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Re: ddistance
par Invité 05/09/16, 07:36 am
rho le p'tit loulou à la guitare électrique...
Et le deuxième à la batterie... ^^
here come the rolling schtroumphs !
Et le deuxième à la batterie... ^^
here come the rolling schtroumphs !
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 05/09/16, 07:47 am
Planant ?
Attendez, écoutez à partir de 7 minutes !
(vers 7'10 ou 7'20)
Attendez, écoutez à partir de 7 minutes !
(vers 7'10 ou 7'20)
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 08/09/16, 02:46 am
Bon.
J'aurais bien aimé organiser un petit séjour à la campagne, débutant demain ou après-demain, mais ça me semble compromis !
(un séjour pétanque - glandouille - barbecue)
Peut-être j'essaierai de relancer l'idée une fois l'automne et l'hiver passés, en laissant un peu plus de temps à chacun pour organiser son emploi du temps et ses déplacements.
Sinon je suis à Paris ce week-end, et samedi vers 7 ou 8 heures je serai sans doute tenté par un p'tit apéro (quartier latin de préférence). Donc si ça vous dit...
J'aurais bien aimé organiser un petit séjour à la campagne, débutant demain ou après-demain, mais ça me semble compromis !
(un séjour pétanque - glandouille - barbecue)
Peut-être j'essaierai de relancer l'idée une fois l'automne et l'hiver passés, en laissant un peu plus de temps à chacun pour organiser son emploi du temps et ses déplacements.
Sinon je suis à Paris ce week-end, et samedi vers 7 ou 8 heures je serai sans doute tenté par un p'tit apéro (quartier latin de préférence). Donc si ça vous dit...
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 08/09/16, 10:14 am
et dimanche, que fais-tu ??? ce samedi, j'ai des "obligations" qui ne me permettront pas de venir trinquer avec toi 
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 08/09/16, 12:19 pm
Argh... dimanche, nan, ce sera le retour à Bordeaux (en voiture donc on va partir tôt)
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 12/12/16, 02:59 am
Journal de déportation en Guyane
et discours politiques
Négligées par l'histoire officielle de la Révolution française, les déportations politiques en Guyane après le coup d'État du Directoire du 18 fructidor an V (4 septembre 1797) ont frappé près de 300 personnes : la moitié sont mortes sur place en moins de deux ans. Au nombre des seize premiers « déportés de fructidor », André-Daniel Laffon de Ladebat, Président du Conseil des Anciens, a retracé quotidiennement dans son Journal son voyage et son exil forcés dans la Guyane de la fin du XVIIIe siècle, qualifiée alors de « guillotine sèche ». Considéré par plusieurs historiens comme l'un des témoignages les plus importants et les plus factuels sur les « déportations de fructidor », la présente édition annotée de ce Journal est complétée par une biographie de son auteur et par ses principaux discours politiques :
« Discours sur la nécessité et les moyens de détruire l'esclavage dans les colonies », « Discours au Tiers-état de Bordeaux » et projet de « Déclaration des droits de l'homme ».
Petit à petit la piste se referme. Nous finissons par avancer à pied pour faire du repérage mais pas de bol nous dérangeons un nid de guèpes qui nous font rapidement comprendre que notre présence les importune.
30m plus loins, un nouveau chablis bloque le passage. Trop imposant pour être déblayé sur le champ, nous prenons note et rebroussons chemin.
Sur le chemin du retour, nous naviguons un peu dans la savane de Trou Poissons avant de tomber sur un spectacle que nous n’attendions pas : un cimetière et une stèle au milieu des herbes.
En y regardant de plus près, il s’agit des tombes des premiers déportés en Guyane, sur la Counamama qui coule toute proche : la stèle est à la mémoire des prêtres qui, refusant de se soumettre au régime du Directoire alors en place en métropole, ont été déportés en compagnie d’autres prisonniers politiques. Ces déportations ont eu lieu vers 1798.
Il reste aujourd’hui ce cimetière aux tombes sans nom.
La météo ajoute à l’ambiance avec un ciel plombé mais parfois quelques percées du soleil qui donnent une lumière toute particulière.
Les crimes que la cupidité entraîne présentent à l’homme sensible le plus affreux tableau. C’est en vain qu’on a voulu les déguiser par les illusions de la fortune et de la gloire ; ils ont ravagé la terre ; ils ont fait gémir l’humanité sous le poids du malheur. De toutes les parties du monde, l’Europe est celle qui s’en est rendue la plus coupable. Ailleurs on a été égaré par la vengeance et par la fureur des armes ; c’est de sang froid que nous avons commis les plus cruels attentats. Nos connaissances et nos arts semblent n’avoir servi qu’à détruire le repos de toutes les nations. Au dedans, que de divisions et de troubles ! Au dehors, que d’oppressions et d’horreurs !
L’Asie, l’Afrique et l’Amérique ont été à la fois le théâtre de nos excès. L’Asie nous a vus calculer la fortune sur la famine et la mort. Nous avons dépeuplé et avili l’Afrique. L’Amérique dévastée a plié sous le joug de notre tyrannie. Nous y avons établi l’esclavage, que la religion proscrivait dans nos climats. Nos colonies sont encore fondées sur cet abus criminel. Des terres ou la nature réunit toutes les richesses de la fécondité, sont sillonnées par des esclaves qu’on arrache à leur patrie, et qu’on charge de chaînes pour augmenter nos richesses. Il est consolant de voir une nation commerçante dénoncer elle-même à son sénat assemblé ce long outrage fait à l’humanité. Ce sénat souillera sa gloire, s’il ne change pas le sort de tant d’infortunés.
