Principes fondamentaux structurant le psychisme humain.

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Message par Roland7 Mer 26 Déc 2012 - 5:14

Les deux concepts/principes fondamentaux, permettant de comprendre le fonctionnement/la structuration psycho-émotionnels de l'être humain.

Résumé de cette article.
Stanislav Grof, en utilisant initialement le LSD (puis plus tard par d'autres techniques (respiration holotropique, et autres approches suscitant des états modifiés de conscience)), lors de milliers de séances thérapeutiques, a découvert que le moment autour de la naissance, revécu par des milliers de personnes dans sa recherche, est fondamental pour la structuration du psychisme de la personne.
Les états et tensions émotionnels très puissantes que traverse le bébé, la manière particulière dont il vit les quatre étapes de l'accouchement (appelées "Matrices périnatales" par Grof), forme le socle de la personnalité à venir. Toutes les autres expériences postérieures, fortes ou non, vont moduler, aggraver ou diminuer les tendances profondes inscrites dans la personne par ce vécu de l'accouchement. Et cela selon le principe des systèmes COEX ou système d'expériences condensées.
D'autre part, quand la conscience accède au moment clef de l'accouchement, apparaisse également et naturellement des phénomènes "transpersonnels", le dévoilement de niveau de perception dépassant la conscience ordinaire : perception et vécu d'archétypes (puissance achétypales) et relation avec eux, extase ou horreur mystique, connaissance de situations et d'états de la vie, de la personne, voir de l'univers entier, évidente et intuitive, expérience de bien-être océanique ...

Ma position par rapport à l'usage de drogues, en fin de cet article.

Formulations résumée issues de recherche internet ("matrices périnatales", "systèmes COEX"). Ils ont été élaboré par le Dr Stanislav Grof, à partir, initialement, de l'utilisation thérapeutique du LSD lors plusieurs millier de séances, puis par l'utilisation d'autres techniques. (cf. "La psychologie transpersonnell"e, de cet auteur, édition J'ai lu).

J'aurai énormément de mal à formuler par moi-même un tel exposé, car ce qui est développé ici, et en particulier la notion de systèmes COEX, est une telle évidence intérieure, issue de mon expérience personnelle, intérieure et de mon observation, et de mes relations avec mes frères humains, que mettre des mots, formulés des concepts, me paraîtrait réducteur, forcément insuffisant ... Néanmoins ce qui est écrit ici est suffisamment proche de la réalité, et permet une première approche, au moins intellectuel. En ce qui concerne les matrices périnatales, l'étendu des expériences possibles est tellement immense, que je n'en ai approché que certaines facettes et profondeur, et ne saurait légitimement parlé avec cohérence de tout ce que je n'ai pas expérimenté/pu observer de première main.

Si vous mettez cet exposé en relation avec ces deux posts récents ...
Si l'on a perdu une chose vitale .... dans laquelle la version courte, correspond au niveau personnel, et la version un peu plus longue au niveau transpersonnel.
et
Avez vous l'impression de passer inaperçu ...
Vous aurez une idée, certes simpliste, mais globale et cohérente, du problème posé par/ et de la réponse possible à donner aux/ fonctionnements psycho-émotionnels qui vous dépassent et vous enferment dans des états d'être douloureux, ou des situations problématiques et répétitives.
En deux mots, une action thérapeutique efficace consiste donc à aider/accompagner une personne à "peler l'oignon", par le développement de la conscience, et des pratiques psycho-corporelles (travail sur le corps absolument nécessaire) des couches successives engendrées par les système COEX, de l'organisation psycho-émotionnelle de la personne, jusqu'à, éventuellement, laisser émerger les vécus personnels et transpersonnels fondateurs périnataux (autour du moment de la naissance).
Je pense que vous retrouverez, dans les descriptions des matrices périnatales, des états émotionnels intérieurs extrêmes, en positif ou en négatif, que vous vivez parfois,ou fréquemment, sans comprendre leur puissance, ni leur sens (ce qui a été longtemps mon cas).

Voici donc ce résumé.

Une vingtaine d’années plus tard, Stanislav Grof dut abandonner ses recherches avec des drogues du fait de l’utilisation désastreuse qui en était faite dans le grand public, avec tous les dangers que cela comporte de s’aventurer dans des expériences comme celles-là sans guide chevronné. C’est à ce moment-là (dans les années 70) qu’il a élaboré avec sa femme Christina, la Respiration holotropique, véritable thérapie transpersonnelle naturelle. Nous y reviendrons. À travers tout ce matériel clinique, il s’est rendu compte que les individus avaient accès à différents niveaux de réalité, c’est-à-dire qu’au-delà de la réalité empirique dans laquelle s’inscrit notre vie quotidienne, existaient d’autres réalités, il a parlé, par exemple, des différents royaumes de l’inconscient humain. Ces expériences thérapeutiques nous mettent donc en contact avec différents niveaux de l’inconscient.
- L’inconscient individuel correspondant au niveau freudien avec tout le matériel biographique que le sujet peut mettre à jour,
- L’inconscient périnatal qui est à rapprocher du niveau rankien nous mettant en relation avec la naissance et la mort, avec le début et la fin, véritable interface entre les niveaux
personnels et transpersonnels.
- Le domaine transpersonnel, correspondant à l’inconscient collectif jungien, nous met en relation avec tout un registre d’expériences, soit au-delà du moi, mais encore situées dans
le cadre de la réalité objective, soit des expériences au-delà de ce cadre de la réalité consensuelle.

Les expériences transpersonnelles couvrent une vaste dimension de la psyche : expérience d'unité duale, identification à d'autres personnes, identification et conscience de groupe, identification à des animaux, identification à des végétaux et à des processus botaniques, conscience planétaire, expériences embryonnaires et fœtales, expériences ancestrales, expériences d'incarnations passés, expériences spirites et médiumniques, phénomènes énergétiques du corps subtil, expériences de séquences mythologiques, expériences d'archétypes universels, psychokinèse, etc. (Les nouvelles dimensions de la conscience, p. 56-58).

Grof a introduit deux concepts majeurs, celui des systèmes COEX et celui des matrices périnatales.

Le premier concept majeur introduit par Grof est celui de COEX (Systèmes d'Expériences Condensées). Cette hypothèse est très importante du point de vue de la compréhension psychanalytique du phénomène.
Un système COEX est défini comme une constellation spécifique de souvenirs, consistant en expériences condensées (et en fantasmes qui leur sont reliés ), qui proviennent de différentes périodes de la vie d'un individu (naissance, petite enfance, adolescence, etc ...).
Chaque système COEX possède un thème organisateur fondamental, et les souvenirs qu'il contient sont tous associés à une forte charge affective de même nature. Par exemple, les systèmes COEX qui représentent et condensent chez un individu des situations où se sont vues menacées la survie, la santé, et l'intégrité de son corps, sont particulièrement importants.
La structure de la personnalité renferme un grand nombre de COEX, systèmes dynamiques organisateurs intégrant leurs composants en une unité fonctionnelle distincte.
Chaque COEX est relié à des symptômes cliniques spécifiques ou à certains mécanismes de défense. On distingue des systèmes COEX positifs (expériences affectives positives), et les COEX négatifs.
Les systèmes COEX intègrent des éléments périnatals et transpersonnels, ils concernent tous les niveaux de la psyché.
Ils possèdent à la base une expérience fondatrice (la plus antérieure du système) qui représente un prototype, une matrice pour l'enregistrement ultérieur d'événements du même type. En effet, la sensibilité spécifique d'un individu à tel ou tel type d'événements semble être déterminée par des matrices dynamiques fonctionnelles, profondément ancrées dans l'inconscient, innées et transpersonnelles par nature (à rapprocher du concept junguien d'Archétype).
La reviviscence lors de séances LSD d'expériences traumatisantes de l'enfance se traduit souvent par des changements considérables dans le psychisme du sujet. On rejoint ici les principes thérapeutiques freudiens concernant l'"abréaction" .

