les zebres et la science économique?

Bonjour a tous!

ça me trotte dans la tete depuis quelques jours: vous autres, zebres depistés ou non, avez-vous étudié la science économique, et si oui, comment vous l'avez vécu?
Et question subsidiaire: y a-t-il des zebres dans le milieu de la finance?

Je vous explique d'ou ça vient, quand meme: je n'ai etudié qu'un an l'economie, j'ai fait un blocage dessus. Un blocage complet. A l'epoque, je m'etais dit que je n'étais pas assez intelligente pour en comprendre les subtilités. Ou trop feignante pour m'y interesser sérieusement. En meme temps quand je posais des questions, les reponses n'etaient guère satisfaisantes. Mais l'autre jour, je me suis retroussé les manches pour comprendre en gros au moins, le concept de la "main invisible", et j'ai eu la meme sensation d'absurdité totale. Alors, je dis pas que l'economie c'est absurde, mais cela m'a troublée. Et puis, ben, je me demandais, quoi. Simple curiosité.

Merci pour vos reponses!

Bonjour Aureelie,

Je ne sais pas ce qu'est l'économie ni la science s'y rapportant, et mes finances c'est la cata, je fais un blocage aussi.

euh c'est quoi le concept de la "main invisible" stp

A+

Je n'ai jamais fait d'économie, j'avoue que je n'aime pas ça car l'argent supposé être juste un moyen est devenu une fin et cela me pose beaucoup de problèmes éthiques.
D'autant que l'économie repose sur des concepts philosophiques, des postulats qui n'ont pas de véritable rigueur scientifique et qui paraissent très arbitraires.
Ceci dit je ne suis pas un spécialiste du tout mais je comprends ton blocage, je pense que j'aurai beaucoup de mal à accepter tout ça.

J'ai regardé sur le net le concept de la main invisible et d'après ce que j'ai compris, elle découle du système philosophique de Leibnitz qui pensait que nous vivions dans "le meilleur des mondes possibles" et que de ce fait, chaque action entraine des conséquences positives sur soi comme sur les autres. Voltaire a d'ailleurs tourné cette idée en dérision dans son conte philosophique "Candide".
"La main invisible" serait donc l'idée que nos actions dirigées par notre propre intérêt ne peuvent avoir que des conséquences bénéfiques sur nous ou sur autrui.
Une métaphore fort simpliste de nos jours mais qui doit être replacé dans son contexte de création.

swan007 a écrit:
euh c'est quoi le concept de la "main invisible" stp

alors en gros, parce qu'encore une fois je suis pas sure d'avoir bien cerné l'idée. D'autant qu'il y aurait pas moins de 9 interpretations possible de cette expres​sion(inventée par un economiste celebre, Adam Smith, le pere du liberalisme), on trouve donc tout et son contraire.... ça deja, ça me laisse reveuse.
En fait, il dit (Smith) que la recherche du profit personnel entraine toujours des consequences positives pour la collectivité, car une main invisible le pousse (celui qui cherche son profit personnel) à prendre des decisions qui vont dans ce sens, alors meme qu'il ne s'en rend pas compte (c'est à dire alors meme que le critere du bien de la collectivité n'entre pas en compte dans son analyse pour prendre sa decision, dans sa recherche de profit personnel). De là à dire "laissez faire le marché, n'intervenons pas pour une meilleure repartition de la richesse, car la main invisible est là, et veille à ce que le monde soit juste", il n'y a qu'un pas....
C'est grossier comme explication, je m'en rend compte, donc si quelqu'un de plus fin a une meilleure explication, j'en serai moi-meme ravie.

xabi a écrit:Je n'ai jamais fait d'économie, j'avoue que je n'aime pas ça car l'argent supposé être juste un moyen est devenu une fin et cela me pose beaucoup de problèmes éthiques.

Il a encore tout dit. Ça devient une habitude. ^^

xabi a écrit:
D'autant que l'économie repose sur des concepts philosophiques, des postulats qui n'ont pas de véritable rigueur scientifique et qui paraissent très arbitraires.

Mon tout premier cours de macro-économie à la fac commençait comme suit : "le système économique capitaliste est construit sur le postulat suivant : l'homme est rationnel".
Si, si. Ils l'ont fait.

J'ai tenu un an avant d'aller voir ailleurs si j'y étais.

L'économie "brute", j'ai jamais essayé mais j'avoue que ça m'a jamais vraiment tenté. J'avais une ex qui étudiait dans la finance, passionnée par ça, j'ai regardé afin de me renseigner et c'est vraiment trop barbare.
Avec du recul, je pense que ça pourrait m'intéresser, mais entretemps j'ai lu pas mal de bouquins sur le libéralisme (dont un que je conseille à tous : Les fondements philosophiques du libéralisme de Francisco Vergara), sur l'histoire (l'excellent Le Japon du XXème siècle de Jacques Gravereau par exemple) qui m'ont permis d'aborder cette discipline sous un angle à la fois philosophique, éthique et historique, tout en prenant en compte les facteurs aléatoires. Pour quelqu'un qui est dans une filière économique, c'est bien sûr insuffisant (pas assez bourrin...) mais pour qui souhaite aborder les principes de base c'est assez utile.

Lanza a écrit:"le système économique capitaliste est construit sur le postulat suivant : l'homme est rationnel".

Le fameux principe de l'homo oeconomicus...

Il y a aussi le fameux "le marché ne se trompe jamais". Archétype de la phrase choc censée répondre à tout et qui ne veut strictement rien dire.

ce sont justement ces concepts sur lesquels se basent notre systeme économique (je ne pense pas m'avancer beaucoup en supposant que tous les gens de ce forum vivent dans des systemes capitalistes) qui m'ont bloquée. Je venais d'une filière scientifique, et poser comme hypothese de base que l'homme est rationnel m'est apparu comme une blague la première fois. Sans rire, j'ai vraiment cru que c'était une plaisanterie, au mieux une vue de l'esprit, un peu comme quand on dit en cours de physique "on negligera la resistance de l'air", on sait bien que dans la vie reelle la resistance de l'air existe, mais c'est juste pour les besoins de l'exercice qu'on la neglige. Je me suis dit que certainement, a un moment, la prof allait dire qu'évidemment, tout cela n'était que pure théorie, qu'en fait tout le monde savait que c'était faux et que donc il y avait d'autres éléments, basés eux sur des hypotheses verifiables, qui venaient parer aux serieuses lacunes de cette hypothese de base. Mais non.
Du coup, depuis, je me pose ces questions: ces gens, qui font confiance au capitalisme, aux théories de l'économie, sont-ils vraiment sérieux? Pensent-ils sincerement que ça peut marcher? Comment se fait-il que personne ne dise "non mais les gars, faut arreter les conneries, maintenant, c'est n'importe quoi ces histoires, on peut pas baser la vie economique de tout un pays sur ces concepts fumeux"?? Ou bien savent-ils que c'est n'importe quoi, mais en cynique se disent qu'ils peuvent profiter de ce systeme?

Moi j'en ai suffisamment vu, du système financier, du capitalisme dans toute sa splendeur, l'intérêt que cela amène, cela ne m'intéresse pas d'y participer, par contre, j'étudierai bien les bases pour comprendre, quitte ensuite à pousser un peu plus loin mes recherches personnelles... je ne compte pas y participer, je me contenterai de "comprendre"... Je ne veux vraiment pas m'intégrer à cette partie du système, suffisamment horrible pour m'écoeurer...Donc, oui, dans un certain sens j'ai aussi un blocage...

Du coup, depuis, je me pose ces questions: ces gens, qui font confiance au capitalisme, aux théories de l'économie, sont-ils vraiment sérieux? Pensent-ils sincerement que ça peut marcher? Comment se fait-il que personne ne dise "non mais les gars, faut arreter les conneries, maintenant, c'est n'importe quoi ces histoires, on peut pas baser la vie economique de tout un pays sur ces concepts fumeux"?? Ou bien savent-ils que c'est n'importe quoi, mais en cynique se disent qu'ils peuvent profiter de ce systeme?

Je pense que beaucoup y croient avec d'autant plus d'énergie que ce système les arrange. Quand on vit dans un microcosme, et d'une certaine manière nous vivons tous dans le nôtre, mais plus ou moins étanche ou protégé, on n'imagine pas ce qui se passe ailleurs, par exemple le caractère délirant du "tout le monde a sa chance" sur lequel se base le libéralisme - en vertu de quoi la richesse serait obligatoirement la récompense de l'intelligence et du travail, et la pauvreté la juste punition promise aux imbéciles et aux fainéants. Il suffit de se blinder d'une épaisse couche de "yaka, izonka, izonka ferkommoi" pour se protéger de l'idée que tout le monde ne PUISSE pas "ferkommoi".

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Aujourd'hui, 2h50, Jacques Attali, parle du pain sur LCP, ce n'est pas particulièrement intéressant...

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Attali a un haut QI, ça ne veut pas dire un "HQI" au sens où on l'emploie ici. Il a peut-être 120 et une intelligence de normo-pensant.
Du peu que j'ai pu lire, d'ailleurs, sa vision de la société et de l'économie sont plutôt d'un conformisme navrant.

Je n'ai pas souligné le fait que "Jacques Attali est hqi et inintéressant", j'ai juste informé, et j'ai donné mon avis personnel avant qu'un couillon aille sur LCP en s'imaginant des merveilles^^, j'ai juste notifié et jugé la prestation, je n'ai pas mis la relation (ou en tout cas mon but n'était pas de la mettre en valeur), d'autant plus que c'est une relation fausse...

le peu que j'ai vu/lu de M Attali ne m'a pas subjugué non plus...
pour relancer ma question subsidiaire: connaissez-vous des "zebres" dans la finance? Ou en etes-vous un vous meme? Le coté "pousse-toi que j'm'y mette" et la place de l'argent (bien avant l'humain) qui transparaissent de cette branche professionelle me semble peu compatible avec l'empathie et la soif de justice des zebres. Mais pourquoi pas apres tout?

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Aureeelie a écrit:le peu que j'ai vu/lu de M Attali ne m'a pas subjugué non plus...
pour relancer ma question subsidiaire: connaissez-vous des "zebres" dans la finance? Ou en etes-vous un vous meme? Le coté "pousse-toi que j'm'y mette" et la place de l'argent (bien avant l'humain) qui transparaissent de cette branche professionelle me semble peu compatible avec l'empathie et la soif de justice des zebres. Mais pourquoi pas apres tout?

Ce n'est pas dans la finance mais pas loin...
Dans la Bible (cad dans le bouquin de JSF ) il y a un descriptif des zèbres modèle "j'ai levé toutes mes contradictions, je suis super-sûr de moi, le plus fort le meilleur yahaaaa à nous deux le monde". Il y a la description d'un "exemple" fictif. Le prénom donné à ce spécimen est... Nicolas. Et le portrait ressemble remarquablement au personnage en talonnettes qui loue l'Elysée depuis quelques années.
Je sais que le bouquin date de 2003 mais je ne serais pas surpris que ce soit bien de lui qu'il est question. Que JSF l'ait décrypté comme un Z de cette catégorie-là.
En tout cas, ce modèle de Z-là serait à l'aise comme un requin chez les requins.