André Daniel Laffon de Ladebat, homme politique bordelais (1746-1829), noble, abolitionniste, président de l'Académie Royale des Sciences, Arts et Belles Lettres de Bordeaux, auteur en 1788 d'un très remarqué Discours sur la nécessité et les moyens de détruire l'esclavage dans les colonies, lu quelques années plus tard à l'Assemblée législative. Déporté sans jugement à la Guyane, suite au coup d'Etat du 18 fructivor an V.
https://sites.google.com/site/laffondeladebat/
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 14/03/17, 02:46 pm
Extrait d'une conférence d'Henri Guillemin (1973), où il est question :
- de la fameuse loi Falloux (1850) dite, non sans hypocrisie « loi de liberté », qui autorisait prêtres et congrégations à ré-ouvrir des écoles. Cette loi devait également permettre aux évêques de révoquer instituteurs et professeurs,
- du calcul un brin cynique des républicains, athées ou agnostiques (Adolphe Thiers au premier chef), qui s'empressèrent de voter la loi : mieux valait, dans leur esprit, une jeunesse nourrie aux Evangiles qu'une jeunesse nourrie au Manifeste du Parti communiste,
- de la réaction outrée de Victor Hugo, député de la Seine, vigoureusement opposé au projet de loi. Dans son discours prononcé à l’Assemblée le 15 janvier 1850, il s’en prend au parti clérical (« Je ne vous confonds pas avec l’Eglise… Vous êtes les parasites de l’Eglise, vous êtes la maladie de l’Eglise »), il moque également ses collègues athées favorables à la loi (« c’est curieux comme pullule un genre nouveau : les athées de la nuance catholique. »)
https://www.youtube.com/watch?v=Wz-CeNHiy8A
Discours de Victor Hugo à l’Assemblée :
« C’est une pensée d’asservissement qui prend les allures de la liberté : c’est une confiscation intitulée donation (Rires approbatifs à gauche). Je n’en veux pas. Du reste, c’est votre habitude : toutes les fois que vous forgez une chaîne, vous dites : Voici une liberté (Nombreux rires à gauche). Toutes les fois que vous faites une proscription, vous criez : Voilà une amnistie. (Vive approbation à gauche)
Ah, sur ce point, je suis pleinement de l’avis du vénérable évêque de Langres, je ne vous confonds pas, vous parti clérical, avec l’Eglise, pas plus que je ne confonds le gui avec le chêne. Vous êtes les parasites de l’Eglise, vous êtes la maladie de l’Eglise. (Mouvements en sens divers)
Oui, vous êtes la maladie de l’Eglise ; Ignace est l’ennemi de Jésus. Vous êtes non les croyants, mais les sectaires d’une religion que vous ne comprenez pas. (A gauche : Très bien ! – à droite : Oh ! Oh !)
Cessez de mêler l’Eglise à vos affaires, à vos stratégies, à vos combinaisons, à vos doctrines, à vos ambitions. Ne l’appelez pas votre mère pour en faire votre servante. (Applaudissements à gauche). Surtout ne l’identifiez pas avec vous ; voyez le mal que vous lui faites. M. l’évêque de Langres vous l’a signalé (Mouvements). Voyez comme elle dépérit depuis qu’elle vous a ! Vous vous faites si peu aimer que vous finirez par la faire haïr. »
Trois saints dans le même Bénitier
Les trois protagonistes de la loi sur la liberté d’enseignement, Montalembert éteignoir n° 1, Thiers n° 2 et Molé n° 3, barbotent dans un bénitier. Publiée dans Le Charivari du 4 février 1850, la caricature est anonyme, peut-être par suite d’une correction hâtive de la pierre lithographique : le panneau sur les instituteurs est passé de la droite du bénitier à sa gauche, où il a pu prendre la place de la signature. Daumier, qui a fourni de nombreuses caricatures pour la série Actualités, semble l’auteur de ce dessin incisif et très enlevé.
Anticlérical, le journal montre les trois députés affublés de queues de rat, de soutanes et d’éteignoirs, attributs habituels pour stigmatiser les membres du clergé comme déplaisants et obscurantistes. Cette dérision dénonce la collusion des partisans de l’ordre et des catholiques. Si Montalembert et Molé professent ouvertement le catholicisme, il est piquant de voir Thiers, libre-penseur et anticlérical notoire, à l’unisson de cette ronde « endiablée » !
https://www.histoire-image.org/etudes/liberte-enseignement-loi-falloux
- de la fameuse loi Falloux (1850) dite, non sans hypocrisie « loi de liberté », qui autorisait prêtres et congrégations à ré-ouvrir des écoles. Cette loi devait également permettre aux évêques de révoquer instituteurs et professeurs,
- du calcul un brin cynique des républicains, athées ou agnostiques (Adolphe Thiers au premier chef), qui s'empressèrent de voter la loi : mieux valait, dans leur esprit, une jeunesse nourrie aux Evangiles qu'une jeunesse nourrie au Manifeste du Parti communiste,
- de la réaction outrée de Victor Hugo, député de la Seine, vigoureusement opposé au projet de loi. Dans son discours prononcé à l’Assemblée le 15 janvier 1850, il s’en prend au parti clérical (« Je ne vous confonds pas avec l’Eglise… Vous êtes les parasites de l’Eglise, vous êtes la maladie de l’Eglise »), il moque également ses collègues athées favorables à la loi (« c’est curieux comme pullule un genre nouveau : les athées de la nuance catholique. »)
https://www.youtube.com/watch?v=Wz-CeNHiy8A
Discours de Victor Hugo à l’Assemblée :
« C’est une pensée d’asservissement qui prend les allures de la liberté : c’est une confiscation intitulée donation (Rires approbatifs à gauche). Je n’en veux pas. Du reste, c’est votre habitude : toutes les fois que vous forgez une chaîne, vous dites : Voici une liberté (Nombreux rires à gauche). Toutes les fois que vous faites une proscription, vous criez : Voilà une amnistie. (Vive approbation à gauche)
Ah, sur ce point, je suis pleinement de l’avis du vénérable évêque de Langres, je ne vous confonds pas, vous parti clérical, avec l’Eglise, pas plus que je ne confonds le gui avec le chêne. Vous êtes les parasites de l’Eglise, vous êtes la maladie de l’Eglise. (Mouvements en sens divers)
Oui, vous êtes la maladie de l’Eglise ; Ignace est l’ennemi de Jésus. Vous êtes non les croyants, mais les sectaires d’une religion que vous ne comprenez pas. (A gauche : Très bien ! – à droite : Oh ! Oh !)
Cessez de mêler l’Eglise à vos affaires, à vos stratégies, à vos combinaisons, à vos doctrines, à vos ambitions. Ne l’appelez pas votre mère pour en faire votre servante. (Applaudissements à gauche). Surtout ne l’identifiez pas avec vous ; voyez le mal que vous lui faites. M. l’évêque de Langres vous l’a signalé (Mouvements). Voyez comme elle dépérit depuis qu’elle vous a ! Vous vous faites si peu aimer que vous finirez par la faire haïr. »
Trois saints dans le même Bénitier
Les trois protagonistes de la loi sur la liberté d’enseignement, Montalembert éteignoir n° 1, Thiers n° 2 et Molé n° 3, barbotent dans un bénitier. Publiée dans Le Charivari du 4 février 1850, la caricature est anonyme, peut-être par suite d’une correction hâtive de la pierre lithographique : le panneau sur les instituteurs est passé de la droite du bénitier à sa gauche, où il a pu prendre la place de la signature. Daumier, qui a fourni de nombreuses caricatures pour la série Actualités, semble l’auteur de ce dessin incisif et très enlevé.
