Zèbre révélateur de psychose?

Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Zèbre révélateur de psychose?

Message par Poux le Lun 9 Nov 2015 - 14:29

Bonjour à tous,

Je voulais savoir si vous aviez vous aussi l'impression de rendre vos conjoints fous????
On parle beaucoup de PN, et je pense que le zèbre n'est pas étranger à la présence (ou à la naissance d'un PN) mais quand n'est il pour les autres névroses?
Je ne me sens pas PN, je ne veux que le bien d'autrui, souvent au détriment du mien.
J'ai juste l'impression d'être une sorte de catalyseur des névroses,...
Est ce que mon effet miroir est destructeur?
Dans un premier temps, tout va bien puis il y a dégradation, et généralement on essaie de me détruire, comme si l'image renvoyée était douloureuse, s'en suit des douleurs extrêmes des deux côtés, puis je me redresse, je prends conscience que je ne suis pas l'homme (la femme) à abattre, chez l'autre apparaît alors des symptômes inquiétants.
Le premier a fini en HP, certainement trop tard, malgré mes demandes de soins. Le second n'en est pas loin....
Ce que je suis exacerbe les névroses enfouies ou suis je créatrice de névroses chez l'autre?
Suis je trop centrée? Trop... d'ailleurs juste trop tout?

Dans l'attente urgente de vous lire!!!!!!!!!

Poux

Messages : 9
Date d'inscription : 06/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Invité le Lun 9 Nov 2015 - 15:56

je ne veux que le bien d'autrui, souvent au détriment du mien.
J'ai juste l'impression d'être une sorte de catalyseur des névroses,...

Est ce que tu as essayé de prendre le problème à l'envers? Dans le sens ou tu as conscience de ton côté "sauveur", ne rechercherais tu pas ou n'attirerais tu pas sans le savoir des personnalités ayant déjà une tendance à ces névroses?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Poux le Lun 9 Nov 2015 - 16:47


Oui j'ai déjà pas mal réfléchi au problème de vouloir sauver le monde et bien sûr que je souhaite faire atteindre le bonheur au gens. Alors, dois je simplement au travers de ces expériences en déduire que j'en suis incapable? Tout au plus apprendre que rendre la vue au aveugles est encore plus douloureux que de les laisser dans l'ignorance?
Est ce un trait de la zebritude? C'est ça l'effet miroir du zèbre?
Comment trouver le porte manteau pour y accrocher définitivement ma blouse?
Où est la limite de non assistance à personne en danger?
J'ai l'impression que je ne réussirai à décrocher que le jour où j'aurai trouvé une autre âme à sauver, une autre cause à défendre,.... Pour le même resultat....
Est ce l'amour inconditionnel qui me fait courir à ma perte?

Poux

Messages : 9
Date d'inscription : 06/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par etsoudain le Lun 9 Nov 2015 - 17:40

J'ai beaucoup réfléchi à cela en y étant aussi confrontée. Je crois qu'il s'agit de panser ses blessures, en voulant guérir celles de l'autre... de là en découle un amour à la fois surpuissant, incontrôlable et en quête de maternage. 

La seule façon de sortir de ce schéma là, c'est d'abord de travailler sur soi et d'accepter que nous ne sommes ni psychologue, ni mère, ni sauveuse suprême de l'humanité et de la santé mentale de l'autre.  Une sorte de lâcher prise en fait. Et tu verras que lorsque tu auras accepté de ne pas avoir besoin de l'autre, de le réparer (et de te réparer par extension), tu attireras et iras vers des relations plus saines et sereines.
etsoudain
etsoudain

Messages : 294
Date d'inscription : 27/09/2015
Age : 28
Localisation : Dans la forêt

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Poux le Lun 9 Nov 2015 - 21:27

Un grand merci pour cette réponse pleine d'espoirs!
Je pensais bien à un truc du genre....
J'ai décidé de passer le test il y a une semaine, par la même occasion tu me rassures sur mon choix. Accepter qui je suis, rayée ou pas pour enfin travailler dans la bonne direction et pas s'éparpiller dans multiples directions, hypothèses,... Qui brouillent les pistes de la solution!!!

Poux

Messages : 9
Date d'inscription : 06/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par etsoudain le Lun 9 Nov 2015 - 21:30

C'est exactement cela. Je pense qu'avant toute relation à deux, il y a la relation à soi. Une fois pleinement consciente de toi, tu seras à même d'aller vers l'autre, et ce en pleine conscience de tes envies et besoins.

Quoi qu'il en soit n'hésites pas à nous faire part de tes avancées !
etsoudain
etsoudain

Messages : 294
Date d'inscription : 27/09/2015
Age : 28
Localisation : Dans la forêt

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par alx69 le Lun 7 Déc 2015 - 12:21

Vos postes m'inspirent... Pour ma part, testée il y a 1 an, voilà quelques mois, que j'explore cette partie de moi et la question du "miroir" des zèbres..
Et si en plus d'être zebres, on exerce le métier de psychologue dans la vie? Y'a t il des personnes dans mon cas? Si l'on en croit les caractéristiques de la douance, il est très probable que parmi les zebres, beaucoup puissent etre psychologue dans la vie... Qu'en pensez vous? Des Témoignages?

alx69

Messages : 2
Date d'inscription : 06/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par CigaleR le Lun 7 Déc 2015 - 16:51