Dans un travail de thérapie expérientielle, un système COEX sera en général abordé par ses couches les plus superficielles avant de pouvoir être réellement désactivé par l’expérience revécue concernant l’élément primordial. Et dans ce cas, les symptômes éventuels qu’il a engendrés vont se dissoudre.
Pour le domaine transpersonnel, Grof en donne une description très détaillée notamment dans son livre “les nouvelles dimensions de la conscience”. Le registre des expériences possibles est immense. Il est fait d’ombres et de lumières, d’horreurs et d’extases. Il nous met en relation avec des mondes, des espaces, des expériences au-delà de nos repères habituels. Ils bousculent l’idée que nous pouvons avoir de “qui nous sommes”.

Le deuxième point important dans la vision théorique de Grof, est la classification des matrices périnatales. Ce sont les racines fondamentales de types d'expériences extrêmement fortes, liées au processus de la mort/renaissance. La description des matrices est très riches.

Les matrices périnatales sont au nombre de quatre. Elles constituent le modèle du déroulement de toute action future, tel qu’il sera enregistré dans le bio-ordinateur humain. Elles sont le support premier des systèmes COEX.

La première matrice, la MPF I renvoie à la notion de symbiose, à un paradis sur terre fait de paix et d’union mystique ou cosmique. Les désordres de cette étape de la vie intra-utérine sont associés à des périls aquatiques, à une contamination ou distorsion psychotique entraînant la confusion entre fantasmes et réalité qui, sur le plan physique, peuvent se traduire par une dysfonction intestinale, la nausée et la dyspepsie.
Elle est liée à la vie intra-utérine à un stade avancé de la grossesse (Quand l'impossible arrive, p. 351). Ce moment correspond à des expériences où sont absentes les limites, par exemple la conscience de l'océan, l'espace interstellaire, la Mère Nature. Les thèmes archétypiques de l'inconscient collectif font intervenir le paradis. Du point de vue freudien, c'est la "satisfaction libidinale au niveau des zones érogènes" (Les nouvelles dimensions de la conscience, p. 28). Encore installé dans la matrice, l’enfant est en état fusionnel avec sa mère. Cette situation idéale peut pourtant être ternie par divers traumatismes (stress de la mère, compression physique, manque de nourriture, etc.). Les personnes qui ont mal vécu cette période peuvent être autodestructrices et avoir des problèmes relationnels importants.

La deuxième matrice périnatale, la MPF II, est liée à l’impermanence et à la perturbation due aux sécrétions hormonales annonciatrices d’un proche accouchement et aux premières contractions. Le col de l’utérus étant encore fermé, le fœtus se trouve coincé. L’intense angoisse s’apparente à une paranoïa que l’on peut rapprocher aux thèmes de la descente aux enfers, de la chute des anges ou encore de l’expulsion du paradis. Solitude, désespoir, impuissance, infériorité, culpabilité sont les composants négatifs classiques de cette matrice. Alcoolisme et toxicodépendance peuvent être une stratégie de fuite malheureuse pour échapper à cette sensation d’enfermement.
La MPF II reflète l'expérience de terreur claustrophobique et de désespoir que vit le fœtus au moment où l'utérus se contracte, alors que le col n'est pas encore ouvert." Ce moment correspond à des expériences où intervient la menace, des sentiments d'anxiété croissante. Les thèmes archétypiques de l'inconscient collectif font intervenir la descente aux enfers. Du point de vue freudien, c'est la frustration orale, la rétention, la frustration sexuelle. Les contractions violentes, qui interrompent la circulation sanguine et contractent la tête de l’enfant, transforment l’univers sécurisant en enfer ! Les personnes marquées par cette étape chercheront les plaisirs fusionnels pour retrouver l’état de la matrice I.

La troisième matrice concerne la sortie de l’utérus et la progression vers la naissance. C’est l’expérience de l’exil accompagné d’un intense combat pour la survie, aux facettes complexes qui risquent de déboucher sur un nombre varié de syndromes psychopathologiques avec des éléments d’auto-mutilation, des déviations sexuelles, des névroses, des migraines, des problèmes d’énurésie, de psoriasis, de frigidité ou encore d’impuissance.
La MPF III est associée au passage difficile à travers le canal pelvi-génital, une fois que le col est suffisamment dilaté." Ce moment correspond à des expériences de lutte titanesque, de sado-masochisme, de scatologie, de rencontre avec le feu. Les thèmes archétypiques de l'inconscient collectif font intervenir le Purgatoire, le Jugement dernier. Du point de vue freudien, c'est : "mastication et déglutition de nourriture, agression et destruction orale, processus d'excrétion, agression anale, agression phallique". C’est le moment de la progression dans le canal de sortie. L’enfant est soumis à des compressions considérables. La prédominance de cette phase chez une personne peut entraîner la recherche des vécus forts pour se sentir bien.

Enfin, la quatrième matrice conduit à l’expulsion de l’enfant. L’ultime intensification de la tension et de la souffrance fait place au soulagement et à la relaxation. Cette phase correspond à la résolution du conflit après le sentiment d’annihilation, après la mort de l’égo de l’étape précédente. Vécue de manière négative, cette étape peut créer plus tard des tendances exhibitionnistes, des illusions messianiques ou encore des déviations de l’appréhension de la mort et de la vie, de la destruction et de la renaissance, ainsi que des capacités de résilience réduites.
Enfin, la MPF IV reproduit ce qui se passe au moment de la naissance et juste après. Ce moment correspond à des expériences de mort/renaissance. Les thèmes archétypiques de l'inconscient collectif font intervenir la libération, la rédemption. Du point de vue freudien, c'est : "situations dangereuses, fait d'avoir surmonté des obstacles sérieux". C’est l’étape de la libération, le nouveau-né devient individu. Si l’enfant est accueilli avec amour et si les étapes précédentes se sont bien déroulées, cette phase ne pose aucun problème. Mais elle peut engendrer des pathologies en cas de rejet (ou de traitement sans affections, purement techniques) de l’enfant par ses parents.

De plus en plus, Grof essaie de rattacher les affections psychologiques et psychosomatiques aux bases périnatales et aux différentes matrices concernées.
Dans son dernier ouvrage paru en français, " Psychologie transpersonnelle ", Grof tente de relier ses théories psychologiques à des branches parallèles des sciences " de pointe". Il subodore des structures explicatives communes, en citant abondamment la théorie des systèmes, l'holographie, les nouveaux principes de la mécanique quantique, etc... Il prône une nouvelle approche, dite approche holonomique , qui considère les principes d'arrangement et d'organisation de la réalité et du système nerveux central, la distribution de l'information, la relation entre le tout et ses parties, etc ....

Voilà, espérant que tout ceci "fera sens" pour vous. Amicalement. Roland.

Ma position par rapport à l'usage des drogues (suite à certaines remarques sur ce fil).
A titre personnel, je n'en utilise pas, je n'y vois aucun intérêt, ni utilité. Je ne l'ai fait dans ma vie, qu'à titre exceptionnel, et dans un but d'expérience personnelle.
Je décourage l'utilisation des drogues dans un but de "loisir", de "bien-être" dans le cadre d'une vie peu épanouissante, et toute consommation régulière dans de telles perspectives. Une telle utilisation "consumériste" ne peut qu'amener des dégâts, de manière discrète et presque invisible, ou brutale et rapide, selon la sensibilité et l'état de celui qui "consomme".
M Grof a utilisé le LSD dans un cadre thérapeutique et de recherche.
Toutes les cultures utilisant une drogue comme outil d'expansion de conscience le font dans un cadre précis, avec des rituels, un encadrement, des conditions de mises en œuvre et d'usage précises et exigeantes.


Dernière édition par Roland7 le Dim 30 Déc 2012 - 11:14, édité 2 fois (Raison : Ajout : Résumé. Position sur l'usage des drogues.)
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Message par Invité Jeu 27 Déc 2012 - 0:54

Salut!
justement je fais ce travail de pelage en ce moment avec une traumatologue méthode Vittoz et EMDR) pour remonter à ma naissance dont je n'ai aucun souvenir. J'ai été sous-alimentée durant ma vie foetale car mon placenta s'était collé sur la précédente cicatrice de césarienne. Née à terme à 1.9kg. 1 mois à passer à l'isolement, ça commençait bien, sans visite de mes parents (ou une peut-être) car trajet très long et mère pas véhiculée. Il en résulte un manque affectif qui a été appuyé par la mort, peu après ma naissance, de la soeur de ma mère, la laissant en dépression.