Anticlérical, le journal montre les trois députés affublés de queues de rat, de soutanes et d’éteignoirs, attributs habituels pour stigmatiser les membres du clergé comme déplaisants et obscurantistes. Cette dérision dénonce la collusion des partisans de l’ordre et des catholiques. Si Montalembert et Molé professent ouvertement le catholicisme, il est piquant de voir Thiers, libre-penseur et anticlérical notoire, à l’unisson de cette ronde « endiablée » !
https://www.histoire-image.org/etudes/liberte-enseignement-loi-falloux
Invité- Invité
Fata Morgana- Messages : 20818
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Re: ddistance
par Invité 14/03/17, 03:02 pm
Oui, d'ailleurs en postant ce message je me remémorais certaines de tes sorties !
Invité- Invité
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Re: ddistance
par Invité 10/10/17, 03:39 pm
L’histoire du simple d’esprit.
Cela a commencé à 15 ou 16 ans, dans la bibliothèque de mon père. Les évangiles firent sur moi vive impression, et l’idée selon laquelle il n’existe d’humanité que dans le lien nous unissant à Dieu, et de haute dignité de l’Homme que dans l’acte de sacrifice de Jésus, nous déliant du poids du péché originel, cette idée-là a commencé à trouver sa place. Je restai prudent, continuai de me dire athée, mais je devais reconnaître que ces lectures vivifiaient ma tendresse pour les pécheurs que nous sommes tous… Tout ceci restait dans un coin de mon esprit.
Mes vingt ans furent faciles : succès en amour, en amitié, succès à l’université. Mais quelque chose dans le vacarme de la ville m’insupportait de plus en plus : son culte de la fête et du bonheur factice, son entreprise perverse, consistant à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. L’été, je me réfugiai dans un monastère, situé au sommet des Pyrénées, qui acceptait d’accueillir en son sein des personnes sans confession. Grosse révélation ! Silence, travail à la bergerie, chants pour le Seigneur. Malheureusement pour moi, c’est dans ce monastère que je commis ma première grosse erreur. Un moine me dit un
jour : « Pierre, nous nous reverrons l’année prochaine… si Dieu le veut ! ». Et il y avait dans le ton employé quelque chose que j’ai pris pour de l’ironie, et qui a pu me faire croire qu’on pouvait entrer en religion par la voie du persiflage, c’est à dire par une distanciation amusée vis-à-vis de certains passages du dogme. Et cette erreur-là, j’allais la payer !
Deux ans plus tard, je recevais le baptême, après avoir reçu une instruction à l’aumônerie, et après, aussi, un épisode un peu étrange et surprenant, en lequel j’ai voulu voir un épisode mystique. Mais je parlais sans savoir.
J’ai lu depuis des témoignages de croyants : eux ont contemplé un visage, ont entendu distinctement une voix. Moi pas. C’était un saisissement du corps, certes, un état de ravissement, d’émerveillement face à l’humanité, un état de pleine gratitude. Mais une réelle rencontre, certainement pas.
Ces années-là, je fis mes premières rencontre avec des chrétiens ; je compris alors que ma foi n’était pas solide, que mes aspirations brouillonnes n’en méritaient même pas le nom. Ce que j’avais jusque là voulu croire, c’est que des Evangiles on pouvait ne garder que les passages qui nous arrangeaient, et que l’on pouvait laisser un peu de côté les passages mettant notre raison au défi. Quelle grossièreté de ma part ! Non, le Christ est réellement ressuscité le troisième jour, et Dieu viendra réellement juger les vivants et les morts. Ce sont des vérités avec lesquelles on ne plaisante pas, avec lesquelles on ne persifle pas, mais ces vérités-là, j’étais incapable de les soutenir. Faire la part entre les vérités rationnelles et les vérités révélées, c’était au dessus de mes forces.
Je me suis délié de l’Eglise, en me traitant de tous les noms possibles et imaginables. J’ai maudit mon inconséquence, ma sottise, mon manque de fermeté… Ce que j’avais pris pour un chemin de foi n’avait été qu’un chemin d’orgueil, et ce qui m’arrivait, je ne l’avais pas volé !
On ne se confronte pas aux vérités révélées avec une cervelle de moineau, voilà tout.
Je parle de tout cela aujourd’hui sans amertume excessive. J’ai mis beaucoup de temps à comprendre mes erreurs, et je ne voudrais pas m’en faire l’éternel reproche. Je ne crois d’ailleurs pas que dans ces épreuves, toutes croquignolesques soient-elles, mon cœur se soit réellement asséché. Ce serait peut-être même le contraire. Je lis parfois, dans la gazette paroissiale que le Seigneur a fait de nouvelles moissons, et ne conçois aucune jalousie. Je suis heureux pour les nouveaux convertis, et souhaite que leur âme soit plus féconde que la mienne.
Je ne vais plus à l’Eglise depuis bien longtemps, estimant n’avoir su être qu’un faux croyant. Le jouet de Satan, c’est à dire le jouet de mon orgueil. Cependant… cependant, si un des mes proches, ignorant tout de mes trébuchements successifs, me demandait de prier pour lui, ou si je le voyais en état de souffrance, je me rendrais dans le lieu saint, en espérant ne faire offense à personne, car quels que soient mes défauts, je ne saurais refuser à celui qui en a besoin le renfort d’une prière, ou d’une pensée.
Cela a commencé à 15 ou 16 ans, dans la bibliothèque de mon père. Les évangiles firent sur moi vive impression, et l’idée selon laquelle il n’existe d’humanité que dans le lien nous unissant à Dieu, et de haute dignité de l’Homme que dans l’acte de sacrifice de Jésus, nous déliant du poids du péché originel, cette idée-là a commencé à trouver sa place. Je restai prudent, continuai de me dire athée, mais je devais reconnaître que ces lectures vivifiaient ma tendresse pour les pécheurs que nous sommes tous… Tout ceci restait dans un coin de mon esprit.
