On ne naît pas ... on le devient.

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Message par Deviens Sam 22 Déc 2012 - 23:59

C'est une amie qui m'a invité à découvrir ce forum. Je l'en remercie. J'y découvre avec stupeur le terme d'apie. C'est un soulagement.
Quand je me suis inscrit, je pensais à une phrase de Simone de Beauvoir dans "Le deuxième sexe" : "On ne naît pas femme, on le devient." Un élément d'une révolution des pensées sur l'organisation de la société, la "libération" de la femme et le patriarcat.
Je pense qu'on ne naît pas homme, on le devient. On ne fait jamais que se révéler à soi-même.
Peu importe, je me suis déjà trop étalé, et ce n'est pas le lieu, ni le moment.
Toute la phrase ne rentrait pas dans le champ, d'où mon pseudo.

Merci de m'accueillir ici.
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Message par Carla de Miltraize VI Dim 23 Déc 2012 - 0:46



"Je pense qu'on ne naît pas homme, on le devient. On ne fait jamais que se révéler à soi-même."

Et se découvrir est une aventure...

Bienvenue : )

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Message par Deviens Dim 23 Déc 2012 - 0:56

♥carla_brownie_ubuntu♥ a écrit:

Et se découvrir est une aventure...

Bienvenue : )

...Qui peut difficilement être d'un soir!
(quoique, je me suis snobé des années).

Merci à toi
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Message par Darth Lord Tiger Kalthu Dim 23 Déc 2012 - 1:28

Bienvenu à toi !
En espérant que tes échanges ici t'aides à Devenir !

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Message par Deviens Dim 23 Déc 2012 - 1:59

A la Gainsbourg:
Je vais et deviens
Entre tes reins

C'est de l'humour, une association de pensée (pas si idiote d'ailleurs il me semble), pas un fantasme ou une proposition!
(Faut que j'explique aussi ici pour être entendu au niveau juste, ou je peux m'en passer?)
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Message par Lophophora Dim 23 Déc 2012 - 2:29

Bienvenue ! rendeer

La découverte de soi est une quête pleine de surprises, il semblerait bien que les rencontres qu'on fait ici la rende un peu moins ardue... bonne chance.
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Message par Deviens Dim 23 Déc 2012 - 4:14

Oui, transformer par le cadeau-surprise qu'est ici l'ardu en ardent!
Merci
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Message par Invité Dim 23 Déc 2012 - 6:57

J'aime bien ton pseudo.

Bienvenue !

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Message par Invité Dim 23 Déc 2012 - 7:28

Deviens a écrit:
Peu importe, je me suis déjà trop étalé, et ce n'est pas le lieu, ni le moment.

Si,si...
"Au bon moment, au bon endroit
Si je tends l'arc et si j'y crois
Étire, expire plus près de moi
Bout de la flèche si je tire droit
Au bon moment au bon endroit
Les histoires flottent dans l'air comme ça..."
(Buzy)

Bienvenue à toi ici et maintenant,

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Message par Deviens Dim 23 Déc 2012 - 15:03

Purée, on dirait une famille, ou une cité, aux portes du désert, où est accueilli comme chez lui le voyageur des Terres Obscures.

J'ai cherché:
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Message par Invité Dim 23 Déc 2012 - 15:47

Bravo j'avais pas trouvé, donc je t'avais tapé le texte à la mimine...

Avec une image de Phénix juste au moment où le mien (re)nait sur ma photo...

C'est la magie du "devenir" ou quoi???....

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Message par Deviens Dim 23 Déc 2012 - 23:08

Rire.
C'est la magie d'une nouvelle énergie qui me fait un peu plus chercher et agir et moins procrastiner. Quand on commence à trouver sa place, on devient plus facilement!
Etre est statique. Naître c'est devenir. On naît, renaît à chaque instant. Je n'avais pas vu que c'était un phénix. Parfois je ne vois pas, c'est terrible, ce que j'ai devant les yeux.

Mais au départ, si cette phrase de Beauvoir m'a touché, c'est plus sur des questions de rapports homme-femme, de révolution sexuelle, de responsabilité individuelle.
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Message par ♡Maïa Dim 23 Déc 2012 - 23:55

Je me souviens très bien du jour où j'ai lu ce livre de Beauvoir... Je l'ai reposé à côté de moi, les yeux écarquillés, le cerveau en ébullition... Je crois que l'idée qui m'a le plus marquée c'est celle qui consiste à dire que les femmes sont elles-mêmes responsables de leurs malheurs à cause de la façon dont elles élèvent leurs fils... Je n'avais jamais envisagé ça sous cet angle !
J'aime beaucoup cette façon que tu as de présenter le cheminement individuel comme une série de naissances.
Et ton pseudo me fait irrésistiblement à un film qui me touche énormément :



Bienvenue ici Smile
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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 0:42

Je n'ai lu que le début, après qu'on m'ait fait découvrir cette phrase. Je ne savais pas qu'elle avait fait cette analyse, mais j'ai la même, bien que je pense les choses de façon moins brutale : pour être responsable, encore faut-il être conscient, et donc se poser la question et donc y réfléchir (sur soi, le comment on fonctionne, le pourquoi, comment être autrement; c'est un peu cela aussi devenir, c'est se mettre en mouvement, ne pas se contenter d'être).
J'accorde une très grande importance à la responsabilité individuelle, et pourtant je la relativise.

