sujet d'actualité: le dopage dans le cyclisme

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Message par nikoku74 le Mar 6 Nov 2012 - 10:38

Avec les révélations sur le système Armstrong ces dernières semaines, je voulais avoir l'avis des zèbres sur cette suspension de titres du tour de France. On pourra élargir sur le problème ancestral du dopage dans les sports médiatiques.
Pour vous Armstrong a-t-il ce qu'il mérite? trouvez vous ça normal qu'on s'acharne sur lui en particulier? Espérez vous qu'un jour les tricheurs pourront ne plus avoir une longueur d'avance sur les policiers grâce à un nettoyage du système dans sa globalité?
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Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 11:08

Je ne trouve pas qu'on se soit plus acharné sur lui que sur d'autres sportifs convaincus d'avoir procédé à un dopage institutionnalisé. Qu'un palmarès prouvé comme obtenu par fraude soit retiré est la norme subie également par tous les autres; l'ampleur de l'affaire n'est que proportionnelle à l'ampleur dudit palmarès ainsi qu'au temps nécessaire pour que les témoignages et enquêtes prouvent la fraude et contraignent le personnage à passer aux aveux. Ajoutons-y un zeste de politique puisque dans un premier temps le sieur Armstrong se cachait derrière le patriotisme US pour faire passer les soupçons pour de la jalousie de la part de ces losers de Frenchies.
Je trouve même que l'ampleur médiatique de l'issue finale a été remarquablement mesurée compte tenu de ce qu'ont pu se prendre dans les dents ceux qui, dès les premières années, faisaient part de leurs doutes devant cette mobylette qui ne connaissait jamais de défaillance, alors qu'avant sa maladie c'était un simple sprinter qui prenait systématiquement le gruppetto en montagne. Qu'est-ce qu'on a pu entendre : losers, jaloux aigris, France de merde ennemie de la réussite, etc...

Quant au nettoyage du système, je ne sais pas comment on peut y parvenir, sachant que le dernier vainqueur du Tour et surtout son dauphin suscitent plus que de la suspicion, de par leur morphologie bien particulière et leurs performances qui ravalent Armstrong en personne au rang d'amateur (l'attaque dans le mur de la Planche des Belles Filles...) Certains envisagent une solution très simple : la suppression des médecins d'équipe au profit d'un personnel médical rapproché fourni par les organisateurs de la compétition. Tellement simple que c'est peut-être simpliste, je ne sais pas.

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Message par siamois93 le Mar 6 Nov 2012 - 15:02

Il faudrait peut-être faire un classement pour les dopés et un autre pour les non-dopés.
Mais cela voudrait dire que l'on arrête de nous rabâcher les oreilles avec l'idée d'un soi-disant sport de compétition qui soit propre et personne ne veut perdre ses illusions à ce propos.
Il me semble qu'il y a deux genres de pratiques sportives : celles pour le bien-être, et celles qui ne sont que la recherche d'une certaine performance. Gagner un match c'est la recherche d'une certaine performance quitte à se pourrir la santé pour gagner. Bref ce n'est plus très fair-play vis à vis de soi-même.
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Message par nikoku74 le Mar 6 Nov 2012 - 17:51

@siamois93, le souci est la définition même du dopage: comment faire la distinction entre dopé et non dopé? c'est pas simple du tout... Pour ce qui est de la recherche de la performance, c'est un peu lié au bien-être: c'est en étant performant qu'on commence à se sentir bien, heureux de progresser en secrétant les endorphines (drogue douce mais drogue quand même!). même au niveau loisirs, je recherche personnellement la performance, la mienne par rapport à des objectifs perso.
@Fusain: ce qui me gêne c'est que la bonne conscience collective (française notamment) oublie que le grand Anquetil a gagné 5 tours comme ça aussi, que Indurain (5 tours aussi) montait les cols presque aussi vite qu'Armstrong avec presque 10 kilos de plus et que le record de la montée de l'Alpe d'huez appartient à Marco Pantani sur une étape en ligne. (alors que celui dont tout le monde parle établi par Armstrong a été effectué en contre-la-montre). Oui il a triché...mais les autres aussi, donc pourquoi pas rendre vierge tous les palmarès des grandes courses depuis les années 50? Quand on regarde le palmarès du tour, les Anquetil, Indurain, Riis, Delgado, Ulrich et Pantani y sont toujours. ça fait deux poids deux mesures, non?
Je te rejoins sur le point de l'encadrement des coureurs: Le salut doit venir de règles la dessus mais les kinés sont nécessaires pour une meilleure récupération donc oui aux kinés, non au médecins. pas facile d'établir les règles et les moyens de les appliquer. Peut-être en dépêchant dans le bus des coureurs en 24/24 un contrôleur attitré pendant les courses mais aussi hors course. C'est en cela que les contrôles de localisation mis en place ces dernières années ont fait beaucoup changé les choses ainsi que le contrôle longitudinal (quand on a des données sanguines sur les coureurs toute l'année, on peut tracer les pics douteux...)
Donc la bonne nouvelle est que le pire est derrière nous notamment pour la santé des coureurs à long terme. ça n'empêche pas que tout n'est pas encore blanc et que c'est un milieu dans lequel je n'aimerais pas être: tu dois te mettre dans le système en trichant pour gagner ta vie et si tu refuses tu perds ton emploi faute de performance et tu ne peux plus y revenir. J'en connais qui ne sont pas passé pro en anticipant ça. Ce n'est pas à la portée de tout le monde non plus de trouver un échappatoire.
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Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 18:00