Impression de passer inaperçue, situations problématiques à répétition, je connais par coeur!

Par contre, j'ai du mal à saisir pour l'inconscient périnatal qui nous mettrait en relation avec la mort...Personnellement, je ne crois pas en la réincarnation, ni en l'immortalité de l'âme car je suis profondément chrétienne par choix éclairé; et logiquement, je ne vois pas bien comment on pourrait avoir un lien concret et actif avec quelque chose qu'on n'a pas vécu! (si ce n'est la peur de l'inconnu)

Quand tu dis "expérience au-delà de la réalité consensuelle" tu fais allusion à la transe...genre voyage astral ?

A mon sens la conscience collective tient au fait que nous avons tous été créés à l'image de Dieu, soit justement avec une conscience) et que nous descendons tous du même couple (c'est scientifiquement établit).

Pour le reste, je t'avoue que si je ne renie pas qu'il existe certaines choses troublantes, je ne pense pas que ce soit sain(au risque de paraître étriquée) ou qu'il s'agisse de dons de Dieu(Bible à l'appui).

Est-ce que tu peux assimiler le système COEX (qui m'a bien intéressée) à un processus cognitif qui aurait pour conséquences("symptômes cliniques spécifiques et mécanismes de défense") des comportements plus ou moins adaptés?(d'où les TCC)

A "innées et transpersonnelles" pourrais-tu y concevoir la conception d'un Créateur ?

Il y a un truc que je ne comprends pas (parenthèse): pourquoi vouloir toujours chercher à explorer ce qu'il y a de sombre en nous, de tordu, et en être même fasciné, alors qu'on pourrait se contenter de ce qui est bon et beau ?!

Lol! je rêve où l'explication vise à limiter le Paradis et l'enfer (dogme non chrétien, soit dit en passant) à des sensations liées à l'accouchement ? Parce que je suis sortie par césarienne donc pas de contractions et ça ne m'empêche pas, je pense, ni d'être lucide sur la question, ni d'avoir ou pas des conséquences qui ne découlent absolument pas de ce que j'ai vécu ou non lors de cet accouchement peu commun et bien moins difficile que les autres!
Je n'ai pas de problème avec la rédemption et pourtant je ne peux pas prétendre attribuer celle-ci à la délivrance liée au terme de l'accouchement après de longues et "infernales" heures de combat...

Je pense sincèrement, après analyse poussée (et même décorticage laborieux, lol!) qu'il y a des choses intéressantes dans ce que tu as retiré de ce livre, mais je pense que parfois, l'auteur va trop loin dans son analyse et qu'une part de ce qu'il déclare reste des suppositions, qui, je pense, doivent être peu étayées, ou bizarrement (mais j'avoue ne pas avoir lu le livre en question donc je ne me mouillerai pas trop!)

Ca m'a fracassé le cerveau! lol...une bonne nuit de repos bien méritée maintenant! aller, te tortures pas!

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Message par Roland7 Jeu 27 Déc 2012 - 7:49

Marrant ton post !

D'un côté tu admets empiriquement l'importance de la période périnatale :
justement je fais ce travail de pelage en ce moment avec une traumatologue méthode Vittoz et EMDR) pour remonter à ma naissance
de l'autre tu remets en question ce qui est écrit, parce que certains aspects heurtent tes convictions, et te donnent l'impression de réduire ces convictions "à des sensations liées à l'accouchement" (cela n'est pas le cas ! Ou, plus justement : cela a une profondeur que tu ne soupçonnes pas).

Oui, je te recommande vivement la lecture du livre. Le réductionnisme que tu y vois, est lié, pour moi, au "résumé" que j'en ai présenté, au fait qu'il soit centré sur les deux concepts essentiels, et qu'il ne donne aucun exemple réel de leur fonctionnement articulé, et à tes propres projections/conceptions implicites ...

Quand à la dimension "transpersonnelle", elle est la porte ouverte à toutes les expériences intérieures, y compris chrétienne, mais pas que ! ...

Enfin, le "négatif", le dur, la souffrance, les situations extrêmes font partie de la vie, et de notre intériorité.
Le bébé, pendant l'accouchement par voie naturelle (c'est très différent pour les césariennes), risquent objectivement la mort. Il vit des tensions émotionnelles, des peurs, des luttes, des désespoir, d'une puissance intérieure, qui te laisseraient "scotchée" et pantoise, si tu devaient les vivre avec ta conscience actuelle. C'est pour cela, qu'accéder au "souvenir" de la naissance, c'est-à-dire au fait de la revivre émotionnellement est difficle, ou que cela se passe en nous, en dessous du seuil de la conscience, par des émotions puissantes et profondes, qui nous échappent, et/ou qui nous dominent totalement.
Grof parle des personnes nées par césarienne. Quand les personnes revivent leur naissance, à postériori, elles éprouvent le sentiment profond d'un manque de ne pas avoir vécu cette lutte et ce combat du passage par les voies naturelles. Et d'autre part, ce sont très souvent des gens qui manquent de combativité dans la vie, et qui ont du mal à terminer/achever les projets, parce que "inconsciemment" ils attendent une intervention extérieure, pour les aider au lieu de compter sur leur propres forces ...

Donc, oui, sur le négatif : il est réel et présent, il conditionne pour une part nos vies ... le nier, le mettre à part, c'est faire comme quelqu'un qui voudrait traverser l'océan, sans prendre le risque de monter sur le bateau qui pourrait l'emmener ! Et c'est "en traversant ce négatif" que l'on finit par accéder, un jour, définitivement au positif (divin, bouddhique, extatique, christique, paradisiaque, ...) qui est en nous !

Bon, ton cerveau est bien remis, le mien déjà tout occuper à d'autres choses joyeuses, vivantes et aimantes ... Tout baigne : le paradis sur terre ! Pas besoin de chercher ailleurs ! Oups ! Un doigt de provoc ! Smile

Bonne journée !

PS Ton affirmation "scientifique" (un seul couple !) n'est pas conforme à ce que moi, j'en ai retenu : toute notre humanité actuelle, serait issu d'un petit groupe de 2 à 3000 personnes (ou peut-être 20 à 30 000) ... Mais chacun ses sources ...

Certains chrétiens ont tellement besoin de croire à la bible, lue au sens littérale, qu'ils affirment que le monde a été crée réellement il y a 6000 (ou 4000) ans (j'suis pas sûr du chiffre exact, calculé à partir de la bible, des générations, etc ...), fossiles de dinosaures compris ! ... Franchement, à la place de Dieu, je préférerai faire pêté un Big bang, et après tout coule de source, jusqu'à notre petite, minuscule terre ... plutôt que de me fendre à fabriquer un univers "tout compris" pièces et main d’œuvre, ex-nihilo, mouvement d’évolution compris, à partir de ce mirifique instant "t" de la création, juste pour faire croire à quelques milliards de guignols sur leur petite planète que leur univers est réellement gigantesque et ancien ... Mais bon, les voies de Dieu sont impénétrables, et tant qu'à délirer, autant affirmer que cela aussi .... c'est possible ! Et deux doigts de provoc ! jocolor


Dernière édition par Roland7 le Jeu 27 Déc 2012 - 9:32, édité 1 fois (Raison : Ajout PS.)
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Message par Invité Jeu 27 Déc 2012 - 12:27

Lol! pour l'interprétation biblique, je sais qu'il est des choses à ne pas prendre au sens littéral. Je ne suis pas de ceux qui croient que les "jours" dont il est question sont des jours de 24h. il est clair que ce sont en fait des périodes de différentes durées (d'ailleurs, nous sommes encore dans le 7éme jour, jour du repos de Dieu).
L'Histoire écrite a 6000 ans, pas l'histoire de la Terre ou des êtres vivants!Là, on est bien d'accord!