Je vois de nombreuses femmes autour de moi pester contre leur ex qui n'assume pas ou assure mal. Je me retiens (la plupart du temps) de leur dire "mais vous élevez vos fils!" et en faites ces futurs adultes que vous reniez aujourd'hui.

Je pense que la révolution féministe a été une très grande chose, absolument nécessaire. Et que voit-on? Presque la même chose. Des femmes phallocrates parfois. Ou clitocrates, peu importe. Et désespérément en recherche du Mâle. Celui que leurs mères ou grands mères ont cherché à faire descendre de son piedestal. Celui qui saura tenir la lionne en elles. Ce sans pour autant généraliser, car chacun est particulier. Je ne crois pas particulièrement à des facteurs tenant à nos origines. Cette théorie ne fournit aucune autre preuve qu'un semblant de cohérence et justifie n'importe quoi. Ce n'est pas moins cohérent que pour nos ancêtres supposer que le soleil tourne autour de la Terre : c'est bien ce qu'on voit de notre petit nombril! Et pourtant c'est faux.
Par contre, plus j'y réfléchis, et plus il me semble que ces femmes recherchent leur Papa.
Les féministes ont beaucoup permis aux hommes de remettre en cause leurs attentes maternantes et leur répétition de schémas. Et c'est très bien.
Mais il manque une part du chemin aujourd'hui, une réflexion par les hommes de ce qu'est être un homme au delà des normes et conventions, et de l'héritage (à la Bourdieu). Et un renvoi de cette réflexion aux femmes, pour nous aussi nous faire reconnaître en tant qu'être, qui n'est pas celui qui est fantasmé, celui des attentes.

Je suis un homme, indiscutablement. Et hétéro (j'ai cherché à voir si je pouvais être homo ou bi). Et pourtant, je me sens avant tout être humain. Ce qu'on nomme part féminine ou masculine, il me semble que ce sont des caractéristiques de mon identité humaine avant tout. La part sexuée est bien moindre (ce qui n'empêche pas que la part sexualisée soit importante! lol)
Dans une pièce, il y a 2 faces indissociables. Il n'y en a pas une plus importante que l'autre, ce n'est pas une histoire de domination. La valeur est sur les 2 et par les 2. Ensemble ils créent la tranche.
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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 0:46

Je ne connais pas "vas vis et deviens"; Lacune que je vais combler.
J'ai vu un autre post preque intitulé "Les ailes du désir".
Un film magnifique, culte pour moi.
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Message par ViVie Lun 24 Déc 2012 - 12:27

Bonjour Deviens,

"mais vous élevez vos fils!"

Tu me revoies 20 ans en arrière, lors d'une discussion avec une amie qui avait un fils et une fille et qui me révoltait à chaque fois que je la voyais réduire chacun de ses enfants à des caricatures alors qu'elle était elle même en formation pour devenir psy Sad

Sa fille devait être une parfaite petite femme d'intérieure, bonne à marier, sollicitée en permanence pour aider sa mère tandis que le garçon était autorisé à se comporter comme bon lui semble...
Et bien sûr, elle se plaignait sans cesse de ses mari/petits amis sans jamais faire ce lien pourtant évident à mon sens.

Je ne me suis jamais retenue de le dire Smile

Bienvenue à toi, merci pour la remontée de ces réflexions Smile

PS: "vas vis et deviens" est un film qui m'a beaucoup touchée, peut-être parce qu'une mère s'identifie "suis-je capable d'un tel sacrifice ?"

PS2: Au sujet des hommes et de leur place dans la société, il y a un moment je suis tombée sur L'homme expliqué aux femmes de Vincent Cespedes.

Inutile de dire que c'est bien plus intéressant et construit que "les hommes viennent de Mars etc." qui m'a révoltée tout du long, par son ramassis de préjugés, de clichés; quel foutoir caricatural de la littérature grand public Américaine!

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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 13:41

J'aime beaucoup ce mot que tu utilises, "caricature".
Hasard des évènements, il vient faire écho à un autre sujet sur la mesure de l'intelligence où j'ai répondu. Il résume mon ressenti, comment je l'ai vécu.
Je trouve sur ce forum des choses qui me bouleversent. Je retrouve des souvenirs et ils prennent un autre sens. Je mets en lien des choses que je ne n'associais pas. Avec le sentiment que je m'y refusais;
Indiscutablement, par la lecture ici on peut se permettre d'ouvrir des portes.