Mes vingt ans furent faciles : succès en amour, en amitié, succès à l’université. Mais quelque chose dans le vacarme de la ville m’insupportait de plus en plus : son culte de la fête et du bonheur factice, son entreprise perverse, consistant à nous faire prendre des vessies pour des lanternes. L’été, je me réfugiai dans un monastère, situé au sommet des Pyrénées, qui acceptait d’accueillir en son sein des personnes sans confession. Grosse révélation ! Silence, travail à la bergerie, chants pour le Seigneur. Malheureusement pour moi, c’est dans ce monastère que je commis ma première grosse erreur. Un moine me dit un
jour : « Pierre, nous nous reverrons l’année prochaine… si Dieu le veut ! ». Et il y avait dans le ton employé quelque chose que j’ai pris pour de l’ironie, et qui a pu me faire croire qu’on pouvait entrer en religion par la voie du persiflage, c’est à dire par une distanciation amusée vis-à-vis de certains passages du dogme. Et cette erreur-là, j’allais la payer !
Deux ans plus tard, je recevais le baptême, après avoir reçu une instruction à l’aumônerie, et après, aussi, un épisode un peu étrange et surprenant, en lequel j’ai voulu voir un épisode mystique. Mais je parlais sans savoir.
J’ai lu depuis des témoignages de croyants : eux ont contemplé un visage, ont entendu distinctement une voix. Moi pas. C’était un saisissement du corps, certes, un état de ravissement, d’émerveillement face à l’humanité, un état de pleine gratitude. Mais une réelle rencontre, certainement pas.
Ces années-là, je fis mes premières rencontre avec des chrétiens ; je compris alors que ma foi n’était pas solide, que mes aspirations brouillonnes n’en méritaient même pas le nom. Ce que j’avais jusque là voulu croire, c’est que des Evangiles on pouvait ne garder que les passages qui nous arrangeaient, et que l’on pouvait laisser un peu de côté les passages mettant notre raison au défi. Quelle grossièreté de ma part ! Non, le Christ est réellement ressuscité le troisième jour, et Dieu viendra réellement juger les vivants et les morts. Ce sont des vérités avec lesquelles on ne plaisante pas, avec lesquelles on ne persifle pas, mais ces vérités-là, j’étais incapable de les soutenir. Faire la part entre les vérités rationnelles et les vérités révélées, c’était au dessus de mes forces.
Je me suis délié de l’Eglise, en me traitant de tous les noms possibles et imaginables. J’ai maudit mon inconséquence, ma sottise, mon manque de fermeté… Ce que j’avais pris pour un chemin de foi n’avait été qu’un chemin d’orgueil, et ce qui m’arrivait, je ne l’avais pas volé !
On ne se confronte pas aux vérités révélées avec une cervelle de moineau, voilà tout.
Je parle de tout cela aujourd’hui sans amertume excessive. J’ai mis beaucoup de temps à comprendre mes erreurs, et je ne voudrais pas m’en faire l’éternel reproche. Je ne crois d’ailleurs pas que dans ces épreuves, toutes croquignolesques soient-elles, mon cœur se soit réellement asséché. Ce serait peut-être même le contraire. Je lis parfois, dans la gazette paroissiale que le Seigneur a fait de nouvelles moissons, et ne conçois aucune jalousie. Je suis heureux pour les nouveaux convertis, et souhaite que leur âme soit plus féconde que la mienne.
Je ne vais plus à l’Eglise depuis bien longtemps, estimant n’avoir su être qu’un faux croyant. Le jouet de Satan, c’est à dire le jouet de mon orgueil. Cependant… cependant, si un des mes proches, ignorant tout de mes trébuchements successifs, me demandait de prier pour lui, ou si je le voyais en état de souffrance, je me rendrais dans le lieu saint, en espérant ne faire offense à personne, car quels que soient mes défauts, je ne saurais refuser à celui qui en a besoin le renfort d’une prière, ou d’une pensée.
Invité- Invité
Re: ddistance
par Patate 10/10/17, 03:53 pm
C'est bien ta conclusion qui m'emporte.
Merci pour cela, c'est bon à lire.
Bien la bise et contente de te relire.
Merci pour cela, c'est bon à lire.
Bien la bise et contente de te relire.
Patate- Messages : 2938
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Re: ddistance
par Fata Morgana 10/10/17, 04:08 pm
J'ai besoin qu'on prie pour moi. Mon prénom est pierre.
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Re: ddistance
par Invité 10/10/17, 04:16 pm
Merci Patate !
Hé bien Fata, je ne m'attendais pas à une réponse si rapide !
Je m'y prépare.
Hé bien Fata, je ne m'attendais pas à une réponse si rapide !
Je m'y prépare.
Invité- Invité
Re: ddistance
par Fata Morgana 10/10/17, 04:35 pm
Il est bon ton texte. Comme semble l'être ton fil.
Simplement je sens en toi la nostalgie de quelque chose qu'en fait tu possèdes déjà. Comme si tu étais ton pire juge.
Alors je ne sais pas comment dire ça. Mais 1 jn 2, 1-2 affirme que Jésus est notre AVOCAT. Pas notre juge.
Simplement je sens en toi la nostalgie de quelque chose qu'en fait tu possèdes déjà. Comme si tu étais ton pire juge.
Alors je ne sais pas comment dire ça. Mais 1 jn 2, 1-2 affirme que Jésus est notre AVOCAT. Pas notre juge.
Fata Morgana- Messages : 20818
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Re: ddistance
par Invité 10/10/17, 05:29 pm
Nostalgie... je ne sais pas. Sans doute un peu, oui.
Mais je suis surtout, aujourd'hui, heureux d'avoir enfin compris les raisons mon échec, celui de ma première entrée à l'Eglise. Et le message que tu as publié avant-hier (celui relevé par Petitagore) a mis un point final, du moins je l'espère, à ces cogitations.
J'ai d'abord attribué mon échec (mon manque de foi si l'on préfère, mon incapacité à trouver ma place dans l'Eglise) à une confusion entre vie monastique et vie chrétienne. C'est une erreur assez fréquente paraît-il : bien des nouveaux-venus croient que la vie chrétienne est un retrait du monde et de son vacarme, alors que non, la vie chrétienne est une vie au coeur du monde !
Je l'ai attribué à mon manque de culture chrétienne, à mon imperméabilité, ou que sais-je encore.