Et on repart sur les conneries... Encore des schémas simplistes, on ne voit que le mal, bisounours en manque va. Oui, peut-être que le HQI naît avec une certaine empathie, mais rien n'empêche de la mettre de côté pour devenir ce que l'on souhaite être. Pour la plupart, je vous trouve désespérément fatalistes, certains disent "on peut changer" mais semblent faire tout pour prouver le contraire. N'oubliez pas que la bourse, les traders etc etc ont avant tout pour vocation à faire de l'argent, mais ils peuvent tout aussi bien par leurs manipulations foutre mille personnes au chômage que créer autant d'emplois. Alors certes, on arrive à un stade un peu limite ces derniers temps, mais cessez un peu de dépeindre les métiers de la finance comme une fabrique d'ogres.
Autre chose, parce que visiblement vous aimez les stéréotypes : je connais une personne (une ex en l'occurrence) qui recouvre les dettes dans une clinique. Vous vous dites que c'est une méchante, pourquoi pas. Et pourtant, même elle a été surprise de voir que les personnes qu'elle devait contacter étaient souvent des personnes pauvres, mais qui arrivaient fringuées comme des rois (ou reines), qui refusaient de payer en oubliant de retirer leurs lunettes de soleil Gucci en intérieur, que généralement ces personnes ne se privaient pas de prendre toutes les options (téléphone, télévision, chambre unique...) tout en n'ayant pas l'intention de payer. Je veux pas jeter l'opprobre (ouais, je viens de me rendre compte que "opprobe" était incorrect), seulement nuancer un jugement qui me paraît assez hâtif et nourri de clichés gros comme un maison.

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Moi moi moi! J'ai fait toute ma scolarité avec une option sciences économiques (j'adorais surtout la compta) et maintenant en ayant mare de l'injustice du système juridique, j'arrête mes études droit pour faire l'économie et mes 15 premiers jours de cours on été un véritable plaisir
Par contre j'ai fait un blocage pendant 2 ans sur un cours de microéconomie et quand j'ai voulu signé cette examen en juin, c'était un autre prof qui m'intérrogais oralement, qui m'as forcé à passer l'examen et miracle j'ai eu quasi le maximum. Ce n'est pas la matière qui me bloque, mais le prof personnellement^^

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Aureeelie a écrit:ça me trotte dans la tete depuis quelques jours: vous autres, zebres depistés ou non, avez-vous étudié la science économique, et si oui, comment vous l'avez vécu?

Cela fait déjà cinq ans que je tourne à la microéconomie matin, midi et soir. Et je compte faire durer cette jouissance aussi longtemps qu'il y aura de l'essence dans le résevoir

L'économie est pour moi une véritable bouffée d'oxygène, le lieu dans lequel je me sens parfaitement à ma place. J'ai l'impression d'y parler ma langue "génétique" que je n'aurais pas appris à parler étant petit : les concepts me semblent si clairs, si évidents, et j'ai une capacité je pense assez rare dans le milieu pour les faire se rencontrer pour créer, ainsi, de nouvelles idées totalement inédites. Pour tout te dire je me conçois davantage comme un artiste qui assemble, désassemble des briques élémentaires (ou un peu moins) de beauté pour créer un édifice plus grand, plus beau, plus élégant que tout. Si mes camarades lisaient ceci ils demanderaient probablement une injonction d'éloignement mais c'est comme ça que je conçois mon "travail" d'économiste. Et ça me rend tellement heureux, j'ai l'impression d'avoir trouvé une quête à la hauteur de mes capacités (parce que je me sens petit face à la science économique, et c'est la première fois que ça m'est arrivé).

Et puis, pour ne pas te le cacher, l'économie me donne un "mind framework" qui me permet, j'ai l'impression, non seulement de mieux maîtriser mes "super pouvoirs", mais en plus de les utiliser à bon escient. Comme si on m'avait offert un genre de manuel parfaitement adapté. Bien évidemment je doute que ce soit reproductible pour tous les Z, c'est aussi affaire de goûts personnels, mais sait-on jamais.

Je vous explique d'ou ça vient, quand meme: je n'ai etudié qu'un an l'economie, j'ai fait un blocage dessus. Un blocage complet. A l'epoque, je m'etais dit que je n'étais pas assez intelligente pour en comprendre les subtilités. Ou trop feignante pour m'y interesser sérieusement. En meme temps quand je posais des questions, les reponses n'etaient guère satisfaisantes. Mais l'autre jour, je me suis retroussé les manches pour comprendre en gros au moins, le concept de la "main invisible", et j'ai eu la meme sensation d'absurdité totale. Alors, je dis pas que l'economie c'est absurde, mais cela m'a troublée. Et puis, ben, je me demandais, quoi. Simple curiosité.

Je pense que l'économie est justement si excitante et si intéressante parce qu'elle est totalement incompréhensible au premier regard. Je veux dire nous, les zèbrounets, avons la capacité de rapidement saisir les tenants et les aboutissants de (quasiment) n'importe quelle situation. C'est puissant, mais ça devient vite lassant. Alors que l'économie non. La main invisible ? L'équilibre de marché ? Le monopole ? Et j'en passe, mon Dieu que ça semble totalement délirant ! Et pourtant ! C'est cette terra incognita qui m'a attiré, et j'y ai découvert l'eldorado (à tout le moins mon propre eldorado). Et c'est en cela que la quête s'est montrée à la hauteur de mes capacités : formidable, complexe, élégante, jouissive, mais aussi "méconnue" ou peu reconnue disons par le grand public (un Nobel Prize n'aura jamais l'aura médiatique d'un S Jobs, ou que sais-je encore !), un peu comme nous les Z en fait. Mais je reste persuadé qu'il n'est pas nécessaire d'être une rock-star (façon Jobs) pour changer le monde. Et mieux : j'aime l'idée de changer le monde en toute discrétion. Parce que c'est ça qui compte en fait : ce que nous faisons, pas ce que nous paraissons.

Voilà, si j'ai pu répondre à tes questions, au moins un peu ! Et n'hésite pas à réagir

Bonjour,

Premier post sur ce forum...
Personnellement, je trouve la réponse de johndoe très dangereuse, bien que je crois comprendre quelques uns de ses tenants.

Je suis plutôt de ton avis Aureeelie, je suis en général ébahi par la sombre bêtise des idéologies qui gouvernent l'approche capitaliste de l'économie. Le concept de main invisible de Smith est immensément marqué par la religion. On aurait encore une fois sur la tête une entité supérieure qui régirait à un bien être que l'on choisit pour nous. Ca vous suffit ???...

Mais l'économie existe et a une place prépondérante qui intervient dans la vie des gens. Le principal souci est à mon sens qu'on la réduit à son versant capitaliste. Et en tant qu'ancien prof de physique très zébré, quand je lis les mots "science économique", je suis extrêmement mal à l'aise. Car il n'y a rien de scientifique dans ce qui semble être l'enseignement de l'économie. En effet, il existe bien d'autres manières de la penser, et j'encourage tous ceux que ça intrigue à s'intéresser aux publications de Cornelius Castoriadis, Bernard Friot ou autres. Malheureusement, ces théories économiques sont totalement délaissées au profit d'une idéologie dominante capitaliste. Et il est surprenant que dans des démocraties qui conchient à juste titre la doctrine et l'omerta de l'ex dictature soviétique, on applique les mêmes techniques de négationnisme en mettant ces universitaires au ban des médias. Il n'y a qu'une voie, le Parti a dit, croyez en moi...

Quant à ceci :

En fait, il dit (Smith) que la recherche du profit personnel entraine toujours des conséquences positives pour la collectivité, car une main invisible le pousse (celui qui cherche son profit personnel) à prendre des décisions qui vont dans ce sens, alors même qu'il ne s'en rend pas compte (c'est à dire alors même que le critère du bien de la collectivité n'entre pas en compte dans son analyse pour prendre sa décision, dans sa recherche de profit personnel). De là à dire "laissez faire le marché, n'intervenons pas pour une meilleure répartition de la richesse, car la main invisible est là, et veille à ce que le monde soit juste", il n'y a qu'un pas....

Je me suis un peu intéressé aux écrits de Smith, et je crois que tu résumes assez bien.
Mais justement si l'on fait une corrélation avec les sciences, ce qui me saute le plus au visage c'est le principe d'entropie. Désolé d'être technique, mais en résumant moi aussi, on dit en général à propos de ce principe : tout système constitué tend par son évolution vers un chaos maximal. Pas très réjouissant certes. Mais ainsi, si chacun pense à son intérêt personnel alors qu'on le veuille ou non, l'homme est un animal grégaire qui a besoin du collectif, on installe forcément une succession de conflits qui mèneront à plus ou moins long terme à un certain chaos.

Et quand on est soi même zébré, surdoué, complexe, comment peut-on décemment penser qu'une idéologie unique et aussi simpliste peut régir les comportements humains et décider de leur "bonheur" ?!?!?

Pour en revenir à johndoe, je peux comprendre qu'il y ait une certaine attraction pour ces lois un peu cachées, elles aussi complexes. Et je ne voudrais pas être trop injuste car je n'ai pas vraiment saisi quel est ton positionnement par rapport à cette économie capitaliste :

Je pense que l'économie est justement si excitante et si intéressante parce qu'elle est totalement incompréhensible au premier regard. Je veux dire nous, les zèbrounets, avons la capacité de rapidement saisir les tenants et les aboutissants de (quasiment) n'importe quelle situation. C'est puissant, mais ça devient vite lassant. Alors que l'économie non. La main invisible ? L'équilibre de marché ? Le monopole ? Et j'en passe, mon Dieu que ça semble totalement délirant ! Et pourtant ! C'est cette terra incognita qui m'a attiré, et j'y ai découvert l'eldorado (à tout le moins mon propre eldorado). Et c'est en cela que la quête s'est montrée à la hauteur de mes capacités : formidable, complexe, élégante, jouissive, mais aussi "méconnue" ou peu reconnue disons par le grand public (un Nobel Prize n'aura jamais l'aura médiatique d'un S Jobs, ou que sais-je encore !), un peu comme nous les Z en fait. Mais je reste persuadé qu'il n'est pas nécessaire d'être une rock-star (façon Jobs) pour changer le monde. Et mieux : j'aime l'idée de changer le monde en toute discrétion. Parce que c'est ça qui compte en fait : ce que nous faisons, pas ce que nous paraissons.

C'est assez singulier. On se sent valorisé, intéressé, on participe à "la grande entreprise", on a enfin de quoi occuper nos neurones à leur juste potentiel. Mais j'ai l'impression qu'en s'arrêtant à ce niveau d'analyse :

Et c'est en cela que la quête s'est montrée à la hauteur de mes capacités : formidable, complexe, élégante, jouissive, mais aussi "méconnue" ou peu reconnue disons par le grand public

On se concentre sur la forme en oubliant le fond, on s'enferme dans la technique sans voir l'idéologie. Et on se laisse avoir, on nous attire avec les leurres qui nous intéressent : l'esprit. Nous devenons les outils malgré nous de leur idéologie. Une des caractéristiques des SD est en général l'empathie, et n'oublions pas que l'outil principal de l'économie, c'est l'argent. Qu'est ce que l'argent ? du temps de travail, forcément. Il se ramène toujours à des gouttes de sueur, la peine d'un humain quelque part sur la planète. Ce sont des points de vie avec lesquels les économistes jouent. Empathie ?

