La théorie du point et ses implications

Je suis là.

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intéressant personnage, j'ai trouvé sur une page wiki ce commentaire concernant la monade chez Giordano Bruno :
" la monade correspond au point en mathématiques et à l'atome en physique. Elle est l'être primitif, impérissable, de nature aussi bien corporelle que spirituelle, qui engendre, par des rapports réciproques, la vie du monde. C'est une individualisation extrinsèque de la divinité, existence finie, elle est un aspect de l'essence infinie."

Sur l'affaire du bateau j'ai un point de vue nuancé, wiki dit :
"Selon Aristote, la Terre est immobile ; la preuve, c'est que, si l'on fait tomber du haut d'un arbre ou d'une tour une pierre, elle tombe verticalement ; si la Terre tournait, elle se déplacerait pendant le temps de la chute, l'endroit où la pierre tomberait serait décalé dans le sens inverse du mouvement terrestre. Bruno démonte cette fausse preuve de la fixité de la Terre. Si on lâche une pierre du haut du mât d'un bateau en mouvement, elle tombera toujours au pied du mât, quel que soit le mouvement du bateau par rapport à la rive. Bateau, mât et pierre forment ensemble ce qu'on appellera plus tard un système mécanique."
Je me méfie de ce raisonnement, jusque là je ne peux qu'être d'accord mais l'explication se poursuit :
"Il est impossible de déceler le mouvement d'un système mécanique par des expériences réalisées à bord de ce système lui-même. En montrant qu'on ne peut envisager le mouvement d'un corps dans l'absolu, mais seulement de manière relative, en relation avec un système de référence, Bruno ouvre la voie aux travaux de Galilée, et ce principe au fondement du référentiel inertiel, l'est encore pour la Théorie de la Relativité Restreinte."
Là j'ai un trouble, pour moi on peut envisager le mouvement d'un corps dans l'espace, mais un espace continu n'offre aucune résistance au mouvement continu d'un corps, ce qui donne l'impression que le système est indépendant, il y a ici à mes yeux une subtile tromperie.

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Les 30km/s non, l'expérience Michelson et Morley a démontré qu'ils n'étaient pas détectable, et je ne vois qu'une explication à cela si je veux conserver le référentiel privilégié, c'est que la terre entraine avec elle son volume d'espace-temps.

Je comprends que mon discours puisse déconcerter, je dis :
"Il n'existe pas d'éther luminifère, donc il existe nécessairement un éther luminifère !"
A mon sens l'erreur a juste été de croire en le vide.
Le vide n'existe pas, l'espace est plein et fait office de référentiel privilégié au mouvement.

L'éther luminifère fixe et régulier comme support à l'univers cela n'existe pas, c'est entendu, mais un espace matériel mobile et de densité variable cela existe bel et bien.

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tim9.5 a écrit:
Lire cet-article

Ce je-ne-sais-quoi qui existe même s'il n'y a rien n'est pas à la portée de l'observation humaine, mais il est bien là. La physique essaie de modéliser cet univers, mais il reste toujours au delà de ce qui est vraiment.
En résumé, tous nos modèles sont faux, car le réel est plus complexe. Mais avec ces modèles, en respectant certaines conditions strictes, je peux appréhender les mouvements, ou les propriétés d'un objet.  

 Attention par contre, la physique ne peut que parler de ce qui est à portée de l'observation humaine.  Tout ce qui est au-delà appartient à la métaphysique, et spéculer à son égard est très amusant, et peut parfois servir de base à des théories à venir, mais dans l'immédiat il ne faut pas confondre cela avec la Science.

Donc ce que la physique en particulier cherche à modéliser et à expliquer par des théories, ce sont les phénomènes (lesquelles sont observables), donc le lien que tu fais entre ta première et ta seconde phrase citées ci-haut n'est pas vraiment correct..  