Certes, j'admets volontiers que certaines choses me dépassent au niveau des conséquences liées à l'accouchement. Sinon, je ne chercherais pas de réponses de ce côté là.
"La MPF III est associée au passage difficile à travers le canal pelvi-génital, une fois que le col est suffisamment dilaté." Ce moment correspond à des expériences de lutte titanesque, de sado-masochisme, de scatologie, de rencontre avec le feu." C'est là que je décroche!
Quant à l'analyse biblique liée à l'accouchement, là...je pense que, si tu veux, ça donnera lieu à une autre discussion! lol

"Quand à la dimension "transpersonnelle", elle est la porte ouverte à toutes les expériences intérieures, y compris chrétienne, mais pas que ! ...". Là aussi j'aimerais que tu développes, parce que je t'avoue que concrètement j'ai du mal à voir à quoi tu fais référence, si ce n'est comme je te le disais le voyage astral et autres pratiques du genre ?

Pour les sensations liées à la naissance je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis.
Par contre, je ne suis pas sure, objectivement, de me retrouver dans ce que tu décris.

Pour le négatif, ce qui me choque, ce sont les personnes qui y plongent et y prennent goût. Bien sûr qu'on a tous une part de "ténèbres" et qu'on est en droit, dans une certaine mesure de l'explorer pour l'utiliser à des fins positives mais je pense qu'à notre époque c'est devenu obsessionnel et malsain pour la plupart des gens en ce sens qu'ils recherchent par envie d'exacerber ces côtés et non de les réfreiner.

Pour le "couple originel" en fait c'est passé dans une émission de france 5. Je les trouve justement très objectifs, impartiaux. Et, selon toi, d'où viendraient les 3000 ?

Enfin , les voies de Dieu ne sont absolument pas impénétrables. S'il avait voulu que ce soit le cas il ne nous aurait pas laissé la Bible! lol

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Message par Roland7 Ven 28 Déc 2012 - 16:18

Première chose, j'ai ajouté un résumé de l'article au texte initiale ... Il peut peut-être mieux te faire cerner les enjeux de la question.

D'abord : la bible elle a été écrite par des hommes, pas par Dieu !
Pëut-être étaient ils en lien/connection/présence du Divin ... mais c'est pas Dieu qui l'a écrite ! Et si elle a été écrite, c'est parce que ces hommes pensaient que cela était une bonne chose. Dieu, dans sa transcendance n'y est pas pour grand chose !

Selon la manière dont l'accouchement se déroule, et en fonction du bébé et de son ressenti, telle ou telle "matrice" (partie de l'accouchement) va prédominer, dans l'imprégnation qu'elle aura sur la personne à venir (ta petitesse à la naissance, peut avoir fait que la "MPF 3" se passe très facilement pour toi, et donc ne laisse aucune trace dans ton psychisme).
Alors oui, la MPF 3 peut te paraître extrême ou bizarre, mais pour certaines personnes, elle se manifeste avec force dans leur vie.

Tu écris (dans ton premier message) :
Personnellement, je ne crois pas en la réincarnation, ni en l'immortalité de l'âme car je suis profondément chrétienne par choix éclairé; et logiquement, je ne vois pas bien comment on pourrait avoir un lien concret et actif avec quelque chose qu'on n'a pas vécu!
....
A mon sens la conscience collective tient au fait que nous avons tous été créés à l'image de Dieu, soit justement avec une conscience
Tu as une conception limitée de la conscience, et des voyages qu'elle peut faire !
Des personnes ont éprouvé, vécu des morceaux de vie passés sans lien avec leur vie présente. Pour eux, et pour moi, il ne s'agit pas de croire, cela est éprouvé et réel.

Oui, nous avons été créé à "l'image de Dieu" ...
Qu'est-ce que cela veut dire pour toi ? Serait-ce juste parce que nous aurions une "conscience", et que Dieu aussi aurait/est une "conscience" ? ? ? Mais si Dieu a une conscience, elle est infinie et illimitée et éternelle ... Donc la nôtre doit avoir, peu ou prou, les mêmes qualités ? ? ? ... Jusqu’où va pour toi cette notion d'"image" ? Pour moi elle va très loin ... ! Au-delà de ce que tu peux imaginer ! Pour moi, notre conscience a une qualité d'éternité, en réalité elle est/serait "existante hors du temps" et toi, tu ne crois pas en "l'immortalité de l'âme" ? ? ? ! ! !
Je suis d'accord avec cette phrase, mais pour moi, elle est absurde ! Par le contexte qu'on lui donne spontanément, par le sens habituel, normal donné aux mots.
Voilà le vécu que j'ai, moi de cette connexion avec le divin, voir ici pour le contexte et la totalité. Petits passages :
Dans un espace de dialogue si intérieur, avec moi-même. Tellement puissant et d'une légèreté absolue. sans lien avec la vie terrestre.
Un univers de Forces de Lumières en échange perpétuel de Sens, d'Énergie, de Vie.
Et j'étais l'Une d'Elles en dialogue permanent avec Dieu.
....
Je vivais dans la Lumière de Dieu.
Et pendant que LUI parlait, et dansait et parlait à travers moi, était cette paix, dans la matière de ce monde.
Et le temps cessait. Tout avait été, était, sera, toujours, Un.
....
Pourtant le temps ne s'arrêtait pas.
Pourtant cette paix ne s'arrêtait pas.
Pourtant ce dialogue ne cessa pas.
Voilà comment, moi, je vis cette phrase, comment, en permanence, le "parfum", la puissance de ce vécu, comme un fil invisible et souterrain, anime et habite ma vie ...
Donc cette phrase pour moi, est absurde ... pourtant, elle "pointe" une direction, elle "désigne" une réalité intérieure que chacun peut vivre. Parce que chacun étant "à l'image de", et "fils de" Dieu, cette conscience est là, profonde, inimaginable et insubmersible ... Mais cette phrase ne décrit pas cette expérience ... elle est juste un témoignage, dans un langage inadapté, de la possibilité de ce vécu.

Et pour moi, la bible, mais aussi, à égalité, les textes bouddhistes, ou les écrits hindous, ou les traditions des indiens d'amérique ... tout cela "indique" une direction, essaye de décrire une réalité, qui, fondamentalement, échappe aux mots ... de ceux qui ne l'ont pas éprouvée.

Tu me demandes :
A "innées et transpersonnelles" pourrais-tu y concevoir la conception d'un Créateur ?
Une conception ? Pour quoi faire ... J'en ai éprouvé la réalité, voir ici. Et comme le précédent, ce vécu habite, imprègne subtilement ma vie ... Mais cette perception là, ce vécu là, sont irréductibles à "la conception d'un Créateur", à une "idée" d'un Créateur.
D'abord parce que le mot en lui-même perd son sens, il faudrait écrire "Puissance d'énergie absolue, déferlante créatrice d'énergie, toute puissante, formidable et immensément puissante, inimaginable force d'amour, ..."

Voilà, le "transpersonnel" c'est la vécu "réel", plus réaliste que la vie ordinaire, mais qui peut aussi se glisser dans une tasse de thé que l'on est en train de boire, ou la joie de parler avec quelqu'un, de perceptions et d'états qui dépassent l'égo, le "moi", les limites ordinaires d'une réalité, dont nous ne percevons pas, ordinairement le dixième (je devrai écrire le milliardième !) ... (bon, les voyages astraux, ça en fait partie, mais c'est "de la bibine" ("rien du tout") à côté des dimensions que cela peut prendre)

Je ne crois pas en ton Dieu (du moins cela m'étonnerait !), mais pour moi, le "Divin" a une réalité formidable. Et il transparaît tout autant dans la bible que dans les chemins qu'indiquent le bouddhisme, et tant d'autres approches,y compris dans la "psychologie transpersonnel" de M Grof, parce que c'est une réalité psychique, indépendante des cultures et des particularités des êtres.