Hello, je ne sais pas s'ils sont légion, j'en ai rencontré trois, de zèbres psy.
J'ai daté un THQI qui était psy (et non je ne cherchais pas un docteur... et refusais qu'il m'analyse, voire luttais contre lorsqu'il le fallait).
Sur les 3, seule une m'a paru réellement équilibrée (si un zèbre peut être équilibré ?  tongue), les deux autres ayant une fâcheuse tendance à se poser en gourou et à oeuvrer en mode main-mise, et avaient bcp de soucis perso à régler (celui que j'ai le plus fréquenté était celui qui avait le plus de soucis, avec bonne tendance PN qui m'a fait bcp de mal...).
Je dirais donc que si le zèbre est par nature empathique et veut le bien de l'humanité (bon ça reste à prouver pour certains, donc), ce n'est pas une raison pour devenir psy...
et je rejoins parfaitement les points de etsoudain : connais-toi toi-même (et accepte-toi/guéris-toi) est la première étape, incontournable avant que de vouloir s'occuper des autres.
Je pense que seul un bon professionnel peut soigner, pour notre part on peut écouter, soutenir, conseiller, accompagner, aimer, parfois engueuler ou donner des coups de pieds au c... salvateurs, mais pas soigner l'autre.

CigaleR

Messages : 6
Date d'inscription : 06/12/2015
Age : 44
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Sticles le Lun 7 Déc 2015 - 17:42

Pour ma part, il est clair que je ne suis intéressée que par les névrosés. Ce qui me permet d'avoir un but dans ma relation.
Lorsqu'aucuns problèmes ne se profile à l'horizon, je ne trouve alors plus de sens à ma relation, et donc je me demande si je suis réellement avec la bonne personne.
Quoi qu'il en soit, oui, nous les rendons "fous" dans la mesure où s'ils n'ont pas été avec un zèbre auparavant, ils découvrent une personne dont ils ne comprennent pas nécessairement le fonctionnement, ce qui peut les rendre "agressif" (et / ou sur la défensive) ... de ce que j'ai pu constater des mes expériences en tout cas :/ ... Et quand on y pense, c'est pareil pour nous : quand on ne comprend pas, on devient fou...
Je n'ai malheureusement aucune conclusion positive à apporter, j'ai l'impression que je ne sortirai jamais de ce schéma la...
Sticles
Sticles

Messages : 32
Date d'inscription : 20/01/2015
Age : 28
Localisation : SARTOUVILLE

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Poux le Lun 7 Déc 2015 - 21:04

Je reviens avec quelques autres hypothèses....
Le zebre ne serait pas multitâche, empathique, débordant d'énergie, perfectionniste, exigent avec lui même,....?????
Pour peu qu'il ait accepté sa difference, qu'il est compris l'intérêt du déconditionnement, l'importance d'être en accord avec lui même,....ne deviendrait il pas un extra terrestre sur lequel on peut se reposer et qui deviendrait le seul gestionnaire des besoins de l'autre?
Il devient donc corvéable à merci, responsable de tous les maux et le seul en capacité de donner (tout ca dans le regard de l'autre bien sûr). Mais à ce jeu, le zebre ne viderait il pas ses batteries? L'autre le croyant infaillible n'oublierait il pas de donner un peu pour le rechargement, ne se reposerait il pas sur ses lauriers?

Poux

Messages : 9
Date d'inscription : 06/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par etsoudain le Lun 7 Déc 2015 - 21:09

Non je ne crois vraiment pas. Je pense vraiment sincèrement que c'est lié à toi et non à l'autre.  C'est toi qui accepte ce rôle, et qui te réduit à celui ci. La "faute" ne vient pas de l'autre... c'est là toute la nuance.

L'autre ne voit pas tout ce que tu fais, il n'analyse pas tes faits et comportements. De fait il n'est pas en capacité d'avoir du recul et de rectifier le tir, puisque pour lui/elle, la situation est "normale".

Cest donc à toi de faire les bons choix. Et surtout d'arrêter de vouloir sauver l'autre..
etsoudain
etsoudain

Messages : 294
Date d'inscription : 27/09/2015
Age : 28
Localisation : Dans la forêt

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Poux le Mar 8 Déc 2015 - 7:56

Je n'ai pas dit que c'était la faute de l'autre!
J'ai juste dit qu'on en donne tellement, que l'autre devient receveur mais que le Zebre s'épuise. Bien sûr que l'autre ne voit pas!
Maintenant j'ai un peu peur que les caractéristiques du zebre soient intraseques, ça va donc être compliqué pour les choix.....

Poux

Messages : 9
Date d'inscription : 06/11/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par etsoudain le Mar 8 Déc 2015 - 8:11

C'est compliqué mais pas impossible, et je sais de quoi je parle. Il faut juste que tu sache faire la part entre ce que tu es et ce que tu veux. Et faire un ratio entre les deux. Ce n'est pas une fatalité. Tu as un avantage c'est que tu sais qui tu es et comment tu réagis.  A toi d'adapter ton mode de fonctionnement en fonction de ce que tu souhaite obtenir.
etsoudain
etsoudain

Messages : 294
Date d'inscription : 27/09/2015
Age : 28
Localisation : Dans la forêt

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par CigaleR le Mar 8 Déc 2015 - 18:56

J'abonde dans le sens de etsoudain.

Ce n'est pas vraiment je crois une histoire d'être avec un zèbre ou pas un zèbre.
Les deux relations les plus longues que j'aie eues étaient avec des zèbres.
Il se trouve que les deux se savaient zèbres, le premier ne me l'a pas dit ni expliqué et ne m'a pas détectée, ça n'a pas aidé du tout, l'autre le savait et me l'a dit mais ne m'a pas détectée non plus, j'ai fait le chemin toute seule plus tard. Et ça m'a permis de comprendre des trucs sur moi et eux, mais ce n'est pas la réponse à tout.
De ma petite expérience ce n'est pas être avec un zèbre qui aide en tant que tel, qui est la panacée.
Je crois donc que le débat "être un zèbre dans une relation" n'est pas nécessairement spécifique. Après c'est clair que mieux se connaître permet sans doute de mieux avancer seul et ensemble, d'être probablement plus à l'écoute de l'autre aussi car sans crainte de se perdre :-).