Pour le dire autrement:  il  est totalement faux de prétendre que la physique cherche à modéliser ou à expliquer ce qui échappe à l'observation humaine !!!  
Je pense que ta perception de la physique en vient à la confondre avec la métaphysique un petit peu... et je t'avoue que si tu lis souvent Science-Et-Vie et ce type de revue de vulgarisation, c'est bien compréhensible. (bref on ne peut pas t'en vouloir ...) .  Les sujets les plus Hot et les plus Cool de la physique, de la manière qu'ils sont présentés dans la vulgarisation ont très souvent rapport avec de telles questions davantage métaphysiques que scientifiques:  
-  Quelle est l'origine de l'Univers (ou des multivers dans le cas des univers multiples)  ?
- Quelle est la "vraie" Nature de la Réalité  ?
-  De quoi est "vraiment" fait l'Univers, la matière, le temps ?
(et bien d'autres questions...)
Ces questions-là n'appartiennent pas à la physique.  

Mais il ne faut pour autant dire que renoncer scientifiquement à la connaissance absolue implique de renoncer à toute connaissance !

Hors on ne peut parler de connaissance que si on admet que celle-ci porte sur des vérités.  Dans la mesure où ils rendent compte de manière causale des observations et expériences, les théories (et modèles) apportent des explications aux phénomènes .  Celles-ci sont alors vraies.  

Dans ce sens, il est faux d'avancer que tous les modèles et théories sont faux  !!!  

Les vérités scientifiques restent par contre ouvertes à de possibles évolutions, et même à des changements éventuels de paradigme.

Dans les domaines où les systèmes étudiés sont plus complexes (comme en biologie par exemple ), les modèles mathématiques suivent tout-de-même l'adage que tu mentionnes ("Tous les modèles sont faux, certains sont utiles..").   La différence est qu'en physique, les théories et modèles fondamentaux ont prétentions à rendre compte de TOUTES les observations ( réalisées sous certains conditions d'observations ).  


L'adage en question est au contraire vrai en biologie mathématique, où les modèles ne cherchent qu'à capturer quelques phénomènes choisis subjectivement selon l'intérêt du modélisateur et non pas tous les phénomènes .  Il n'y a pas en biologie de théorie aussi générale et unifiée qu'en physique, il n'y a que des modèles partiels,  qu'on peut quand même utiliser pour faire des prédictions et dans certains cas, on espère, éclairer les mécanismes sous-jacents...
Dans ce cas-là (en biologie théorique), c'est vrai que ça pose des questions épistémologiques quant au statut de vérité de ce qu'on avance en tant que modélisateur.    Ce problème ne se pose pas de cette façon en physique fondamentale:  quand une théorie y est bien validée, elle est incroyablement plus solide que tout ce qu'on a en biologie...


Ensuite en physique, il y a énormément de travaux spéculatifs sur de futures théories potentiellement sérieuses mais qui restent loins d'être admises (genre la théorie des supercorde, la gravité quantiques etc...).  On peut encore une fois reprocher aux revues de vulgarisation de bien trop mettre l'accent sur ces questions au détriment des travaux bien établis mais plus terre-à-terre..   Évidemment c'est encore parce que ces spéculations semblent approcher les interrogations métaphysiques et que cela est bien plus interessant.   Il faut alors, en lisant cela, se rappeler comme dit plus haut, que même les théories physiques les plus spéculatives ne visent jamais à répondre aux questions métaphysiques...

tim9.5 a écrit:
.....En revanche, ce qu'il faut éviter, c'est de prendre un modèle (celui du "point" en haut à gauche) et de l'agrandir, de l'étirer, en espérant qu'il devienne un homme à chapeau

hmmm  Évidemment on est dans l'analogie..  Mais on peut très bien en mathématiques, prendre un point et et lui ajouter des dimensions supplémentaires que l'on peut retourner sur elles-mêmes en forme de cercle ou de sphère. (On appelle cela compactifier les dimensions en leur donnant certaines structures les permettant de rester minuscules).  Dans ce cas, on peut penser la nouvelle structure comme étant aussi petite qu'on veut.

Alors on pourrait très bien avoir des points d'espace-temps dans une théorie de basse energie, qui puisse correspondre à de minuscule cercle dans une théorie de plus grande energie (faisant appel à davantage de dimensions), et ces cercles pourraient être étirés et agrandits (mathématiquement pour être étudiés. )
Ce cercle n'est pas exactement un chapeau, mais ça me faisait penser à ça...  (en étirant un peu les cheveux quand même... )

tim9.5 a écrit:.......Mais le problème est que l'univers à ses bords va plus vite que la lumière dans le vide, et pour expliquer la formation des galaxies actuelles, tout ce qu'on connaît ne suffit pas. ....