J'ai toujours aimé Star Wars et ses Jedis, en pensant bien sûr que nous les SD étions des Jedis. Mais le plus grand danger pour un Jedi, c'est la Force. Il faut savoir choisir son côté.

En fait, il dit (Smith) que la recherche du profit personnel entraine toujours des conséquences positives pour la collectivité, car une main invisible le pousse (celui qui cherche son profit personnel) à prendre des décisions qui vont dans ce sens, alors même qu'il ne s'en rend pas compte (c'est à dire alors même que le critère du bien de la collectivité n'entre pas en compte dans son analyse pour prendre sa décision, dans sa recherche de profit personnel). De là à dire "laissez faire le marché, n'intervenons pas pour une meilleure répartition de la richesse, car la main invisible est là, et veille à ce que le monde soit juste", il n'y a qu'un pas....

"Une étude de l'ONU de 2009 signale un écart gigantesque en ce qui concerne la répartition de la richesse mondiale, puisque :

- 2% de l'humanité détient 50% du patrimoine des ménages

- 50% de l'humanité détient 1% du patrimoine des ménages

Source : AFP"

Par les vertus magiques de la main invisible de la zébritude, il y a peut-être parmi les 6,65 milliards d'humains ne faisant pas partie du "deux-percentile" supérieur quelques zèbres , qui auront d'autres idées pour une "meilleure répartition des richesses"... Espérons-le

J'aurai tôt fait de me faire bouler de ce sujet que je ne maîtrise absolument pas : l'économie. En revanche, depuis 15 ans que j'ai sorti le nez des bouquins, j' "étudie" l'humain. Sur le terrain. J'avais déjà commencé avant, remarque.

Merci à toi pour ton intervention, Jefrah. Elle me remonte un peu le moral, qui a une fâcheuse tendance à bouchonner dans les chaussettes, depuis quelques mois que j'étudie le zèbre. Sur le terrain de jeu des fora les plus intellectuels.

Merci aussi Johndoe pour tes explications qui rendent cette discipline complexe plus accessible. Ça me donne presque envie de me plonger un peu dans un survol de l'économie. Et merci aussi pour le partage de ton enthousiasme, bien que, comme Jefrah, je sois assez peu enthousiasmée par les résultats tangibles de la chose .
Il manque le ton dans ton commentaire que j'ai souligné en gras : un p'tit smiley qui aurait permis de mieux comprendre ton positionnement

Jefrah a écrit:Bonjour,

Premier post sur ce forum...
Personnellement, je trouve la réponse de johndoe très dangereuse, bien que je crois comprendre quelques uns de ses tenants.

Tu ne l'as ABSOLUMENT PAS, mais ABSOLUMENT PAS comprise. Je n'ai jamais parlé d'idéologie mais de science. Pardonne ma dureté mais tu aurais mieux de te taire, car tu ne réponds EN RIEN à mes arguments. Tu es comme la masse des ignorants économiques, sauf que tu es surdoué. Mais tu n'en restes pas moins profondément ignorant. As-tu déjà ouvert un MANUEL d'économie, type "Principes d'économie moderne" de Stiglitz, ou le fameux manuel de Paul Samuelson (qui est peut-être un peu daté aujourd'hui, mais quand même) ? Je crois pouvoir répondre à cette question : NON. Mille fois non, non ?

Donc avant de venir donner une interprétation totalement fantaisiste de mon propos (mon Dieu, je n'ai jamais parlé de "grande entreprise", d'où est-ce que tu sors ça ?), je ne puis que te conseiller de largement densifier ta culture économique (accessoirement, si tu veux des références je suis prêt à t'en donner à la pelle).

Une petite chose quand même : excuse le ton quelque peu agressif de mon propos, mais tes écrits laissent à penser que contrairement à moi tu as compris des choses essentielles et finalement je serais un "pauvre prisonnier inconscient d'une idéologie nauséabonde", mais qui te dit, cher(e?) Jefrah, que c'est une facette du problème que je n'ai pas déjà retournée dans tous les sens et, surtout, tranchée ? Tu dis avoir lu Smith, mais si j'avais lu Smith, et Keynes, et Marx, et Stiglitz (ses articles, pas ses daubes grand public qui ne valent scientifiquement rien), Friedman, Lucas, Markowitz, Hurwicz, Blanchard, Aghion, Tirole, Myerson, Laffont, Martimort, et encore bien d'autres ? En connais-tu ne serait-ce que trois, à part Smith, Marx et Keynes dans cette liste ? Je trouve ton approche façon "tu n'as rien compris mais moi si, laisse moi donc t'ouvrir les yeux mon enfant" profondément insultante vis-à-vis 1) de mon intelligence 2) de mon travail. Car je crois que tu n'as AUCUNE IDÉE des sacrifices que j'ai dû faire pour être aujourd'hui en capacité à te donner une leçon magistrale de sciences économiques.

Une ultime précision pour enfoncer le clou, et te montrer que tu crois t'adresser à un pauvre pékin sauf que absolument pas : ça fait déjà cinq ans que je suis étudiant en sciences économiques, j'ai toujours été leader de mes promos, et j'ai notamment passé 2 ans à Toulouse. Ton inculture économique doit être telle que ça ne te dit rien, mais Toulouse est juste la meilleure fac d'économie de France, la seconde meilleure fac d'économie d'Europe, et dans le Top 20 mondial. Et j'y ai aussi été l'un des meilleurs éléments. Tu comprendras donc que je sois quelque peu susceptibles lorsqu'un inconnu (car qui es-tu ?) vient me donner des leçons sur un sujet que j'ai tranché que j'ai déjà tranché il y a 4 ans...

Equinoxe a écrit:Merci aussi Johndoe pour tes explications qui rendent cette discipline complexe plus accessible. Ça me donne presque envie de me plonger un peu dans un survol de l'économie. Et merci aussi pour le partage de ton enthousiasme, bien que, comme Jefrah, je sois assez peu enthousiasmée par les résultats tangibles de la chose

Ces résultats sont en fait extrêmement méconnus car il y a des représentations totalement délirantes de ce qu'est "l'économie", des contresens monstrueux que les économistes professionnels (ceux qui ont un doctorat et font de la recherche, Nicolas Baverez est aussi économiste que moi je suis patineur artistique qualifié pour les JO) ont toutes les peines du monde à faire sauter. Le constat est de toute façon unanime pour dire que la culture économique est outrageusement peu répandue (du moins en France, qui a une "tradition" marxiste a priori incompatible avec "l'économie", mais le jour où on aura compris que l'économie n'est pas une idéologie mais une science (hein Jefrah...) on aura déjà fait un pas en avant formidable. Car concrètement l'économi(st)e ne dit pas quoi faire mais conseille sur les conséquences positives et négatives des différents choix possibles (genre le choix A va engendrer tel truc positif et tel truc négatif, le choix B tels autres trucs, etc.), mais en définitive c'est toujours le politique qui tranche, car l'économie n'a absolument pas la légitimité pour (sans compter que perso, si on me demandait de prendre des décisions politiques qui auraient une conséquence sur 65 millions de personnes je crois que je dirais "non" lol)).

Si tu es intéressé je peux te donner quelques références de (petits) bouquins d'introduction à l'économie qui pourraient t'aider à y voir plus clair

@johndoe je plussois !

En fait, je pense que l'économie peut être une idéologie mais elle devient dès lors une utopie car elle s'affranchit de la réalité. Comme tout ce qui nous entoure la logique est forcement scientifique... vouloir aller à son encontre ne fera qu'augmenter la violence du retour à la réalité (Cf. notre économie).

Souvent je passe pour un malade quand je dis que l'on devrait définir un permis de vote pour, notamment, les questions économiques... et là, à chaque fois, on me dit que je suis un pauvre réac qui veut rétablir le droit de vote censitaire !!! pfff quel bande de !£$!/*%

Diantre, moi qui m’étais inscrit ici pour partager….
Je ne pensais pas engendrer une réaction aussi épidermique…

Tout d’abord johndoe, je suis absolument désolé de t’avoir blessé. Je ne voulais pas du tout être insultant. Et rassure toi, je ne pensais pas du tout m’adresser « à un pauvre pékin », j’avais compris que tu étais quelqu’un qui en savait bien plus que moi en matière de techniques économiques.

Tu m’as démasqué avec énormément de pertinence : j’avoue, je ne suis pas un aussi grand spécialiste que toi de l’économie, ni un aussi brillant élève des meilleures écoles d'économie de la planète mondiale, ce serait ma foi bien difficile.
D’ailleurs, je te remercie beaucoup pour la bibliographie, à l’occasion, j’essaierai de compléter ma culture économique. Encore une fois tu as raison, je me suis rapidement arrêté à Smith et Keynes (et même Toqueville !... bouh qu’il est inculte).

Mais s’il n‘y avait que les météorologues qui avaient le droit de parler du temps qu’il fait, les gens échangeraient beaucoup moins…! (bon certes, ça ne serait peut-être pas un mal).
D’autant qu’il s’agit ici d’un domaine qui a une influence importante sur ma vie et celle de millions de gens. Merci donc par avance de me laisser donner mon opinion, même si elle est différente de la tienne, ou simpliste par rapport à ce que l’on t’enseigne.

Et je te félicite pour les efforts que tu as faits pour en arriver là. Malheureusement, je pars du principe que la vertu ne se mesure pas forcément à la peine que l’on prend à faire une chose. Il m’importe beaucoup plus de comprendre en quoi consiste cette chose et quelles en sont ses conséquences. La forme et le fond en quelque sorte… Mais tu écris que ça a justement été un cas de conscience, je suis désolé de la réveiller.

Mais j’ai l’impression que ta réponse apporte malheureusement beaucoup de preuves à ce que j’écris dans mon précédent post. L’as-tu lu jusqu’au bout ? J’aurais aimé que tu réagisses sur des points précis comme la corrélation (peut-être hasardeuse, mais ça m’intéresse) avec le principe d’entropie, ou l’attrait intellectuel que peut avoir la compréhension des mécanismes économiques, cette sensation de partager ce que tu appelles une science, sans parler des conséquences humaines. Ou encore débattre de la pluralité des orientations économiques que l’on vous propose… et Friot ? et Castoriadis ?

Enseigner et apprendre l’économie est bien sûr essentiel, il me semble que ça transparaissait dans mon post, et je te félicite de t’y consacrer. Loin de moi l’idée de simplifier ce que tu as appris, mais force est de constater que l’économie en cette fin 2010 est clairement dominée par un de ses courants. C’est cela que je critiquais. Personnellement, je ne suis pas fan des Dieux uniques, voire des dieux en général…

mais le jour où on aura compris que l'économie n'est pas une idéologie mais une science (hein Jefrah...) on aura déjà fait un pas en avant formidable

J'attends ta démonstration.
Rassure toi, je ne fais pas la confusion. Mais il y a des idéologies derrière les courants économiques, comme il y en a derrière certaines recherches scientifiques. Fond et forme encore une fois, science sans conscience, etc...
Je suis moi-même scientifique (physicien, j’ai donc plus consacré mon temps à Heisenberg, Bohr, Fourier ou Schrödinger), et accoler les mots « science » et « économie » me hérisse franchement le poil. Je n’ai pas du tout l’impression que nous utilisions les mêmes méthodologies ni outils. Je pense que beaucoup de scientifiques te confirmeront. Un scientifique demanderait par exemple quels sont les critères qui ont été choisis pour les classements que tu annonces, quand, faits par qui, reproductibles, vérifiés ou non, etc...
Une théorie scientifique n’est que provisoire et contient en son sein les éléments de sa réfutation. Ce doit être l’humilité par rapport à notre non connaissance qui prévaut. C’est marrant, je ne sens absolument pas cette notion dans tes écrits...