Je ne crois pas que cette suspension de titres du tour de France soit uniquement due à cette histoire de dopage.

Il me semble que d'autres "problèmes" ont contribué à cette sanction.

Mais je ne suis qu'une femme avec son petit vtt... rouge, s'il vous plait Smile

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Message par nikoku74 le Mar 6 Nov 2012 - 18:07

quels peuvent être ces autres "problèmes" d'après toi?
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Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 18:12

nikoku74 a écrit:quels peuvent être ces autres "problèmes" d'après toi?


Spoiler:
Je ne voudrais pas me tromper, donc c'est vraiment sous toutes réserves :

Il me semble que certains cyclistes se seraient plaints "d'intimidations" de sa part les obligeant à ralentir l'allure.

J'ai du dire une bêtise Rolling Eyes

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Message par nikoku74 le Mar 6 Nov 2012 - 18:30

c'est juste, il y a un "patron" à l'intérieur du peloton qui donne les "bons de sortie des échappées" et qui décide du rythme (à cette époque c'était Armstrong, il y a eu Hinault et les principaux maillots jaunes). Mais là encore rien de différent par rapport à ses consorts.
Il est vrai qu'il excellait dans la pression qu'il exerçait sur le peloton et les instances du cyclisme (comme pare-feu aux contrôles), avec des méthodes frôlant celles de la mafia ("je lui ai fait une offre qu'il ne pourra pas refuser...")
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Message par Invité le Mar 6 Nov 2012 - 18:44

@Fusain: ce qui me gêne c'est que la bonne conscience collective (française notamment) oublie que le grand Anquetil a gagné 5 tours comme ça aussi, que Indurain (5 tours aussi) montait les cols presque aussi vite qu'Armstrong avec presque 10 kilos de plus et que le record de la montée de l'Alpe d'huez appartient à Marco Pantani sur une étape en ligne. (alors que celui dont tout le monde parle établi par Armstrong a été effectué en contre-la-montre). Oui il a triché...mais les autres aussi, donc pourquoi pas rendre vierge tous les palmarès des grandes courses depuis les années 50? Quand on regarde le palmarès du tour, les Anquetil, Indurain, Riis, Delgado, Ulrich et Pantani y sont toujours. ça fait deux poids deux mesures, non?

Je ne crois pas que ce soit la bonne conscience collective française qui ait pris ces décisions. La règle est simple : le palmarès est retiré en cas de triche avérée, et demeure si on n'a pas établi la preuve, un principe de justice élémentaire, même si la triche est évidente. Et je crois que personne, en France, ne se fait d'illusions sur Indurain, quant à Pantani ou à Fignon, leur fin est assez révélatrice. Quant à Anquetil, comme chacun sait, il a froidement répondu à un journaliste "vous croyez que je bois de l'eau minérale ?" et à sa mort, pour le moins prématurée, j'ai souvenir d'un et un seul discours autour de moi : "vu comment il se dopait, ça n'a rien d'étonnant". Officiellement pas pris. Officieusement je doute que tu trouves un Français sachant qui était Anquetil pour voir chez lui un palmarès propre.
D'autre part, le refus d'attribuer les Tours retirés à Armstrong aux suivants, expressément motivé par le fait que dans ces années-là pas un des cadors n'était au-dessus de tout soupçon, n'est-ce pas déjà une façon très claire d'aller beaucoup plus loin en sanctionnant des coureurs qui n'ont pas été pris pour dopage sur ce Tour-là ? D'une certaine manière (voire même tout à fait ouvertement) en se contentant de déclarer ce Tour non attribué, on ne fait pas que déchoir Armstrong, on déchoit aussi Zülle, Ullrich, Beloki et consorts qui, théoriquement, auraient dû hériter des couronnes correspondantes.
Rendre vierges tous les palmarès ? D'une part, on ne sait pas si dans le lot on ne commettrait pas quelques injustices carabinées, d'autre part, personne ne se fait d'illusion : cela ne sert, simplement, à rien. Retiré ou pas retiré, le discrédit sur le palmarès des grandes courses cyclistes est général. Mais si on efface toutes les épreuves sur lesquelles on a des soupçons, on n'en finit plus, et pour des clous : à ton avis, qu'y a-t-il eu de propre parmi les épreuves phares des JO de la Guerre froide ? On a même dû "remettre à zéro" des records. Mais pas enlever des centaines de médailles.