Là je ne te suis pas.    Je ne comprends pas ce que tu dis.  Rien ne peut dépasser la vitesse de la lumière dans le vide, et je ne sais pas par rapport à quoi on devrait mesurer la vitesse des bord de l'univers.  Ça me semble interessant quand même d'essayer d'y penser géométriquement.
  En tout cas, je suis perplexe, et je t'avoue que je ne suis pas du tout astronome. Et puis ensuite, la formation des galaxies, ça me dépasse totalement.

tierri a écrit:
L'éther luminifère fixe et régulier comme support à l'univers cela n'existe pas, c'est entendu, mais un espace matériel mobile et de densité variable cela existe bel et bien.

Qu'est-ce que tu appelles un espace matériel mobile ????
Est-ce que tu parles seulement des fluctuations quantiques lièe à l'energie du vide, où tu continues avec l'idée d'un "ether" mobile ??

La différence en est que la propagation de la lumière ne semble pas dépendre des fluctuations quantiques... Les transformations de Lorentz n'ont toujours pas violées.

Bref, sur quoi tu te baserais pour revenir à cette idée ????? Et s'il s'agit de complètement autre chose, pour des fins de compréhension du serais mieux de choisir un autre mots que "ether"...... à moi que ce ne soit que de la provocation....

A un moment je pense qu'il faut cesser de chercher un sens scientifique à ce que dit Tierri. Il manipule des concept qui le dépasse avec du vocabulaire qu'il ne connaît pas, alors forcément, tout ça revient à discuter du sexe des anges.

Il n'y a pas d'implication à chercher à sa théorie, puisque ce n'est pas une théorie. Il n'a visiblement toujours pas compris que n'importe qui s'étant un tant sois peu penché sur le sujet démonte l'intégralité de ce qu'il dit en 10 secondes chrono. Tout ça ne subsiste que grâce à une audacieuse mauvaise foi (qui devient franchement lourde).

Donc non, Tierri n'a même pas le début du commencement de la base nécessaire pour construire des phrase qui veulent scientifiquement avoir un minimum de sens. Donc déjà qu'il apprenne ce que les concepts qu'il évoque veulent dire, on verra ensuite pour donner le qualificatif de "théorie" à ce truc qui pour le moment ne veut (toujours) absolument rien dire.

hobb a écrit:A un moment je pense qu'il faut cesser de chercher un sens scientifique à ce que dit Tierri. Il manipule des concept qui le dépasse avec du vocabulaire qu'il ne connaît pas, alors forcément, tout ça revient à discuter du sexe des anges.

Il n'y a pas d'implication à chercher à sa théorie, puisque ce n'est pas une théorie. Il n'a visiblement toujours pas compris que n'importe qui s'étant un tant sois peu penché sur le sujet démonte l'intégralité de ce qu'il dit en 10 secondes chrono. Tout ça ne subsiste que grâce à une audacieuse mauvaise foi (qui devient franchement lourde)

OK, hahahha. je pense qu'il prend le mot théorie au sens philosophique du terme, que la moyenne des gens confond en général .

Disons que j'essaie de le prendre en le supposant de bonne foi. Mettre ses erreurs sur le compte d'erreurs de compréhension implique justement de la considérer de bonne foi. Bref on ne peut pas (de bonne foi) l'accuser à la fois de ne pas comprendre et d'être de mauvaise foi

La mauvaise foi dans son cas serait de SAVOIR et de COMPRENDRE la théorie admise et de la refuser pour des raisons non -scientifiques.
Et encore faudrait-il qu'il saisisse la nature de la Science et qu'il sache la différence entre métaphysique et physique...
Et encore faudrait-il qu'il admette avoir une difficulté de ce côté.

hobb a écrit: Donc non, Tierri n'a même pas le début du commencement de la base nécessaire pour construire des phrase qui veulent scientifiquement avoir un minimum de sens. Donc déjà qu'il apprenne ce que les concepts qu'il évoque veulent dire, on verra ensuite pour donner le qualificatif de "théorie" à ce truc qui pour le moment ne veut (toujours) absolument rien dire.

Parlant de ça, je suis en train de me construire un petit générateur de bullshit pseudoscientifique (avec une chaîne de Markov).

Badak a écrit:
Parlant de ça, je suis en train de me construire un petit générateur de bullshit pseudoscientifique (avec une chaîne de Markov).    