En sciences justement puisque tu t’en réclames, il y a un gap énorme entre le « modèle parfait » et la réalité. Vous partagez forcément ceci en économie. J’ai pu constater durant mes années d’enseignement que beaucoup de chercheurs, d’enseignants, en se passionnant sincèrement pour leur matière, ont créé des concepts franchement magnifiques et attirants, mais totalement en dehors de la réalité, ou dont les conséquences pourraient être désastreuses quelquefois. Il y en a plein les labos. Heureusement (comme nous n’avons pas d’argent ! tiens justement...) ces « bizarreries » restent en général à l’état de publications qui s’enfouiront dans des tiroirs. Et encore plus heureusement, on ne donne pas un blanc-seing à ces types pour expérimenter sur la population !!! Chose qui à mon humble et minable expérience se passe quand même souvent en matière économique (je parle de ce que j’ai pu constater sur le terrain, ce qu’on vécu beaucoup de proches, pas des livres).

Et le coup de :

mais en définitive c'est toujours le politique qui tranche, car l'économie n'a absolument pas la légitimité pour

Excuse moi, mais je pouffe. Dans l’absolu, oui. Mais s’il on se tient un minimum au courant du fait politique, on s’aperçoit que les politiques eux, justifient leurs décisions par rapport à la nécessité économique !!! Alors vous êtes bien gentils, mais merci de ne pas vous mentir, merci de ne pas nous mentir, et de ne pas vous renvoyer la balle entre économistes et politiques ! Le coup du « c’est pas moi, c’est l’autre », il y a un petit moment que je ne suis plus dupe.

Quant à la « leçon magistrale » en techniques économiques, j’aimerais sincèrement y assister (même si je préfère de loin les échanges, moi qui ai donné beaucoup de cours magistraux et qui en tant que SD adore la complexité (je ne parle pas forcément de "difficulté"... mais de complexité/dualité/ambiguïté), les choses "tranchées" m'ennuient en général car elles sont souvent fausses). Mais sans vouloir être offensant, je choisirai certainement un intervenant ayant un tantinet plus de recul….

Désolé.

Je suis contente de voir, avec vos différentes réactions, qu'il y a autant d'avis de zebres qu'il y a de zebres, et qu'au plus on essaie de les mettre dans des cases, au plus ils en debordent hihi.

Parmi nos aficionados de l'économie, est ce que vous pourriez alors m'expliquer:
- comment une discipline peut se nommer science lorsqu'une des hypothèses de base est, comme l'a dit Senza "le système économique capitaliste est construit sur le postulat suivant : l'homme est rationnel". Parce que, pour la rationalité, l'homme repassera, quand meme!!
- à johndoe particulierement: tu dis "la quête s'est montrée à la hauteur de mes capacités : formidable, complexe, élégante, jouissive (...)" Sans vouloir etre provocante, mais en posant la question sincerement: ce que je ressens en lisant ceci, c'est que l'économie serait comme une philosophie, un probleme complexe et terriblement jouissif intellectuellement, mais qui ne serait pas adapté a la "vraie vie", au monde concret dans lequel on vit. Si une dicipline est complexe et mysterieuse, je comprends qu'on puisse prendre son pied à l'étudier, mais est-il bien raisonable de vouloir appliquer ses principes "théoriques" à des millions de gens lorsqu'ils sont basés sur des concepts faux (cf la rationalité humaine)? Je suis une partisanne de "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", et si meme la fusion nucleaire peut s'expliquer simplement à des non scientifiques, je suis sure qu'il est possible d'expliquer simplement l'economie.
- toujours a johndoe: tu dis "Ces résultats sont en fait extrêmement méconnus". C'est à dire que vu le marasme dans lequel nous sommes, les inegalités qui se creusent, la toute puissance de la finance et l'impression qu'on nous prend franchement pour des truffes, ces resultats extremement meconnus, personnellement, j'aimerai bien les connaitre. Tu peux nous en dire plus? En gros: convainc-moi s'il te plait
- des suggestions de bouquins serieux mais accessibles pour approfondir le sujet siouplé?

Merci!

Jefrah je n'avais pas vu ta reponse, je vois que je paraphrase certains de tes points, de manière toutefois moins loquace

Pas de souci Aureeelie !
Merci beaucoup d'être revenue sur ce sujet... Commençais à me sentir un peu seul là...
Je suis toujours bavard, je n'arrive pas à faire simple. Mais tes questions bien plus concises parlent beaucoup !

(pour qu'on ne me fasse pas de procés, je suis ingénieur chimiste reconverti en consultant pour le tertiaire financier... et passionné d'économie)

pour introduire... euh... moi qui débarque sur le fofo je suis étonné (et en même temps pas) de la tension que l'on peut y trouver

Bref juste pour dire que... je n'ai pas tout lu mais il y a une chose sur laquelle je suis d'accord, c'est que l'économie est une science. Bien évidemment il est très difficile de la modéliser, comme il est difficile de modéliser (et de prévoir) l'évolution climatique.

Bien évidemment les hypothèses dont difficiles à définir, bien évidemment il y a des millions de paramètres.... etc.

Pour imager l'idée sous-jacente :

L'atome est à la chimie ce qu'une nation est à l'économie (la réaction chimique dépend de l'atome comme la réaction économique dépend de la culture). Comme pour l'atome, les électrons, les neutrinos et autres quarks influent sur le comportement global de l'atome.. la où les différents courants de pensée influent sur la politique d'un état.

La température est à la chimie ce que les flux financiers peuvent être à l'économie... variation de la masse monétaire, variation des taux, variation de la bourse... toutes ces variations répondent à des modèles mathématiques qui influent directement sur le comportement et la vie de chacun (et inversement).

Voilà... je pense que la science économique et bien moins avancée et de ce fait moins précise et moins pertinente.

Concernant la dualité : économie vs politique... la politique est idéologique, une idéologie influencée par la dictature démocratique des minorités (pour faire simple, les minorités sont suffisamment puissantes en France pour obliger l'état à adapter sa politique économique ... et faire plaisir pour se faire ré-élire ou pour calmer les chevaux qui sont incapables de comprendre maîtriser les enjeux de cette économie mondialisée).

PS : keep cool, that's just my opinion... smile !

je suis ingénieur chimiste reconverti en consultant pour le tertiaire financier... et passionné d'économie

Zut un traitre renégat !!!
Alors cher collègue, j'étais moi même professeur de physique avant de tout laisser tomber... mais pour faire de la musique. Un saltimbanque, un pouilleux, c'est encore pire. Vrai, j'ai quitté les sciences dures pour les fins de mois molles !!! (je parle de paye évidemment.... n'allez pas vous faire d'idées)

D'accord avec le fait que les études économiques sont moins avancées et qu'il y a encore beaucoup à découvrir (et encore + pour moi, ok). Mais je vais encore faire mon prof tatillon, attention à un point important : l'économie est une conséquence de l'activité humaine, elle n'existe pas naturellement (je ne vais pas vous faire l'affront d'expliquer qu'avant l'homme ça n'existait pas et qu'après lui ça n'existera pas non plus). Ainsi, nous avons des humains qui travaillent sur de l'humain. Il est toujours dangereux d'être juge et partie, à la fois chercheur et sujet de l'étude. C'est un problème bien connu en sciences humaines (encore des sciences...). En sciences (dites dures, ce n'est pas très joli), on travaille sur des notions, des grandeurs universelles qui existaient avant et existeront après l'homme. On est beaucoup plus détaché de l'objet de l'étude (pas totalement non plus certes, mais ce serait trop long).

Je me trompe peut-être, mais j'ai souvent l'impression que beaucoup d'économistes ne prennent pas les mêmes précautions que les sociologues ou les anthropologues, et qu'ils présentent l'économie (et surtout je me répète, un seul de ses versants) comme totalement naturelle. C'est comme ça, il faut l'accepter, comme la loi de la gravitation universelle ou la propagation de la lumière. Et là non, faut quand même pas nous prendre pour des faisans . C'est pour moi une totale escroquerie intellectuelle, et c'est vrai que j'ai tendance à encore moins pardonner à des SD (qui bene amat...)
L'économie est une conséquence humaine, et j'ai la prétention de penser que si l'humain l'a créée, il ne doit pas la subir. Je ne connais pas tous les auteurs que johndoe a cités, et j'espère que l'on peut trouver une vraie pluralité d'approches. Le discours économique dominant ou ses conséquences visibles, mesurables, vérifiables, tend malheureusement à nous faire croire l'inverse. On a l'impression d'assister à une relecture du mythe de Frankenstein, le docteur incapable de se dépêtrer de la chose qu'il a créée. Alors qu'à l'origine, le monstre est gentil, et mille fois oui l'économie est utile et passionnante. J'ai simplement et humblement l'impression qu'on la confie à de petits docteurs Diafoirus sous emphèts (et je précise que ça n'est une attaque envers personne).

Concernant la dualité : économie vs politique... la politique est idéologique, une idéologie influencée par la dictature démocratique des minorités (pour faire simple, les minorités sont suffisamment puissantes en France pour obliger l'état à adapter sa politique économique ... et faire plaisir pour se faire ré-élire ou pour calmer les chevaux qui sont incapables de comprendre maîtriser les enjeux de cette économie mondialisée).

Euh... "la dictature démocratique des minorités" ça parait un peu contradictoire ?
De mon côté, je ne suis pas hyper-fan de la démocratie à tout crin. Pour moi, c'est plus la dictature des masses, et je suis terriblement individualiste dans le sens ou je n'aime pas trop que l'on décide pour moi (surtout si je ne suis pas d'accord bien sûr ). Mais je sais aussi que sans un groupe plus ou moins éloigné, je n'existe tout simplement pas.
Bref, tu penses donc que des minorités influent sur le bulletin de la majorité des votants ? mais quelles minorités, pour défendre quelles idées ? et les chevaux (tu veux dire bourrins ?) qui sont-ils ? je dois avouer que je ne saisis pas...

PS : keep cool, that's just my opinion... smile ! santa

Always ! works for me !

avant de tout laisser tomber... mais pour faire de la musique.

j'aimerais avoir le courage de faire pareil

Il est toujours dangereux d'être juge et partie, à la fois chercheur et sujet de l'étude.

+1

Je me trompe peut-être, mais j'ai souvent l'impression que beaucoup d'économistes ne prennent pas les mêmes précautions que les sociologues ou les anthropologues, et [... C'est pour moi une totale escroquerie intellectuelle

=> oui... comme il existait des charlatans au moyen age

Concernant la dualité : économie vs politique... la politique est idéologique, une idéologie influencée par la dictature démocratique des minorités (pour faire simple, les minorités sont suffisamment puissantes en France pour obliger l'état à adapter sa politique économique ... et faire plaisir pour se faire ré-élire ou pour calmer les chevaux qui sont incapables de comprendre maîtriser les enjeux de cette économie mondialisée).

Euh... "la dictature démocratique des minorités" ça parait un peu contradictoire ?

c'est pour dire que notre belle démocratie est en fait un dictat des minorités...