Cependant de mes erreurs m'est apparu un truc : c'est de savoir aussi montrer qu'on a besoin de l'autre, qu'on n'est pas infaillible, qu'on a des doutes, des hésitations. Sans remettre l'autre en question (bon ça, ça ne marche de toute façon pas avec la tendance PN c'était pas le sujet, hein).
Et ça ça peut contrecarrer la tendance "nourricière / infirmière" :-)

J'avais tendance à vouloir prouver que je pouvais (tout) faire. Il est possible que je puisse faire plein de choses, mais ce n'est pas souhaitable dans une relation : ça peut être au détriment de l'espace de l'autre, et de son nécessaire sentiment de pouvoir m'apporter, d'être ensemble, de se soutenir mutuellement. Ce en quoi ça rejoint je crois le point infirmière/sauveuse, attirée par les névrosés. Il est nécessaire je crois de savoir qu'on peut compter sur l'autre, ne pas l'enfermer dans une relation d'aide à sens unique, et s'assurer que la relation est riche et à double sens, que l'autre nous apporte aussi bien qu'on lui apporte.

Les casseroles appartiennent à chacun, et à chacun de travailler à s'en séparer ou faire avec, avec l'aide nécessaire et appropriée, mais il faut je crois reconnaître ses limites en la matière, tout zèbres que nous sommes. Donner c'est chouette, donner et recevoir c'est mieux :-) mais il faut savoir recevoir ou l'apprendre.

Pour la suite, tout reste à écrire !

CigaleR

Messages : 6
Date d'inscription : 06/12/2015
Age : 44
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par adelaidelechat le Dim 13 Déc 2015 - 19:46

etsoudain a écrit:
La seule façon de sortir de ce schéma là, c'est d'abord de travailler sur soi 
Oui , je suis convaincue que c'est vrai, quand on change soi, d'autres types de rencontres viennent à soi. 
C'est bon, et ça motive. En même temps, un partie de moi pense qu'être en couple est aussi un source de travail sur soi.... Et oui, je crois qu'on peut (par notre construction) faire émmerger des choses chez les autres (pathologies ou potentiels) cela dépend du type de personne qu'on a en face de soi : une personne qui cherche à être sauvée d'elle même par l'AAAAAmour ou quelqu'un qui se prend déjà en main et qui cherche à avancer par lui même avant d'espérer être sauvé.
adelaidelechat
adelaidelechat

Messages : 297
Date d'inscription : 21/11/2015
Age : 49
Localisation : cergy

https://aspiriencefr.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Invité le Dim 13 Déc 2015 - 19:58

Poux a écrit:Bonjour à tous,

Je voulais savoir si vous aviez vous aussi l'impression de rendre vos conjoints fous????
On parle beaucoup de PN, et je pense que le zèbre n'est pas étranger à la présence (ou à la naissance d'un PN) mais quand n'est il pour les autres névroses?
Je ne me sens pas PN, je ne veux que le bien d'autrui, souvent au détriment du mien.
J'ai juste l'impression d'être une sorte de catalyseur des névroses,...

Névrose, PN, psychose, ou tarte au beurre ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Sticles le Lun 14 Déc 2015 - 12:31

[quote="adelaidelechat"]
etsoudain a écrit:
Et oui, je crois qu'on peut (par notre construction) faire émmerger des choses chez les autres (pathologies ou potentiels) cela dépend du type de personne qu'on a en face de soi : une personne qui cherche à être sauvée d'elle même par l'AAAAAmour ou quelqu'un qui se prend déjà en main et qui cherche à avancer par lui même avant d'espérer être sauvé.

Awiwiwi, je crois pareil, mais "on" me dit que non, qu'on est pas la pour ça, et qu'il faut prendre les gens comme ils sont. (on = la psy \o/)
J'ai pas bien saisi les types de personnes décrites du coup ... nous n'aurions donc aucun impact sur la personne de type 2 ?
Sticles
Sticles

Messages : 32
Date d'inscription : 20/01/2015
Age : 28
Localisation : SARTOUVILLE

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ISIS75 le Sam 19 Déc 2015 - 1:24

alx69 a écrit:Vos postes m'inspirent... Pour ma part, testée il y a 1 an, voilà quelques mois, que j'explore cette partie de moi et la question du "miroir" des zèbres..
Et si en plus d'être zebres, on exerce le métier de psychologue dans la vie? Y'a t il des personnes dans mon cas? Si l'on en croit les caractéristiques de la douance, il est très probable que parmi les zebres, beaucoup puissent etre psychologue dans la vie... Qu'en pensez vous? Des Témoignages?
j'ai rencontré une zèbre (HQI et hypersensible donc) et un mec sensible et pas idiot qui ont un bac+4 en psycho sans être devenus psy + une fille pas idiote peut-être borderline qui avait commencé des études de psy à l'époque où on se parlait mais la très grande majorité des HQI que je connais ne sont pas du tout psy...
ISIS75
ISIS75

Messages : 2822
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par philka68 le Dim 20 Déc 2015 - 13:28