Mais non. Mon erreur est d'avoir voulu forcer les portes du temple. J'ai accompli deux ou trois gestes, et j'ai ordonné à Dieu de m'attribuer sur le champ mon diplôme d'élu !
Evidemment que ça ne se passe pas comme ça, évidemment... !
Comme je le disais dans mon précédent message, je dis tout ça sans aucune amertume, bien au contraire. Je suis soulagé d'avoir mis un terme à ces questions. D'ailleurs je suis bien plus angoissé par la prière que je vais t'adresser, je sais plus si à la messe on donne la parole aux fidèles, et dans ce cas combien de lignes je peux dire, enfin ce genre de choses, que par des regrets, ou une autocritique qui appartiennent au passé.
Mais je suis surtout, aujourd'hui, heureux d'avoir enfin compris les raisons mon échec, celui de ma première entrée à l'Eglise. Et le message que tu as publié avant-hier (celui relevé par Petitagore) a mis un point final, du moins je l'espère, à ces cogitations.
J'ai d'abord attribué mon échec (mon manque de foi si l'on préfère, mon incapacité à trouver ma place dans l'Eglise) à une confusion entre vie monastique et vie chrétienne. C'est une erreur assez fréquente paraît-il : bien des nouveaux-venus croient que la vie chrétienne est un retrait du monde et de son vacarme, alors que non, la vie chrétienne est une vie au coeur du monde !
Je l'ai attribué à mon manque de culture chrétienne, à mon imperméabilité, ou que sais-je encore.
Mais non. Mon erreur est d'avoir voulu forcer les portes du temple. J'ai accompli deux ou trois gestes, et j'ai ordonné à Dieu de m'attribuer sur le champ mon diplôme d'élu !
Evidemment que ça ne se passe pas comme ça, évidemment... !
Comme je le disais dans mon précédent message, je dis tout ça sans aucune amertume, bien au contraire. Je suis soulagé d'avoir mis un terme à ces questions. D'ailleurs je suis bien plus angoissé par la prière que je vais t'adresser, je sais plus si à la messe on donne la parole aux fidèles, et dans ce cas combien de lignes je peux dire, enfin ce genre de choses, que par des regrets, ou une autocritique qui appartiennent au passé.
Invité- Invité
Re: ddistance
par Fata Morgana 10/10/17, 07:10 pm
Evidemment que ça ne se passe pas comme ça, évidemment... !
En effet. Quand y veut pas, y veut pas !
La prière, c'est seulement parler avec Dieu. J'ai des copains qui sont très occupés au travail, alors ils prient quand ils vont aux toilettes !
Tu peux à Lui, tout dire. Tes déceptions, tes joies, tes questions. Tu peux et c'est recommandé, le remercier. Pour tout et rien. tu as bien mangé, bien dormi, bien respiré, bref, tout ce que tu veux. "Dieu habite au milieu des louanges de son peuple".
Ou pour rien juste pour lui faire plaisir. Tiens ! Pourquoi ne pas lui offrir des fleurs ?
Fata Morgana- Messages : 20818
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Re: ddistance
par Invité 04/01/19, 06:21 pm
Bon et bien... quand faut y aller, faut y aller !
Salut à tous, bises à fleurblanche, Mily, Oregon... et tout plein d'autres (dont certains plus ou moins passés au statut d'exilés, ou d'invités... il faut dire que le forum a pas mal changé depuis l'époque où je m'y suis inscrit).
A la revoyure, portez vous bien !
Salut à tous, bises à fleurblanche, Mily, Oregon... et tout plein d'autres (dont certains plus ou moins passés au statut d'exilés, ou d'invités... il faut dire que le forum a pas mal changé depuis l'époque où je m'y suis inscrit).
A la revoyure, portez vous bien !
Invité- Invité
Re: ddistance
par Invité 04/01/19, 09:18 pm
Ah non, fait skier, je tournais autour du sujet pour répondre à tes trucs en modération. Raté à 2 heures près.
Flûte de zut. Si tu repasses par là, bon vent, voyageur !
Flûte de zut. Si tu repasses par là, bon vent, voyageur !
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Re: ddistance
par Invité 26/01/19, 10:38 am
Merci Mily, que les cieux t'entendent !Mily a écrit:bon vent, voyageur !
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Re: ddistance
par Invité 26/01/19, 11:01 am
Sur le thème du voyage, il y a un poème célèbre en Grèce (l'auteur étant alexandin, mais issu de la diaspora grecque), c'est Ithaque, de Constantin Cavafy. Traduit en français dans les années 60 ou 70 par Marguerite Yourcenar.
Alors vous je sais pas, mais moi j'écoute ça j'ai les genoux qui tremblent.
- Spoiler:
- Quand tu partiras pour Ithaque,
souhaite que le chemin soit long,
riche en péripéties et en expériences.
Ne crains ni les Lestrygons, ni les Cyclopes,
ni la colère de Neptune.
Tu ne verras rien de pareil sur ta route si tes pensées restent hautes,
si ton corps et ton âme ne se laissent effleurer
que par des émotions sans bassesse.
Tu ne rencontreras ni les Lestrygons, ni les Cyclopes,
ni le farouche Neptune,
si tu ne les portes pas en toi-même,
si ton cœur ne les dresse pas devant toi.
Souhaite que le chemin soit long,
que nombreux soient les matins d'été,
où (avec quelles délices !) tu pénètreras
dans des ports vus pour la première fois.
Fais escale à des comptoirs phéniciens,
et acquiers de belles marchandises :
nacre et corail, ambre et ébène,
et mille sortes d'entêtants parfums.
Acquiers le plus possible de ces entêtants parfums.
Visite de nombreuses cités égyptiennes,
et instruis-toi avidement auprès de leurs sages.
Garde sans cesse Ithaque présente à ton esprit.
Ton but final est d'y parvenir,
mais n'écourte pas ton voyage :
mieux vaut qu'il dure de longues années,
et que tu abordes enfin dans ton île aux jours de ta vieillesse,
riche de tout ce que tu as gagné en chemin,
sans attendre qu'Ithaque t'enrichisse.
Ithaque t'a donné le beau voyage :
sans elle, tu ne te serais pas mis en route.
Elle n'a plus rien d'autre à te donner.
Même si tu la trouves pauvre, Ithaque ne t'a pas trompé.