De mon côté, je ne suis pas hyper-fan de la démocratie à tout crin

moi non plus

Bref, tu penses donc que des minorités influent sur le bulletin de la majorité des votants ? mais quelles minorités, pour défendre quelles idées ? et les chevaux (tu veux dire bourrins ?) qui sont-ils ? je dois avouer que je ne saisis pas...

En fait les minorités empechent les élus d'agir. Par ailleurs la médiocrité des journalistes (notamment sur les questions économiques) et la médiocrité populiste de certains hommes politiques n'aident pas les Français à y voir clair...

EDIT : chevaux = non Zèbres

bonsoir ,
je vais me joindre au débat, histoire de défendre un peu mon clocher!
Alors ui, je suis un zébre comme tout le monde ici, et pas de chance, j'adore l'economie.
Je comprend tout a fait vos argument du type "l"economie c'est pas sientifique, c'est de l'arnaque etc..." . Par contre quand on me dit que c'est compliqué..je trouve au contraire que c'est une des science dont les bases (on va dire la SES au lycée puis en licence 1) sont des plus compréhensible. Il suffit d'avoir le vocab adapté (il sert juste a avoir l'air malin en parlant un dialecte que les autres ne comprendrons pas..) , un peu plus de 60 de QI, et je ne vois pas ou est le probleme!

J'imagine que ce qui doit vous revolter c'est les truc du genre..."la main invisible" ou les marchés omniscients. C'est vrai qu'a premiére vue sa peut sembler totalement stupide, irréaliste, et a partir de là inéficaces.
Pour reprendre le principe d'antropie qui était évoqué dans un post plus haut (pardon à l'auteur, mais j'ai la flemme de rechercher^^) , vu les bases totalements fausses, on pourai s'attendre à des résultats totalement inutilisable! Et bien non, les bases de la microénomie, bien que irréalistes, donnent des résultats plus que correct! Pour les connaiseur, c'est entre autre un apport de Friedman sur la science éco.

Evidement, on peut aussi remarquer que les économistes ne préchent pas tous à la meme chapelle: entre Néoclassiques et Keynesiens, on peut dire tout ce qu'on veux et son contraire. CHose qui, objecterai vous, dans les sciences "dur" comme les maths, ne sont pas possible, tout le monde etant d'accord sur les même definitions, lois, etc. C'est plus ou moins vrai...pour les maths en partie (même si on peut faire des maths non eucliediennes qui complique le debat!) et pour la physique alors la sa devient moins vrai!! Entre physique newtonienne et cantique, il y a quelques..imcompatiblités qui ont le don de faire tourner en bourrique plus d'un physicien!!

Au dela de l'aspect scientifique ou non de l'economie, je trouve cette discipline bien plus simple et a la fois complexe que les maths. D'un coté, la pensée de Friedman ou de Keynes peut facilement etre comprise dans ces grandes ligne par une personne un peu curieuse , alors que les travaux de Galois demande plusieurs année d'etude mathématique pour etre compris! Mais c'est a mon sens là la puissance de l'economie: si certaines idée peuvent de loin parraitre simple...il faut une bonne dose de génie pour les trouver!! Elles sont tellement evidentes une fois énoncé que chacun ce dit..ouai on se fou de non avec ce truc que j'aurai trouvé moi meme.... Et bien je peut vous assurer que la réel compréhension de l'économie demande un haut niveau de reflexion et une ouverture sur toutes les autres sciences afin de trouver des solutions aux problemes. Enfin on peut aussi suivre betement le cours, ingurgité les pensées des autres, et "subir" l'économie. Là je suis d'accord, l'economie devient totalement inintéressant. Mais pour moi, si on fait l'effort pour comprendre réelement les phénomes, l'histoire de la pensée économique, les théries, et si on essaye d'amélioré tout cela, alors l'economie devient passionante!!!


Voila, j'espere que mon témoigniage d'etudiant en économie convaincu par ce qu'il apprend poura vous permetre d'aprécier un peu mieux à sa juste valeur cette discipline (oserai-je le mot science?) souvent décriée!!
PS: remarque à part, j'avoue l'economie c'est du gros n'importe quoi pour les puristes et logiciens, mais bon que voulez vous, on n'est pas des mathématiciens pur et dure, donc oui, notre science de ne resemble encore à rien...Mais un jour on peut espérer qu'on arrivera à un truc qui tient à peut pret debout!

Jefrah a écrit:Ainsi, nous avons des humains qui travaillent sur de l'humain. Il est toujours dangereux d'être juge et partie, à la fois chercheur et sujet de l'étude.

Pourquoi ? Parce qu'on est trop proche de l'objet étudié, ce qui nuit à l'objectivité ? Ou parce qu'on prend le risque de s'en croire loin, ce qui nuit à l'objectivité ?

Johndoe a écrit:Si tu es intéressé je peux te donner quelques références de (petits) bouquins d'introduction à l'économie qui pourraient t'aider à y voir plus clair

Avec plaisir, Johndoe ! Mais des choses simples d'accès, par contre, ça fait longtemps que j'ai perdu la main avec le langage universitaire...

Shrito, je ne suis pas de la race des chevaux, mais pire encore : celle des mules. Je m'obstine a espérer que des gens bien informés et munis du recul de l'intelligence sauront m'expliquer sans y consacrer 15 jours les bases de disciplines que je ne pourrai pas investir avec passion pendant 7 ans d'étude, parce que mon cœur est ailleurs... Les disciplines en question ne devant en principe être que des moyens de savoir où...

Bonsoir les zèbrounets,

je vois que la discussion a bien avancé en mon absence, néanmoins il est tard et demain matin je dois acheter un cadeau de Noël que je n'ai pas pu acheter avant pour des raisons logistiques, bref, je vais devoir faire (relativement, on est Z ou on ne l'est pas ) simple et, surtout, court. Pardonnez notamment le fait que je sois quelque peu "direct" (pas le temps pour l'emballage de politesses).

EDIT : en fait j'ai pas fait si court (comme prévu, finalement...). J'ai répondu à chaque post dans un post séparé (Jefrah tu as donc deux réponses différentes ^^). Dans tous les cas je compte bosser sur une bibliographie qui devrait permettre à ceux qui sont intéressés de découvrir ce qu'est la ssiencessékonomik. Donnez-moi quelques semaines, le temps de (re)lire les livres qui vont bien ;-) Ou alors non, je peux vous proposer encore une autre approche : un blog ? Où je consigne à chaque nouvelle lecture ce que j'en ai pensé dans une perspective pédagogique. Qu'en pensez-vous ?

Jefrah a écrit:Merci donc par avance de me laisser donner mon opinion

Bien évidemment, et au contraire même, en tant que (futur) scientifique je serais d'ailleurs un bien piètre praticien si je n'avais pas l'amour du débat ancré en moi. J'ai juste été quelque peu irrité par le ton que tu y as mis, que j'ai trouvé atrocement donneur de leçon.

comme la corrélation (peut-être hasardeuse, mais ça m’intéresse) avec le principe d’entropie

Peux-tu détailler ?

l’attrait intellectuel que peut avoir la compréhension des mécanismes économiques, cette sensation de partager ce que tu appelles une science, sans parler des conséquences humaines

Là aussi : qu'entends-tu par "conséquences humaines" ?

l’économie en cette fin 2010 est clairement dominée par un de ses courants. C’est cela que je critiquais.

D'abord non, "'l'économie" n'est pas "dominée" par un quelconque courant. Si tu fais référence aux marchés financiers (argument classique, malheureusement un peu creux), je te rétorquerais que si cette domination était effective on n'aura pas quantité de politiciens de gauche mais aussi et surtout de DROITE (comme le gvt français) hurler à "plus de régulation", "maîtriser les marchés financiers", ou que sais-je encore. L'économie NE PEUT être dominée par PERSONNE parce que c'est un système (voir théorie des systèmes de Morin and co.), dans le sens où c'est une entité du type "le tout est supérieur à la somme des parties", avec des effets d'émergence, etc. Par exemple dans notre système ceux qui voudraient imposer une supposée idéologie néolibérale seront nécessairement contrés par ceux voulant l'inverse, ce qui fera qu'au final le curseur sera entre les deux. J'ajouterais également que les explications à base de "domination" et de "complot" sont très souvent utilisée pour pallier à une malcompréhension (consciente ou non) du phénomène étudié. Je pense que dans ton cas c'est ce qui se passe, car tu as connu la science et j'ai peine à croire que tu n'en n'ai pas gardé un "esprit scientifique". Faut juste le nourrir des choses pertinentes. Mais rassure-toi : les physiciens qui essaient de parler d'économie sont probablement ceux qui en parle le moins bien, toutes catégories confondues

Il y a deux choses qu'il faut également distinguer, c'est l'économie en tant que, disons, fait de société (la production, le chômage, la finance, etc.) et l'économie en tant que discipline cherchant à expliquer la première (mais pas que, en fait). Moi je parle d'économie (le fait de société) en utilisant l'économie (la science), mais il est tout à fait possible de parler d'économie en utilisant la sociologie, les sciences politiques, l'anthropologie, ou que sais-je encore. L'économie ne prétend (contrairement à une idée faussement répandue) à aucun "monopole" (surtout pas, diminution du surplus du consommateur !) sur l'explication du fait économique, même si je pense que c'est son approche qui est la plus efficace, pour d'évidentes raisons d'adéquation entre les méthodes développées et l'objet d'étude initial. Reste également que la méthode de l'économie est tout à fait applicable à des choses sans rapport, a priori, avec elle (le mariage, le sexe oral entre adolescents, le fonctionnement de la justice, de l'éducation, des sciences, etc.).

RÉSUMÉ DE JOHNDOE : Toute la partie où tu parles de science.

Tu veux réfuter la théorie du consommateur ? Je t'en prie, la porte est grande ouverte. Sais-tu au moins ce que c'est ? Sais-tu au moins quelles sont concrètement les outils des sciences économiques ? Si je te parle de maximisation de fonction d'utilité sous contrainte budgétaire ? Si je te parle d'asymétrie d'information, de théorème de Coase, de modèle d'Hotelling, d'espérance d'utilité, d'équilibre de Nash, d'équilibre à la Cournot, de surplus du consommateur, de paradoxe de Condorcet, de paradoxe d'Allais, de fonction sociale rawlsienne ? Enfin bref, t'as saisi l'idée. Parce que je doute que tu connaisses UN SEUL de ces concepts. Ils sont pourtant 1) au coeur de la science économique 2) tous assez simples. Et il existe pour chacun une version vulgarisée (en plus du modèle de base j'entends).

J'en reviens à ce que je disais tout à l'heure, mais j'ai l'impression que vous, les physiciens, quand vous venez parler d'économie vous faites un peu trop rarement l'effort d'ouvrir un manuel d'économie, vous regardez vaguement et du haut de la supposée "supériorité" de votre art sur toutes les autres formes de pratique scientifique vous en tirez de grandes conclusions sur le monde et la science économique. Mais je l'ai dit plus haut, vous êtes les pires, car vous placez vos certitudes dans des contresens et des faits inexistants (ou très secondaires). Je te conseille donc VRAIMENT de te cultiver, et tu devrais rapidement voir à quel point ta conception actuelle de l'économie est parcellaire (voire, en fait, totalement délirante).