Hahaha, là ça peut commencer à être marrant

Curieux de voir le résultat ^^

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Donc tu penses que la (heum) "théorie" de tierri est une conséquence d un générateur de bullshit, et qu'il n'en est pas une cause ?

tim9.5 a écrit:....J'avais pris le SV comme la moins pire des références gratuites, mais quand je lorgne sur pourlascie-hanse, c'est du pareil au même, en plus coloré, surtout le hors-série sur les spéculations cosmologiques, inefficace depuis 50 ans, comme la théorie du pendu et ses cordes, qui n'est plus utilisée dans certaines académies.

Je ne pense pas que "Science et Vie" et "Pour la Science" soient du même niveau quand même. Le premier est écrit par des journalistes et le second l'est surtout par des scientifiques eux-mêmes. C'est toujours de la vulgarisation donc oui il faut pas le prendre comme référence, mais pour avoir une idée des domaines qu'on ne connaît pas, ça me semble très bien. Il y a le revue "La Recherche" aussi qui me semblait du même niveau que "Pour la science".
J'ai remarqué aussi un certain sensationnalisme dans les dessins, mais bof, ce qui compte c'est surtout le texte en prenant les illustrations pour ce qu'elles valent.

Les théories spéculatives ( ou cosmologie ou ailleurs ) ne sont pas non plus de pure spéculations philosophiques. Ce sont des théories qui font des prédictions quantitatives qui devraient en principe permettre de choisir parmi les théories. Bref, ce ne me semble pas malsain ou inutile...

Je dirais qu'un autre problème est que même lorsque des scientifiques sérieux vulgarisent à peu près correctement leurs découvertes ou leurs théories, le profane semble croire que la validité de ces théories se mesure à l'aune de la publicité que les grands média en font. Je dirais que les mérites respectifs de la gravité quantique à boucle et de la théorie des supercordes (par exemple), ils ne seront pas débattus correctement par 3 gars autour d'une bière. Même s'ils ont un phd en physique, ça ne leur suffit pas en soi pour avoir la légitimité nécessaire, parce que ça ne fait pas de quelqu'un un spécialiste dans tous les domaines.

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tim9.5 a écrit:Attention! Ce qui suit relève de la GEOMETRIE de l’ESPACE, des déplacements, sans le TEMPS. Laissons ici la physique et l’espace-temps , afin d’eviter UN MELI-MELO science-fictiontiSte.

La théorie du point en 10d (plan de la situation) selon les remarques de Badak, avec leur dimension respective
0. Point
1. segment= hyper point
2. Carré= hyperdroite
3. Cube= hypercarré
4. Hypercube
5. Hyper hyper cube
(On n’aurait pas une nomenclature fleurie à partir de là? Quadruplan, pentadroite, hexarivière, mousse septale, ou utiliser des Saveurs octogéniques?
Pff, le topologue se contente de hyper et n-dimension.

Voici un lien pour concevoir les dimensions supérieures, avec musique épique
https://m.youtube.com/watch?v=Q_B5GpsbSQw
Les vidéos d’Eugene sont vraiment bons en fait et relativement accessible. (J’avoue Badak ne pas comprendre ton lien sur Penrose, avec tous ces hyper et projections

olalala tim  Tu devrais  quand même spécifier que cette nomenclature est ton oeuvre
Cela dit, Faut bien dire que comme tu dis, on dit juste "hypercube", "hyperplan" en N-dimension.

La vidéo est bien faite, tu as raison.   C'est difficile des fois d'expliquer aux gens que ces questions de dimensions ne sont pas forcément en rapport avec l'espace-temps et la physique; et que tous ces concepts sont mathématiques avant tout .  

Et ensuite le "fun" commence quand tout cela se met à se tordre pour donner des courbes , des hypersurfaces et toutes sortes de variétés.

Et le summum, c'est quand on pense à tout cela en dimension infinie....  

Et il n'y a rien de plus facile à imaginer qu'un hypercube de dimension infinie...  Ses sommets sont simplement les suites binaires infinies (dénombrables).

Pour pousser le bouchon au-delà de l'infini:  on rencontre les transfinis de Cantor:  ce sont des infinis infiniment plus infinis les uns que les autres.  