Mais je m'éloigne.
J'ai écouté la vidéo. Wahou; Je suis très proche. Je suis juste incertain sur une analyse de la fin, sur la possibilité d'aimer 2 personnes. Mais pas si loin, car la "fidélité" devrait il me semble découler d'un état amoureux dans une relation, être une conséquence, une évolution. Et non une contrainte.
Je note que Bourdieu aurait dit "on ne naît pas homme, on le devient". Titillé, je suis allé chercher. En fait, c'est Erasme. A voir dans quel contexte, suite à quels préalables. On peut supposer aussi que ça a motivé la phrase de Simone.
J'ai beaucoup aimé qu'il parle de l'expression de la virilité comme rayonnement d'une puissance et non pouvoir sur l'autre. Je ne suis pas certain pourtant que ça ne s'applique qu'à la virilité. Je ne suis pas certain que la puissance définisse l'homme. Dans ce contexte, le choix de nommer l'impuissance masculine par ce concept se rapportant à une puissance n'aurait son sens que parce qu'au préalable on définit l'homme par une puissance. Et ça fonctionne alors en boucle. On a tellement peur de ne pas bander (ou on jouit tellement de le faire; c'est pareil, c'est le même mécanisme réducteur, auto centré). Je crois que parler de puissance pour l'homme c'est le réduire, et ne rien modifier.
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Message par ViVie Lun 24 Déc 2012 - 14:46

Deviens a écrit:(...) Je ne suis pas certain pourtant que ça ne s'applique qu'à la virilité. Je ne suis pas certain que la puissance définisse l'homme. Dans ce contexte, le choix de nommer l'impuissance masculine par ce concept se rapportant à une puissance n'aurait son sens que parce qu'au préalable on définit l'homme par une puissance. Et ça fonctionne alors en boucle. On a tellement peur de ne pas bander (ou on jouit tellement de le faire; c'est pareil, c'est le même mécanisme réducteur, auto centré). Je crois que parler de puissance pour l'homme c'est le réduire, et ne rien modifier.

Je pense que quand il parle de puissance, il fait référence à nos schémas culturels actuels, ce que nous attendons de l'homme. je ne crois pas avoir entendu ou lu qu'il n'attribuait la puissance qu'à l'homme, ni qu'il l'y réduisait Smile
Mais je ne prends pas tout ça comme une vérité déjà toute cuite, j'aime parce qu'il a remis au jour quelques unes de mes pistes de réflexions favorites sur les moyens de faire évoluer notre société (dans le même ordre que toi et ta contribution sur l'influence des mères dans le devenir des hommes adultes).
Honnêtement, je suis une "scanneuse", j'ai tendance à me moquer un peu de qui exactement à dit quoi exactement mais je prends des tas de petits bouts, des petites pistes, tout ce qui me parle et je fais ma petite cuisine; Ce que tu appelles tes mises en liens surement ? Wink


Bon bouleversement, bonne cuisine !
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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 14:58

ViVie a écrit: Mais je ne prends pas tout ça comme une vérité déjà toute cuite, j'aime parce qu'il a remis au jour quelques unes de mes pistes de réflexions favorites sur les moyens de faire évoluer notre société (dans le même ordre que toi et ta contribution sur l'influence des mères dans le devenir des hommes adultes).

J'adore. Le renvoi aux vérités comme comment faire évoluer un état.
Je me méfie des Vérités. On ne fait qu'approcher un petit bout, visible de son point de vue, en fonction du repère et de son origine, qui sont déplaçables.

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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 15:08

ViVie a écrit:
Honnêtement, je suis une "scanneuse", j'ai tendance à me moquer un peu de qui exactement à dit quoi exactement mais je prends des tas de petits bouts, des petites pistes, tout ce qui me parle et je fais ma petite cuisine; Ce que tu appelles tes mises en liens surement ? Wink

J'ai été très moqueur! Et c'était en fait la manifestation que quelque chose dans ce qui était dit me titillait.
Oui, j'emmagasine des bouts. Puis à un moment, un lien se fait, un rapprochement qui illustre soit une continuité soit une différence (quand ça semble pareil, du même tissu, mais que ça ne l'est pas). C'est une part du côté coq à l'âne qui déroute l'interlocuteur, d'autant que je ne sais pas toujours expliquer la teneur du rapprochement. Comme s'il fallait que je le montre! Et c'est impossible; Comment montrer physiquement que 2 idées s'agencent entre elles? Et simplement, rapidement, dans la continuité du discours. Il faut que l'autre soit dans l'acceptation de disgressions, de déplacer provisoirement le point d'origine.
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Message par The Rebirth© Lun 24 Déc 2012 - 15:28

Bienvenue.
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Message par ViVie Lun 24 Déc 2012 - 16:00

NB: Erasme c'est "On ne nait pas homme, on le devient en se cultivant"
Je suis tombée sur le même lien que toi ? Mais comme ça me titillait aussi parce que ca ne va pas dans le sens de ce que j'ai lu et cru comprendre, j'ai creusé un peu plus (la sale gosse typique Flebelebele !)
Le sens n'est pas le même. J'ai l'impression que le mot "homme" est employé par opposition à l'"homme naturel/le sauvage" dans le sens donné ensuite par Rousseau (a priori on devient homme en s'éloignant de "l'état de nature" et pour cela il faut développer sa culture (au sens parler un langage, porter des vêtements, vivre dans un habitat construit par l'homme et non pas se contenter de ce que la nature fournit)).
Il s'agissait d'affirmer à l'époque que les "sauvages" ne sont pas des Hommes et ainsi justifier leur traitement mais du coup j'ai envie de creuser (plus tard Wink).

