Question scratch
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 17:37

Wink certes tous ne sont pas en formes mais n'ont pas pour autant plus de 130 de QI Smile

Et là encore ... certains qui ont plus de 130 de QI présentent une intelligence pure et ne répondent pas forcément aux critères de ce qu'on appelle ici les zèbres !!

C'est toute la finesse et la complexité à la fois de l'être humain mais également de ces bilans !!

A contrario il m'est arrivé d'avoir des personnes ne présentant pas le QI demandé ... et en étant loin MAIS ... abîmés psychiquement ou intellectuellement et j'ai alors dû avoir une réponse de normande !!!
Je pense qu'avec une bonne thérapie ... leur QI aurait été plus proche de leurs véritables performances car ils présentaient tout d'un zèbre !!!

Et j'ai eu le cas ... quelqu'un qui est venu se faire retester 10 après et une bonne psychanalyse après .... de 110 il est passé à plus de 130 ! et sa zébritude était tout aussi évidente à 110 ... mais ne pouvant être labellisé scientifiquement et que cliniquement !!
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Message par Zupiter le Ven 30 Sep 2011 - 18:32

je parlais bien sûr des pas en forme ET juste en dessous 130.
on devrait bien arrivé à 3 ou 4% de zèbres avec ceux là, non?

certains qui ont plus de 130 de QI présentent une intelligence pure et ne répondent pas forcément aux critères de ce qu'on appelle ici les zèbres !!
wow les avantages du zèbre sans les inconvénients, ça laisse rêveur...
tu en a déjà rencontré?
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 18:35

Oui j'en ai déjà rencontré !
Et c'est ça qui fait de bons polytechnicien ou Enarques en tous genres Smile
Des purs intellos sans hyperémotivité et cie !!

La vie a l'air assez simple et très accessible pour eux Smile En tous les cas on ne les rencontre pas franchement en séances psys ... je les ai rencontré de manière personnelle et je les ai quand même un peu étudié Smile
Pour un zèbre c'est top d'être avec eux ... enfin moi j'aime bien Smile plus simple, stimulant car une émulation intellectuelle et donc une relation facilité dans la discussion ! Par contre bien évidemment la limite se situe au niveau de notre côté hyper ... Wink
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Message par Zupiter le Ven 30 Sep 2011 - 18:58

c'est l'idée que se fait le grand public d'un surdoué, quoi...
mais franchement, l'hyper sensibilité ou émotivité, ça se soigne ou c'est perdu d'avance, "il faut vivre avec".
ma vie dépend de ta réponse pale nan, j'éxagère
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Message par P'tite fleur de bitume le Ven 30 Sep 2011 - 19:20

MDR Wink
Je pense que tu trouveras pleins de réponses à cette question !

L'hyper sensibilité et émotivité tu vivras avec ... par contre nous pouvons en faire une force et que notre vie soit plus belle grâce à elle Smile
Qu'elle nous serve au lieu de nous trahir ou nous faire du mal ...

C'est mon idée et mon vécu ... après je ne suis pas omnisciente Smile

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Message par Zupiter le Ven 30 Sep 2011 - 19:32

argh, Sabine m'a tuer (juste à l'heure de l'apéro en plus, c'est trop cruel)
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Message par kooper le Ven 30 Sep 2011 - 21:52

Sabine a écrit:Oui j'en ai déjà rencontré !
Et c'est ça qui fait de bons polytechnicien ou Enarques en tous genres Smile
Des purs intellos sans hyperémotivité et cie !!

Ca me rassure, je comprends mieux pourquoi je n'aurai jamais pu être polytechnicien du coup !
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Message par Kméléon le Ven 30 Sep 2011 - 21:57

Sabine tu réponds à une question que je me posais ...

Tous les gens intelligents sont-ils des zèbres ?
Je présentais que non.
Me sentant très loin de l'intello, brillant avançant dans la vie quasi sans émotions,...
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Message par Zupiter le Ven 30 Sep 2011 - 23:00

@Kméléon,
Sabine n'a pas parlé de gens intelligents, mais d'énarques et polytechniciens Wink clown tongue silent Ange
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Message par P'tite fleur de bitume le Sam 1 Oct 2011 - 0:53

Je discutais ce soir avec une HP qui bosse beaucoup dans ce domaine et son mot à elle était "les performants" Smile j'ai bien aimé aussi Smile
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Message par kooper le Dim 2 Oct 2011 - 20:30



certains qui ont plus de 130 de QI présentent une intelligence pure et ne répondent pas forcément aux critères de ce qu'on appelle ici les zèbres !!