Alors que ce passe -t-il si on pense à l'analogue des surfaces dans des espaces de dimensions transfinies ??  Je ne sais pas trop, mais je vois qu'il y a des articles sur le sujet   À ce niveau je suis largement dépassé, mais ça me subjugue et par curiosité voilà un article :
On Cantor manifolds for the large transfinite dimension.  

Ceci dit, ça n'a aucun sens physique, mais c'est finalement juste pour dire que les 4 dimensions en relativité générale, ce n'est finalement rien de si difficile à comprendre par comparaison...

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tim9.5 a écrit:Excellent  Badak! Tu vas devenir un fou en transe, pire que feu Cantor.
En essayant de résumer le pdf Grammaire de la nature de Souriau, je cite pour faire un lien avec la bière de tierry: “On a essayé de rendre compte des fluctuations de la densité des galaxies par un modèle en « mousse de savon » : de grandes bulles vides séparées les unes des autres par des parois où se répartissent préférentiellement les galaxies. Concentration particulière de galaxies au voisinage des lignes de contact de trois bulles, des points de contact de quatre bulles.” p.240

Tu dis faire un lien entre cantor et la "mousse de galaxies"... est-ce que tu peux expliciter ce que tu veux dire ? Ta comparaison, elle est au niveau de ce que les deux donnent le vertige ?

J'avais entendu parler de la "mousse d'espace-temps", dans le cadre d'un modèle (plutôt spéculatif) de Andrei Linde, et ça m'avait bien fait rêver à l'époque...
Que la densité des galaxies puisse suivre les surfaces de "bulles", ça semble moins ésotérique mais aussi plus vérifiable. La densité de galaxie se comporterait approximativement comme un fluide, ça ne choque pas le bon sens. Ce serait comme la mousse au chocolat, mais à une toute autre échelle...

Je me demande bien dans quelle mesure on peut essayer de calquer de cette façon l'astrophysique sur la physico-chimie...
(Il faut demander à Hobb pour les fluides )

La question de l'analogie entre théories est fascinante, parce que même lorsqu'une telle théorie est fondée sur l'analogie des formalismes mathématiques, pour l' "expliquer" au commun des mortels, il faut revenir à une analogie plus superficielle et alors les "gens" risquent de penser que le fondement de la théorie en question est bel et bien l'analogie telle qu'elle leur est présentée. Ensuite, pour réfléchir à l'interprétation du sens physique des théories, les physiciens eux-mêmes s'aventurent dans l'extrapolation des analogies au lieu d'en rester à l'explication purement mathématique..

Mais si on banissait vraiment de la physique ces extrapolations interprétatives, on devrait cesser d'interpréter la 4e dimension spatiale comme ayant la même nature que les 3 premières dimensions.... Je ne sais pas si ce serait vraiment mieux pour la physique de ne plus avoir de lien avec le sens physique non formel..

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tim9.5 a écrit:.....
En bref, une vue d’ensemble multi-niveaux de references. On peut toujours rêver! Mais c’est ce que propose en grande partie “la grammaire de la nature” de Souriau que j’essaie de digérer peu à peu.  

je suis bien d'accord avec toi (et donc avec Souriau).    Je vois sur wiki qu'il était spécialiste de géométrie symplectique.  Et j'aime bien la manière dont pense les géomètres (souvent des math-physiciens)  Il ont une puissante intuition visuelle des formes les plus abstraites.

tim9.5 a écrit:Concernant ta remarque sur les dimensions :
- généralement une dimension est une colonne dans un tableau Excel : nom / prénom / âge / lieu est de dimension 4. On peut travailler avec un espace à 1000 dimensions par exemple pour le pistage des gens sur le net (?) en tout cas pour certaines reconnaissances faciales.
— il y a les 3 dimensions spatiales que tous connaissent ET Pas plus
- on peut imaginer des dimensions spatiales supplémentaires. Mais si on pouvait se déplacer dans cette dimension corporellement, tous les noeuds de chaussures se défairont et nos organes sortiraient littéralement de notre corps.  