Sage comme tu l'es devenu à la suite de tant d'expériences,
tu as enfin compris ce que signifient les Ithaques.
Alors vous je sais pas, mais moi j'écoute ça j'ai les genoux qui tremblent.
Invité- Invité
Re: ddistance
par ddistance 06/05/19, 02:54 am
- Néoboris:
- Ce soir, un peu par hasard (et en voulant écouter de la musique), j’ai constaté que les chansons de Néoboris (nom de scène du Bordelais Boris Gaubert) avaient disparu de son compte Myspace, et d'un peu tous les sites où l'on peut écouter des morceaux en ligne.
Aargh !
Boris parlait de relations amoureuses avec un côté fleur bleue parfaitement assumé.
J'en parle au passé : il est mort du sida en 2007.
A ses concerts, on croisait des gens qui se la jouaient vraiment gros durs : des skins, des « hacktivistes » de gauche, des rappeurs (etc) : tout un petit monde qui avait l’habitude de se mettre sur la gueule du lundi au samedi, de manière parfois hyper violente, mais quand Boris montait sur scène, tout le monde se taisait, tout le monde écoutait, et on laissait les désaccords de côté. J'irai pas jusqu'à dire qu'à la fin des concerts, on s'embrassait tous, mais... c'était pas loin.
Les chansons de Néoboris évoquent, très ouvertement, des amours homosexuelles, mais sa manière de dire les choses parlait à tout le monde (aux filles, aux garçons, aux homos, aux hétéros...).
Voici ce que j’ai pu retrouver :
Moi je veux une rose rouge
Accompagnée d’un petit mot
Un baiser tendre sur la bouche
Un pendentif en forme de cœur
...
Les sonorités, elles sont kitsch au possible : on se croirait dans un roman à l’eau de rose des années 70. Mais c’était voulu, et l'une des chansons les plus connues de Néoboris s'intitule "Barbara Cartland".
Concert au Chalana, avec le titre "Mon conte de fée" :
Trois coups frappés à la porte
Te voilà et je sursaute
Un regard dans le miroir
Juste un dernier pour savoir
Si tout est bien comme il faut
Si il n’y a aucun défaut
Car pour moi te décevoir
M’emplirait de désespoir
...
Boris se moquait éperdument d’être too much ; il ne s’embarrassait d’aucun apprêt, d’aucune affectation : il y allait franchement.
Sur une vidéo, trouvée un peu au hasard, on voit un type qui danse comme un débile sur une chanson de Boris. Les vingt premières secondes, Boris chante faux, l’enregistrement aurait dû partir à la poubelle. Mais en fait non, c’est très bien : ça chante mal, ça danse mal… mais en fait, c’est très bien comme ça.
"Boris makes me happy", dit le bonhomme de la vidéo, et c'est exactement ça : Boris rendait les gens heureux.
Un soir, après un concert au Jimmy, un producteur l'a approché. Il travaillait pour une grosse maison de disques et lui avait donné son numéro de téléphone. Boris avait mis le papier dans la poche de son jean, puis est parti retrouver l'un de ses amants. Le lendemain, impossible de remettre la main sur ce fichu numéro. Qui devait traîner quelque part, sous le lit de son amant d'un soir, ou sous le canapé d'une backroom du centre-ville.
Rhaaa... Boris !
Sa chanson la plus connue :
J'aimerais me promener
Avec toi, à mes côtés
Sentir l'air frais et parfumé
Des soirées de septembre
Sur les plages isolées,
Du vent qui vient nous décoiffer
Pour oublier les années passées
A pleurer les amours envolées
Et retrouver le plaisir d'aimer
Le ciel bleu,
Son reflet dans tes yeux
Et je ne sais pas
(Refrain)
Da Dadadadam
Où cela me mènera
Tudu tum
(...)
Il y a un clip visible sur youtube, mais je ne l'aime pas trop, il ne correspond en rien à l'idée que je me fais de la chanson, et l'auteur n'est plus là pour nous dire ce qu'il en pense.
Son titre que je préfère.
Peut-être parce que c'est le plus kitchissime, ou alors parce que c'est un des plus beaux compliments qu'on puisse faire à quelqu'un (homme ou femme d'ailleurs). Oui tu es un garçon surréaliste...
Et puis y'a ça, aussi :
Une autre chanson, dont le titre m'est... inconnu !
C'était l'époque, un tout petit peu avant Youtube (fin 90's, début 00's, je dirais) : des CD gravés circulaient, sans pochette, sans titre. Celle-ci, pour moi, elle devrait s'appeler "Mais moi, c'est comme ça". Le clavier semble sorti d'un autre temps : on pourrait croire que ce sont les vingt ans écoulés depuis l'enregistrement qui pèsent aujourd'hui, mais non, pas du tout : les sonorités des chansons se voulaient kitsch dès le début.
Parfois il est pour moi plein d'attentions
Il dit des mots gentils, il m'offre des fleurs
Alors je me dis qu'il est vraiment mignon
Peut-être même romantique, mais non...
Car bien vite il redevient ce cliché autoritaire
Cela devrait me déplaire mais au contraire
Il me plaît tel qu'il est, même si je dois avouer
Que ce serait bien s'il pensait plus à moi
Car moi,
(Refrain)
C'est comme ça
J'ai besoin d'un peu d'affection
Quelques vidéos circulent sur le net, le problème, c'est que la plupart sont des remix.
Disons, si l'histoire vous intéresse, qu'il y a eu deux périodes dans la carrière de Néoboris. Dans sa première vie (dans sa première carrière), son claviériste (Benoît), c'était un fan des Smith, et il fallait toujours (toujours !) travailler un côté pop, et léger. Le groupe faisait du Elli et Jacno, ou du Lio si l'on veut, en toute connaissance de cause. Et ensuite, Boris a changé de claviériste, en confiant le rôle à un musicien, prénommé Nils, qui venait, lui, de scène hardtek-hardcore, et tous ses morceaux ont été remixés. Ce qui pose souci, c'est que seules ces dernières versions sont aujourd'hui disponibles (les versions remixées) alors que moi, je préférais les originales.