Pour avoir vécu plusieurs vies de couple, je concède la difficulté et les échecs répétés de ma propre expérience. Je pars du principe, en rapport à ce qui est dit ici, que nous sommes tous névrosés, HPI compris. La plus grande difficulté pour moi et ma plus grande ennemie intime est ma propension empathique immense. Je surinvestis donc la relation à l'autre qui bien évidemment se trouve porté, soigné, dans un cocon. Quand la roue doit tourner et que l'attente n'est jamais satisfaite, c'est le début de la fin. Détecté sur le tard, j'apprends en me trompant mais j'essaie que mes erreurs me servent. Je n'ai pas de solutions miracles car ils n'en existent pas. J'essaie de contrôler mon surinvestissement à l'autre en essayant d'établir un équilibre fragile dans l'échange. Cela est parfois frustrant car la relation s'en trouve moins fusionnelle mais beaucoup plus apaisée. J'apprends à devenir égoïste et cela n'est pas naturel chez moi mais nécessaire, je crois, à l'établissement de relation à l'autre sans attente particulière. C'est difficile et j'en suis là de mes réflexions.
philka68
philka68

Messages : 30
Date d'inscription : 31/10/2015
Age : 51
Localisation : Avignon

http://www.castello-psychanalyste-avignon.fr

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Sticles le Mar 22 Déc 2015 - 15:23

philka68 a écrit: la relation s'en trouve moins fusionnelle mais beaucoup plus apaisée. J'apprends à devenir égoïste et cela n'est pas naturel chez moi mais nécessaire

Pareillement. Mais est-ce que c'est mieux du coup ? Est-ce qu'il est plus épanouissant d'avoir une relation sereine qu'une relation passionnée ? Combiner les deux n'étant que partiellement possible, devrions « nous » nous contenter de ça ? Je ne pense pas que ça puisse fonctionner sur le long terme. Je me suis mise à essayer "l'égoïsme" aussi, pour contrecarrer le "surinvestissement" - et par vengeance un peu c'est vrai - mais je n'aime pas du tout l’image que je me renvoie. J’ai dû être esclave dans une autre vie, je ne sais pas, mais je ne sais m’épanouir que dans l’asservissement. Non je vais reformuler. La vie n’a de sens que si je sers à quelque chose. Etre à coté de quelqu’un de manière passive ne pourra jamais me rendre heureuse. Et pour l’instant j’en suis là également…
Sticles
Sticles

Messages : 32
Date d'inscription : 20/01/2015
Age : 28
Localisation : SARTOUVILLE

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par adelaidelechat le Mar 22 Déc 2015 - 17:13

Est-ce qu'on est égoïste quand on fait le choix de prendre soin de soi ?.. pour mieux être à l'autre ?

A quoi je me dis non quand je ne prends pas soin de moi ? A quoi je dis non en moi ou/et à l'autre quand je m'oublie ? est-ce que je peux dire à la fois oui à l'autre ET oui à moi ? 

Peut-être que j'ai juste envie de sortir du binaire... A deux on est plus que deux. 
... 

Est-ce ce que penser à soi est réellement égoïste si c'est pour mieux dire oui à l'autre ET à soi ?

cyclops un égoiste étant quelqu'un qui ne pense pas à moi, je crois que.. me concernant, cela n'est pas le cas  Exclamation
adelaidelechat
adelaidelechat

Messages : 297
Date d'inscription : 21/11/2015
Age : 49
Localisation : cergy

https://aspiriencefr.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par philka68 le Mer 23 Déc 2015 - 12:22

Sticles a écrit:
philka68 a écrit: la relation s'en trouve moins fusionnelle mais beaucoup plus apaisée. J'apprends à devenir égoïste et cela n'est pas naturel chez moi mais nécessaire

Pareillement. Mais est-ce que c'est mieux du coup ? Est-ce qu'il est plus épanouissant d'avoir une relation sereine qu'une relation passionnée ? Combiner les deux n'étant que partiellement possible, devrions « nous » nous contenter de ça ? Je ne pense pas que ça puisse fonctionner sur le long terme. Je me suis mise à essayer "l'égoïsme" aussi, pour contrecarrer le "surinvestissement" - et par vengeance un peu c'est vrai - mais je n'aime pas du tout l’image que je me renvoie. J’ai dû être esclave dans une autre vie, je ne sais pas, mais je ne sais m’épanouir que dans l’asservissement. Non je vais reformuler. La vie n’a de sens que si je sers à quelque chose. Etre à coté de quelqu’un de manière passive ne pourra jamais me rendre heureuse. Et pour l’instant j’en suis là également…

Si vous en êtes déjà là, c'est pas si mal, j'ai le double de votre âge.
Je vous rejoins, ce n'est pas l'apothéose en soi comme fonctionnement, c'est juste de l'eau tiède qui a le fort avantage de ne pas bruler.
La relation passionnelle est la plus belle, la plus romantique mais pour l'avoir aussi vécue, elle est fortement destructrice.
J'essaie de m'en défaire mais inconsciemment j'ai attiré des femmes passionnées, cela complique les choses.
L'équilibre est la quête mais difficile à trouver. Bon courage.
philka68
philka68

Messages : 30
Date d'inscription : 31/10/2015
Age : 51
Localisation : Avignon

http://www.castello-psychanalyste-avignon.fr

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par philka68 le Mer 23 Déc 2015 - 12:28

adelaidelechat a écrit:Est-ce qu'on est égoïste quand on fait le choix de prendre soin de soi ?.. pour mieux être à l'autre ?

A quoi je me dis non quand je ne prends pas soin de moi ? A quoi je dis non en moi ou/et à l'autre quand je m'oublie ? est-ce que je peux dire à la fois oui à l'autre ET oui à moi ? 