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Message par nikoku74 le Mer 7 Nov 2012 - 10:25

je ne suis pas forcément pour rendre vierge tous les palmarès, c'était pour aller au bout du raisonnement. Je suis même pour garder le palamrès car si on déclare vainqueur quelqu'un des années après, il ne le prend pas pour une victoire. La victoire est dans l'instant.
Je trouve juste que Armstrong est un bouc-émissaire car effectivement on a mis les moyens de le faire tomber alors qu'on n'a rien fait pour faire tomber les autres. Le milieu avait besoin de cela et je persiste à dire que ce n'est pas très juste. Ceci en toute objectivité car je n'ai jamais été un grand fan d'Armstrong.
Pour ce qui est des records de la guerre froide, à part en haltérophilie, ils n'ont jamais été annulés. Marita Koch sur 400 m y est encore et pour toujours, Florence Griffith Joyner aussi...donc sujet délicat pour toutes les fédérations.
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Message par Invité le Mer 7 Nov 2012 - 11:04

alors qu'on n'a rien fait pour faire tomber les autres

Alors là, je ne peux pas être d'accord.
Tu as déjà oublié le lynchage assez hallucinant subi par Virenque et toute l'équipe Festina, Virenque qui s'est fait coller une image non seulement de tricheur éhonté mais aussi de crétin absolu ? La fin de carrière de Pantani ? Les affaires relatives aux coureurs espagnols ? Landis qui a été, il me semble, le premier à se voir déchu d'un Tour gagné ? Cela fait déjà presque quinze ans que le cyclisme baigne en permanence dans les affaires de dopage et qu'il n'y a pas un Tour sans scandale. Armstrong est plutôt le dernier à tomber parce que le mieux protégé par son système, le grand arbre qu'on abat après avoir dégagé le pied. Le dernier champion sulfureux contre qui rien n'a été entrepris, c'est Indurain. Sans doute parce qu'après son premier échec sur le Tour - selon certains, "fringale" symptomatique du produit non livré à temps - il a tout arrêté et qu'il était plus important d'assainir les compétitions en cours que de faire du ménage rétroactif.
S'il y a eu, parmi les tricheurs, un bouc émissaire, au sens de quelqu'un qui a ramassé d'une manière disproportionnée par rapport à ce qu'il a fait, ce serait plutôt Virenque, qui n'a même pas gagné un Tour - preuve indirecte que ses rivaux étaient chargés comme des bourriques - et qui a été pendant plus de cinq ans jeté en pâture comme LE symbole du dopage dans le cyclisme. Et ce, alors même qu'Armstrong commençait sa carrière et ricanait doucement de la naïveté qu'on s'imposait à son sujet.

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Message par nikoku74 le Jeu 8 Nov 2012 - 11:00

S'il y a eu, parmi les tricheurs, un bouc émissaire, au sens de quelqu'un qui a ramassé d'une manière disproportionnée par rapport à ce qu'il a fait, ce serait plutôt Virenque, qui n'a même pas gagné un Tour
c'est vrai que Festina était le dindon de la farce. Mais si le système festina est tombé, c'est juste qu'ils avaient été moins intelligents que les autres (A savoir un soigneur qui s'est fait choper car il n'avait pas pris assez de précautions). Évidemment que quand on les chopent ils prennent cher, il ne manquerait plus que ça.
Je suis d'accord avec toi c'est que Miguel Indurain bénéficiait d'un dopage très bien organisé et qu'il est l'égal d'Armstrong sur ce point. D'ailleurs il a un peu avoué cela ces derniers temps en prenant partie pour Armstrong. Le truc c'est qu'on a mis les moyens de faire tomber Armstrong et pas Indurain. C'est là que je trouve qu'il y a deux poids deux mesures.
ça ne fait pas 15 ans qu'il y a du dopage, ça doit faire au moins 60 ans. On en parle depuis 15 ans et c'est vrai que l'affaire festina a fait avancer les choses même si ils étaient les seuls à avoir été pris la main dans le sac.
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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 11:21