Bourdieu part de ce qu'en a fait Simone de Beauvoir effectivement avec son "On ne naît pas femme, on le devient" (dans le sens où il faut d’abord s’affranchir des idées toutes faites qui déterminent ce qu’une femme peut et doit être avant de le devenir).
Pierre Bourdieu estime que c'est également vrai pour les hommes et il le dit : "c'est à travers toute une éducation, composée de rituels d'intégration de la norme masculine, que se façonne l'identité masculine, et que l'homme assure dans la société une fonction de reproduction de la domination"
Bourdieu : La domination masculine

Ce qui me renvoi à ta première interrogation sur la "puissance" attribuée à l'homme et à ma lecture de ce que pour moi, Vincent Cespedes l'aborde dans le sens de ce que sont nos schémas culturels actuels dont il faudrait réussir à s'affranchir justement Smile

Pour le reste viens aux rencontres (IRL : In Real Life), tu constateras avec plaisir qu'on peut te suivre dans tes mises en liens et même t'en proposer d'autres Wink
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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 17:49

Merci Rebirth, et bienvenue à toi itou! Respect
D'ailleurs, mes remerciements à tous ceux qui m'ont accueilli et m'ont glissé un mot positif.

Effectivement, ce n'est pas la même approche. Mais je suppose que Simone connaissait cette phrase, et l'a pensée autrement, même inconsciemment. Il m'est arrivé souvent de penser qqc qui me semblait sorti du néant, avant de me rendre compte qu'il y avait eu ça de lu ou entendu, qui avait en fait servi de ferment. Associer, ce serait aussi faire les liens autrement, hors du contexte préalable.
Je fais la même analyse que toi, et V. Cespedes nous invite à nous affranchir de nos schémas culturels. Mais il m'a semblé que sur ce qui définit l'homme, il a buté en l'associat quand même à la puissance. Toutefois il faudrait que je le réécoute. Et je ne l'ai pas lu, toi si.

J'irai aux IRL sur Nimes. Je vais essayer d'oser. Avec une grande inquiétude, toutefois, de me sentir encore en décalage ou paralysé. Pourtant, je suis en vrai manque de la richesse de l'autre.
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Message par ViVie Lun 24 Déc 2012 - 18:07

Oui-oui, d'accord avec toi sur le "ca ne vient pas tout à fait du néant" et je dis bien "Bourdieu part de ce qu'en a fait Simone de Beauvoir". Je pensais ainsi signifier et raccourcir le cheminement que tu décris par la suite Wink

Je relirais aussi, de toutes façons comme j'ai "évolué" (j'espère), je ne lirais probablement plus la même chose ou d'autres choses Smile

Sur le Sud-Est, il y a une bonne troupe bien sympathique (certains sont déjà venus sur le Sud-Ouest et vice et versa). Fonces !
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Message par Deviens Lun 24 Déc 2012 - 18:27

Désolé si je n'ai pas su parfaitement lire ton raccourci!
manie de préciser chaque point? Ca ne facilite pas l'écoute, l'attention à tout ce que signifie l'autre. Un point à travailler après le nouvel an? (sourire)

Petite question : la peinture qui te représente est de toi?


Joyeux Noël à tous!
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Message par ViVie Lun 24 Déc 2012 - 18:53

Deviens a écrit:Désolé si je n'ai pas su parfaitement lire ton raccourci!
manie de préciser chaque point? Ca ne facilite pas l'écoute, l'attention à tout ce que signifie l'autre. Un point à travailler après le nouvel an? (sourire)
Pfff m'en parle pas, parfois je me torture Rolling Eyes

Deviens a écrit:Petite question : la peinture qui te représente est de toi?
Non mais j'aimerais bien réussir à produire quelque chose dans le même genre. D'ailleurs j'ai commencé suite à cette même question déjà posée par un ami sur mon fil. Et là, bien sur, un truc ne me plait pas tout à fait dans ce que j'ai produis pour l'instant alors sainte procrastination m'a rattrapée et je suis passée à d'autres sujets Grignote


Dernière édition par ViVie le Mar 25 Déc 2012 - 11:04, édité 3 fois (Raison : A la relecture : mot manquant, mot inversé... Pfff :))
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Message par Deviens Mar 25 Déc 2012 - 3:23

Je suis allé voir ton fil. Effectivement, ça évoque Klimt.
Je préfère Kokoshka, qui est je crois de la même période..mais pas du même mouvement (symbolistes pour l'un expressionnistes pour l'autre).
Je ne sais pas pourquoi, mais Klimt me fait toujours penser à Schiele, et celui-ci à Kokoshka (mais là c'est compréhensible).
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Message par Invité Mar 25 Déc 2012 - 7:39

Bonjour Deviens,

Bienvenue ici et joyeux Noël au passage Smile

J'interviens juste sur l'idée d'impuissance s'opposant à celle de virilité. Il me semble en effet que c'est de la sexualité de l'homme que provient l'image inconsciente d'un homme fort, dur, pénétrant (si j'ose dire).