Peut-être que j'ai juste envie de sortir du binaire... A deux on est plus que deux. 
... 

Est-ce ce que penser à soi est réellement égoïste si c'est pour mieux dire oui à l'autre ET à soi ?

cyclops un égoiste étant quelqu'un qui ne pense pas à moi, je crois que.. me concernant, cela n'est pas le cas  Exclamation

J'entends votre raisonnement et de mon coté cela se résume à une question de dosage.
Je parle de surinvestissement affectif donc de facto nous sommes sur un surdosage.
Prendre soin de soi est une question de bon sens. Il est évident que s'aimer soi-même est une nécessité pour aimer l'autre.
Le plus dur, passer de la théorie à la pratique.
philka68
philka68

Messages : 30
Date d'inscription : 31/10/2015
Age : 51
Localisation : Avignon

http://www.castello-psychanalyste-avignon.fr

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par adelaidelechat le Mer 23 Déc 2015 - 12:48

C'est très juste ça. C'est pas si simple. Et si on en a conscience, c'est déjà bien. oui c'est une question de dosage. Oui c'est une question d'équilibre entre l'autre et moi (et ce dans n'importe quelle relation en réalité) Et si je commence dans mes petites relations, j'y arrive mieux dans les grandes non ?

Je me demande si le truc ce n'est pas de s'autoriser à ralentir. Ralentir pour faire le clair en soi et être à l'autre....
adelaidelechat
adelaidelechat

Messages : 297
Date d'inscription : 21/11/2015
Age : 49
Localisation : cergy

https://aspiriencefr.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 13:32

Je ne sais pas si je suis révélateur de grand-chose, mais il est certain que j'ai une tendance à déstabiliser les personnes qui me sont proches; enfin, pas vraiment ma famille ou mes amis, mais plus spécifiquement les femmes avec qui j'ai eu une relation. Il y a selon moi dans la relation amoureuse une ouverture inouïe qui m'incite à faire prendre conscience à l'autre que ses convictions sont infondées et que ses certitudes ne valent rien.
Cela m'est arrivé avec l'une du côté de ses convictions féministes, avec l'autre du côté de ses convictions esthétiques. Cela aurait pu concerner aussi leurs convictions politiques. Avec la troisième pourtant je me suis montré plus compréhensif, parce que c'était elle et parce que c'était moi, ce moi que j'ai sans doute progressivement mis en retrait, non tellement relativement au fond mais relativement à la forme de l'échange.


Dernière édition par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 14:48, édité 1 fois (Raison : typographie)

Pieyre

Messages : 20533
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par adelaidelechat le Mer 23 Déc 2015 - 14:16

"une ouverture qui m(incite à faire prendre conscience à l'autre que ses convictions sont infondées ?" et elle est où l'ouverture ? Je n'arrive pas à comprendre. 

Les siennes ne sont-elles pas ce qui fait d'elle qui elle est ? comme moi je pense des trucs qui font que c'est moi et pas quelqu'un d'autre ...

Est-ce qu'il n'y a pas plus d'une réalité possible ?

Sans échanger pour convaincre on peut juste partager ou pas des points de vue non ?
adelaidelechat
adelaidelechat

Messages : 297
Date d'inscription : 21/11/2015
Age : 49
Localisation : cergy

https://aspiriencefr.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 14:47

Ah, oui... Il y a une ambiguïté.
Il ne s'agit pas de l'ouverture au sens d'accepter que l'autre nous parle de ce qui lui tient à cœur. Il n'y a pas de problème de ce côté. J'ai toujours été tolérant quant à ce qu'on pouvait me dire, et relativement compréhensif quant au fait qu'on tenait à me le dire.
Non, il s'agissait plutôt de l'ouverture des possibles quand deux personnes deviennent intimes, qui fait qu'on peut aborder ce qui est le plus personnel au point d'envisager d'abolir les préventions de pensée de part et d'autre. Il y a sans doute là un désir de fusion non seulement des corps mais aussi des esprits, qui nous fait considérer les convictions de l'autre à la façon des siennes propres : des positions qu'on peut mettre sur la sellette.

Pieyre

Messages : 20533
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par adelaidelechat le Mer 23 Déc 2015 - 18:14

C'est à dire que... quand on est intime avec quelqu'un on part sans jugement a priori.. dans une idée de rapprochement total ? un peu comme si la pensée de l'un devenait celle de l'autre quand l'initmité s'installe ?
C'est ça ?
adelaidelechat
adelaidelechat

Messages : 297
Date d'inscription : 21/11/2015
Age : 49
Localisation : cergy

https://aspiriencefr.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Pieyre le Mer 23 Déc 2015 - 18:30

Il y a presque de ça, oui; enfin c'est ce que moi j'ai souhaité, et même pas souhaité : c'est ce que j'ai eu tendance à faire, sans comprendre que, même quand on connaît l'expérience inouïe du rapprochement des corps, eh bien on ne fusionne pourtant pas tant que cela. Mais au moins on peut parler de tout, enfin, avec une personne, et c'est tellement libérateur qu'on peut se sentir autorisé à raisonner avec elle comme si on mettait nos pensées en commun. C'est illusoire, sans doute, mais c'est une douce illusion.