Est-ce que j'ai répondu à tes interrogations ? Smile Amicalement.
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Message par Invité Ven 28 Déc 2012 - 17:11

je ne comprends pas que tu acceptes le fait que la naissance peut expliquer la création de notions complètes comme enfer et paradis et que tu n'envisages même pas que ce soit le cas aussi pour ces "voyages"...?!
créés à l'image de Dieu, ça ne veut pas dire être des dieux. Nous avons été avec des limites que Dieu n'a pas...mais nous sommes donc dotés d'une conscience et de ses qualités, notamment l'amour
Je ne vois pas comment Dieu pourrait exister dans des religions qui se contredisent...
et bien sûr que ce sont des hommes qui ont "écrit" la Bible mais il est clair que c'est sous inspiration divine, sinon, comment explique-tu, entre autre, qu'elle déclare, des milliers d'années avant que ce soit un fait établi, que la Terre est ronde qui ne repose sur rien, ou que l'ordre ai été donné aux israëlites de faire leurs excréments en dehors du camp et de se laver les mains après à une époque où les médecins les plus éminents se servaient des excréments pour soigner les gens ?

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Message par Roland7 Ven 28 Déc 2012 - 19:13

Pour moi, tu fais plusieurs contresens.
A travers le processus de la naissance, le bébé éprouve, vit dans sa chair et ses émotions, des états, des sentiments d'une puissance incroyable. Et pour lui, il n'y a pas de mots, sur ces vécus ... Mais certains sont de l'ordre de "l'enfer" et d'autres du "paradis", et la manière dont cela se passe, en bien comme en mal, s'inscrit dans son système psycho-émotionnel.

Les gens se tapent dessus et se contredisent, quand ils ont une faible compréhension de leur propre religion. Mais tous les "initiés", toutes les personnes qui ont une haute compréhension de leur propre religion, aiment, respectent, apprécient les "initiés" des autres religions.
Ex: les valeurs profondes du bouddhisme et du christianisme sont proches, et certaines "divinités" du bouddhisme, sont en résonance avec certains aspects du christianisme.

Dans toutes les cultures, il y a des hommes inspirés, qui apportent des choses incroyables à leur peuple.
Ex : L'ayahuasca, qui sert à faire des voyages initiatique chez des peuples d’Amérique du Sud, doit être préparée d'une manière extrêmement complexe, et cela a été fait sans aucun des moyens technique dont nous disposons aujourd'hui. Et même aujourd'hui, nous serions incapable de découvrir un tel processus ! Mais dans ces peuples, et avec ces drogues, les gens peuvent "parler" et échanger avec les plantes ...
Ces gens ont été aussi "inspiré" pour réaliser le "curare", vu l’extrême complexité du processus et sa dangerosité ...

Tu ne comprends pas que le tout (Dieu/ma personne) est en "résonance" avec chaque partie (ma personne/une cellule de mon corps).
Nous sommes les "cellules" du "corps" de Dieu ... C'est une image.
Une cellule de notre corps, est partie intégrante de nous. Si je meurs la cellule meurt. si la cellule meurt, cela aura un impact sur moi, une signification et un sens.

Tu crois que ta réalité s'arrête à ton corps alors qu'il est, biologiquement, énergétiquement, physiquement (au sens de la physique quantique (principe de non-localité)) en connexion avec l'Univers entier.
Tu crois que ta réalité s'arrête à ta culture ... alors que toutes les cultures apportent quelque chose d'essentiel à l'humanité ...

J'arrête là ... Je ne vois pas comment tu pourrais commencer à avoir un aperçu de ce dont je parle !
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Message par Invité Ven 28 Déc 2012 - 21:29

non, c'est sûr! là franchement je n'adhère pas et ce n'est pas un manque de connaissance du vrai christianisme, car il ne reconnais qu'un Dieu personnel sans aucun besoin de le transfigurer dans des divinités ou objets matériels. En plus il est contre les drogues alors...
pas grave, on ne peut pas être d'accord avec tout le monde...
peut-être qu'on aura l'occasion de se retrouver plus tard sur quelque chose qui nous mettra d'accord! Wink

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Message par Roland7 Ven 28 Déc 2012 - 22:17

Oui. Merci de tes interventions.

Bonne continuation ! Sur la piste du "vrai christianisme" (d'après qui ? Very Happy ) ! Smile

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Message par Invité Sam 29 Déc 2012 - 0:56

le christianisme c'est suivre le Christ alors il n'y a pas 36000 façons de le faire...je n'invente rien, je suis la Bible! il suffit de l'étudier pour savoir quoi faire, il ne s'agit pas d'une interprétation personnelle. Mais comme j'ai essayé de comprendre tes interventions parce que je voulais en savoir sur un sujet que je ne gère pas bien et sur lequel je voulais m'informer , et au final sur lequel j'adhère à moitié seulement; je pense que ce serait pareil pour toi si tu n'as pas lu la Bible et ne t'y intéresses qu'à moitié...c'est clair qu'on vit dans 2 univers différents avec des visions des choses différentes. Ce sont des choses qui arrivent...pas de quoi critiquer ou en faire un drame!? je suis sure que tu es d'accord avec ça...biz

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Message par Roland7 Sam 29 Déc 2012 - 9:29

C'est fou !
Tu considères que, en lisant la bible, "tu ne fais pas d'interprétation personnelle" !
Donc, un zoulou dans sa tribu, un savant chrétien, un moine dans sa cellule, une gamine des banlieues, un évangéliste américain (qui croit que le monde a été créé il y a 6000 ans), lisent la même bible que toi, sans "interprétation personnelle" !
Excuse moi de le dire mais : j'hallucine grave ! Very Happy
En réalité tu sous-entend : ce que je comprends de la bible, la manière dont je l’interprète, et/ou dont ma culture et mon environnement l’interprète aussi (tu es entouré de gens qui "lisent" sans doute la bible d'une manière proche de la tienne), est LA manière de référence ...
Tu n'es pas consciente de toute l'épaisseur, fantastique, de *ton* interprétation personnelle.

Nous ne sommes pas dans deux univers différents, nous sommes dans le même. Mais nos points de vue, sur cet univers, sont assez différents.

De plus la bible que tu lis, est une traduction, et une traduction est, encore, une interprétation. Le sens des mots hébreux, n'est pas exactement superposable au sens de nos mots. D'autres part, ils ont des connections internes entre eux, qui "ajoutent" du sens, que l'on ne peut retrouver dans aucune traduction, c'est l'objet de la kabbale, une tradition mystique hébraïque.
Ex : les mots que l'on traduit pas "bien" et mal", peuvent aussi être lu comme signifiant "ce qui est accompli", et "ce qui n'est pas encore accompli", le deuxième, le mot signfiant "mal" est une négation du mot signifiant "bien" !
cf. Annick de Souzenelle, "Le symbolisme du corps humain".
Et dans un des liens que je t'ai mis, je découvre/éprouve que le "mal", "l'ombre" est "l'inverse" de la lumière et de l'amour, que finalement, il ne peut que se dissoudre face à ces puissances, parce qu'il est "non-existant", défini par la négation de ce qui est réel et vrai (à savoir la puissance divine, d'amour, de vie, d'intelligence) ...
Les hébreux ont coutume de dire qu'il existe 7 fois 7 niveaux de lecture de la bible. En réalité il y a autant d'interprétations de la bible qu'il y a de lecteur de ce livre si précieux.

Comprendre la bible, comprendre notre relation au Divin, au Christ, n'est pas affaire de connaissance, ni même d'interprétation, c'est affaire de perception intérieure.
Jésus a dit qu'il était fils de Dieu, il a aussi dit que nous étions tous fils de Dieu ... Comprendre cela avec de plus en plus de profondeur, en lisant la bible ou pas, c'est cela pour moi, le vrai sens d'être chrétien. Nous sommes tous "frères en divinité" avec le Christ ... cela a une profondeur de sens, qui, à mon sens, t'échappe en très, très grande partie, enfermée que tu es dans ta "non-interprétation personnelle" de *ta* lecture de la bible.
Je te recommande aussi "Jésus parlait araméen" de Eric Edelmann, qui existe en poche.

Et bien sûr qu'il y a un lien avec le thème de ce fil : les expériences, les vécus transpersonnel sont en connexion directe avec ce qui est dit dans la bible, avec l'état de connexion avec le divin de ceux qui ont écrit la bible. Tout le symbolisme de la bible, émanent d'expériences transpersonnelles. Pour moi, c'est une évidence. Tu devrais relire l'apocalypse de Jean, il me semble, pour percevoir certaine chose relative à notre discussion !