Néanmoins le terme d'impuissance me semble plus médical qu'autre chose : l'impuissant c'est celui qui ne peut avoir de rapport sexuel que réduit aux caresses (dans le cas d'un homme hétérosexuel).
Je ne crois pas qu'ici l'idée soit réellement celle de la puissance ou non mais de la capacité ou non...Du moins c'est ainsi que je le ressens personnellement.

J'ose à peine poster dans votre bel échange (qui fait plaisir à lire) ; j'espère apporter une petite pierre qui ne sera pas un caillou dans la chaussure Wink

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Message par ViVie Mar 25 Déc 2012 - 11:03

Oh oui Cherokee, merci de me le faire remarquer, je tiens à te remercier Deviens, merci beaucoup pour cet échange !

En ce qui concerne Kokoschka, je suis allée vérifier sur google image j'avoue, parce que mes souvenirs étaient que je n'accroche pas avec ses oeuvres et je n'accroche toujours pas d'ailleurs. J'y vois des choses heurtées et violentes, peu ou pas de douceur.
La femme de mon avatar a beau pleurer, elle exprime une immense douceur. Les rapports de couleurs ne sont pas les mêmes non plus, ils sont doux. Enfin à mes yeux Smile
Dans ceux que tu cites, je lui préfère Schiele dont je trouve le travail moins heurté.
Mais bon, j'admire le travail de Klimt, c'est clair Wink

Ça m'intrigue aussi, Schiele --> Kokoshka j'arrive à voir (mais il y a une grosse différence dans le traitement des couleurs et des formes à mes yeux) mais Klimt --> Schiele je n'y arrive pas Smile
Si un jour tu identifies le(s) lien(s) que tu fais, je veux bien que tu m'aides à voir ce que tu vois (mais pas d'obligation, ce n'est pas une interro, juste ma curiosité)

@Cherokee: Oui en effet, c'est ce qu'il me semble aussi et il me semble que cela correspond à la réflexion de Bourdieu et à l'un des postulats de V. Cespedes. C'est, je pense, ce qui m'a fait accrocher, ca va dans le sens de mes propres conclusions Wink


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Message par Deviens Mar 25 Déc 2012 - 14:51

Bonjour.

Ca devient difficile de parcourir ce forum. Je suis envahit de réminiscences.
Puis je vais, de ci de là, et je suis touché ici, et je suis touché là. J'en ai mal au bide, comme quand j'étais môme, à m'en taper la tête contre les murs.
J'avais envie ou besoin de le dire tout d'abord, en ce premier jour d'après Fête du Solstice d'Hiver, et 4eme post-solstice.


Merci Cherokee de ton compliment. Et pour répondre à Vivie aussi, un échange se fait à deux, ou trois, ou plus. Je vous le retourne donc, et vous remercie de cette co-pensée qui me change de mes vaines rêveries solitaires.

(disgression à partir de l'idée de compliment : la beauté est dans l'oeil de celui qui regarde. On est beau dans le regard de l'autre. Etre aimé, c'est être beau dans le regard de l'autre. On n'est qu'en relation (qui dit ça, et mieux, autrement?).
Quand l'autre nous voit beau, on devient beau.)

Naître à soi, c'est naître à l'autre; naître à l'autre c'est naître à soi.

(disgression bis, à propos de peindre ou dessiner : on peint le monde à son image. Si on ressent fadement, on peint fadement. Si on ressent de la colère, ou de la joie ou..., on peint avec colère, ... Si on n'aime pas sa colère, sa joie, alors on les cache, on brouille. Si on aime ce qu'on ressent, alors ça transparait, le message est clair, et on touche.) (en hypothèse)
.

Pour te répondre Cherokee, je souris à la lecture du mot "pénétrant". Je me suis demandé il y a peu si mon plaisir (et ma volonté?) à me sentir pénétrant (ou m'imaginer tel! Car il y a là une part d'auto satisfaction risible) n'était pas une manifestation de ma masculinité. Que l'homme pendant longtemps se soit considéré comme plus intelligent que la femme n'était-il pas une façon de dire "Whoo! C'est moi qui pénètre! (voix grave, bras bien écartés sur la table et poing qui tape sur celle-ci).

Oui, le mot impuissance a un sens médical. Mais pourquoi, pour décrire ce phénomène, choisir ce mot qui n'a rien de médical et qui dit autre chose? Il ne dit rien des mécanismes de l'érection, n'a aucun rapport avec le désir, la circulation sanguine, les corps caverneux, ou autre motif de panne érectile!
On parle d'une voiture puissante, rarement d'une voiture rapide. Et pourtant, ça sert à ça un moteur puissant. Tu as déjà vu un mec qui se vante d'être un rapide? Avec sa femme qui en rajoute en levant les yeux au ciel "Oh la oui! Je confirme!" (je suis motard, j'expérimente et ressens comment la machine dit le viril, pour l'h.comme pour la f., même si ma bécane est surtout utilitaire.)
Le choix des termes n'est pas anodin. Consciemment ou inconsciemment un mot véhicule autre chose que son sens particulier dans son contexte. Il véhicule aussi tout ce qu'on peut y associer. C'est aussi un peu le principe de la psychanalyse il me semble.