Pieyre

Messages : 20533
Date d'inscription : 17/03/2012
Localisation : Quartier Latin

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty re zebre revelateur de psychose

Message par rayâne le Mer 23 Déc 2015 - 22:43

Echecs successifs, incompréhension de part et d'autre. Oui le sentiment indicible de sentir qu'on est le catalyseur (bien involontaire) du malaise de l'autre, des autres.
Miroir? C'est une voie que j'ai imaginé? Confronter l'autre perpétuellement à ce que l'on exige de soit même. Même si on ne l'exige pas de lui pourrait être insupportable. C'est une hypothèse qui se tient.

1 Comment fait on pour simplement pouvoir prétendre qu'on puisse pour l'autre est un reflet?
2 Acceptant se postulat, comment fait l'autre pour s'apercevoir de quelques choses dans un miroir "zébré"?

rayâne

Messages : 31
Date d'inscription : 29/11/2014
Age : 54
Localisation : lyon 69007

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par philka68 le Jeu 24 Déc 2015 - 11:19

L'effet miroir joue et toute vérité ne sont pas bonnes à dire.
Je n'ai pas de solution, je tente de m'écarter régulièrement, de me retrouver seul, ce n'est pas forcément compris mais c'est mon mode de fonctionnement. Il y a d'ailleurs un très beau documentaire sur le génial guitariste Paco De Lucia qui est diffusé actuellement. Celui-ci était marié, il était père de plusieurs enfants mais il vivait seul avec sa musique. Il concédait son incapacité à vivre une vie de famille comme la majorité l'entend.

Plus haut, adelaidelechat propose quelque chose d'intéressant à mon sens, c'est-à-dire s'autoriser à ralentir pour mieux s'adapter à l'autre. Si aimer engage une réciprocité, je me dois de ralentir la cadence de mes pensées mais elle se doit d'accélérer les siennes pour que le médian se rapproche pour nous deux. Est-ce-que cela est dans le domaine du possible ????

De joyeuses fêtes à vous.
philka68
philka68

Messages : 30
Date d'inscription : 31/10/2015
Age : 51
Localisation : Avignon

http://www.castello-psychanalyste-avignon.fr

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par TytoBaba le Lun 4 Jan 2016 - 11:42

Hello je découvre le fil...

Sticles, une relation sereine me parait etre le plus constructif... le passionnel déchire autant qu'il transporte.

Finalement, je me dis que pour beaucoup de zèbres, le réel défi c'est d'apprendre à faire du constructif quand on est si passionné... de trouver ses bonnes limites, des limites tout court en fait...

personnellement, je me reconnais dans pas mal de choses qui ont été échangées. Avant, c'était viscéral, je ne pouvais PAS m'imaginer dans une relation qui ne soit pas au dessus de tout... et la vie m'a ramenée à une autre réalité....
Avec mon empathie démesurée, j'avais tendance à être d'autant plus attachée que je devais sauver la personne... plutot que de me sauver moi, au sens propre comme au figuré.

Aujourd'hui, je pense que le challenge est là : apprendre à faire autrement, à dompter ces caractéristiques de zèbres qui font que nous voulons la vie intense, mais qui ont conduit à des échecs.
Finalement, on peut s'épanouir dans une relation "sereine", elle ne sera pas pour autant sans goût... si on place le challenge ailleurs que dans la relation ou, mieux dit, ailleurs que dans l'Autre, pour faire turbiner les neurones :-)

J'en suis sûre ! Ca ne veut pas dire être passif, ça nécessite simplement de mettre de la distance.
Je crois qu'on porte secours aussi aux gens, et qu'on s'éprend encore plus de ceux qui ont besoin de nous, en tout cas sur qui on voit les failles (avec ce besoin intense de les sauver d'eux memes...) - au delà de l'empathie et du challenge intellectuel que c'est - aussi car ça nous donne une raison d'être.
Il faut donc aussi la trouver ailleurs Wink

Alors que l'idée d'être avec quelqu'un "sans relief" me terrorisais, aujourd'hui mon regard a changé, et le "serein" ne s'apparente plus au sans relief, mais à un grand sourire :-)

Enfin, là où il y a de la vie, il y a de l'espoir !

TytoBaba

Messages : 9
Date d'inscription : 27/12/2015

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par djidje le Lun 4 Jan 2016 - 15:05

.

djidje

Messages : 329
Date d'inscription : 28/04/2010
Age : 47
Localisation : Lyon

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ISIS75 le Lun 24 Oct 2016 - 14:23

poux : perso, pour rendre le monde meilleur, je milite et si je veux aider un être humain d'un pays riche, je lui suggère de faire une thérapie, si gros souci, il y a. S'il ne la fait pas alors qu'il y gagnerait de l'avis de pleins de gens, j'en conclus qu'il ne se soucie pas assez de son entourage pour vouloir se remettre en question/changer et souvent nous nous quittons là-dessus.
ISIS75
ISIS75

Messages : 2822
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ktie le Mar 1 Nov 2016 - 8:48