 

Pour ta dernière remarque, j'ajoute une nuance: Même si on interprète physiquement les dimensions supplémentaires (au delà de 3) comme ayant un sens physique "interprétable", ça ne signifie pas nécessairement qu'un corps 3D ait son "contenu" qui se déverse dans la 4e dimension ou que les noeuds devront se défaire.  Ce que tu dis est vrai seulement si (comme dans Flatland) on ajoute des dimensions "non-compactes" (c-a-d non-bornées dans l'espace euclidien).  Mais ce ne sera pas le cas si on compactifie ces dimensions additionnelles en les bouclant sur elles-mêmes, c'est-à-dire en considérant la 4e dimension le long d'un cercle plutôt que le long d'une droite infinie.  
Bref, Imaginons seulement qu'en chaque point de l'espace 3D on ait une 4e dimension spatiale correspondant à un angle sur un cercle .

En partant du contexte de la relativité, on peut physiquement prendre la 4e dimension comme le temps, et puis ajouter une 5e dimension compactifiée si on en a besoin dans une théorie donnée.  C'est ce qu'avait fait en particulier la théorie de Kaluza-Klein en fusionnant la relativité générale avec l'electromagnétisme.    
On voit bien que mathématiquement cette 5e dimension a "un certain rapport" avec les champs electromagnétiques, mais en même temps, on la regarde comme une dimension "comme les autres", sauf pour le fait qu'elle est retournée sur elle-même en formant un cercle de rayon infime.
Tout ça est supposé avoir un sens physique dans ce contexte....  mais pourtant cette théorie ne peut évidemment pas être fondamentale puisque elle ne tient pas compte de la physique quantique.  Bref c'est un truc mathématique...    

Et ensuite c'est en suivant la même approche que cette théorie, que la théorie des cordes est apparue.... en ajoutant encore d'autres dimensions compactifiée sous forme de variétés (c'est-à-dire des surfaces ) plus abstraites (appelées variété de Calabi-Yau, et là-dessus je suis largué... ).  

Donc d'une part, on peut bien ajouter tant de dimensions qu'on veut, pourvu qu'elles soient compactifiées et que ça ne change rien à notre monde quotidien,...  Mais d'autres part, donner un sens physique interprétable à toutes ces dimensions  en faisant "comme si elles existaient vraiment concrètement"  me gêne assez... Ça me semble un peu illusoire... À moins que quelqu'un arrive à une grande théorie unifiée fondamentale blablablabla... (si jamais c'est possible, ce qui est loin d'être certain... ...  )

En attendant, on a des théories qui ne sont pas fondamentales, et donc comment croire que les concepts mathématiques introduits doivent s'interpréter "comme s'ils existaient vraiment physiquement"  ?  Ça vaut donc aussi pour la relativité générale.... la courbure de l'espace-temps par exemple...  Les gens demandent souvent dans quoi il est courbé cet espace 4D, si ce n'est pas dans une 5e dimension qu'on évite de mentionner  (et pour Kaluza-Klein, ce serait donc dans une 6e dimension.... ).  En "fait", c'est de la géométrie intrinsèque qu'on appelle, et c'est justement pour décrire notre monde 4D comme s'il était courbé... Mais de là à interpréter que la courbure soit vraiment physiquement autre chose qu'un artefact mathématique pour décrire la gravité, il y a une marge.

À mon avis, la seule vérité nette de ces théories est mathématique...  et si ça explique la nature, alors tant mieux, ça devient de la physique, mais de là à y accorder un sens physique qu'on puisse saisir intuivement autrement que par la géométrie abstraite, je n'y crois pas...    Ce sont des concepts abstraits,  c'est tout de ce qu'on sait vraiment.... Et finalement il n'y a que les maths en quoi on puisse avoir confiance...  

====Edit=====================

J'exagère peut-être  un peu... Je ne suis plus vraiment d'accord avec ce que je viens de dire .... on de doit pas non plus faire comme si seule une connaissance absolue de la nature avait un sens physique, car justement ce n'est pas ce que cherche la physique... Donc toute théorie peut apporter un certain sens physique, mais avec des concepts qui peuvent changer.... Cependant on devrait toujours pouvoir réinterpréter le sens physique comme on veut lorsqu'il se fonde sur de pures abstractions formelles. Je reviens au point de départ de ton précédent message.... tant pis...
Il reste juste que le physicien devrait rester plus prudent lorsqu'il prétends faire sortir des réalités physiques nouvelles comme de nouvelles dimensions ou des trucs bizarres qui n'existent peut-être qu'en mathématiques.