Mais pour être honnête je te comprends. Je pensais la même chose. Sauf que j'étais en Terminale. Aujourd'hui je suis en M1 (enfin en deuxième M1, mais mon redoublement n'est pas lié à mes performances universitaires (j'ai "choisi" de redoubler suite à la découverte de ma zébritude) mais enfin bref là n'est pas le sujet). Je veux par là te montrer l'étendue de ton inculture (mais tu seras d'accord avec moi pour dire que ça n'est pas une fatalité).

Ce qui donc, au final, te permet d'aboutir à ceci :

Mais sans vouloir être offensant, je choisirai certainement un intervenant ayant un tantinet plus de recul...

Oh que si, une fois encore tu l'es, offensant. Car une fois encore tu ne me connais pas, et une fois encore BIS comment, mais comment donc peux-tu arriver à la conclusion que je "manque de recul" ? Au travers UN post (enfin non deux) quelque peu épidermique, comme tu l'as dit auparavant ? En fait ce qui m'offense, dans cette histoire, c'est que tu considères que l'absence de recul vient de moi alors qu'il s'agit, en fait, d'une manière commode de ta part pour ne pas voir ce qui ne tourne pas rond dans ta "petite" vision du monde. Phénomène bien connu de paresse intellectuelle : les coûts à modifier ses structures de pensées sont trop élevés, et au final on les conserve telles quelles, justifiant cette paresse par des arguments ad hoc et qui font souvent intervenir, de façon assez désagréable pour eux, des gens qui n'ont rien à voir, ni de près ni de loin, avec tout ça, si ce n'est qu'ils mettent précisément en exergue le manque de cohérence de la structure de pensée. C'est toujours plus facile d'accuser l'autre de "manquer de recul" que de remettre en question ses propres "convictions". Si je n'étais pas doté de l'hypersensibilité du surdoué qui me fait ressentir cette offense, je te répondrais en fait qu'effectivement je ne suis pas offensé, parce que qui es-tu (à part personne) pour me taxer de "manquer de recul" ? Les profs avec qui je travaille, qui ont 40 ans d'économie dans les pattes pour certains, ne semblent pas de ton avis. Après, je dis ça je dis rien hein...

(PS : biblio à venir)

Aureeelie a écrit:
- comment une discipline peut se nommer science lorsqu'une des hypothèses de base est, comme l'a dit Senza "le système économique capitaliste est construit sur le postulat suivant : l'homme est rationnel". Parce que, pour la rationalité, l'homme repassera, quand meme!!

En fait Senza se trompe : l'hypothèse de base n'est pas "le système économique capitaliste est construit sur le postulat suivant : l'homme est rationnel" mais "dans certains cas l'être humain agit de façon rationnelle, allons donc jeter un oeil à ces cas précis". Le capitalisme n'a rien à voir avec la rationalité (si c'est un prof qui lui a filé ça, c'était alors un très mauvais prof).

- à johndoe particulierement: tu dis "la quête s'est montrée à la hauteur de mes capacités : formidable, complexe, élégante, jouissive (...)" Sans vouloir etre provocante, mais en posant la question sincerement: ce que je ressens en lisant ceci, c'est que l'économie serait comme une philosophie, un probleme complexe et terriblement jouissif intellectuellement, mais qui ne serait pas adapté a la "vraie vie", au monde concret dans lequel on vit. Si une dicipline est complexe et mysterieuse, je comprends qu'on puisse prendre son pied à l'étudier, mais est-il bien raisonable de vouloir appliquer ses principes "théoriques" à des millions de gens lorsqu'ils sont basés sur des concepts faux (cf la rationalité humaine)? Je suis une partisanne de "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement", et si meme la fusion nucleaire peut s'expliquer simplement à des non scientifiques, je suis sure qu'il est possible d'expliquer simplement l'economie.

Comme je l'ai dit plus haut, les concepts ne sont pas faux et il n'est pas question d'appliquer quoi que ce soit. L'économie est une science, son objet est de produire des connaissances sur un objet précis (l'économie, la société, le mariage, la santé, etc.) avec certains outils (la rationalité). L'économiste n'a aucun pouvoir de décision, il n'en n'a pas la légitimité démocratique, il ne fait que conseiller le politique pour que celui-ci prenne de meilleures décisions. Mais le politique est tout à fait libre de ne pas suivre les recommandations de l'économiste (et pour être honnête il ne les suit pas très souvent). Le monde dans lequel nous vivons n'est pas un monde "d'économistes", mais juste le monde.

- toujours a johndoe: tu dis "Ces résultats sont en fait extrêmement méconnus". C'est à dire que vu le marasme dans lequel nous sommes, les inegalités qui se creusent, la toute puissance de la finance et l'impression qu'on nous prend franchement pour des truffes, ces resultats extremement meconnus, personnellement, j'aimerai bien les connaitre. Tu peux nous en dire plus? En gros: convainc-moi s'il te plait

J'ai levé un sacré lièvre, car en l'occurrence j'espère que tu es prête à te taper un nombre considérable de livres, articles et autres pour en être convaincue. Si oui, très bien, si non, par contre... Mais vu que tu as ajouté

- des suggestions de bouquins serieux mais accessibles pour approfondir le sujet siouplé?

je vais bosser à l'établissement d'une liste digne de ce nom

Shrito a écrit:Pour imager l'idée sous-jacente :

L'atome est à la chimie ce qu'une nation est à l'économie (la réaction chimique dépend de l'atome comme la réaction économique dépend de la culture). Comme pour l'atome, les électrons, les neutrinos et autres quarks influent sur le comportement global de l'atome.. la où les différents courants de pensée influent sur la politique d'un état.

La température est à la chimie ce que les flux financiers peuvent être à l'économie... variation de la masse monétaire, variation des taux, variation de la bourse... toutes ces variations répondent à des modèles mathématiques qui influent directement sur le comportement et la vie de chacun (et inversement).

Je ne suis pas tout à fait d'accord : tu raisonnes là en termes purement "macro", mais la macro est probablement la partie de la science économique la plus bordélique : pas de consensus clair, tout est démontrable, impossibilité de trancher, etc.

La science économique est en fait surtout une science microéconomique, c'est en tout cas là que tu trouves les outils les plus puissants pour mener à bien une analyse. En l'occurrence modéliser les phénomènes économiques sous l'angle de la rationalité humaine (sans dire que c'est LA SEULE manière possible de modéliser, bien évidemment). En fait l'élément de base n'est pas la nation, on peut aller encore beaucoup plus bas (grâce à la microéconomie, donc) : l'individu. L'économie est une science qui a illustré la notion "d'émergence" 100 ans avant tout le monde (je provoque parce qu'en fait je ne sais pas de quand le concept d'émergence date, reste que c'est néanmoins hyper actuel alors que l'économiste bosse quotidiennement dessus depuis déjà un bon nombre de décennies).

Je ne suis donc pas non plus tout à fait d'accord lorsque tu dis :

Voilà... je pense que la science économique et bien moins avancée et de ce fait moins précise et moins pertinente.

Qu'elle ne soit pas aussi avancée que la physique, normal vu qu'elle est plus jeune. Néanmoins je ne pense pas qu'elle soit moins "pertinente". Les économistes (des microéconomistes, pour la plupart) ont notamment une conséquence fonction de conseil auprès des pouvoirs publics, sur un nombre considérable de sujet (industrie, régulation des firmes, santé, éducation, culture, etc.). Je suis moi-même en train de réaliser une étude (économique) pour le compte d'une communauté urbaine qui porte sur la santé des étudiants. C'est quand même un truc vachement concret non ?

Jefrah a écrit:D'accord avec le fait que les études économiques sont moins avancées et qu'il y a encore beaucoup à découvrir (et encore + pour moi, ok). Mais je vais encore faire mon prof tatillon, attention à un point important : l'économie est une conséquence de l'activité humaine, elle n'existe pas naturellement (je ne vais pas vous faire l'affront d'expliquer qu'avant l'homme ça n'existait pas et qu'après lui ça n'existera pas non plus).

Première erreur : il n'existe pas 36 façons de produire efficacement des richesses. Avant le capitalisme ? Oh, famines, maladies, décès massifs en tous genres et à tous les âges, obscurantisme. Vas donc lire un bouquin décrivant les conditions de vie au Moyen-Âge pour t'en faire une idée (une simple carie qu'il faut des années pour soigner, avec putréfaction et odeurs nauséabondes à la clé, etc.). Le capitalisme a donc émergé, par hasard (personne ne s'est levé un matin en se disant "tiens, et si j'allais créer et imposer le capitalisme ?" Délire crypto-marxiste cette idée), vers 1700 (en gros). Et puis on s'est rendu compte que c'était un système économique plutôt stable, qui permettait la démocratie (on démontre même que le capitalisme et la démocratie ne vont pas l'un sans l'autre), et surtout qui était terriblement efficace. Si aujourd'hui tu as un iPhone, que tu n'es pas mort dans ta première année, que tu peux me lire sur un ordinateur via une connexion ADSL, que tu sais écrire, moi aussi, et lire, que tu sais utiliser un clavier d'ordinateur, que c'est certes "la crise" mais que tu n'es pas mort de faim (littéralement) pour autant, que tu as un système de protection sociale, une police et une armée pour te protéger, des écoles pour envoyer tes enfants, des bibliothèques, des cinémas, des théâtres, des trains, des avions, des voitures, des bus, des universités, c'est grâce au capitalisme. Bien évidemment une partie de ces choses existaient avant. Mais t'avais intérêt à avoir un père monarque absolu ou pote du monarque absolu, ou riche pour en profiter. Parce que sinon t'avais juste à crever, comme les 99 autres pourcents de la population.

On a certes essayé de faire mieux que le capitalisme (les dingues !). On a vu le résultat.

Et tout ce que je te dis là sur le capitalisme n'est pas "sorti" de mon chapeau. C'est notamment le travail de l'historien économique (ça devrait te plaire...) Douglass North, qui a d'ailleurs eu le Prix Nobel pour avoir démontré que le capitalisme est effectivement le seul système qui permette autant d'efficacité. Il n'est donc aucunement question d'imposer quoi que ce soit à quiconque, mais juste de faire un constat.

Alors après, savoir si c'est une "loi naturelle" ou pas, j'en sais rien, on ne peut trancher ni dans un sens ni dans l'autre. Mais aujourd'hui, en 2010, le capitalisme est le seul système, certes imparfait, je ne dirais sûrement pas le contraire, mais c'est le seul système qui marche plus pas mal. Ou du moins, "qui marche le plus mal à l'exception de tous les autres" comme le disait avec beaucoup d'esprit Churchill.

Ainsi, nous avons des humains qui travaillent sur de l'humain. Il est toujours dangereux d'être juge et partie, à la fois chercheur et sujet de l'étude.

Il n'est pas question d'être ni juge ni partie (on n'est pas dans un tribunal ; preuve, d'ailleurs, qu'une métaphore a priori séduisante peut n'avoir, en réalité, aucune portée démonstrative concrète, et c'est probablement là, dans l'abus de métaphores, que réside la faiblesse majeur de ta construction intellectuelle — car métaphore n'est pas démonstration).