Je ne critique pas : j'énonce ce qui est vrai pour moi. Et il est vrai que cela peut t'être désagréable.
Aussi je te recommande de cesser cette discussion avec moi, car je n'aurai de cesse, tant que tu affirmeras ton point de vue (quelque peu "innocent", manquant de profondeur, à mes yeux), ici, de pointer les failles et les incompréhensions, et les incohérences qu'il manifeste à mes yeux ! Vraiment !

Il n'y a là aucun drame ! Bonne continuation si tu arrêtes ici cet échange. Amicalement.
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Message par Invité Sam 29 Déc 2012 - 16:16

je vais chlore le débats en t'expliquant simplement pourquoi je ne parlais pas d'interprétation personnelle, en ce sens que la Bible s'explique d'elle-même! tu ne comprends pas un passage, tu prends un autre passage qui parle de la même chose pour en saisir le contexte et le sens. C'est en ça que je dis ne pas avoir d'interprétation personnelle. Voilà, fin du débat... silent

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Message par follofficielle Sam 29 Déc 2012 - 16:39

qui avait commencé au LSD
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Message par Roland7 Sam 29 Déc 2012 - 18:59

Merci Aurore de ta précision. Elle ne change rien, sur le fond, à mon argumentation. Amicalement.

Follofficielle ... Very Happy
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Message par elfe Sam 29 Déc 2012 - 20:22

ça te fait marrer?
c'est vrai pourtant
je ne consomme pas ça

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Message par Roland7 Sam 29 Déc 2012 - 22:14

Moi non plus, nul besoin !

Le transpersonnel est au cœur de l'humain ...
A celui dont le cœur et la conscience sont ouverte, qui a dépassé l'illusion d'un "moi" séparé ... chaque jour apporte sa part d'un "ailleurs" invisible aux autres.

Grof a démarré avec l'utilisation *thérapeutique* du LSD (avec deux thérapeutes pour un patient, et des séances qui pouvaient durer plusieurs heures, et qui donnaient parfois des résultats spectaculaires dans la vie des gens (cf. le livre)), ensuite il a bien du s'en passé (dans le contexte américain de l'époque).
Non le commencement de ce fil, c'est le fonctionnement du psychisme humain ... et des espaces de conscience qu'il dévoile ... et dont j'ai une certaine expérience (cf. les liens dans les posts précédents) sans l'usage d'aucune drogue.

Alors oui : le "raccourci" de Follofficielle, m'a fait sourire/rire !
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Message par Roland7 Dim 30 Déc 2012 - 10:27

Pour préciser certaines choses, voilà ce que j'ai écrit sur un autre fil de discussion (ici en réponse à ce post), modifié pour ce fil :

Une personne qui commence son chemin d'évolution personnelle, découvre en premier lieu ses idiosyncrasies, ses modes de fonctionnements les plus personnels. Si elle "creuse", poursuit assez loin cette exploration, découvre comment ses mécanismes se sont constitués en elle, et comment ils vivent en elle, elle débouche sur les fondements, les "lois de fonctionnements" communes à sa culture, puis, plus loin encore à toute l'humanité.
Ce que l'on découvre au fond, pour moi, est exposé sur ce fil, formulé en terme psychologique, et non métaphorique.

Ainsi, au départ, nous pouvons être dans l'illusion de "chemins séparés", c'est-à-dire d'avoir et de vivre des états et des situations intérieures, radicalement uniques et personnelles, ce qui est vrai à certains égards. Mais plus nous avançons dans cette démarche, plus nous découvrons, que derrière les "chemins séparés", l'apparence d'une irréductible individualité, il y a des fonctionnements et des causalités communes, qui nous deviennent de plus en plus lisibles.
Au départ nous marchons "sur la montagne" de notre fonctionnement psychologique, à la fin nous sommes "dans la montagne", et nous connaissons les chemins qui la parcourent, les nôtres, certes, mais nous savons voir aussi, chez les autres, derrière leurs chemins particuliers, les règles/lois du fonctionnement psychique commun (ici la métaphore du diamant est plus pertinente, ci-dessous).

La métaphore du diamant s'applique aussi. A force d'explorer la facette qui est la nôtre initialement, on "s'enfonce" dans le diamant pour aller vers le centre ... Au début on voit/comprend mieux les facettes qui nous entourent (nous sont proches), et plus nous nous approchons du centre, plus nous voyons la totalité des facettes que représente chaque conscience humaine ...

Bonne journée.
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Message par shima_uma Lun 31 Déc 2012 - 18:30

Très intéressant ton post Roland7.

J'avais découvert S.Grof dans un documentaire sur le chamanisme et j'ai quelques bouquins de lui. J'ai eu la chance d'assister aussi à une conférence où il a raconté la totalité de son parcours et l'évolution de sa pensée.

Sur l'impact psychologique des conditions de sa naissance, les arguments me semblent limpides.
Par contre le truc qui me gène un peu c'est la comparaison entre le transpersonnel et l'inconscient collectif jungien. Pour moi ce sont deux niveaux différents.
Il me semble que l'on a :
- sa vie actuelle et individuelle (dont le processus de naissance)
- ses anciennes vies (energie karmique)
- les anciennes générations de ses parents actuels (transpersonnel, transgenealogique : voir anne schutzenberger)
- l'inconscient collectif jungien.

Sur la bible, la religion, ... Je comprends que cela puisse aider certaines personnes à traverser la vie mais bien que croyant profondement en une energie qui relie tous les êtres humains je ne peux pas croire en un Dieu transcendental.
Cela me semble "préhistorique". Mais c'est tout à fait personnel et n'engage que moi.



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Message par Roland7 Mar 1 Jan 2013 - 9:38

Bonjour,

Simple question de vocabulaire.
La dimension trans-personnelle, inclut tout ce qui, en terme d'expériences intérieures, dépasse la personne, c'est-à-dire ce qui dépasse le "moi" tel que perçu ordinairement, limité à sa biographie, et aux fonctionnements et sensations corporelles, internes et externes usuelles de la "personne".

Le "transpersonnel" inclut tout ce que tu dis et bien plus ...
Dans "Royaumes de l'inconscient humain", de Grof, voilà la table des matières du ch. 3, "Les expériences transpersonnelles" :

Extension empirique de la conscience au sein du cadre de la "réalité objective"
- temporelle :
  • embriyonnaire et foetales,
  • ancestrales,
  • collectives et raciales,
  • (évolutives) phylogénétique,
  • incarnations passées,
  • prescience - clairvoyance - clair-audience et voyage dans le temps.
- spatiale :
  • transcendance de l'égo dans les relations interpersonnelles et l'expérience d'unité duale,
  • identification avec d'autres personnes,
  • identification et conscience de groupe,
  • identification animale, végétale,
  • unité avec la vie et avec l'ensemble de la création,
  • conscience de la matière inorganique,
  • conscience planétaire/extra-planétaire,
  • expériences hors du corps,
  • clairvoyance et clair audience prémonitoires, "voyage dans le temps" et télépathie.
- contraction spatiale de la conscience : conscience organique, tissulaire et cellulaire.

Extension empirique au-delà du cadre de la "réalité objective"
- expériences spirites et médiumniques
- expériences de rencontres avec des entités spirituelles et surhumaines,
- expériences d'autres univers et rencontres avec leurs habitants,
- expériences archétypes et séquences mythologiques complexes,
- expériences de rencontres avec diverses déités,
- compréhension intuitive des symboles universels,
- activation des chakras et éveil du pouvoir du serpent (Kundalini)
- conscience de l'esprit universel,
- le vide supra-cosmique et méta-cosmique.

Je n'ai pas tout expérimenté de ces diverses rubriques ... suffisamment néanmoins pour savoir que toutes ont du sens !