Ca me fait penser à l'axiome n°2 de la communication de Watzlawick :2. Toute communication présente deux aspects : le contenu et la relation, tels que le second englobe le premier et est par suite une méta-communication
(cf
http://sftg-sciences-humaines.over-blog.com/article-23535197.html )(je vous invite à vous y pencher, c'est très pertinent). En gros, avec mes mots, le signifiant énonce un signifié, mais dans un contexte affectif, qu'il énonce aussi qu'on le veuille ou non, qui le teinte.Je note par contre capable/incapable. La femme est chaude ou frigide, l'homme capable ou incapable. Mince, c'est quand je suis chaud que je fais le plus, ou le mieux, ou qu'on partage au mieux. Faisant, je suis capable; comme ma partenaire (de me recevoir, a minima). Si je commence à raisonner en capable/incapable, donc à prouver que je suis capable, je pars en vrille! C'est bien normal, je ne suis plus dans le plaisir, ni dans le partage (je suis centré sur ma capacité, donc sur moi), je suis dans la recherche de performance.

Le plaisir de ma partenaire est dans l'usage que nous faisons de mon érection. Mais il est aussi dans sa capacité à me faire "bander"! (comme moi de l'exciter) Ma puissance sexuelle n'est jamais que la manifestation de sa capacité à me faire bander (et vice-versa, en adaptant en fonction du sexe). Qui a la puissance alors?

Le sens de ma vie est-il de bander (dans le vide), ou de trouver "ce qui me fait bander"? Trouver ce qui me rend "puissant", mais c'est à dire alors acteur et jouissant de l'être. Ce qui me fait réagir. Ca peut être l'expression d'une puissance, c'est vrai, mais aussi de plein de choses. Et donc de son contraire : me laisser aller aux mains de l'autre, m'y abandonner. Et donc y être "soumis", à l'opposé d'une puissance que je manifesterais. Serais-je moins homme quand à elle je m'abandonne?
Fantasmatique SM? C'est une voie d'approche, un chemin possible. Mais le sens réel pour moi c'est confiance. Car si je peux m'abandonner sans rien perdre de ma virilité visible, c'est parce que celle-ci dit un plaisir commun, partagé, où chacun est assez en confiance pour se laisser aller à la puissance du désir et du plaisir de l'autre.
Confiance, sécurité, liberté, sommets, partage. Une puissance vécue ensemble. Quelque chose vécu intimement, mais extérieur à mon unique personne, qqc créé ensemble.

Peut-être alors que mon insatisfaction au terme de puissance vient du fait que j'ai bien conscience qu'elle ne me caractérise qu'à moitié, qu'elle ne m'appartient qu'à moitié, qu'elle est le fruit de deux.
Je disais qu'on n'existe qu'au travers du regard de l'autre. Je me dis que ma virilité n'existe que parce qu'il y a la féminité. Plus il y a de féminin plus je peux être masculin. 2 aspects indissociables. J'ai l'image d'un voile, et chacun d'un côté du voile. Un voile qui n'est possible que parce qu'il y a nous deux.
Il ne nous sépare pas, il est commun. Peut-être qu'un autre regard serait non pas de réfléchir à ce qui nous distingue, nous sépare hommes et femmes, mais de dire ce que chacun voit de ce commun.


@Vivie : Je pense qu'il y a quelque chose de commun dans le trait, dans le dessin. Plus visible entre Klimt et Schiele.
Et si je préfère Kokoshka, c'est parce qu'il va plus loin. Schiele garde mesure. Il garde un peu de ce lisse de Klimt, de cette superposition d'une couche d'acceptable, de rêvé, espéré, attendu, idéalisé. (trop drôle, vu que je suis pas mal idéaliste, que je ne l'aime pas représenté -l'idéalisme.) Kokoshka pousse plus loin. Mais il faudrait que je prenne le temps de regarder à nouveau (ça fait longtemps) pour mieux ressentir et pouvoir dire.



Dernière édition par Deviens le Jeu 27 Déc 2012 - 12:43, édité 1 fois (Raison : édité le 27 suite à relecture)
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Message par bilqis Jeu 3 Jan 2013 - 20:47

Bienvenue Deviens, sois, fais, aime, doute et avance flower
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Message par Deviens Ven 4 Jan 2013 - 13:53

Oh! Divine Princesse!
Un jour, une femme m'a dit "tu me révèles femme".
Te connaître me révèle à moi-même.
On dit qu'à sa naissance Bilqis avait la beauté d'une houri, une créature du paradis. Moi je sais que c'est vrai, et que cette beauté tu l'es toujours.
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Message par Invité Ven 4 Jan 2013 - 14:54

"On ne naît pas ... on le devient. "

Nietzsche, "Deviens qui tu es".