Concernant la dimension chercheur/sujet de l'étude, moi je te dirais au contraire qu'être intégré dans le sujet d'étude te donne accès à une quantité assez monstrueuse d'information, comme si un quark pouvait venir toquer à ta porte pour te filer des putains d'intuitions géniales que tu vas pouvoir aller modéliser tranquillement (rien ne dit d'ailleurs que ces intuitions soient justifiées). OK l'économie est probablement moins facilement modélisable que la physique (qui semble être ton point unique de comparaison, il y en a d'autres hein...), mais elle permet une richesse dans la dimension "intuition" qui est, à mon humble avis (je dis "humble" en le pensant sincèrement), sans commune mesure avec AUCUNE AUTRE science, ni dure, ni molle. C'est d'ailleurs pour cette raison que les développements récents de la science éco sont tout à fait passionnants (économie évolutionniste, économie psychologique, etc.).

Je me trompe peut-être, mais j'ai souvent l'impression que beaucoup d'économistes ne prennent pas les mêmes précautions que les sociologues ou les anthropologues, et qu'ils présentent l'économie (et surtout je me répète, un seul de ses versants) comme totalement naturelle. C'est comme ça, il faut l'accepter, comme la loi de la gravitation universelle ou la propagation de la lumière. Et là non, faut quand même pas nous prendre pour des faisans . C'est pour moi une totale escroquerie intellectuelle, et c'est vrai que j'ai tendance à encore moins pardonner à des SD (qui bene amat...)

Oui, une fois encore. Car comme je te l'ai expliqué (et je pense d'ailleurs qu'aucun économiste ne dit que l'économie fonctionne de façon "naturelle", je pense surtout que tu y projetes tes propres concepts, un peu d'ouverture et de modestie à cet égard ne te ferait probablement pas de mal non plus), le capitalisme est, à ce jour, le meilleur système que l'on connaisse. Si tu en as un autre on est preneur.

L'économie est une conséquence humaine, et j'ai la prétention de penser que si l'humain l'a créée, il ne doit pas la subir.

L'humain ne créé pas tout de façon consciente. J'en reviens à la notion d'émergence dont je t'ai déjà parlé plus tôt : la société est un système composé de milliards d'unités élémentaires (les gens). Tous agissent de façon plus ou moins coordonnée, mais de ces mouvements en apparence désorganisés émergent des "régularités", des "superstructures" (le système en lui-même, en fait), qui fait que le tout est plus que la simple somme des parties. C'est un sacré coup de canif dans l'idée que l'homme est tout puissant face à son environnement (au sens large) : il subit la Nature, mais il subit aussi la société. Et pour info cette question d'émergence ce n'est pas l'économie (enfin pas à la base) mais de la sociologie.

Demandred a écrit:Voila, j'espere que mon témoigniage d'etudiant en économie convaincu par ce qu'il apprend poura vous permetre d'aprécier un peu mieux à sa juste valeur cette discipline (oserai-je le mot science?) souvent décriée!!

Tu as résumé ce que j'essaie de faire passer depuis tout à l'heure en 20 lignes. S'il te plait épouse moi

PS: remarque à part, j'avoue l'economie c'est du gros n'importe quoi pour les puristes et logiciens, mais bon que voulez vous, on n'est pas des mathématiciens pur et dure, donc oui, notre science de ne resemble encore à rien...Mais un jour on peut espérer qu'on arrivera à un truc qui tient à peut pret debout!

Je pense que c'est déjà pas trop mal : on a quand même la capacité à étudier avec sensiblement les mêmes outils des trucs aussi divers que le mariage, les firmes, le développement, les institutions politiques, les organisations, etc. Disons que nous avons un corpus micro qui utilise la même hypothèse de base (rationalité, encore que non, je pense que c'est plutôt "on préfère avoir plus d'un truc qu'on aime, et moins d'un truc qu'on n'aime pas"), ce qui fait que toutes ces branches peuvent dialoguer entre elles avec, finalement, une colossale économie de moyen (c'est pas tout à fait ce que je voulais dire mais je commence un peu à fatiguer ^^).

1h30 que j'ai passé à rédiger ces réponses ! Je suis exténué. J'espère quand même que vous y trouverez un peu de lumière

Bonne nuit (ou journée) à tous.

Préambule: je précise que je n'ai jamais étudié (au sens habituel) l'économie, ni même lu Smith, Ricardo, Keynes ou Marx.
Ça ne m'empêche pas d'avoir un cerveau, de m'en servir à l'occasion, et en particulier de m'être posé des questions sur le fonctionnement du monde actuel.

johndoe a écrit:Première erreur : il n'existe pas 36 façons de produire efficacement des richesses.

Je te trouve bien affirmatif.
Quelles « richesses » en l'occurrence?

L'organisation la plus efficace pour la production de richesses dans le respect de l'humain et de la nature ne peut être celle actuelle (compétition généralisée), mais une coopération/coordination généralisée (que l'on peut appeler du collectivisme libertaire).

Avant le capitalisme ? Oh, famines, maladies, décès massifs en tous genres et à tous les âges, obscurantisme.

Énorme!
Tu confonds (volontairement semble-t-il) le progrès pluri-millénaire de la connaissance humaine et le système économique en cours depuis quelques siècles. Le raccourci est un peu rapide! (Où est l'esprit scientifique là-dedans?)

Vas donc lire un bouquin décrivant les conditions de vie au Moyen-Âge pour t'en faire une idée (une simple carie qu'il faut des années pour soigner, avec putréfaction et odeurs nauséabondes à la clé, etc.).

Tu ferais bien de mieux t'informer desdites conditions de vie de la majorité de la population au Moyen-Âge (et dans des bouquins objectifs, pas dans ceux qui veulent étayer leur vision dogmatique du « progrès »).
À choisir, je crois que je préférerais être un artisan médiéval qu'un cadre sup' actuel.

Au fait, la carie est une maladie « de civilisation » qui n'est apparue que vers -40.000 et a explosé depuis le néolithique.
En parlant de progrès sanitaire, comment expliques-tu la pandémie actuelle de cancer, diabète, obésité? Il y a quelques temps j'ai entendu à la radio un cancérologue (je n'ai pas noté son nom, malheureusement) prétendant que d'ici 10 ans un-e français-e sur deux aurait un cancer... Ça c'est du progrès, tiens!

Le capitalisme a donc émergé, par hasard (personne ne s'est levé un matin en se disant "tiens, et si j'allais créer et imposer le capitalisme ?" Délire crypto-marxiste cette idée), vers 1700 (en gros).

Tu parles d'un hasard! Le capitalisme est né du commerce triangulaire, donc de l'esclavage des Africain-e-s déporté-e-s dans les plantations d'Amérique, et de l'accumulation de richesses par une petite partie de la bourgeoisie européenne.

Et puis on s'est rendu compte que c'était un système économique plutôt stable, qui permettait la démocratie (on démontre même que le capitalisme et la démocratie ne vont pas l'un sans l'autre),

En effet, les pseudo-démocraties actuelles sont le pendant politique de l'économie capitaliste.
Cependant l'Histoire a prouvé que ce dernier s'accommode fort bien du totalitarisme, et j'ai tendance à penser qu'il ne peut qu'y mener. On maintient les illusions de la pseudo-démocratie tant que c'est utile, mais en fait c'est accessoire.
Le capitalisme est une machine de guerre, de guerre généralisée contre la nature et l'humanité, au profit d'une poignée d'élu-e-s.

et surtout qui était terriblement efficace.

Terriblement, oui, c'est le mot. Ça m'inspire de la terreur, d'ailleurs. Arbeit macht frei?

Si aujourd'hui tu as un iPhone, que tu n'es pas mort dans ta première année, que tu peux me lire sur un ordinateur via une connexion ADSL, que tu sais écrire, moi aussi, et lire, que tu sais utiliser un clavier d'ordinateur, que c'est certes "la crise" mais que tu n'es pas mort de faim (littéralement) pour autant, que tu as un système de protection sociale, une police et une armée pour te protéger, des écoles pour envoyer tes enfants, des bibliothèques, des cinémas, des théâtres, des trains, des avions, des voitures, des bus, des universités, c'est grâce au capitalisme.

Nan, c'est grâce au travail des humain-e-s et aux ressources naturelles, et malgré le capitalisme néo-libéral qui freine énormément les innovations ou les pervertit.
Et dans le lot, on pourrait remettre en question bien des items.

On a certes essayé de faire mieux que le capitalisme (les dingues !). On a vu le résultat.

Voilà une remarque affligeante. Un détour par l'anthropologie avec Sahlins (Âge de pierre, âge d'abondance) ne fera pas de mal à ta culture.

Je ne doute pas que tu es brillant intellectuellement, et certainement excellent dans ton domaine, mais en l'occurrence, je me permets de penser que tu n'es pas scientifique mais religieux. La démarche scientifique, c'est de remettre en question les dogmes, les étayer c'est de la pseudo-science.

Ça te dit quelque chose les noms de Georgescu-Roegen ou d'Illitch?

Et puis, pour tout le monde et en particulier la personne qui a initié ce fil: le manuel d'anti-économie (à ne pas confondre avec l'Anti-manuel d'économie éd. Bréal qui n'est qu'un manuel keynésien) et Sortir de l'économisme: une alternative au capitalisme néo-libéral (éd. de l'Atelier).

PS: je n'ai sans doute pas été des plus courtois (pour user d'un euphémisme), car j'ai le plus grand mal à écouter les soi-disant experts qui ne sont que les larbins des puissants qui (mal)mènent le monRde. GRRRRRRRRR.

En fait je trouve même que c'est un véritable SCANDALE que l'on puisse prétendre benoîtement que le capitalisme est le meilleur système économique possible ou connu, quand on voit le puits sans fond de souffrances qu'il génère!
Faudrait peut-être voir à sortir des labos de recherche et à faire un tour en Afrique ou ailleurs...
Ce qui confirme, si besoin était, la sagesse de Rabelais quand il affirmait que (pseudo-) « science sans conscience n'est que ruine de l'âme ».

PPS: au fait, je trouve que ce fil devrait être déplacé dans la section Sujets tabous, car discuter d'économie c'est discuter de politique, et vice-versa.

C'est quand même un truc vachement concret non ?

oui

PS : je suis loin d'être pro donc c'est juste un avis en tout cas cette discussion est passionnée ^^

Oula faut remetre un peu d'ordre dans tout sa:

1) Oui le moyen age est effectivement une période florissante pour l'économie avec le dévellopement de l'artisanat, du commerce etc... Enfin n'oublions pas quand même tout les malheurs qui y sont présent. Je pense que quand tu dit préféré une vie d'artisan au moyen age que cadre sup maintenant, tu ne te rend pas compte de ce que tu dit. Mourir à 40 ou simplement te faire arracher tes carries (nombreuses..) sans anéstésie devraient vite te faire revenir à la raison...
Le cancer est un mal moderne...un chercher avec formulé une théorie selon laquel le cancer est une maladie psychotromatique, car dans un individu sain, il n'y a pas de raison que ces propres cellules se battent entre elles...

2) Le capitalisme n'est absolument pas née du commerce triangulaire. Pour plus de détails sur la naissance et l'histoire du capitalisme je te recomande le trés sérieux et connu ouvrage "mythes et paradoxes de l'histoire economique " de Paul Bairoch. Le capitalisme est née en angleterre lors de la revolution industriels, et le libéralisme dont tu parle (avec des echanges internationnaux d'esclave etc...) n'a eu lieux que tardivement, dans les années 1860 et n'a pas durée plus de 50. Sinon le protectionnisme etait de mise.