La Bible est un "outil", comme les Upanishads, les sutras bouddhistes (zen ou tibétain, et autres), le Yi Jing chinois, les enseignements du yoga, le Tarot de Marseille, le livre "Dialogue avec l'ange", la Kabbale ... qui "pointe", indique un direction ... un "outil" de formation intérieure ... qui s'adapte au niveau de conscience/perception de celui qui les lit, tout ayant la possibilité de l’entraîner au-delà de ce niveau, en fonction de son besoin et de sa nécessité, ... chaque culture ayant des spécificités, aucun de ces "outils" n'est universels, mais tous témoignent de/contribuent à la richesse et à l'évolution de l'humanité.

Le Divin est à la foi, transcendant et immanent, existant et non-existant ... quand on parvient à un certain niveau de profondeur les "dualités-dichotomies" perdent tous sens, et sont transcendées dans une "unité/dynamique" "supérieure" ou plutôt "inhérente" à la réalité ! Tout ce qu'on peut dire de manière relativement certaine c'est : "il y a quelque chose plutôt que rien" jocolor bom !
Smile ____ Smile ____ Smile
A plus !
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Message par Roland7 Dim 24 Fév 2013 - 19:47

La manière dont j'ai compris/perçu certains aspects de la théorie que j'expose sur ce fil ... y compris dans mon vécu personnel.

Où l'on voit aussi que percevoir en profondeur nos processus les plus intimes nous libère, nous amène à une réconciliation personnelle forte et puissante, et nous porte vers des niveaux de bonheur profonds et puissants.


Le bébé apprend/sait demander pour recevoir ... tellement qu'il s'adapte à 100 % aux fonctionnements psycho-émotionnels de ceux dont il dépend. Il leur donne un immense amour au plan psychologique et spirituel.

Et en "s'adaptant" à ses parents, il en prend "plein la figure", il encaisse, et incorpore dans sa structure psychique les équilibres et les déséquilibres psycho-émotionnels de ses parents : il doit mettre un mouchoir sur d'énormes souffrances, dont personne autour de lui ne mesure/ressent/perçoit l'ampleur.

On comprend cela, quand on a été assez loin dans l'introspection, et la compréhension des souffrances que l'on porte en soi.

Donc le bébé apprend : "Ferme ta gueule au plan de tes besoins d'amour profond, pour recevoir de quoi sur-vivre au plan matériel et vitale".

Pour cela il pourra aussi bien être "super-égoïste", que "super-altruiste" (un mixte des deux, le plus souvent) selon la stratégie naturelle qui s'est mise spontanément en place avec ses parents, du fait de leurs interactions spécifiques.

Donc, quand il grandira et deviendra enfant, le "super égoïste" devra apprendre à mettre de l'eau dans son vin, pour bien/mieux vivre. Et le "super altruiste", aussi ... parce que là, ça génère aussi une sacrée souffrance, de nier et dénier constamment ces besoins affectifs personnels ... Certaines personnes le savent bien, ou ne le savent pas, mais éprouvent d'énormes souffrances à cause de cela ...

Et j'ajouterai que nous sommes tous, initialement (quand nous prenons conscience de nous-même, et commençons à évoluer consciemment) un mélange de "super égoïste" et de "super altruiste", selon les secteurs de notre vie et les différentes relations psycho-affectives et leurs enjeux.

Et donc, nous avons à apprendre/découvrir/corriger, dans chaque secteur de vie, et en fonction de notre déséquilibre réel (trop de l'un ou de l'autre), notre vision de la situation et notre mode de comportement ...

Ainsi, avec le temps, nous parviendrons à devenir des êtres humains équilibrés et bien dans notre peau, qui conjugueront avec intelligence et amour, pour nous-même et pour les autres, une prise en compte sereine et apaisée de nos besoins personnels, et de ceux des autres.

Si nous ne prenons pas en compte nos propres besoins (affectifs et spirituels profonds en particulier), nous ne pourrons rien apporter de valable aux autres. Si nous ne prenons pas en compte les besoins des autres, nous ne pourrons pas satisfaire correctement les nôtres, ni apporter aux autres le meilleur dont nous sommes capable, dans le respect de notre sensibilité et de notre intelligence particulière.

Appliquer à moi-même : j'ai découvert le fonctionnement du bébé que j'ai été, qui a "accepté" de perdre le bonheur profond qu'il vivait, pour continuer d'aider sa maman "a aller mieux" psychologiquement ... parce qu'il ne pouvait pas faire autrement, c'est-à-dire : par amour.

Et comme son "action psycho-physique" pour aider sa maman la déstabilisait, lui faisait perdre ses repères (ce qui était la chose la plus importante dont elle avait besoin pour pouvoir enfin découvrir un chemin vers un plus vrai bonheur), il enclenchait ensuite toute une auto-démolition émotionnelle de lui même, parce qu'en la déstabilisant, il lui "faisait du mal" ...

Je suis en train de sortir du piège de ce conflit interne, et j'accède du même coup, et depuis quelques jours déjà, à un niveau de bonheur étonnant par moment : celui du bébé avant qu'il subisse les contrecoups de la souffrance de ses parents. Le mythe de la chute du Paradis Terrestre, correspond à une réalité psychologique.

Bonne journée.
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Message par Fata Morgana Dim 24 Fév 2013 - 20:01

J'ai lu "l'ultime voyage" de Grof il y a peu. Et l'aide apportée aux mourants avec le LSD (le tout scientifiquement encadré). C'est vrai qu'étant bibliste, je n'ai pas pu m'empêcher de faire une sorte d'étude comparée entre les références de Grof et les miennes, avec une idée en toile de fond: ne peut-on trouver ces solutions en nous-mêmes sans avoir recours à de tels produits ?
Il y avait il est vrai une grande focalisation sur la période périnatale... avec le défaut afférent: personne ne s'en souvient...On peut tout à fait créer des souvenirs, pourquoi pas ceux-là ? Bref on induisait un mouvement régressif plutôt que progressif (à mes yeux).
Bref, je n'ai pas été enthousiasmé, même si le bien-être apporté aux malades (s'il est justement rapporté) m'a beaucoup touché: je préfère ça plutôt que rien ! Peu de gens le savent, mais dans la Bible de Jérusalem, on peut lire cette phrase dont j'ai égaré la référence: "Procure des boissons fortes à celui qui va mourir". (peut-être bien dans l'Ecclésiaste) ce qui nous renvoit à l'épisode de l'éponge imbibeé des Évangiles.
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Message par Roland7 Dim 24 Fév 2013 - 21:16

S. Grof a proposé la "respiration holotropique", comme alternative, pour les personnes en bonne santé, et disposant de temps pour évoluer.
J'estime que toutes les techniques qui modifient l'état de conscience, par les rythmes des tambours (chez les indiens d'amérique, et en afrique) par exemple, par la danse (derviches tourneurs, ...), par une éducation corporelle et spirituelle (arts martiaux, yogas, relaxations, méditations, prières intensives, ... ) peuvent amener à de telles expériences.

Toutes personnes entraînées, ayant un vécu suffisamment profond d'états modifiés de conscience, peuvent se passer de l'usage d'un produit.
Mais ce niveau d'entraînement est exceptionnel chez le commun des occidentaux !
Donc : oui, pour moi, le LSD est adjuvant puissant et utile pour les personnes "ordinaires" en fin de vie.
Et oui, aussi : les personnes expérimentées dans ce domaine n'en ont pas besoin ...

La période périnatale : personne ne s'en souvient **consciemment** (dans une conscience ordinaire et non-entrainée), tout le monde en garde la trace psycho-émotionnelle, et cela on peut le retrouvé. C'est même dans cette "trace" que sont contenus les niveaux de perceptions spirituelles les plus élevés, selon moi, et S. Grof. Mais oui, cela n'est pas prouvable, même si cela est "expérimentable" !

Mais si, même dans la bible, ils encouragent les drogues (sous certaines conditions, très, très restrictives quand même !) ... alors allons-y ! Very Happy
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Principes fondamentaux structurant le psychisme humain.  Empty Re: Principes fondamentaux structurant le psychisme humain.