Je ne comprends plus :
Zèbre=surdoué=QI>130 normalement, non ?
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Message par Zupiter le Dim 2 Oct 2011 - 21:20

on nous aurait menti? Suspect
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Message par P'tite fleur de bitume le Dim 2 Oct 2011 - 22:35

ouhlalala je sens que je me suis mise dans le pétrin là Suspect

Pour moi ... et je tiens à dire POUR MOI

Il y a deux niveaux ! et peut-être plus qui sait ??

Il ne faut pas confondre traitement de l'information et sphère psychique déjà !
Ensuite oui je pense qu'il y a plusieurs façons d'analyser un QI ! il y a des "performants" qui peuvent avoir plus de 130 de QI
et il y a les zèbres, HP, APIE, qui ont également plus de 130 et tout ce dont on parle ici !
Et peut être d'autres choses ... comme les ASPERGER qui pour certains ont plus de 130 de QI aussi !

Ce qui me pose problème c'est de nommer les choses !
Vous savez, je vois aussi des enfants diagnostiqués autistes qui ne sont pas autistes mais sourds non diagnostiqués et ensuite avec retard des apprentissages par exemple
Je vois des adultes diagnostiqués bipolaires alors qu'ils ne le sont pas
je vois des adultes diagnostiqués schizophrènes qui après des systémies familiales ne le sont plus

mais je vois aussi des vrais autistes, des vrais bipolaires, des vrais schizophrènes !

La difficulté se trouve derrière cette volonté drastique de classer tout le monde ! comme si cela rassurait d'être parqué dans un champ et de ne plus en sortir !

Pour moi il faut ramener les choses aux bon endroit et à leurs places !

Nous sommes des terriens ensuite européens ensuite français (tout ça pour le côté mythe fondateur et culture d'origine) ensuite hommes/femmes adultes/enfants puis HP/ normaux pensées puis nous avons notre appareil psychique puis nous avons ...

Pour moi être HP c'est sentir une appartenance ... pour autant nous sommes tous différents ! Mes deux fils sont très différents et tous deux HP ! mon frère est HP et nous avons chacun choisi de l'exprimer d'une manière différente ... car notre appareil psychique est radicalement différent et qu'il est homme et moi femme et et et et

Oui nous avons des traits communs ... mais comme dit JSF, toutes les zébrures sont différentes !

Et non le QI n'est pas une clôture unique ... ne serait-ce pas trop facile ??

voilà ce n'est qu'un avis très perso ...

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Message par P'tite fleur de bitume le Dim 2 Oct 2011 - 22:37

ahh et pour zèbre = surdoué = QI>130 oui mais on peut aussi aller dans la facilité et dire que mon chien s'appelle socrate, socrate est mort donc mon chien et mort Smile

Donc oui c'est une partie de l'équation ... mais l'équation n'a elle qu'une inconnue ou plusieurs ??
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Message par Zupiter le Dim 2 Oct 2011 - 23:05

Sabine, c'est très clair sauf un point pour moi:
comment un "performant" peut-il savoir qu'il a plus de 130? à priori, si tout roule dans sa vie, il n'a pas de raison de passer de test chez un psy? scratch
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Message par Pandore79 le Lun 3 Oct 2011 - 6:50

Finalement et sans une bonne analyse, les résultats aux tests de QI peuvent porter à confusion !
Adeptes du doute permanent, choisissez bien votre professionnel Wink
A mon avis ceci rejoint un autre post de ce forum qui propose de nous faire les passations entre membres de Zébra et je pense que le risque de biais est encore plus important !

Zupiter : même si tout roule dans la vie, peut-être que les personnes qui passent le test ont envie d'avancer dans la connaissance d'elles-mêmes
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Message par P'tite fleur de bitume le Lun 3 Oct 2011 - 7:09

il y a aussi des endroits où les tests sont passés automatiquement Wink

entrée dans certaines écoles et cie Smile

Pour ma part, j'ai commencé à observer cela parce que j'ai passé ma vie estudiantine avec des polytechniciens ! Pour la première fois je sentais une partie de ma personne nourrie et j'ai donc passé ma vie là-bas ... et faut avouer, ils savent également faire la fête Wink

Bref ... du coup vu notre différence cela fut le fruits de discussions et pour ma part d'étude anthropologique, du cerveau et tout le reste Smile Smile