Lectures au combien intéressantes et en résonnance avec les expériences d'amies ou perso. En plus du fonctionnement un peu spécial que nous pouvons avoir pour l'autre et la somme d'incompréhensions qu'il faut subir et arriver à déjouer au quotidien, le passé de certains H.P (parents PN et/ou maniaco-depressifs et/ou maltraitants) risque aussi de nous faire foncer vers des personnes dont le fonctionnement est connu, donc plus "tentants" que des personnes "classiques" avec lesquelles on s'ennuie très vite. Pour ma part j'ai fait très fort avec le choix d'une personnalité très narcissique (pas P.N, juste narcissique) et ce fut à la fois l'horreur (des ruptures qui arrivaient sans prévenir alors que j'ai l'habitude de voir les choses venir de loin ou de faire des rêves prémonitoires) et le bonheur absolu d'avoir à aimer quelqu'un de passionnant, complexe, perdu dans sa propre histoire, incapable de se projeter dans l'avenir. La seule chose qui m'a permis de guérir de cette relation "exceptionnelle" comme je les aime, c'est de me dire que je n'étais pas heureuse. (Le narcissique n'a aucune empathie. C'est dire combien vous êtes fascinant pour lui) De me rappeler de ma mère (narcissique) et de faire le lien avec ce lien justement amour/haine et qui tournait en boucle avec mon narcissique adoré. Non, pas heureuse. Mais sans cesse nourrie par son mystère et sa complexité. Ce qui me prenait beaucoup d'energie. Il a fallu beaucoup de projets et d'activités pour remplacer cette relation. Les rencontres qui ont suivi ont été profondément décevantes et prévisibles...il faut du temps pour remettre les compteurs à zero après ce genre de relation. Et un(e) bon(ne) psychologue, si possible H.P pour passer le cap...
Se méfier de ce qui nous attire chez un autre. Tout ce qui brille n'est pas...etc ;-)
ktie
ktie

Messages : 14
Date d'inscription : 28/10/2016
Age : 50
Localisation : au bord d'un lac

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Paradoxa le Mar 1 Nov 2016 - 23:22

etsoudain a écrit:Non je ne crois vraiment pas. Je pense vraiment sincèrement que c'est lié à toi et non à l'autre.  C'est toi qui accepte ce rôle, et qui te réduit à celui ci. La "faute" ne vient pas de l'autre... c'est là toute la nuance.

L'autre ne voit pas tout ce que tu fais, il n'analyse pas tes faits et comportements. De fait il n'est pas en capacité d'avoir du recul et de rectifier le tir, puisque pour lui/elle, la situation est "normale".

Cest donc à toi de faire les bons choix. Et surtout d'arrêter de vouloir sauver l'autre..


Je trouve super intéressant et ça me donne envie de rebondir même si la discussion date de plus d'un an hahahaha . Alors oui il est vrai que inconsciemment ou pas, un des deux a accepté de jouer ce rôle de sauveur MAIS penses-tu qu'il est possible justement de trouver une personne en face qui se REND COMPTE de ce que tu fais et qui fais en sorte de recharger quand mêmes tes batteries ? Ce que je veux dire c'est que , je suis d'accord lorsque tu dis, que c'est une relation entre soi et soi avant d'être une relation entre toi et l'autre MAIS même si insconsciemment un des deux, se conforme dans ce rôle de sauveur, il est possible de trouver en face une personne qui justemement aurait la capacité de comprendre, qui justement SE RENDRAIT compte et qui justement ANALYSERAIT ton comportement ( tout comme ce que fais la personne sauveuse  ! ) Qu'en penses-tu ? ouh la , je suis pas sûre que c'était très clair...

Je tombe moi aussi très souvent sur des personnes à sauver, c'est un long et interessant débat mais, je me dis très souvent un peu naïvement peut-être .. " Si j'ai deviné entre guillemets son mal-être, si j'ai ressenti certaines choses dans son comportement, et que je me suis mise dans ce rôle de sauveuse, ne pourrait-il pas en faire de même ? ( si l'autre est zèbre par exemple, qu'en est-il ? ) Ne pourrait-il pas lui aussi comprendre ma souffrance derrières mon envie de le sauver ? Tout comme moi j'ai compris son besoin de silence sans qu'il n'aie a me l'expliquer ? ( il s'habitue à ce rôle de sauveuse c'est bien joli je trouve...  une relation de soi à soi oui et non je dirai...

il y a comme un certain déséquilibre je trouve, difficile a accepter, être sauveuse c'est pas le bon plan, mais je me dis toujours que si tu as autant besoin de réparer les autres, tu arrives très souvent à leurs apporter beaucoup de bien sans qu'ils ne t'aient forcement demandé, si tu as cette capacité là... pourquoi la personne en face ne l'aurait-elle pas ?

Merci d'avance pour une quelconque réponse ,

bonne soirée à tous ! Smile

Paradoxa

Messages : 229
Date d'inscription : 11/11/2014

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ISIS75 le Lun 30 Jan 2017 - 7:57

je pense que certains veulent vraiment se reposer sur l'autre, dans ce cas, ils vont bien avec des personnalités nourricières...
Mais je crois aussi qu'on peut croire qu'on sauve les autres alors qu'on les fait plutôt couler !
ISIS75
ISIS75

Messages : 2822
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Invité le Lun 30 Jan 2017 - 9:00

Poux a écrit:
On parle beaucoup de PN, et je pense que le zèbre n'est pas étranger à la présence (ou à la naissance d'un PN) mais quand n'est il pour les autres névroses?

Eeee....ben.....comment dire......c'est pas faut.......mais je crois que quelqu'un veut s'exprimer dans le fond de la salle......oui vous.....je vous laisse la parole.......quelqu'un a du Prozac ?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ISIS75 le Lun 30 Jan 2017 - 9:06

pour tout te dire, switch71, je ne crois pas du tout au titre du topic :p
ISIS75
ISIS75

Messages : 2822
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par Invité le Lun 30 Jan 2017 - 9:12

ISIS75 a écrit:pour tout te dire, switch71,
oui Isis, ma déesse, tu peux tout me dire

ISIS75 a écrit:je ne crois pas du tout

Hérétique.

https://www.youtube.com/watch?v=vTSfPbBnECo

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ifness le Mar 31 Jan 2017 - 0:29

"Est qu'il n'y a pas plus d'une réalité possible?"