Message par Fata Morgana Lun 25 Fév 2013 - 9:03

Hé, j'ai pas dis les drogues ! (Mais le terme "boissons fortes" est c'est vrai un terme générique.) (On pense que l'éponge aurait du être imbibée d'un stupéfiant opiacé) Rassure-moi, tu n'es pas à l'agonie ? pirat
Pour moi il y a une doctrine spirituelle chez Grof, en particulier avec l'accent mis sur la réincarnation. Personnellement, c'est ce qui m'a le plus bloqué, non que je nie la réincarnation en soi, mais surtout parce que je pense qu'elle n'est pas souhaitable du tout !
Je ne sais pas si tu as lu Corine Sombrun; j'ai été sidéré par son aventure chamanique en Mongolie, où à l'inverse de l'Amérique du sud on n'a pas recours à de puissants psychotropes, peyolt, ayahuasca, mescaline, salvia divinorum, etc. Seulement des rubans et des tambours ! J'avoue que j'ai été très impressionné. Je n'aprouve pas la doctrine, mais je ne nie pas les faits. Je pense que la connaissance de l'homme, et surtout de l'homme en face des crises extrêmes - démence, agonie, etc est très sommaire en Occident, et c'est très dommage. Ma position est donc ambivalente. Tu l'auras compris.
Maintenant par rapport à l'angoisse de l'accouchement. Je fais un lien vers St Augustin "de l'angoisse (angusta) vers la gloire" (augusta) et je ne peux m'empêcher de faire un rapprochement avec "la nuit obscure de l'esprit" des mystiques chrétiens (Thérèse d'Avila in "le château de l'âme 7e demeure, et jean de la Croix in "la nuit obscure") Les relations que l'on peut faire entre ces deux évènements sont réellement sidérants...
Si ta curiosité t'y pousse, essai de lire ça, je pense que tu verras les liens auxquels je pense par toi-même (Par contre c'est assez flippant...)
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Message par Roland7 Mar 26 Fév 2013 - 14:01

A l'époque le terme de "drogues" existaient il ?
Non, stricto sensu, je ne suis pas à l'agonie Smile Ouf ! ... Mais d'un point de vue plus large, devant mourir dans les 50-60 ans à venir au plus tard ... mon "agonie" a déjà commencé ! Est-ce que j'y ai droit ? Vivat

Il n'y a pas nécessité d'adhérer à la notion de réincarnation ...
Le fait est : avec ou sans drogue, des gens rapportent des souvenirs de "vies antérieures".
La théorie de la réincarnation est une explication plausible, mais elle n'est pas la seule possible.
ex : si l'on admet/suppose que la conscience n'est localisée ni dans l'espace, ni dans le temps, et que le fait que "ma conscience" soit rattachée à ce corps de Roland7 actuel, est illusoire, ou temporaire, alors rien n'empêche cette conscience de se mettre en résonance avec des états intérieurs de personnes disparues depuis des siècles, et donc de "se rappeler" des souvenirs d'une "autre vie". C'est une des hypothèses de Grof, sur les fondamentaux de la conscience, et je la partage assez ...
Une autre hypothèse plausible repose sur l'existence de la "mémoire akhashique", un "lieu" où tous les évènements seraient en tout point et dans tous leurs détails "enregistrés", et accessibles à une conscience entraînée ...

As-tu lu en début de ce fil, les quatre phases de l'accouchement du point de vue du bébé à venir ?
Les états intérieurs les plus extrêmes, en négatif et en positif, sont intimement liés. L'extase indifférenciée et sans limite, de la phase de croissance du bébé, va se heurter au sentiment d'enfermement, d'impuissance et de désespoir de la phase 2. Et puis, phase 4, la terrible lutte, dantesque du point de vue intérieur du bébé, va s'évanouir, s'épanouir dans l'extase de la naissance achevée, de l'apaisement de toutes tensions ...

Pour moi, et comme le comprend Grof, à mon avis, ces processus sont inscrits "dans notre chair", dans notre mémoire cellulaire, corporelle, émotionnelle, bien que nous n'en ayons pas conscience (ordinairement), et l'ampleur de ce vécu, est extrême, apocalyptique ... (cf. aussi "Psychologie transpersonnelle" de S. Grof (en "J'ai lu" !) qui développe bien des points que je n'ai pas rapporté ici, et permet de comprendre beaucoup d'interrelations).
Et approfondir notre conscience de ce vécu, qui est la base de notre humanité, dans lequel, en tant que bébé, nous étions pleinement dans les mains du divin (de la vie), dans une conscience indifférenciée de "tout ce qui est", c'est se reconnecter avec la dimension spirituelle de notre être, qui est/a été/sera toujours présente, de l'instant de notre conception, à celui de notre mort ...
Pour moi, accéder à la dimension spirituelle c'est se reconnecter, à ces espaces intérieures que notre insertion dans la vie, nous a fait "oublier" (cf. la genèse, la chute du paradis terrestre, histoire symbolique de cet "oubli"), mais, qui de tout temps, et tout le temps, sont toujours présents ...
Ils sont à la fois le fondement de notre être, et le but ultime de notre vie sur terre ... (D'où le symbole de l"Ouroboros" (si je ne me trompe pas ?), de l'être réalisé, dont la plante des pieds appuient sur le sommet de son crâne !).
Bonne journée.
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Message par Fata Morgana Mar 26 Fév 2013 - 14:16

Le cycle tension/résolution est la "forme d'onde" fondamentale de toute vie. De la musique au sexe en passant par l'apprentissage, les étapes de la vie selon l'âge et ainsi de suite. Même l'excrétion ! Ou le rythme diastole systole, inspiration, expiration... La résolution de la tension périnatale EST RÉSOLU par la naissance elle-même, la tension étant toujours une phase préparatoire, c'est bien plutôt l'échec de la résolution qui serait un réel traumatisme ! L'absence de tension (apathie) est tout aussi traumatisante que la tension elle-même !
C'est pourquoi je ne suis l'auteur qu'en partie sur ce choix éditorial là. Toutes les naissances ne se passent pas bien (et je suis bien placé pour le savoir !) mais je doute que la naissance en tant que telle soit LE traumatisme ! Bien des gens sont nés qui sont joyeux, enthousiastes, légers, entraînants !
Je vois pour la part la mort elle-même comme une telle résolution. On parle de dernier soupir. Or rien ne dit que ce dernier soupir n'est pas un soupir de relâchement.
Quant au récit de la génèse, en tant qu'il décrit une nostalgie foncière à l'égard d'une innocence pastorale perdue il est en effet présent en tout homme. En cela il est vrai. Mais je ne dis pas pour autant que ce récit est exact !
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Message par Roland7 Mar 26 Fév 2013 - 22:52

Je ne vais pas redévelopper ce qui est écrit en début de ce fil, l'intrication des "systèmes d'expériences condensées" (COEX), avec les matrices périnatales, fait de la manière dont est vécue la naissance, la base de la structuration psychique inconsciente de l'être en devenir. Selon Grof (et à partir de milliers d'expérience sous LSD), et en accord avec ma petite expérience et compréhension personnelle !

Oui, toutes les naissances ne se passent pas bien, mais même dans une "bonne" naissance, ses modalités particulières, marquent "à vie" Smile , et structurent le psychisme, et les processus fondamentaux de l'inconscient du bébé.

Le contraire de la mort, n'est pas la vie, mais la naissance ! (Ouf !) La vie transcende la naissance et la mort !
Il y avait quelque chose avant la naissance (fécondation), qui fait que la vie s'est matérialisée, la même chose est toujours à l’œuvre, avant et après l'instant de la mort, qui fait que la mort n'est pas la cessation de la vie ... ? (variante de "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"). Délire personnel ? Very Happy

Oui, on termine sur un expir : l'inspir demande une énergie, l'expir est un relâchement (physiologie de la respiration, c'est une des facettes de mes compétences professionnelles !).

Oui, nous étions complet, nous étions pleins, avant que n'émerge la conscience du "bien et du mal" (ce que je veux et ne veux pas), et la peur et la honte de se savoir "nu"... Mais "nu" nous le sommes et le seront toujours ! L'accepter pleinement, nous reconduit au "paradis" ... Délire personnel ? Pour une part dans doute ! Libre interprétation d'une petite facette, du mythe de la chute !

Bonne soirée.
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