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Message par Deviens Ven 4 Jan 2013 - 15:03

C'est tout à fait ça. Je ne peux que le supposer car je ne l'ai pas lu, ce qui est bien regrettable (inculture du milieu d'origine, procrastination et fuite de l'effort).
Je vois Jarod que tu te localises bientôt au bon endroit, donc aussi dans un présent qui se déplace vers un demain plus ou moins deviné pertinent.
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Message par Invité Ven 4 Jan 2013 - 15:21

Bonjour Deviens

Sois le bienvenu ici et merci à toi de ta visite sur mon fil Smile

Meilleurs vœux pour cette nouvelle année !

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Message par Invité Ven 4 Jan 2013 - 15:55

Deviens a écrit:C'est tout à fait ça. Je ne peux que le supposer car je ne l'ai pas lu, ce qui est bien regrettable (inculture du milieu d'origine, procrastination et fuite de l'effort).
Je vois Jarod que tu te localises bientôt au bon endroit, donc aussi dans un présent qui se déplace vers un demain plus ou moins deviné pertinent.

j'ai pas lu non plus, à part ci et là.
Et j'ai pas fait le lien non plus, mais je devine qu'il doit en avoir un, en laissant aux gens , le faire, et de toutes les manières qui le souhaitent.
Même si j'ose penser que ta phrase est tragique si l'on y souscrit.
Je pense plutôt que la volonté peut perfectionner notre modèle.

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Message par bilqis Ven 4 Jan 2013 - 17:29

Merci Deviens Embarassed
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Message par Deviens Sam 5 Jan 2013 - 16:16

Je te cite Jarod:
Même si j'ose penser que ta phrase est tragique si l'on y souscrit.
Je ne vois pas le tragique, j'aimerais que tu me le dises.
Il y a quelques années, j'ai fait un saut à l'élastique, du haut d'un pont, histoire de me confronter à ma peur du vide.
A rebours, j'ai beaucoup aimé cette confiance nécessaire pour oser sauter. C'est aussi une confiance en l'autre, en ceux qui organisent et garantissent la solidité de la corde, qu'elle a malgré son apparence ténue.
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Message par Invité Lun 7 Jan 2013 - 22:11

Mister A venir, merci de ton passage sur mon fil et donc ... bienvenue (si si, je peux encore et même si j'avais pas pu, m'en fiche, j'l'aurais fait quand même ... si si Twisted Evil "sale gosse type" ... pas pour rien que je m'entends bien avec l'auteuse de cette phrase ci plus haut ;-)

Petite anecdote qui ne fera pas avancer le shmilblick (moi zoci; les intercalaires ;-) ... lorsque j'étais petiote (ça n'a pas vraiment changé en fait), j'avais une nette tendance à comprendre les choses de travers, aussi, je me souvien d'une conversation entre adultes disant d'un gars "c'est un impuissant" que j'ai compris "c'est un nain puissant" ... incompréhensible pour moi puisque le gars en question devait mesurer dans les 1m90 et des fafiotes ... bien compliqué à comprendre ce monde ou les gens disent autre chose que ce qu'ls veulent dire ;-) J'ai eu la même blague avec la chanson "A la claire fontaine" comprenant "et que mon ami Pierre soit encore chez mémé" en lieu et place de "et que mon ami Pierre soit encore à m'aimer" ... j'en ris encore ;-) ... voilà, c'était l'intervention inutile du jour, à vous les studios :-)

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Message par Deviens Mar 8 Jan 2013 - 19:34

Merci Kasha.
Les adultes ne se rendent pas compte que c'est eux qui nous forment à la prise de conscience de l'absurde.
Mais peut-être que c'est cela qui nous permet de réaliser que souvent désigner l'autre impuissant est souvent façon d'expulser notre propre angoisse de l'être. L'autre tranché par l'étiquette posée, victime expiatoire de notre propre angoisse.
Alors ce n'est plus l'expression nain puissant et son contexte de géants qui se révèle absurde, mais l'émetteur, l'Adulte, le Parent, celui qui Sait.
Ah! qu'il est douloureux le moment où on réalise qu'il n'est pas le Dieu imaginé!
Mais peut-être faut-il en passer par là pour se reconnaître soi, devenu adulte, imparfait, quelque part impuissant, et l'accepter. De ses limites se pardonner, pour enfin, de la vie qui bouillonne,
jouir.
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Message par Aerienne Mer 9 Jan 2013 - 23:34

Bienvenue Deviens Razz
Je viens de parcourir ton fil avec beaucoup d' intérêt sunny

A bientôt de te lire
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Message par Deviens Mer 9 Jan 2013 - 23:37

Merci Aérienne.
Je vais moi zossi du coup consulter le fil d'Aérienne...
(oui bon, elle est facile, mais il est tard On ne naît pas ... on le devient.  2160735978)
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Message par Harpo Jeu 10 Jan 2013 - 0:11

Hello Deviens !