Mais en cherchant bien, on trouve quelques versions très chouettes :
https://soundcloud.com/novain/neoboris-plus-viril-que-toi
Non, moi je n'ai pas les cheveux ras
Et non, je ne porte pas de boots de para
J'ai du vernis sur le bout des doigts
Mais
J'suis plus viril que toi
Dans les milieux homos, tout le monde connaissait NéoBoris évidemment. Son tube ultime, c'était Game Boy, qui n'existe plus aujourd'hui que dans des versions hardtek-hardcore, alors qu'il y avait dans la version originale un petit côté pop et amusant. Les allusions au sexe était évidentes, mais il y avait... je sais pas, un petit côté malicieux, un p'tit clin d'oeil qui rendaient les allusions cul un peu marrantes et surtout pas méchantes pour deux sous.
Game Boy
A quoi jouons nous ce soir c'est à toi de voir
Game Boy
Sur l'écran à cristaux liquides lentement je me vide
Game Boy
Strange toy
Are you enjoyed
Game boy...
Up, down, right, left
(Refrain)
Up, down, right, left
Up down, right, left
Cette version aussi (ce clip), j'ai un peu de mal.
(Beau comme toi).
Dans le genre cliché, on fait pas pire. Je ne sais même pas si le clip a été réalisé du vivant de Boris ou pas. C'est cliché, cliché... mais quand même c'est bien !
Souvent, on allait voir Boris vers 18-19 heures (l'heure de l'apéro), et il avait l'air tout triste.
- Eh ben, qu'est-ce qui va pas ? Et il est passé où, ton synthé ?
- Ben, j'sais pas. Hier j'ai ramené un gars chez moi, il avait l'air sincère, mais quand je me suis réveillé, j'ai vu qu'il m'avait piqué mon portefeuille, mon ordi, mon synthé...
Et à chaque fois, il fallait qu'on l'emmène au commissariat, pour qu'il porte plainte. Et c'était comme ça tout le temps, tout le temps.
Rhaa...!
C'est pas Dieu possible d'être aussi... heu... naïf !
Eh bien il faut croire que si, et c'est cette naïveté qui l'inspirait quand il écrivait des chansons.
Tu tu tu tu tu tudu tu tu tu tu du tudu tu
Adieu bel inconnu
Au revoir songe merveilleux
A jamais je t'ai perdu
En ce jour froid et silencieux
Adieu cœur amoureux
Au revoir, fruit défendu
Tu seras toujours à mes yeux
Un ange descendu des cieux
Adieu belle romance
Je vois un ciel gris qui s'avance
Adieu tendre passion
Au revoir fragile émotion
La nuit est sombre et profonde
Comme un océan de chagrin
Je veux quitter ce monde
Où les belles choses ont toujours une fin
Il y a quelque chose qu'il faut se dire, tout de même, c'est que ces textes (et chansons) sont l'œuvre de quelqu'un qui n'avait que 20 ou 25 ans.
Il est parti très jeune, vraiment très jeune, et je me demande quels textes aujourd'hui il aurait pu écrire.
Sa place à Bordeaux est très spéciale.
La ville est composée d'une quantité astronomique de groupes, qui ont tous un CV long comme le bras (y'a ceux qui ont assuré les premières parties de Siouxsie, ont joué avec Robert Smith, ceux qui ont remporté des prix partout dans le monde -Les Nubians- ceux qui ont travaillé pour de très très grandes stars, et puis Noir Désir bien entendu). Tout ça pour dire que le public n'est pas du tout impressionnable, et si je devais qualifier les gens qui vont dans les concerts dans ma ville, je les dirais... un peu blasés. Ils en ont vu d'autres.
Mais avec Néoboris, personne n'était blasé. On mettait son CD dans la platine (CD autoproduit et généralement mal fichu), et là, vraiment, il y avait un blanc.
Un jour dans la voiture, on met sa cassette dans l'autoradio, c'était une chanson où Néoboris disait qu'il en avait marre des relations d'un soir et qu'il aimerait bien faire quelque chose d'un peu sérieux avec quelqu'un de bien. On était cinq dans la voiture (c'est pas moi qui ai sorti l'album), et ma copine de l'époque s'est mise à faire la tête, pendant une heure, jusqu'à la fin du trajet. Je savais pas trop où me mettre.
Et il n'y a pas que dans mon couple que Néoboris fichait le bazar ; il fichait le bazar... dans tous les couples. Partout, partout.
Les couples de jeunes gens, je veux dire, parce que les autres, les couples mariés, avec enfants et tout et tout, ce genre de chansonnettes, ça pouvait leur inspirer un peu de nostalgie peut-être, mais ça ne correspondait pas à leurs attentes du moment. Mais pour les couples naissants, c'était une claque.
A chaque concert, il mettait les gens minables. Les punks, les skins, les mecs, les filles, les homos, les hétéros ; face à lui, on avait tous l'air d'être des gens un peu maladroits, un peu malhonnêtes, ce genre de bêtas qui refusent cette évidence comme quoi, quelle que soit notre histoire, quel que soit notre passé, ce qui nous anime tous (tous et toutes), c'est la quête désespérée de l'amour, et les chansons de Néoboris éclairaient tout cela.
Je me demande aujourd'hui quels genre de textes, à 40-45 ans, il aurait pu écrire. Il nous aurait tous surpris, je pense.
Bon.
Ben c'est tout.
ddistance- Messages : 1379
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Re: ddistance
par ddistance 27/11/19, 12:13 am
.
Dernière édition par ddistance le 04/12/19, 09:02 am, édité 1 fois
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Re: ddistance
par I am So Sure 27/11/19, 12:59 am
Invité a écrit:Essoufflé a écrit:
et je me dis que j'ai la version nu intellectuel littéraire
.
I am So Sure- Messages : 17984
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Re: ddistance
par ddistance 17/01/21, 03:02 pm
.jpg)
Giovanni Domenico Tiepolo (1727-1804), Polichinelle en compagnie d’une dame, avec deux enfants et un cheval
Polichinelle examine un centaure
Flagellation de Polichinelle
Dans cette histoire, c'est le clavecin qu'il faut écouter : c'est lui qui joue le rôle de Polichinelle.
Le hautbois donne le thème, majestueux.
Les violons lui répondent, pleins d’emphase. Puis arrive le clavecin, en retard…
Polichinelle visite un cirque
La situation est grave dans la Venise de 1797. Alors que le Grand Conseil de la Sérénissime vote, le 12 mai, sa dissolution de fait et se remet, corps et biens, entre les mains de Bonaparte, Giandomenico Tiepolo met la touche finale à son cycle de fresques représentant Polichinelle dans la villa de Zianigo. Au moment exceptionnellement tragique de la situation politique paraissent y répondre, comme en un contrepoint sarcastique, les lazzis du personnage de la Comedia dell’arte.