Le dopage a toujours été là comme un fantôme d'arrière-plan depuis l'affaire Simpson, et aujourd'hui tout le monde sait ou pressent que les grands mythes des années 50 se dopaient plus ou moins. Maintenant, pourquoi a-t-on voulu faire tomber Armstrong et pas Indurain ? Je pense, déjà, que les soupçons ont commencé à se manifester alors qu'Armstrong était encore en course, ou menaçait de revenir et continuer à tout rafler; mais aussi qu'il a été touché par ricochet par l'affaire Landis, juste un an après sa série de tours. Déjà, l'existence de toute la machinerie a émergé, puisqu'elle continuait à servir pour d'autres, et de plus les lieutenants du Texan se sont mis à balancer. Ajoutes-y le fait que lui-même a toujours usé et abusé de la provocation, il courait pratiquement avec la seringue à la main en défiant les instances de s'attaquer à Lui, le Plus Grand Cycliste de tous les temps, sûr du soutien patriotique de son pays : il a tout fait pour qu'on s'en prenne à lui. Et, je le répète, avant même qu'on ne le mette à bas, les suspensions et les retraits de palmarès tombaient déjà dru, deux ans pour Basso, deux ans pour Contador, Landis radié, etc...
Indurain a eu la sagesse d'être discret et de disparaître de la circulation après son échec. On aurait pu, c'est vrai, s'intéresser à lui à la fin des années 90. On a préféré se consacrer à l'actualité, aux coureurs encore en lice. De ce point de vue, c'est bel et bien Festina qui a servi de bouc émissaire et non Armstrong. Lui n'est quand même que le quatrième des cadors du Tour à tomber dans le cadre de la chasse au dopage de ces dernières années.

Ce qui m'ennuie beaucoup plus dans une perspective d'avenir, c'est qu'on ait de nouveau rejoué les naïfs avec Froome-Wiggins cette année, qui nous ont refait le coup des performances ostensiblement inhumaines, de la morphologie caractéristique, bref... Et on fait comme si, jusqu'à ce que.


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Message par Vincenz' le Jeu 8 Nov 2012 - 11:26

Y a un gros problème a parler de dopage et de cyclisme. Si on prend la distance parcours par le tour de France, et qu'on met des cyclistes entièrement propres a côté des actuels (tous dopés), on se rendra compte d'un petit problème...

Sans dopage, pas de spectacle, ou en tout cas beaucoup moins.

Le tour de France et toutes les autres grandes épreuves sont faites pour des coureurs dopés, si ils arriveaient un jour a rentre ce sport propre, il faudrait modifier la longueur de toutes ces épreuves, sinon ils ne tiendraient plus aussi longtemps ou ils iraient beaucoup moins vite...
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Message par nikoku74 le Jeu 8 Nov 2012 - 11:38

Y a un gros problème a parler de dopage et de cyclisme. Si on prend la distance parcours par le tour de France, et qu'on met des cyclistes entièrement propres a côté des actuels (tous dopés), on se rendra compte d'un petit problème...
c'est déjà le cas pour la plupart des coureurs au tour de France depuis les passeports sanguins: les mecs sont à fond et n'attaquent plus, celui qui aura attaqué la veille sera à 5 minutes le lendemain. Ceux qui veulent jouer le général, ils se contentent de suivre et de forcer en chrono.
Quant au duo Froome-Wiggins ils ont compris qu'il ne fallait pas trop impressionner pour ne pas être trop suspecté.
pour ce qui est du "pourquoi Armstrong et pas Indurain?" ça revient ce que disait Paoline: il agaçait le milieu avec cette confiance en soi surdimensionnée, sportivement et sur son côté "au dessus des lois", "intouchable". L'image lisse d'Indurain ne nécessitait pas tous ces efforts pour démonter le système.
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Message par Invité le Jeu 8 Nov 2012 - 11:39

Quant au duo Froome-Wiggins ils ont compris qu'il ne fallait pas trop impressionner pour ne pas être trop suspecté.

Ben c'est un peu raté, surtout pour Froome.

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Message par nikoku74 le Jeu 8 Nov 2012 - 14:08

disons qu'on lui a gentiment dit dans son équipe qu'il ne fallait pas rééditer sa performance lors de l'ascension de la planche des belles filles...et puis ce n'était qu'une performance violente sur 6 kms et pas sur un col HC...
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