3) Le capitalisme est peu etre pour toi un systeme abjecte, immoral et tout ce que tu veux... mais je craint qu'on n'est pas mieux pour l'instant. Le communisme à échouer. tu me dira que c'est à cause de la cupidité et folie de certain, et que dans le fond ce modéle est bon. Mais c'est la le probleme: le capitalisme est en théorie un trés bon modéle...dans la réalité, il se heure au sentiement humain de domination, cupidité et puissance. Et a ma connaisance, à par la dictature, aucun sytéme ne peut abolire cela!!
Si tu a mieux (et un truc réflechit, pas une idée de révolutionnaire qui ne tient pas debout 5minutes!) les économistes serons preneurs!

J’avais pourtant essayé d’être concilient…

johndoe a écrit:la masse des ignorants économiques...... tu n'en restes pas moins profondément ignorant….. As-tu déjà ouvert….. ton inculture… Sais-tu au moins ce que c'est ? Sais-tu au moins …. Si je te parle…. Si je te parle… Parce que je doute que tu connaisses UN SEUL de ces concepts…… mais j'ai l'impression que vous, les physiciens, quand vous venez parler d'économie vous faites un peu trop rarement l'effort d'ouvrir un manuel d'économie….. Je te conseille donc VRAIMENT de te cultiver, et tu devrais rapidement voir à quel point ta conception actuelle de l'économie est parcellaire (voire, en fait, totalement délirante)…. Mais pour être honnête je te comprends. Je pensais la même chose. Sauf que j'étais en Terminale [ :-) ] Aujourd'hui je suis en M1 [ :-) :-) ]

De mon côté je fais mon mea culpa sur mon ton souvent critique et un peu « donneur de leçons », j’aimerais qu’il en soit de même pour toi, un peu de calme siérait à tes lignes.
Il me semble que j’ai tout à fait reconnu mon inculture en matière d’économie, merci donc de modérer tes qualificatifs. La hargne et l’amertume que tu emploies dans tes phrases sont très désagréables et plutôt malpolies. Il me semble qu’avec le tombereau d’agressions que tu envoies, tu as mauvais jeu de jouer les vierges outragées.

Quant à :

ta "petite" vision du monde. Phénomène bien connu de paresse intellectuelle : les coûts à modifier ses structures de pensées sont trop élevés, et au final on les conserve telles quelles, justifiant cette paresse par des arguments ad hoc...

Je pense que tu n'es pas trop au bon endroit pour ce genre d'argument...

Je comprends que tu sois enthousiasmé par tes études. Mais je réitère le fait qu’il me semble (humblement et sans connaître le sujet de manière approfondie, je prends des gants) que tes posts manquent un peu de recul. Je suis désolé de choquer encore une fois ton ego, mais ce serait quand même logique à la sortie d’études, beaucoup en sont passés par là. Mais peut-être te considères tu très au dessus de tout cela. Dans ce cas, j’aurais tendance à te renvoyer à l’humilité par rapport à la non connaissance.

Car au fond, tu ne réagis jamais sur les arguments que j‘avance, et tu te contentes de me demander qui je suis moi, veule mécréant inculte en économie, pour m’attaquer à ton sujet d’études. Bien vu, tu as raison de défendre ce que tu aimes, mais c’est à la fois très prétentieux et très désobligeant. Et là aussi, je te renvoie malicieusement aux météorologues.
Mes arguments ne sont pas économiques (comment le pourrais-je ?), j’ai essayé de placer mes questionnements sur d’autres points, la philosophie, certains diront la morale. Mais peut-être n’ai-je pas été assez clair. L’économie, parce qu’elle s’intéresse aussi à ces domaines, n’est quand même pas la seule et unique pensée unifiée qui régit l’univers ni la vie des gens.

Depuis des siècles, les scientifiques cherchent cette magnifique idée de la théorie unifiée, qui explique toute chose. Dieu en quelque sorte… Merci de ne pas penser que l’économie a trouvé… je caricature bien sûr.

As-tu quelquefois songé que peut-être on ne vous enseignait qu’une partie des théories économiques ? Personnellement, je ne peux pas savoir, mais ça m’intéresse beaucoup. Beaucoup de mon questionnement est là dans mes messages.
Pour ma part, j’ai justement quitté l’enseignement de la physique car j’avais à servir des programmes que je ne cautionnais pas. On orientait les étudiants (peut-être pas consciemment d’ailleurs, je ne parle pas du tout de complot, et à la limite c’est pire), vers une certaine approche des sciences. La pluralité était bannie. C’était pour moi catastrophique et dangereux, pour eux et pour la recherche. Je me dis que si ça c’est produit en sciences, cela peut se reproduire en économie.

Ce que l’on ne connaît pas encore, ce que l’on ne nous a pas dit, est bien plus intéressant que ce que l’on sait déjà. Le doute ne doit pas vous être conseillé, comme à tous les étudiants. Pourtant, même s’il est souvent dangereux c’est vrai, je le considère comme salvateur. En tout cas, c’est une chose que je partage avec John Nash (ainsi que 2/3 petits trucs), je m’étais par le passé beaucoup intéressé à son équilibre

Philippe a écrit:Je ne doute pas que tu es brillant intellectuellement, et certainement excellent dans ton domaine, mais en l'occurrence, je me permets de penser que tu n'es pas scientifique mais religieux. La démarche scientifique, c'est de remettre en question les dogmes, les étayer c'est de la pseudo-science.

C'est un peu direct, mais je partage ! +1 pour Philippe.
Malheureusement oui johndoe, ton analyse manque de recul... c'est pour cela qu'on te taxe de religieux. Évidemment que ce système ne sert qu'une seule partie de la population : celle qui l'a créé. Quelquefois on a trop "le nez dans le guidon" (pardonne moi l'expression) et on ne voit pas l'évidence. C'est très courant chez les SD...

Demandred a écrit:Si tu a mieux (et un truc réflechit, pas une idée de révolutionnaire qui ne tient pas debout 5minutes!) les économistes serons preneurs!

Ah, parce que les « révolutionnaires » sont forcément irréalistes, et les économistes des gens sérieux?
Tu me pardonneras, mais je continue de penser que l'économie (la « science ») telle que pratiquée actuellement n'est que:
- du vent sans aucun fondement
- un lavage de cerveau
- un outil de justification de la domination.

Si je n'ai qu'un conseil à donner, c'est de lire et faire lire le manuel d'anti-économie que j'ai cité. Tout y est très bien expliqué. Ensuite, on en discute si tu veux.

Tu parle du manuel de B.Maris.
Je ne l'ai pas lu mais mes profs m'en ont parlé. Ce livre est une approche différente de l'economie, et à pour but de montrer els limites et incohérences de cette science, tout en etant accesibles aux personnes etrangéres à la discipline. Le livre parfait pour les debats à table en somme.
N'oublions pas que l'auteur est un économiste trés sérieux et célebre; et que ces critiques sont à prendre avec du recul (comme le paragraphe "l'homooeconomucus est un idiot" , Maris est loin de partager la vision qu'il donne dans le texte!).


Quand je disais idée revolutionnaire, je l'employais au sens péjoratif du terme: du genre les grandes idées marxistes communistes qui sont portés pour la plupart par des gens qui n'ont pas la moindre notion d'économie. Néanmoins, j'adore les idées revolutionnaires au sens de "qui n'ont pas encore été proposés et qui amméne une rupture" mais seulement si elles sont fondées sur des raisonnements solides. Car comme dirait Albert (Einstein) " ce n'est pas en améliorant la bougie qu'on à inventé l'electricité".
Enfin, si j'aime les idée novatrice, je ne pense pas pour l'instant qu'il modéle totalement diffént du capitalisme soit possible. Car le capitalisme c'est la liberté sans l'égalité (poussée a l'extreme) et le communiste c'est l'egalité sans la liberté (l'inverse en somme). Le dernier ayant échoué à cause des fondements du capitalisme (les gens voulaient des libertés , les dirigeant s'enrichir..) il ne reste plus que le capitalisme; que sa soit à un degré plus ou moins pousée. Je ne vois pas ce qu'il pourai y avoir d'autre (faut rester réaliste et tenir compte du monde actuel, l'homme est cupide et devrai le rester un bon nombre d'année!) , mais si tu à quelque chose à proposer, j'écoute!

Tu me pardonneras, mais je continue de penser que l'économie (la « science ») telle que pratiquée actuellement n'est que:
- du vent sans aucun fondement
- un lavage de cerveau
- un outil de justification de la domination.

1) La science éco est tout sauf du vent sans fondement... Smith etant le "fondateur" de la science éco moderne (enfin dans les grandes lignes..) je te conseil de lire "la richesse des nations" histoire de comprendre par toi même quels sont les fondements de cette science.
2) On va distingué deux catégories:
-d'un coté les HEC, X et autres, à qui on lave le cerveaux: ils ne sont pas la pour faire avancé la science éco, mais pour occuper les plus grand postes dans les grands groupes, pour leurs capacités a faire rapidement et durablement du profit. Donc leurs avis sur la science éco on s'en fiche, il on juste a apprendre les théorie de financement et économie de l'entreprise les plus compliqué et pousée, ainsi que de les apliqués avec succés. En echange, ils sont un gros salaire. (bon c'est un peu grossier mais sa resume bien je trouve )
- De l'autre les chercheurs en économie (on va dire ENS histoire de prendre l'elite^^) qui ont pour but de faire avancé la science économique, de la comprendre et l'améliorée. Mais il est vrai que la plupart de ces gens restent dans le paradigme de base et les fondements même ne sont pas remis en causes (voir la pensée de Lacatos si tu veux approfondir). Donc dans un certain sens on leurs lave le cerveau, dans un autre il sont quand meme critique vis a vis de l'économie. Et puis tout ne peut se faire du jour au lendemin. L'economie est une science jeune (naissance en 1776 avec la richesse des nations ) donc elle n'a pas encore eu le temps de se finalisé.
De plus son objet d'etude n'est pas fixe dans le temps, ni récurant, ce qui complique la tache. Un peu d'indulgence donc^^
3) Outil de domination...la réponse est bien complexe... La chine qui est devenu trés rapidement une puissance économique (tu me rétorquera que les droit de l'homme et le reste c'est pas encore ca ..^^) à un modéle ultra capitalisme. Le capitalisme par la variété de pensée qu'il contient peut facilement servir de justification pour dominer un autre pays. Ex les USA qui aprés la GM2 ont voulu accroitre le libre échange pour s'assurer des débouchés, alors qu'il ont mis par la suite des loi anti japonaises ..
Mais fondementalement, je pense que la capitalisme, si il est respecté et apliqué A LA LETTRE permet le bien être et le developpement de tous sur le moyen et long terme!


PS: Lire B.Maris c'est trés bien, mais savoir réelement de quoi il parle afin de bien le comprendre serai mieux car je pense que tu vairai alors les choses autrement!!

Demandred: Philippe a bien precisé qu'il ne parlait pas de l'anti manuel d'economie de Maris mais du manuel d'anti economie

Juste une precision: il ne suffit pas de raisonnements solides pour faire une science, mais egalement (entre autres) une hypothese de depart vraie et verifiable. Exemple: si tu pars de l'hypothese que la terre est plate, tu peux avoir un raisonnement archi-solide et magnifique, il n'en reste pas moins que le resultat est bidon puisque l'hypothese de depart n'existe tout simplement pas!