L'enterrement de Polichinelle
[/center]Pinter disait que si dans la vie de tous les jours le citoyen qu’il était savait dire oui ou non, en revanche son statut de dramaturge l’amenait à cultiver à dessein une ambiguïté déportant toute chose dans un espace où l’incertitude balaie les mots d’ordre. Dans cet essai consacré notamment à Giandomenico Tiepolo, peintre du XVIIIème siècle qui se prit d’affection pour Polichinelle au point de lui consacrer un Divertissement et un cycle de fresques, Agamben prend par moments la liberté de faire dialoguer l’artiste et sa « muse ». Etonné de faire l’objet d’une telle attention, Polichinelle demande au peintre : « Veux-tu que je te rappelle le passé ou que je te le fasse oublier ? » Et Tiepolo de répondre : « Les deux. »
https://remue.net/polichinelle-ou-divertissement-pour-les-jeunes-gens-en-quatre-scenes-de-giorgio
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Re: ddistance
par ddistance 27/09/21, 01:50 am
Dans un monde sans nuage, je suis née d'un feu sans fumée
Plus loin que l'orage qui fait rage
Tu m'as retrouvé échouée sur le rivage
Tu es le seul à qui je laisse voir mon visage
J'ai cherché trop loin ce que j'avais sous la main
Dans cette vie étrange, tu restes mais tout change
J'ai cherché en vain un sens à mon chemin
Pour comprendre enfin, que mon destin, c'est aussi le tien
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Re: ddistance
par ddistance 21/03/24, 08:40 am
Ennaétéride
Timo
Prof de maths
Nomade
away
Topsy Turvy
Wich
vbgass
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Re: ddistance
par Normal 21/03/24, 12:16 pm
Édit : ah non c'est bon, j'ai trouvé :
Ronald William Fordham Searle
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Re: ddistance
par ddistance 08/04/24, 08:06 am
Isadora
Ludion
My Illusion
Zorg
Plusdidee
Ronald McDonald
Monsieur Pinpin
L"effet-mère
Mentounasc
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Re: ddistance
par RonaldMcDonald 08/04/24, 08:23 am
Ah non, ça, c'est pas moi, c'est mon grand père. Quand il a monté une usine de synthèse du plexiglas dans la jungle brésilienne. Je ne suis pas si élégant, hélas. Même si j'ai pas mal de points communs avec lui.
(je blague, honnêtement, c'est pas mal vu)
(je blague, honnêtement, c'est pas mal vu)
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Re: ddistance
par ddistance 08/04/24, 08:57 am
Il faut croire que tu as hérité de deux ou trois gènes (les plutôt cools) de ton grand-père 
ddistance- Messages : 1379
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Re: ddistance
par RonaldMcDonald 08/04/24, 09:58 am
Merci.
C'était mon grand-père préféré. Les trois autres étaient plus ou moins toxiques, chacun à sa sauce.
Une histoire qui m'a marqué chez lui, c'est qu'il a fait des pieds et des mains pour faire rentrer un ingénieur brésilien noir dans l'équipe, et que ça a foiré, parce que le gars avait trop de complexes et de blocages partout (certainement imposés par son environnement) et ne parvenait pas à faire son boulot. Une leçon, plus vieille que moi, que j'ai toujours du mal à digérer.
Mais oui, c'est vraiment lui que je revois dans cette image. Il suffit juste d'imaginer une usine chimique dans la jungle amazonienne derrière lui, avec serpents corail et piranhas, avec aussi les immenses fazendas (maisons de colon avec piscine et logement pour la bonne) des ingénieurs français, et c'est lui. Je suis loin d'avoir son niveau, mais il m'a quand même beaucoup appris. Merci à lui.
C'était mon grand-père préféré. Les trois autres étaient plus ou moins toxiques, chacun à sa sauce.
Une histoire qui m'a marqué chez lui, c'est qu'il a fait des pieds et des mains pour faire rentrer un ingénieur brésilien noir dans l'équipe, et que ça a foiré, parce que le gars avait trop de complexes et de blocages partout (certainement imposés par son environnement) et ne parvenait pas à faire son boulot. Une leçon, plus vieille que moi, que j'ai toujours du mal à digérer.
Mais oui, c'est vraiment lui que je revois dans cette image. Il suffit juste d'imaginer une usine chimique dans la jungle amazonienne derrière lui, avec serpents corail et piranhas, avec aussi les immenses fazendas (maisons de colon avec piscine et logement pour la bonne) des ingénieurs français, et c'est lui. Je suis loin d'avoir son niveau, mais il m'a quand même beaucoup appris. Merci à lui.
RonaldMcDonald- Messages : 10001
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Re: ddistance
par Mentounasc 08/04/24, 04:28 pm
Ben là je suis un poil paumé... que dois-je comprendre au dessin qui me représente.... ?
Papa au lit (et pas pipi au lit...lol) avec ses dix mouflons d'enfants... arghhhh je cherche, je cherche....
Papa au lit (et pas pipi au lit...lol) avec ses dix mouflons d'enfants... arghhhh je cherche, je cherche....
Mentounasc- Messages : 2253
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Re: ddistance
par ddistance 08/04/24, 05:19 pm
Dans le lit, ce ne sont pas ses enfants, ce sont ses conquêtes !
(enfin il me semble)
(enfin il me semble)
ddistance- Messages : 1379
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Re: ddistance
par away 08/04/24, 06:10 pm
Oui, je dirais aussi que ce sont ses brebis, satisfaites.
Ils sont superbes ces dessins, merci de m'en avoir attribué un, je n'avais pas vu
Je ne sais pas trop comment l'interpréter (ton choix) mais il (le dessin) me plaît bien.
Ils sont superbes ces dessins, merci de m'en avoir attribué un, je n'avais pas vu
Je ne sais pas trop comment l'interpréter (ton choix) mais il (le dessin) me plaît bien.
away- Messages : 375
Date d'inscription : 15/07/2023
Re: ddistance
par ddistance 09/04/24, 06:43 pm
Oui, les dessins de Ronald Searle sont superbes, et en se plongeant dans ses bouquins, on peut y retrouver des proches assez facilement. On peut aussi se reconnaître soi-même dans certaines caricatures
ddistance- Messages : 1379
Date d'inscription : 20/02/2019
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