Et depuis j'en discute ... et entre professionnels adeptes des APIE, nous pouvons observer cela Smile

Mais là encore je ne suis pas omnisciente et je suis peut être partie sur une mauvaise hypothèse ...
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Message par Pandore79 le Lun 3 Oct 2011 - 8:36

Ah ? dans quels endroits les tests sont-ils effectués automatiquement ?
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Message par P'tite fleur de bitume le Lun 3 Oct 2011 - 20:35

pour entrer dans certaines écoles !
dans certains secteur du service militaire ... j'en passe et des meilleurs Wink
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Message par Pandore79 le Lun 3 Oct 2011 - 20:41

ceci dit ce n'est pas surprenant
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Message par moza le Dim 15 Jan 2012 - 22:48

.


Dernière édition par moza le Mer 18 Jan 2012 - 16:49, édité 1 fois
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Message par meï le Lun 16 Jan 2012 - 13:07

pas possible techniquement, les items ont changé, il n'y a pa de correlation.
l'analyse est differente d'un test a l'autre.

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Message par Ri euse le Lun 16 Jan 2012 - 14:55

J'ai passé les 2 tests à un an d'intervalle : le premier pour savoir, le deuxième par curiosité.

Les différences entre mes résultats aux 2 tests à une année d'intervalle sont surprenantes.
Dans le WAIS III j'ai un QI homogène et ma dyslexie n'est pas un problème puisque j'ai trouvé, grâce à la douance, le moyen de la compenser.
Dans le IV, mon QI n'est plus homogène et ma dyslexie me plombe totalement et elle est un vrai problème qu'il est impératif de considérer sérieusement. Heu ... dire que moi je trouvais que j'allais plutôt bien !!! sourire.

Mes points forts dans le III sont devenus mes points faibles du IV, ...
Et miracle ! Dans le test WAIS IV j'ai même fait des scores fantastiques puisque j'ai obtenu 19/19 à plusieurs subtests.

Les différences de résultat du QI global entre le WAIS III et le WAIS IV sont
impressionnantes.
Malgré mes scores de 19/19 dans le IV, mon QI a chuté de plus de 10 points entre le III et le IV.
Je ne sais pas, ... en entrant dans le bureau de la psy, mes neurones se sont barrés en courant !!! Ils ont eu une peur bleue. sourire.

Dans les 2 cas, ma douance n'est pas contestable et a même été détectée par les psy avant même le début des tests dans l'entretien préalable.
Ouf !!! sourire. Je suis brillante et ça se voit !!!
La prochaine fois, j'amènerai des lunettes de soleil !!!
On ne sait pas, ce serait trop bête qu'un psy devienne aveugle d'un coup en me regardant. sourire.

Plus sérieusement, je crois que la psy qui m'a fait passer le WAIS IV était incapable de faire passer le test correctement et de l'analyser.
Ca soulève l'importance d'aller vers des psy vraiment formés.
Elle m'a posé tout plein de questions amusantes et en a fait des déductions tout aussi drôles et immédiates ... "alors, vous aimez la musique ?" et oups, elle a noté que j'avais une grande sensibilité artistique, ....
Je me suis bien éclatée durant le WAIS IV et en suis sortie avec un sourire jusqu'aux oreilles mais, cela fait quand même chère l'heure d'amusement !!! sourire.

Hormis cela, concernant le test à proprement parlé, le III m'a paru bien mieux construit et la psy m'a expliqué qu'il avait été testé sur un échantillon plus large que le IV.
Puis le IV est très orienté.
Cela se voit au niveau du test de culture générale qui ne tourne qu'autour d'un domaine alors que celui du III est beaucoup plus généraliste.

Et pour conclure je rappelle l'importance d'un diagnostic clinique pour la détection de la douance par un professionnel spécialiste de la douance.
Le test n'est qu'un outil pour éventuellement confirmer ce diagnostic.

Ri euse

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Message par Sabina le Mar 24 Jan 2012 - 11:24

Tu as passé les 2tests avec la meme psychologue boudeuse?
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Message par Ri euse le Mar 24 Jan 2012 - 17:31

Non ! Et je ne recommanderai que la psy qui m'a fait passé le 3.
Mais elle fait également passer le 4, simplement, je ne le savais pas.
Je ne l'ai su qu'après.

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Message par bepo le Mar 24 Jan 2012 - 18:57

Instructif !
Merci pour ta curiosité de beta testeuse ! *CF version beta des logiciels

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