Je reviens avec un peu de retard sur cette très belle discussion que tu as eu un peu plus haut avec ViVie. Ça fait un petit moment que je voulais intervenir à ce sujet, mais voilà, il y a le temps qui passe, et le boulot, la vie...

ViVie a écrit:
PS2: Au sujet des hommes et de leur place dans la société, il y a un moment je suis tombée sur L'homme expliqué aux femmes de Vincent Cespedes.

Inutile de dire que c'est bien plus intéressant et construit que "les hommes viennent de Mars etc." qui m'a révoltée tout du long, par son ramassis de préjugés, de clichés; quel foutoir caricatural de la littérature grand public Américaine!

Tout d'abord un petit mot sur "les hommes viennent de Mars etc.". Je l'ai déjà dit de vive voix à ViVie, mais je n'ai pas du tout été révolté pour ma part par ce foutoir caricatural. Alors oui c'est peut-être un ramassis de préjugés et de clichés, mais les rapports hommes/femmes sont tellement et si souvent eux mêmes des ramassis de préjugés et de clichés que ce truc et bien il permet de commenter un nombre incroyable de situations scabreuses ou d'incompréhensions de la vie de tous les jours. Il peut même aider, énormément, et beaucoup d'hommes et de femmes, si si, j'en suis convaincu. Même des débutants comme moi Wink.

Bien sur, avec Vincent Cespedes, on est largement au dessus. Comme toi, Deviens, ma première réaction en visionnant cette vidéo a été Waow ! Que tout ceci est intelligent, et éclairant, et recoupe tellement ce que je pense et vis depuis longtemps ! Qu'est-ce qu'on peut trainer comme handicap social avec cette histoire d'homme viril et dominant, qui assure ! Il y a un concept qui a fortement retenu mon attention, c'est cette flemme d'aimer. P'tain que j'ai connu ce truc qui fait que parfois, ben tu préfères ne pas y aller, ta petite tranquillité. Au diable l'enthousiasme, vive la paresse, même d'aimer. Parce qu'aimer ça peut aussi être affronter, pas que partager. Et bien sur encore et toujours assurer... Pfff, que ça me fait mal d'écrire ça !

Remarque, vaut mieux battre sa flemme que sa femme Wink. Ça marche aussi avec tirer, ou trainer, cette phrase ?

Edit : et bienvenue ici Deviens ! Au plaisir de te croiser sur la Cannebière Wink
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Message par Deviens Jeu 10 Jan 2013 - 1:30

vaut mieux battre sa flemme que sa femme Wink. Ça marche aussi avec tirer, ou trainer, cette phrase ?

Je suis mort de rire à la lecture de cet humour d'un machisme éhonté qui me fait le plus grand bien. Comme quoi!

Je n'ai pas lu ces 2 livres, toujours pas. Si je suis d'accord pour dire qu'une image de la virilité dominante deveint handicapante tellement homme se réduit parfois à cela, je ne renie pas pour autant le viril et, plutôt que le dominant, le charisme, l'impact d'une sensation de puissance.
Je n'ai pas réfléchi à la flemme d'aimer. J'entends qu'elle puisse être et je peux m'en servir comme fil pour analyser mes propres comportements ou ceux que j'observe. Par contre, je te suis complètement quand tu dis qu'aimer, ça peut être aussi affronter. Et ça me gave. Pas l'affrontement en fait, mais d'en être réduit à me poser garant de qqc à ne pas toucher, d'en être réduit à d'une façon ou d'une autre taper du poing sur la table -et partir, mettre fin à la relation est une de ces façons. Ca contrarie ma nature.

Merci pour ta bienvenue, et à bientôt donc!!!!!! Smile
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Message par Renarde20 Lun 14 Jan 2013 - 18:12

Coucou Very Happy

Très heureuse de cette rencontre marseillaise et au grand plaisir de se revoir Wink
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Message par Deviens Mar 15 Jan 2013 - 0:32

Merci Renarde! Ca a été effectivement un très beau moment.
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Message par Lemniscate le papillon Mar 15 Jan 2013 - 2:01

Salut....

j'en profite pour vous faire de gorsses bises à toi et Renarde, ravie de vous avoir rencontré...

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Message par Deviens Mar 15 Jan 2013 - 2:25

Merci Lemni, le plaisir fut partagé.
Au fait, j'espère que tu as appelé ton chien Zimale?
(car Infini -t-et-Zimale vont bien ensemble! lol)
ok, je sors...
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Message par Lemniscate le papillon Mar 15 Jan 2013 - 2:39

On ne naît pas ... on le devient.  3580816257

Ne sors pas c'est excellent !!!

A + pour un café..
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Message par Renarde20 Mar 15 Jan 2013 - 7:56

Coucou Lemni, je vois que je ne suis pas la seule à être totalement décalée et à peu dormir ;o)

J'espère très bientôt me joindre à vous pour un café (même si je n'en boit pas) et plein de bons jeux de mots Crazy Fou Danse

Très bonne journée !
Euh ... je peux demander l'asile météorologique, ici y a de la neige partout !!!?
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