On a écrit ça, ici.
Et, oui, il y a autant de réalités que de cervelles.
(Je sais plus qui a écrit des choses définitives sur un autre fil à ce sujet)

Souvent, moi qui me savais névrosé, me soupçonnai psychosé.
Et puis des pros m'ont dit non.
D'une certaine manière, j'ai été déçu.
J'eusse été franchement dingos, avec médocs à la clé...
J'aurais eu la paix.
Du coup, on me voit toujours comme possiblement "normal".
Ca m'emmerde.

ifness

Messages : 2825
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 96
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ISIS75 le Jeu 9 Nov 2017 - 11:56

pas vraiment... je connais des psychotiques traités avec des médoc conventionnels forts qui s'en sortent pas :/
une fois la décompensation faite, c'est chaud...
ISIS75
ISIS75

Messages : 2822
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ifness le Jeu 9 Nov 2017 - 21:21

Ouaip, paradoxa.
Ca peut advenir.
Avec beaucoup de chance. Mais qui ne tente pas......

Je t'écoutétatends.

ISIS, tu es souvent froide, du moins me semble-t-il.
Donc :
c'est chaud, mais c'est froid.
J'ai pas testé des tonnes de médocs pour psychonévros.
Et je préfère me sevrer, même en en chiant.

Vivre son Soi jusqu'à ce qu'il tienne,
jusqu'à ce que le fil
aaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh
plonk

"Qu'en pensez-vous, Dr Adams ?
-Un suicide. Ou quelqu'un l'a poussé de là-haut.
-It seems : that's the question !
-Oui, cela seems."

(To be continued)

ifness

Messages : 2825
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 96
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ISIS75 le Ven 10 Nov 2017 - 13:17

Si je suis froide pour toi ou d'autres eh bien j'assume, je pense même que je le fais souvent exprès Smile. Et comme je le disais, je préfère de loin les relations IRL (avec les gens que j'apprécie, ceci dit). Smile
ISIS75
ISIS75

Messages : 2822
Date d'inscription : 28/01/2014
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ifness le Ven 10 Nov 2017 - 14:33

Ouaip, cé bien, té cash.

Mais , moi qui suis plutôt sensible (sentimental; stendhalien; "mussetiste".....)
j'ai du mal.

Oui, je préfère aussi les relations IRL.
a condition qu'"on" ne me me "cassepas
sous prétexte de.
j'ai vécu une fois, je préfère pas 2.
(NB.Je pourrais inclure dans un roman. Intéressant. Pas pour moi. Pas pour my story.)

Bon, je ne te connais pas + que ça, mais j'avais compris.

Les gens que tu apprécies : selon quels critères ?

En dehors des tendances socio-psycho-philo-politiques,
on connaît MAL les gens, ici.
C'est d'ailleurs un des "péchés" de ce site. Me semble-t-il.

NB. J'avais déjà écrit que je n'aimais pas trop ta citation de Breton.
En général, je n'aime pas trop Breton.
Le surréalisme (enfant de la liberté) n'avait pas besoin d'un tel théoricien excluant.
Car Breton excluait.

Cela se discute.
Merci d'avoir répondu, ne serait-ce qu'en 2 lignes.

Bisous à tou(te)s.
Du coup, je vais ré-étudier ce fil.(oublié, un peu).
Merci à toi, ISIS75.

If 30. Sorry... Laughing

ifness

Messages : 2825
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 96
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Zèbre révélateur de psychose? Empty Re: Zèbre révélateur de psychose?

Message par ifness le Ven 10 Nov 2017 - 19:07

J'ai réétudié le fil, qui
sous l'angle :
j'initie une relation et je la gère psychotique
est intéressant.

J'ai bien aimé les interv' de Pieyre, comme à l'accoutumée,
mais davantage, parce qu'ici il se livre un peu +.

Bon, moi, j'aime pas (plus?) trop le truc de "on met ça sur le dos de zèbre".
Paske, à mon avis minuscule,
être Z peut aussi servir à être bêtement intelligent,
c'est à dire savoir prendre de la hauteur,
de l'éloignement (le "regard éloigné" cher à Levi-Strauss),
sans pour autant être malaaade.

Etre intelligent fait souffrir, c'est indubitable : l'intelligence aiguise la perception.

(Y'en a qui s'en serve, "subliment" ça, sans doute, dans l'action, voire le mal)

Mais bon, un peu marre des lamentations.
On en chie, OK, on en chie, mais
on peut aussi agir. Penser . Aimer. Tout ça Z.
C'est + compliqué, OK, mais c'est + riche.
Moi, mâle hétéro, avec une femme non-Z, oui, c'est souvent dur. Voire impossible.
On croit que...et puis on bute, on ce casse la gueule, et ça fait mal,
d'autant + mal que c'est inexplicable (à l'autre, pas Z).

Alors parfois, oui, on se voit psychotix,
c'est par défaut,
on aimerait qu'un médoc soigne, parce qu'on en a marre de soi,

mais c'est illusion.
Comme l'écrivait fort justement ktie :
"se méfier de ce qui nous attire chez les autres."

Bilan perso : chuis seul (en Cie  Razz )
oui, en Cie, par peur, par lâcheté, par ....?
(Je fais souffrir l'Autre, inévitablement.)
Mais chuis seul.
Dont l'Autre ne peut avoir confiance : je peux trouver something/someone ailleurs même une illusion et l'Autre le sait
c'est dur à vivre pour tout le monde

Psychose ?

ifness

Messages : 2825
Date d'inscription : 04/07/2016
Age : 96
Localisation : on dirait le sud

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum