Et si tout était possible lorsqu'on le demande pour le Bien de soi ET de tous ?

Bonjour Kara-Stéphanie,

De la même façon, vouloir "pour soi" donner effectivement, mot pour mot, "pour toi". Au sens le plus complet du terme. Et comme chacun veut aussi "pour soi" ou "pour son propre groupe"... Cela peut durer encore longtemps.
^^

Nous avons tous droit à la réponse à nos besoins. Vouloir "pour soi", est une chose nécessaire et bonne, comme vouloir le bien de ceux qui nous entourent. "Tout est possible" sauf de demander et de recevoir ce qui nous est nécessaire ?
Après tu dis (ci-dessus) : "c'est le cœur profond de la formulation change tout" ... Drôle : tu reprends ce que j'avais dit : c'est l'intention profonde de la personne qui compte, pas la nature de la demande ! (avec Zarbitude, ça passe, pas avec moi ! ?)
(Et le bébé, qui demande en hurlant sa faim, il ne demande pas "en ayant connaissance et conscience des autres autour de moi, et en ayant conscience du fait qu'ils peuvent le refuser" ... et pourtant, il reçoit, non ?).

Par contre, ceux qui se lancent dans "vouloir partager, co-créer"... Ou créer simplement... Ceux-là ne détruisent rien. Et produisent, sans rien "prendre" pour eux; s'ils ont besoin, ils "créent". Ou offrent. Et comme les chemins attirent les voyageurs du même style, cela devient vite amplifié en positif.

La création "ex-nihilo" ? Fantastique ! J'ai une collègue qui affirme que bientôt, les humains se nourriront d'air et de lumière !
Pour moi, c'est du "matérialisme spirituel" (ou un spiritualisme matériel), un avatar spirituel de l'idéologie matérialiste du progrès, qui refuse à son expression toutes limitations. Il me semble que les symboles (et la réalité intérieure) d'un état spirituel et psychologique élevé, sont perçu faussement comme une réalité matérielle proche.
D'autre part, si l'intention profonde de ce "vouloir partager, co-créer", n'est pas juste, réellement cohérente avec l'unité de la vie et du monde, alors la réussite ne sera que d'apparence ... Toujours l'intention profonde, qui conditionne une éventuelle "réponse favorable", non ?

D'autre part encore ! Et d'un point de vue plus large, ce "tout est possible", ou son inverse (rien), n'a pas de sens, il est in-signifiant. Car, en réalité, "tout", ici et maintenant, est réalisé et plénitude. À chaque instant le paradis sur terre, est. C'est ce que disent les maîtres spirituels, tous ceux qui connaissent "l'éveil". Il n'y a rien à faire, la perfection est. Il n'y a en réalité, d'un point de vue total, rien qui ne soit "à changer", ni qui doive, ou pas, être possible, puisque tout est, parfaitement et dans sa propre nature, la réalité et la manifestation de la perfection du réel, du divin, de la totalité. ...
Soit "cela" (cette "compréhension/perception") est "réalisé", ou "perçu", ou "compris", et alors le "possible" n'a pas d'objet, puisque est déjà plénitude et accomplissement en tout. Soit ce ne l'est pas, et on espère et veut croire en cette plénitude et réalisation, pour soi-même ou pour le monde ... "demain" ! Croyance illusoire tant qu'elle perdure en nous ! Ce sont nos "lunettes" qui nous interdisent l'accès à cette "extase", à cette plénitude. La lentille la plus épaisse, est la croyance d'être et de vivre comme un "moi séparé" du tout ! Mais c'est une autre histoire !
(J'ai vraiment du mal à comprendre comment tu peux encore adhérer à une théorie, une vision des choses, qui souffre d'autant de contradictions ... mais comme je le dis plus bas : c'est peut-être moi qui ait un grain !)

Je trouve amusant que tu poses, finalement, des questions pour lesquels tu as (ou crois avoir) déjà la réponse ! Ce sont pour moi, des "fausses" questions. Pourquoi quelqu'un pose-t-il de fausses questions ?
Cela témoigne, si mon propos est juste, de quelque chose de significatif ... pour moi !

Bon, je m'obstine à faire entendre ma petite musique, qui contribue à la grande, à l'harmonie du tout, n 'est-ce pas ? Mais je vais arrêter la discussion avec toi, car visiblement (?), il y a des dimensions de perception et de compréhension, qui ne sont pas encore d'actualité pour toi ! Ceci dit, en sachant que le plus fêlé, et le plus "à l'ouest" des deux, ici, est peut-être moi !

Bonne soirée ! Amicalement.

.

Bonjour à tous
Mes p'tites réponses:
Kara-Stéphanie: je suis d'accord avec toi, le coeur de la formulation est importante. J'ai mis du temps à identifier ce coeur et pourtant en fin de compte, c'est tout simple : l'amour ou la peur.
Et tout ce que je peux dire c'est que depuis que j'ai découvert ça, ma manière de "vouloir/demander/souhaiter" a changé.
La question initiale interroge seulement pour savoir s'il va se passer quelque chose et pas de savoir si on va reçevoir ce qu'on veut.
J'ai plaisanté à ce sujet car la formulation de la question était suffisamment vague pour que j'y trouve le plaisir de jouer avec les mots.
Savoir si on va reçevoir ce qu'on veut dépend de tellement de choses qu'il est impossible de répondre à cette question ( trop d'acteurs en jeu
Roland7: dans ma vision des choses, tout n'est pas réalisé et heureusement car j'emm...nuierais à mourrir.
Le droit à reçevoir une réponse à nos besoins n'est pas une chose acquise en tous cas je parle d'une réponse positive car bien entendu, non est une réponse. Dans ce cas, on est d'accord
Mais: à chaque instant le paradis sur terre est.....possible. A nous de le réaliser ( du verbe rendre réel car pour nous les humains qui sommes ultra dans la matière, faut qu'on voit les choses pour qu'elles le soient....réelles ).
Pour ce qui est de ton débat sur la perfection, je dirais: à quoi bon alors demander des choses, si tout est parfait comme c'est.
Mais là, j'te titille....Je comprends le coeur de ta réflexion.
Je vous ai compris
Bien cordialement

L'extase de la perception de la perfection "divine", ou "du réel" !

T'imagine pas ! Pas possible, IMPOSSIBLE, de s'ennuyer !

Cette perfection n'est pas statique ! Elle est en mouvement, pur mouvement, réalisation permanente d'un accomplissement toujours parfait, et toujours s'accomplissant !

Image : Le ciel est toujours parfait ... et toujours changeant !
Certains trouvent que là, il y a trop de nuages, ici, certains n'ont pas la bonne forme ... Ils voudraient qu'il soit "possible" de faire ces changements ! Mais ils ne se rendent pas compte, qu'il s'agit d'une "lubie" incohérente, due à leur perception limitée, du réel et d'eux-mêmes ! Et il suffirait qu'ils laissent vivre en eux, ces besoins, ces manques, ces attentes et ces peurs, sans croire que cela est "eux", pour que le réel évolue, naturellement et profondément en réponse vraie et profonde à ce dont ils ont besoin, ... ce qui est, et ce qui se passe, de toute façon ! (Oui, le réel évolue toujours vers ce qui est le meilleur pour chacun et tous ... même si nous avons le plus grand mal à le voir et à le comprendre !)
Et ce besoin de "changements" concoure à la perfection de la vie, et, même illusoire, il est un chemin vers une perfection déjà atteinte, qu'ils découvriront un jour (qu'ils connaissent déjà, mais cette "connaissance" ils ne peuvent la reconnaitre !).

Autre image : Imagine un million de fleurs en train d'éclore devant toi, les plus belles du monde. Tu vois et perçois la munificence et la beauté de chacune d'elle comme si elle était unique, et en même temps, tu perçois TOUTES ces fleurs comme cela ... toute en train d'éclore, de s'ouvrir, d'être éclairer dans une extraordinaire lumière, et dans ce mouvement d'éclosion ...
Quand tu es connecté à la perfection du réel, c'est quelque chose, comme cela, "de cet ordre" que tu perçois ... sauf que c'est tout, tout ce qui est, là, simplement, qui est perçu, dans ce flux d'éclosion de perfection permanent !
Bon, c'est juste pour donner une petite idée, un essai pour faire ressentir ce que cela peut être !

Zarbitude, ton point de vue est limité, parce que tu n'as aucune idée/expérience de ce que peut être la "connexion au tout" ...

Pour Kara-Stéphanie ...
Je ne sais plus quoi dire ! Le problème est qu'elle croit qu'elle sait et comprend, alors qu'elle est, dans certains registres, complètement à côté de la plaque ! Totalement superficielle et sans profondeur ... sans s'en rendre compte. Et, en même temps, elle est totalement parfaite, lumineuse et vraie, dans ce qu'elle est ! Y compris dans sa "non-vision" partielle du réel !
C'est merveilleux !

Merci à vous, à tous. Bonne journée.

.

Et si rien n'était possible sur Terre, tant que l'on "veut" pour soi, ou "pour son propre groupe" ?

Salut !

Le titre du topic m'a juste fait penser à l'histoire de la Tour de Babel.

Genèse 11, versets 1 à 9
"Tout le monde se servait d'une même langue et des mêmes mots. Comme les hommes se déplaçaient à l'orient, ils trouvèrent une vallée au pays de Shinéar et ils s'y établirent. Ils se dirent l'un à l'autre : " Allons ! Faisons des briques et cuisons-les au feu ! " La brique leur servit de pierre et le bitume leur servit de mortier. Ils dirent : " Allons ! Bâtissons-nous une ville et une tour dont le sommet pénètre les cieux ! Faisons-nous un nom et ne soyons pas dispersés sur toute la terre ! "
Or Yahvé descendit pour voir la ville et la tour que les hommes avaient bâties. Et Yahvé dit : " Voici que tous font un seul peuple et parlent une seule langue, et tel est le début de leurs entreprises ! Maintenant, aucun dessein ne sera irréalisable pour eux. Allons ! Descendons ! Et là, confondons leur langage pour qu'ils ne s'entendent plus les uns les autres. " Yahvé les dispersa de là sur toute la face de la terre et ils cessèrent de bâtir la ville. Aussi la nomma-t-on Babel, car c'est là que Yahvé confondit le langage de tous les habitants de la terre et c'est de là qu'il les dispersa sur toute la face de la terre."

Ils étaient tous unis en langue, en pensée, en volonté, en objectif à atteindre. Au point que le Seigneur du Ciel a estimé que rien ne leur serait désormais plus impossible, avec une telle unité...

Bonjour Roland7,
J'aime bien quand tu t'envoles comme ça! Ca me donne des ailes à moi aussi
En même temps, j'te trouve un petit peu présomptueux de dire: tu n'as aucune idée/expérience de ce que peut être la "connexion au tout" ...
Tu le sais, les mots sont pauvres pour exprimer ce tout et cette connexion mais ce qui me réjouit c'est de "voir" que tu t'en es approché.
Ca sent l'expérience mystique ( n'y voir aucune connotation new age ou péjorative).
Je le sais pour en avoir véçu une.
Je dis bien approché car si tu étais connecté non stop, tu te confondrais avec tout ce qui es ( dans mon système de pensée).
Bonjour Kara ( diamand)-Stéphanie
Moi aussi j'aime te lire.
Ooohh oui, je trouve moi aussi que lorsque la Vie s'exprime, c'est croustillant d'humour et d'inventivité.
Il m'est arrivé de vivre cette synchronicité dont tu parles par rapport à la réalisation d'un voeu en tous points similaire à la demande originelle ou avec quelques variantes encore mieux que l'original et c'est merveilleux...Youpie, c'est la fête !!!
A bientôt
Bonjour Fleurblanche,
Je me demande si un jour nous serons unis en langue, en pensée,en volonté, en objectif à atteindre.....
Sur cette terre je ne "vois" pas que cette réalisation puisse se faire car nous sommes tous tellement différents avec des objectifs aussi différents qu'il y a d'êtres humains....
Ton propos est-il de dire qu'alors Dieu ne nous donnera pas ce que nous demandons aussi longtemps que nous ne serons pas tous unis?
Brrrr.....pas cool......
Heureusement, dans mon système de pensées/croyances, il "suffit" de s'unir à Dieu, à titre individuel.....c'est plus atteignable comme objectif
Bon et joyeux cheminement

Mon propos était juste de montrer que, selon cette écriture, les choses sont possibles à travers l'unité. Tellement possibles que cela a "inquiété" Dieu.

Le syndrome de "la tour de Babel" ...

Croire que l'on sait, que l'on a un pouvoir, que l'on domine le monde, que l'on va "toucher le ciel", être connu et reconnu ... Admirer l’œuvre magnifique, si vaste, si parfaite, si (apparemment) explicative et maitrisante du monde (ou d'un monde (un aspect de ce monde)) que l'on vient de réaliser, que l'on porte en soi, que l'on est en train d'élaborer ...
Dieu n'avait pas besoin d'intervenir ... toute illusion de cette ordre se heurte à la complexité du réel (l'autre aspect de "Dieu", celui qui est réellement agissant ici) ... Et "logiquement", naturellement, a un moment donné, tout ce que la personne/le peuple pouvait croire avoir compris et dominé, va s'écrouler, et la personne/le peuple va se retrouver dans la confusion, la dispersion, la multiplicité et le désordre, car l'ordre précédent, de cette si belle œuvre, si belle compréhension, si beau pouvoir s'il a quelque valeur, n'a pas vocation à durer, il est un passage temporaire, vers une plus grande et plus juste perception/compréhension/maîtrise, qui l'inclus, la dépasse, la rend caduque et inefficace, presque sans valeur (autre que d'avoir été un chemin, vers la nouvelle lumière/compréhension/perception !) ...
Le problème est que nos "grands maîtres", ceux qui construisent/ont construit cette "tour" sont pris dans l'illusion de sa pérennité, et du fait qu'elle **paraît** répondre à toutes les questions, à toutes les insécurités. C'est pour cela que les gens courent après le pouvoir ou la connaissance ... extérieur : pour échapper à l'insécurité ! Mais cela ne marche que temporairement ... Seule la connaissance **intérieure**, celle de soi-même, nous libère de la peur et de l'insécurité ... Vrai de vrai, croix de bois, croix de fer !
Même schéma décrit dans la carte XVI du Tarot de Marseille, la Maison-Dieu.

Certains Zèbres sur ce forum, sont très vivement pris dans ce "piège" ... Ils n'arrivent pas à descendre de "leur tour", pour la regarder d'un peu loin, avec sérénité, confiance et paix ... Ils se croient obliger de rester "au sommet" ... Mais si l'on veut "grandir", construire une nouvelle et encore plus belle tour ... il faut bien descendre de la première, non ?

Zarbitude,

Que connais tu de la "perfection divine", l'as-tu "touché" comme je l'ai touché ? Non (sinon, tu n'aurais pas écrit ce que tu as écrit ).
Oui, tu as eu des expériences intérieures un peu fortes ... c'est bien. Moi aussi. Plein. Pas la peine d'en faire un fromage !

Je dis bien approché car si tu étais connecté non stop, tu te confondrais avec tout ce qui es ( dans mon système de pensée).

Je crois qu'il faudrait revoir ton système de pensée ! C'est possible d'être connecté en permanence, sans se fondre dans le tout ... c'est même un des enjeux de la conscience, telle que je la conçois. Mais je ne vis pas encore en permanence à ce niveau (c'est-à-dire dans la permanente "conscience de cette conscience"), j'ai encore du boulot !

Nous sommes déjà "un", fonctionnant comme un seul organisme ... Les différences individuelles d'objectifs sont de pures apparences ... Tous nous cherchons le bonheur, l'amour, le respect, et nous voulons aussi le donner aux autres ... Après, "à la surface", nous nous y prenons chacun, de dix mille manières différentes, et parfois bien illusoires et contre-productives, pour parvenir à ces buts ...
Non ? Encore des idioties, et un délire "mystique" ?
Et peut-être que je comprends tout de travers ? Ce serait le plus drôle !
Bon Dimanche !

.

Bonjour Roland 7,
Je suis toujours d'accord de revoir mon système de pensées si c'est pour en adopter un qui me rende encore plus heureuse que je suis.
Sinon je garde le mien
Dans mon système, déjà c'est impossible de "connaitre" la perfection divine.
La toucher, oui. S'en approcher et cela, chacun à notre manière.
Et cela fait de cette expérience, l'expérience la plus magnifique de toutes.
Que certains effectivement ne manqueront pas de qualifier de "délire mystique" mais cela m'est bien égal.
Je sais ce que j'ai véçu et aucun mot ne pourra salir ou réduire cela.
Je ne pense pas que tu comprennes tout de travaers.
Peut-être mélanges-tu l'absolu avec le relatif....
Par exemple lorsque tu parles du "un".
Pour moi il existe dans l'absolu. Par contre dans le relatif, nous avons subi le big bang pour nous individualiser et vivre le "tout est possible". Ici dans le relatif, je suis reliée au tout, j'en suis aussi une partie, la graine qui contient le potentiel du tout.
Pour quelle raison qui t'apparaitrait comme valable, voudrais-tu que je change mon système de pensée?
De ton côté, je te suggère de conserver le tien car il a l'air sympa aussi.
Sauf que je ne ressens pas très fort que t'es heureux....
Bizzzz

Ooohh oui encore un petit mot concernant le fait d'en faire un fromage ou pas.
Moi j'en fais un car comme je l'ai dit, cette expérience mystique que j'ai vécue, c'est vraiment quelque chose d'extra ordinaire, une leçon qui vaut bien un fromage, cher Maître Corbeau
Impossible pour moi de passer à côté de ca et rester impassible!
Pffff, c'est normal pour moi de toucher Dieu, pas d'quoi s'émmerveiller!!!
Aaaahhh non alors, ca mérite bien qu'on partage cette chose, qu'au moins on essaie de trouver des mots pour la décrire et ainsi la tenir allumée dans notre coeur, entretenir la flamme....
Alors merci pour ce partage qui est une occasion de célébrer la Vie!
Joyeuse journée

Merci Zarbitude, de tes messages, si simples et vrais.
Un vrai et profond bonheur de les "savourer" aujourd'hui. Merci.
Le premier, qui pose simplement, et sans aucune attente, ce que tu as à dire, ton point de vue.
Le deuxième, qui témoigne de ton humanité, de ton désir de partage, d'apporter du bonheur aux autres, d'apporter ce qui, en tout cas, a profondément enrichi ta vie.

Je te taquinais, à propos du système de pensée ... En effet, *si* tu admettais mon point de vue (et pourquoi le ferais tu, sans plus amples et approfondies discussions, et sans une expérience personnelle forte sur ce thème ? ), alors oui, il aurait fallu te mettre au boulot !

Pour moi, nous sommes "un" avec le divin, et c'est à la fois absolu et relatif.
J'ai ces deux vécus, toujours résonnants en moi, ici (Conscience) et là (La puissance divine. La place de l'Homme dans Univers) ...
Oui, on ne peut pas (je te cite:) "connaitre" la perfection divine. C'est vrai, on ne peut pas la "connaître comme un objet que l'on appréhende, comme une perception que l'on "aurait" d'elle", par contre, nous pouvons être "habité" par elle, parce que nous la portons, en nous, "nous sommes elle", que nous le sachions ou pas (c'est ce que dit "Conscience" lien ci dessus) ! Cela exige une très, très grande profondeur de conscience, et un lâcher prise total ... Pas facile, ... mais possible !

Et quand je "secoue le cocotier", quand je bouscule les évidences de certaines personnes, c'est dans un esprit de partage, d'apporter aux autres un "plus vrai" bonheur (quelle prétention n'est-ce pas ?) que je le fais ! Peut-être maladroitement, peut-être de manière inappropriée ou non-juste, en regard de la personne et du moment ... Mais dans cet esprit de partage, dont je parlais pour toi au début de ce post. (Et aussi parce que j'aimerai bien pouvoir discuter/échanger/être en relation plus souvent avec des gens qui ont un niveau de compréhension/perception/conscience plus subtile, plein de joie et d'amour, et de compréhension spontanée. Sacré égoïste, le gars, non ?).
Parce que je sais que les "certitudes", les "savoirs", les "convictions (définitives)" empêchent l'accès, l'accueil de ce genre d'expérience ... Je ne veux pas tout casser, je veux juste contribuer, si possible, à ouvrir une fissure, ou une minuscule fenêtre, (pas besoin de casser la maison !), juste pour que cette lumière/conscience puisse s'inviter, éclairer l'intérieur de la maison (de la conscience de la personne).

Oui : Belle journée, déjà ensoleillée par tes mots, ta simplicité, ta franchise, tes compréhensions, ton témoignage. Merci ! Beaucoup !
A bientôt. ...
(Bon, j'en fait trop, comme d'hab ! Mais non, ou oui : c'est sincère et profond).

Avec plaisir......vraiment! Merci pour le gros hug. Tiens, j't'en fais un aussi
Et merci pour cette précision concernant l'absolu et le relatif.
Moi non plus je ne sais pas restée connectée tout le temps mais je sais me connecter plus ou moins à la demande ou alors c'est quelque chose d'extérieur qui vient "réveiller" cette connection ou c'est ce que j'appelle mon ange gardien qui vient me faire un "pop up"
Aujourd'hui je "sens" que tu es heureux et c'est une chose tellement agréable. Et tant mieux si j'y suis un peu pour quelque chose car pour moi, c'est ça la vie.
Rendre quelqu'un heureux!
Gratuitement, sans rien attendre en retour car je suis déjà nourrie de l'intérieur.
Je crois que tu sais exactement ce que je veux dire.
Puis-je te demander pourquoi tu as choisi le chiffre 7 dans nom?

.

Bonjour Kara Stéphanie,
Merci pour l'expression de la synchronicité que tu as véçue ce WE
Si ce monde est complexe, il me semble qu'essayer d'en mesurer son degré de "désordre" est une sorte d'injure au Principe de Vie aussi appelé Dieu. C'est aussi assez présomptueux....
OhOooohhh, comme elle est sérieuse ce matin, Zarbitude
Mais je comprends l'idée sous-jacente de cet exercice qui est, un peu comme l'art divinatoire, d'essayer de savoir comment tout cela va évoluer.
Mais mon ange me susurre à l'oreille : rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.
Pas d'panique donc, mon alambic personnel va transformer mon petit monde, progressivement, en quelque chose de plus beau qu'il ne l'était au départ....Mwouais....ca aussi c'est un peu présomptueux mais bon, j'sens que je peux le faire et pis...je vois bien que c'est ce qui se passe, avec mes "tits z'yeux terrestres et autres.....
Bisous

.

Hello Kara
En fait dans ton message sur la synchronicité que tu as véçue le WE passé, il était question d'entropie et en thermodynamique, l’entropie est une fonction d’état qui sert à "mesurer" le degré de désordre d’un système. Fonction qui permet de définir le sens d'une évolution, donc d'en "savoir" un peu plus à son sujet
Le 2eme principe "non durable" qui y est développé faisait echo pour toi avec le titre du post alors j'essayais de comprendre comment tu 'dansais" avec la vie, en l'occurence
Mais là, j'arrête. Je vais juste danser avec toi paske c'est le meilleur moment de la vie!

Rien = tout
Pour répondre au titre du fil.
Si toutes actions étaient destiné a l autre, rien existerait puisque l action se transmettrai à chaque fois à l autre indéfiniment.
Ici aussi on applique rien = tout.
Tu parle de la mutation du ying et Yang, Kara.

Perso j'préfère rien = quelque chose en devenir paske rien, je ne sais pas ce que c'est , trop abstrait
Après il y a la question de "pour soi" ou pour "son groupe" ce qui implique pour " d'autres tout en s'incluant" ce qui fait que ta réponse est incomplète et donc rien= tout voudrait dire que ta réponse = rien puisque "pas tout"
Pfff...j'ai mal à la tête.....

Cacahuètes...
tu dis que "rien" c est trop abstrait, c est parceque tu t obstine a y penser, donc à y mettre quelque chose, mais tu ne le peut sinon ca ne serait plus rien mais déjà quelques chose.
A partir de ça tu peut être légitime de comprendre le rien.
Pour le moment tu t obstine à l identifier.(zarbitude)

De 1. dans la nature, rien ca n'existe pas.
De 2. Rien est quelque chose qui va se manifester mais ki l'fait pas encore
Mais t'as raison, à coup d'antidouleur pour mes céphalées, rien c'est ce qui reste de ma souffrance de c'matin
Mais oui, j'comprends le rien, c'tait pour te faire réagir
Gnééé gnéé

De 3, tu es un âne qui attends après les autres pour exister.
T'es pathétique.

Merci pour ta clairvoyance, j'suis impressionnée

Merci pour ce très bel exemple de l’application de l’application de ta théorie. Et la poussant jusqu’au bout, tu te permets de marcher de sur les autres en les insultants, et en tentant de les écraser.

Honnêtement, je considère que l’a plus belle forme de l’intelligence et savoir prendre en compte l’autre. Avec ce genre d’intervention, tu prouves que l’on peut être surdoué, sans être bien malin.

Et pour aller plus loin, cette manière de penser est la source de ton malaise. En agressant ainsi les gens et en ne les comprenant pas, il est bien naturel que tu te sentes seul et isolé.

En définitive, quelqu'un qui, comme toi, se permet de prendre les gens de haut, et de les insulter sans raison, n'aura en aucune manière mon estime.

.

Bonjour Versus, Kara et Jarod,
Cette petite interaction n'était pas faite pour me déplaire ( même si j'ai une nette préférence pour les caresses vs les coups de bâtons).
Ca ne me gène en rien qu'une personne m'insulte. Je sais trop bien qui je suis pour que cela puisse avoir un effet néfaste sur moi. Me faire traiter d'âne est en l'occurence même un grand plaisir puisque j'ai beaucoup d'amour et de respect pour ces petites bêtes si attachantes.
J'ai ri de bon coeur en lisant cela
J'ai aussi une théorie par rapport aux jugements, reproches et insultes que l'on adresse parfois aux autres. Cette théorie, c'est qu'à 99,9 %, ces insultes, jugements et reproches, on peut se les attribuer à soi-même lorsqu'on les porte sur autrui.
Dés lors, c'est Jarod qui est à plaindre, pas moi.
Et je le plains! De tout mon coeur. Et si je l'ai blessé c'était sans intention. A lui d'identifier la blessure et son origine première.
Ceci dit, je lui conseille quand même de porter des lunettes car je suis en rose sur la photo!
Je suis un poney, pas un âne
C quoi la théorie de Jarod?

On est vraiment, niveau cours d'école ! ... Y'a même la maîtresse qui fait la morale !
Et puis comme c'est une petite classe, elle fait que répéter la même leçon de différente manière, en plus elle emballe ça avec de supers images !
Y'en a un qui insulte, l'autre qui dit "même pas mal" ! Y'en a un autre qui parle, mais personne lui répond ... Il dit des trucs qui collent pas avec ce que dit la maitresse, alors personne lui répond, et la maîtresse, elle lui répond pas non plus, elle fait juste des commentaires sur comment il se comporte, et pas souvent en plus ... Trop fort le débat !

Bon, moi je reprends la spirale, la question est, sera-t-elle sur le vrai centre (cf. la maîtresse, pour moi, oui, mais pour elle ? C'est elle la maîtresse quand même !) ?

Certains peuvent "tout" : tellement d'argent ou de pouvoir ... Alors heureux ? Tout, oui ? le bonheur avec ?
D'autres peuvent "rien" : si peu de l'un ou de l'autre. Alors malheureux ? Forcément ?
C'est quoi ce "tout" dont nous parle la maîtresse ? Qu'est-ce qu'elle met dedans ?
Moi, si je demande pour moi, j'aurai pas ?
Ca dépend aussi de qu'est-ce que je/tu demande ... Un verre d'eau ? Un milliard d'euro ? Une bonne santé ? le bonheur ? Être utile aux autres, par que je veux qu'on m'admire et être le plus beau ? Des gens qui m'aiment ? Devenir vraiment intelligent ? être quelqu'un de bien ? A manger et un toit ?
Ca dépend aussi comment je demande ... Dis toi, là, ce verre d'eau, y vient ? C't'plait, tu trouves pas que je suis un mec super bien, dis, soit gentil toi, là, qui m'a l'air si gentil, beau, intelligent aussi ? ... Pour le bonheur, et le milliard d'euro, c'est tout de suite, là, sinon, je casse la baraque, c'est pigé ? Être quelqu'un de bien ... là c'est beaucoup mon boulot ... Y'en a qui veulent bien m'aider, parce que tout seul des fois on se perd ? ....

Une petite phrase en passant, pour nos Zorro du "tout" et du "rien" et du "possible" en fonction de "je demande d'abord pour moi ou d'abord pour tout le monde" ... ou pas ! (j'ai beau demandé le bonheur pour toute l'humanité depuis des années ... Marche pas ... Mais là, la maîtresse elle veut pas le voir, ou y accorder de l'importance parce que c'est en contradiction avec sa théorie ... ) !

Bon. La petite phrase :
"Mon Dieu (ou la vie, ou à qui ou quoi vous voulez !), donnez moi la sérénité d'accepter ce que je ne peux changer, le courage de changer ce que je peux changer, et la sagesse d'en connaître la différence". Il en a sous le cabochon, le mec qu'a écrit ça, non (c'est pas moi) ?

Enfin, pour moi, l'essentiel, ce que je veux et crois possible, que souvent je vis fortement, c'est "être heureux". Si j'ai pas ça, j'ai rien. Si je n'ai que ça, j'ai tout ! Et pour moi, c'est possible ! Surtout depuis que je commence à sentir/comprendre ce qu'est "l'amour de soi", la merveille que d'être "simplement humain", porteur d'intention, d'amour, et de quelques imperfections mineures ... aussi !

Mais la maîtresse, elle comprend rien à ce que je dis, ou elle fait semblant parce qu'elle est pas d'accord, ou que ça la dérange ?
Mais non, Roro, la maîtresse, elle se fiche de la vrai vie ! Pour elle faut bien savoir la leçon qu'elle veut t'apprendre, elle est sûr que tu seras heureux, si tu la comprends et si tu l'appliques ... parce que pour elle c'est SA vraie vie, et son bonheur, qu'elle affirme et montre, et montre comment y arriver ! Elle est trop bien la maîtresse ....

Bonne soirée

C'est vrai que je ne comprends pas grand chose à ce que tu racontes
Par contre, la prière de la sérénité, ca je comprends. J'vais voir si je pourrais pas changer la maitresse en courant d'air......

Peace and love...

Roland7 : tu peux affirmer des convictions contraires à celles de Kara sans avoir à l'agresser verbalement, ou à ironiser à son sujet. Il y a moyen d'agir ainsi et de faire passer le message sans pourrir l'atmosphère.

Dommage...

Je trouvais que vos 2 positions initiales étaient vraies dans leur contenu. Elles étaient toutes 2 vraies parce que l'analyse se situait à 2 niveaux différents.

Au niveau le plus bas : on doit apprendre la leçon de l'égoïsme pour pouvoir rester en vie. Le b-a-ba de l'existence dans la dimension physique, et le nouveau-né l'a bien compris.

Au niveau moyen : Kara a raison : on apprend une autre leçon : que tout devient possible quand on le fait à travers le prisme de l'altruisme pour les uns, de l'amour du prochain pour les autres.

Au niveau supérieur : Roland7 a raison : les êtres humains étant interconnectés, l'égoïste en pensant d'abord à se nourrir lui-même, nourrit en même temps, d'une certaine façon, le reste du groupe ou de l'humanité. L'humanité étant un "tout énergétique", rien n'est réellement de portée individuelle. C'est une leçon qu'on apprend à un autre niveau.

Attention : j'ai pas dit que Roland7 était à un niveau supérieur et que Kara était à un niveau inférieur hein ! J'ai dit que leurs analyses se faisait à partir de dimensions différentes...

Bonjour Fleur blanche,
Merci pour ton message pacifique!
Je ressens moi aussi beaucoup d'incomfort à lire les messages de Roland7.
Je tiens à expliquer mon intervention de ce jour en faisant un petit crochet pour mentionner mon hypersensibilité face à ce genre de propos agressifs et qui me vient de mon enfance et que je ne suis jamais parvenue à endiguer. Mon père aura laissé sa trace en moi pour toujours. Une drôle de manière de concevoir la pérénité de l'espèce
Nous avons tous une vision parcellaire de toute chose étant nous-même des facettes d'Univers.
Discuter de notre vision ne devrait donc pas être un problème pour les autres et ne pas soulever de critiques ou de jugements.
Dans mon monde de bisounours, c'est une chose très difficile à vivre.
J'aime beaucoup une approche comme celle de Kara ou la tienne où vous venez montrer une vision qui peut-être m'était insoupconnée et du coup élevante et c'est chouette de la présenter ainsi.
Je trouve beaucoup de choses intéressantes aussi dans les message de Roland mais c'est cher payé pour les acquérir. Je préfère la m"thode douce
De toutes manières, c'est intéressant alors merci quand même à tous!

Pour Kara,
Je suis en train d'écouter le groupe Muse et j'adoooooooore!
Merci de m'avoir fait connaitre ca
J'adore aussi le titre Follow me et tout ce qu'il parvient à "tirer" de sa guitare, de manière générale. C'est puissant! Purée qu'c'est bon !!!

Pardon pour mes états d'âme de ce jour....J'étais même prête à quitter ce groupe qui n'est en fait qu'un autre endroit pour se faire jeter même si on est dans la rubrique douce de ce site.
Je vais encore réfléchir un peu........zut, j'ai envie de pleurer.....p*t**n d'sensibilité, fiche le camp de ce coeur!!

Zarbitude : toujours simple, vraie, sincère, sans aucune prétention à une supériorité intellectuelle ou morale. Merci !
Et à fleur de peau, chère Zarbitude ... Oui, tu es un peu coincée dans les réminiscences puissantes d'un vieux passé (cf. ci-dessous quelques pistes).

Fleur Blanche
Un peu d'humour ... non ? Kara-Stéphanie ne m'a jamais répondu, autrement qu'en interprétant la manière dont je me positionnais, elle n'a jamais réagi sur le fond, ni pris en compte mes arguments et points de vue.
Comment ressentiriez vous une telle attitude à votre égard ?
Alors je la charrie sur son attitude, et je constate le niveau "cours d'école" dans lequel je n'étais en rien impliqué, et à la suite de quoi, le fil était devenu silencieux.

Pour moi, l'ambiance de ce fil, et son évolution, et ce qui s'y passe, reflète les compréhensions et incompréhensions, les failles psychologiques de celle qui l'a lancée, c'est-à-dire aussi sa manière juste ou pas, d'accueillir ceux qui interviennent, et le niveau réel de ses préoccupations ... plus que les conséquences ponctuelles du comportement de l'un ou de l'autre sur le fil.

A mes yeux, ta synthèse ne peut pas être valable, car je ne vois pas, à te lire une réelle compréhension de mon point de vue.

Pour moi, par exemple, le bébé apprend/sait demander pour recevoir ... tellement qu'il s'adapte à 100 % aux fonctionnements psycho-émotionnels de ceux dont il dépend. Il leur donne un immense amour au plan psychologique et spirituel. Et en s'adaptant, il en prend "plein la figure", il encaisse, et incorpore dans sa structure psychique les équilibres et les déséquilibres psycho-émotionnels de ses parents : il doit mettre un mouchoir sur d'énormes souffrances, dont personne autour de lui ne mesure/ressent/perçoit l'ampleur.
On comprend cela, quand on a été assez loin dans l'introspection, et la compréhension des souffrances que l'on porte en soi.
Donc le bébé est à la fois "au plus bas niveau" et "au plus haut" ... selon moi, et pour reprendre ta terminologie et ta classification, qui, pour moi, n'est pas valable.

Donc le bébé apprend : "ferme ta gueule au plan de tes besoins d'amour profond, pour recevoir de quoi sur-vivre au plan matériel et vitale".
Pour cela il pourra aussi bien être "super-égoïste", que "super-altruiste" (un mixte des deux, le plus souvent !) selon la stratégie naturelle qui s'est mise spontanément en place avec ses parents, du fait de leurs interactions spécifiques.
Donc, "au plan moyen", le super égoïste devra apprendre à mettre de l'eau dans son vin, pour bien/mieux vivre. Et le super altruiste, aussi ... parce que là, ça génère aussi une sacrée souffrance, de nier et dénier constamment ces besoins affectifs personnels ... Certains zèbres le savent bien, ou ne le savent pas, mais éprouvent d'énormes souffrances liées à cela ...
Et j'ajouterai que nous sommes tous, initialement (quand nous prenons conscience de nous-même, et commençons à évoluer consciemment) un mélange de "super égoïste" et de "super altruiste", selon les secteurs de notre vie et les différents types de relations psycho-affectives et leurs enjeux. Et donc, nous avons à apprendre/découvrir/corriger, là où il faut, et en fonction de notre déséquilibre réel (trop de l'un ou de l'autre), notre vision et notre mode de comportement ... ainsi, avec le temps, on parvient à ça :
Au "plan supérieur", un être humain équilibré et bien dans sa peau, conjugue avec intelligence et amour, pour lui-même et pour les autres, une prise en compte sereine et apaisée de ses besoins personnels, et de ceux des autres. S'il ne prend pas en compte ses propres besoins (affectifs et spirituels profonds en particulier), il ne pourrait rien apporter de valable aux autres. S'il ne prend pas en compte les besoins des autres, il ne peut pas satisfaire correctement les siens propres, ni apporter aux autres le meilleur dont il est capable, dans le respect de sa sensibilité et de son intelligence particulière.

Est-ce que je serai mieux compris ? Je le souhaite ! Amicalement.

.

Merci Kara-Stéphanie, de m'informer de ta décision à l'égard de mes messages.
Ta position est, **maintenant**, claire. Elle est aussi parfaitement respectable et légitime, parce que clarifiée. Je n'attendrai plus de réponses de ta part dorénavant (avant il était normal d'en attendre une, dans le cadre et les règles de courtoisie habituelles des échanges sur ce forum), et je suis parfaitement serein et heureux avec cet état de fait.

Par contre, ton point de vue sur la place, ou non, d'une intervention contenant mon trait d'humour à l'égard de ton comportement (tel que je le perçois, et qui semble t'affecter de manière importante), dans cette section "Bavardages doux et courtois", ... ne me concerne pas.

Toi aussi, tu peux me dire ce que tu as à dire en MP. Pour ce qui me concerne, tout est sur la place publique, et chacun peut se forger son opinion par lui-même. Je n'ai rien à ajouter "en privé".

Bonne continuation. Amicalement.

A tous ceux que ce fil intéresse :
Je regrette, moi aussi, cette ambiance tendue.
Mais maintenant que les conditions de la relation et de l'échange entre moi et Kara-Stéphanie sont clarifiées, nous pourrons, si cela est encore possible, continuer à approcher le fond du sujet avec plus de sérénité.
En tout cas je le souhaite.

Amicalement.

.

commencer à changer en vous,ce que vous voulez changer autour de vous. gandhi.

Merci Roland7 et Kara. Je pense que je vous comprends mieux maintenant à la lumière de vos explications.
Au plaisir de vous lire!

le malaise que l'on ressent, qui n'est pas le même pour nous tous et toutes, ni envers la même personne (ça se croise et intercroise), vient en réalité de la personne qui le ressent. Pas de la personne en face.

Pas toujours. Par-exemple, si une personne A agresse une personne B, il y a quelque chose à changer chez la personne A.

Sinon, à quoi bon les lois, les sentences, les amendes et les emprisonnements si le problème vient en réalité de la victime, d’un « problème de perception » existant chez la victime.

Ce que je veux dire, c’est que le mal/malaise qu’une personne ressent sur le plan physique ou sur le plan émotionnel, n’est pas forcément juste un problème de ressenti chez cette personne.

Le mal/malaise ressenti peut-être un signal d’alarme. (exemple : c’est le cas sur le plan physique concernant la sensation de douleur : je mets ma main au feu ça me fait mal, réflexe : je retire ma main pour être en sécurité. Leçon apprise : le feu est dangereux, il faut s’en protéger).

Si un enfant est maltraité devant une foule, et que chaque individu de cette foule considère que l’indignation qu’il ressent est juste un problème de perception personnelle, alors là …

Il y a parfois quelque chose qui a réellement besoin d’être changé chez l’autre, l’auteur de l’acte/attitude/parole qui a engendré la douleur ou le malaise.

Sinon, adieu la civilisation/civilité !

Quelque chose qu’on m’a enseigné : si quelqu’un se sent mal à cause de quelque chose que tu as dit ou fait,
1) excuse-toi de ce que ton intention n’était pas de le faire se sentir mal (si vraiment tu n’as pas fait exprès) = validation des émotions de l’autre et protection de l’estime de soi de l’autre car sa douleur/son malaise n’est pas nié
2) examine en ton for intérieur ce que tu aurais pu faire de différent pour ne pas que l’autre ressente un malaise

Cet exercice double n’est pas évident, entraine à cultiver l’humilité, à prendre en compte les autres, et à changer ce qui a besoin d’être changé en soi-même.

Le malaise, la tension, viennent des conflits internes non-résolus et/ou de l'indécidabilité (en général temporaire) du fait qu'une chose faite/à faire est réellement bonne ou non.
Dans chaque situation, il y a une attitude et une position qui soulage/apaise/résout la tension. Mais la découvrir suppose de résoudre, en les affrontant, en acceptant de les vivre, les conflits/tensions internes qu'elle soulève ... ***en nous-mêmes*** !
Mais regarder en soi, ne veut pas dire démissionner de toutes positions éthiques, pour affirmer et défendre nos valeurs, nous mêmes, ou les autres, même si parfois, nous pouvons nous tromper qu'en à ce qui est réellement en jeu, et ce qui est réellement bien de faire.

Quand nous remettons en question une personne qui n'en éprouve pas la nécessité consciente, nous soulevons ce type de conflits internes. D'où réactions de défense (ne pas répondre, se tenir à l'écart) ou d'agression dans un premier temps, puis si la personne se sent cernée, sent qu'elle se trompe, une période où elle est tout simplement perdue, paumée : ces repères concernant la situation de contrôle dans laquelle elle croyait être, ont sauté, d'autres doivent émerger, et cela prend du temps. Pour moi, Kara-Stéphanie est dans cette situation actuellement, d'autant qu'elle s'est trouvée aussi remise en question sur une autre fil, où elle a du admettre et s'excuser de son erreur d'interprétation des mots et des positions des autres.

La tension sur ce fil, ne me pose, ni ne m'a posé aucun problème ... Elle m'a permis de découvrir plus profondément le chemin intérieur vers le bonheur. (voir aussi mon post du dim 3/02 qui explique de manière général ce que je développe ici d'après mon expérience personnelle ci dessous)

C'est-à- dire de découvrir le fonctionnement du bébé que j'ai été, qui a "accepté" de perdre le bonheur profond qu'il vivait, pour continuer d'aider sa maman "a aller mieux" psychologiquement ... parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, c'est-à-dire : par amour. Et comme son "action psycho-physique" pour aider sa maman la déstabilisait, lui faisait perdre ses repères (ce qui était la chose la plus importante dont elle avait besoin pour pouvoir enfin découvrir un chemin vers un plus vrai bonheur), il enclenchait ensuite toute une auto-démolition émotionnelle de lui même, parce qu'en la déstabilisant, il lui "faisait du mal" ...

Je suis en train de sortir du piège de ce conflit interne, et j'accède du même coup, et depuis quelques jours déjà, à un niveau de bonheur phénoménal : celui du bébé avant qu'il subisse les contrecoups de la souffrance de ses parents. Le mythe de la chute du Paradis Terrestre, correspond à une réalité psychologique.

Je dois partir au boulot ! A plus. Bonne journée.

Bonjour Fleurblanche,
J'aime ton enseignement. Il me fait un peu penser à la méthode Ho'oponopono qui vise à rétablir de bonnes relations dans un groupe.
Je crois en l'efficacité de cette méthode pour l'avoir expérimentée quelques fois.
En psychologie, le "jeu" bourreau/victime donne de bonnes indications sur la manière dont nous les humains, nous nous comportons, parfois à notre insu.
Je pense aussi à la communication non violente. Merci M.B. Rosenberg qui nous donne des pistes concernant le langage et les interactions qui renforcent notre aptitude à donner avec bienveillance et à inspirer aux autres le désir d'en faire autant.
Pour moi, tous les participants de ce fil sont sur ce chemin-là car nous sommes suffisemment empathiques que pour y arriver.
Si bien que le titre de ce fil pourrait changer et devenir: et si tout était possible lorsqu'on le demande pour le bien de soi ET de tous?
Alors là, je dirais OUIIIIIIIIIIII

Un tout grand merci aussi à toi, Roland7!
Tu as encore progressé sur le chemin de la connaissance de toi-même et j'ai ressenti beaucoup de joie pour toi qui vit cela en ce moment et qui "touche" la grosse récompense qui est reliée à ce genre de travail intérieur!
Good job, Sir
A bientôt!

.

Bonjour Kara-Stéphanie,
Ca me parait toujours compliqué à moi aussi lorsqu'on tente d'expliquer le malaise de quelqu'un d'autre.
On peut émettre tellement de suppositions que ca devient impossible à gérer.
Pour ce qui est du post sur la méthode Hawaïenne du bonheur dans les relations, c'est une bonne idée !
Je vais essayer de concocter quelque chose......

.

Enfin, Kara-Stéphanie s'adresse personnellement à moi ! Ouahouh !
C'est un grand jour !

Il a fallu bien secouer le cocotier pour en arriver là ... !
Nous avons tous pu observer ses hauts et ses bas !

Elle a, enfin, laissé tomber son rôle de "maîtresse", et elle s'exprime nature ... Cool ! Toujours se croyant "supérieurement sachante", mais sans en faire un fromage (j'aime bien l'expression !).

Du coup la discussion a changé de "niveau", de "registre", d'intensité ! Ce n'est pas grâce à elle, mais elle a bien suivi le mouvement !

En même temps, son expression reste, pour moi, confuse, manquant de profondeur ... Désolé ! Tu ne m'en voudras pas ?
Par exemple là :

Si la personne ressent le malaise devant une injustice, décide de se changer si besoin elle-même, pour agir ou changer la situation émise... De manière globale, ou de manière ciblée, elle décide bien de se changer en elle: sinon elle ne ressent pas le malaise si elle "sait" déjà et agit déjà.
Ou bien, elle ne ressentira pas le malaise, mais saura que ça ne se fait pas et agit tout-court, sans malaise pour elle. Ou je me trompe ? J'ai un peu de mal à formuler ce concept. Je sens que je ne suis pas au clair de ma formulation, mais je sens aussi qu'il y a là un truc important.
On peut refuser, et agir, sans avoir le malaise, parce que sur ce point, c'est "apaisé" en soi. On peut aider les pauvres par exemple, sans ressentir de tristesse pour eux, c'est même nettement mieux, car alors la relation est saine, et ce qui est transmis avec l'aide, est largement plus fort et apaisé, serein. Jésus disait "je te donne ma paix"... I love you

Et la réponse était déjà écrite :

Le malaise, la tension, viennent des conflits internes non-résolus et/ou de l'indécidabilité (en général temporaire) du fait qu'une chose faite/à faire est réellement bonne ou non.
Dans chaque situation, il y a une attitude et une position qui soulage/apaise/résout la tension. Mais la découvrir suppose de résoudre, en les affrontant, en acceptant de les vivre, les conflits/tensions internes qu'elle soulève ... ***en nous-mêmes*** !

Pourquoi faire simple quand on peut faire compliquer ? Mais il est probable qu'elle ne voit pas, ou pas bien, la connexion entre les deux.

Et elle aussi, elle m'enferme dans ses cases !

Elle risque encore de sentir ou de croire que je la "diminue", que je l'enferme (alors que c'était elle qui s'enfermait dans une logique et un comportement touti riquiqui !) ... mais non : je la pousse, comme depuis le début, vers son meilleur niveau !
Le croira-t-elle ? Probablement pas. Elle ne peut pas imaginer que quelqu'un puisse voir en elle, au-delà de ce que voit d'lle même !
D'ailleurs, ici, je pense, personne ne croira que cela puisse être possible !
En plus je ne contrôle rien : je "surfe" sur la vague, c'est GÉANT ! Ouahouh !

Et on m'attribuera sans doute, la possession d'un énorme melon, en guise de tête, ... ! Ou le commencement d'un délire mystique ou de supériorité !

Quel bonheur ces échanges ! Amicalement.

.

.

Merci Kara-Stéphanie.

Effectivement, j'ai été trop loin hier, pour ce qui est acceptable psychologiquement sur ce forum.

Comme un gamin qui ne résiste pas à une tentation. Et se prend le retour de bâton qu'il mérite.

Je me suis planté dans les grandes largeurs sur ce fil de discussion.
Le besoin de comprendre jusqu'au bout, certaines choses.

La prochaine fois que l'on ne répondra pas à mes posts, je demanderai au bout d'un moment : "Est-ce que certains peuvent me dire pourquoi, tant sur la forme que sur le fond, personne ne me répond ?" C'est tout simple, mais ce n'est pas le genre de truc qui me vient à l'idée en première intention. Non : je pousse le bouchon pour provoquer une réponse ...
Et selon la réponse, j'arrêterai ou modifierai ma participation.

C'est un des éléments que m'apporte cette situation, d'autres interrogations et éléments de réflexions personnelles, sont d'ors et déjà en cours.

Je reste encore quelque temps comme observateur de ce fil, pour ne pas manquer d'éventuelles réflexions qui pourraient m'éclairer sur ce qui s'est passé. Mais je ne pense pas intervenir à nouveau.

Bonne continuation sur ce fil. Amicalement à tous.

Kara, à mon avis, tu vas trop loin en accusant ainsi Roland.
Avec ton analyse, tu pourrais faire rentrer dans cette case tous les gens qui aurait un jour une attitude de manipulateur. Hors, le PN a constamment cet attitude.

Tu as peu être tes raisons de penser cela, mais je ne partage pas ton avis...