La sensation de réalité...parfois me manque.

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Message par Pieyre Ven 26 Oct 2012 - 23:33

Horacle a écrit:n'y a t'il pas défaillance ou erreur d'approche de nous définir par rapport à un test de Wais ?
On s'écarte un peu du sujet, mais je réponds en tâchant de recentrer.

Il ne saurait y avoir une définition de l'homme. Mais un test d'intelligence ou de personnalité nous donne des représentations compréhensives, pour parler comme les Stoïciens, c'est-à-dire des traits de caractère en adéquation (potentielle) avec des actions que nous pourrons mener.

pour avoir survolé ce forum, le formatage d'esprit est présent
Il ne sert à rien de s'en désoler ni d'en être découragé. Travaillons sereinement à déconstruire les formatages !

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Message par Pieyre Ven 26 Oct 2012 - 23:39

SoleilSombre a écrit:Pieyre, Faut pas pousser. Tu as une drôle de définition du réel !
Comment ça ? Nous percevons le réel par les sens, en le mettant en forme selon la raison, notamment selon un protocole précis d'actions à conduire, comme indiqué par Fusain.
Ensuite on peut perturber les sens, y compris le sens interne, pour percevoir différemment. Ce que j'ai lu au début au sujet de l'alcool ne me semble pas faux, d'ailleurs : quand on a bu, au moins durant un moment, on est plus près des choses, ou on en a l'impression.

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Message par Invité Ven 26 Oct 2012 - 23:45

Les stoïciens proposent des fondements fondés sur la raison et la nature,
la raison s'explique par la rationalité, mais ce forum est en contradiction en reprenant tes termes.

Le quotient intellectuel ne représente qu'un concept d'intelligence basée sur des critères, imaginées par quelques individus. JSF a prit le terme zebre et le forum s'appelle zebra.

T'imagines l'influence des individus qu'ils on entre eux?



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Message par Pieyre Ven 26 Oct 2012 - 23:52

Tout cela est un peu arbitraire, d'accord. Mais ce n'est pas en contradiction flagrante avec des conceptions plus élaborées. Nous avons réellement des contacts intellectuels privilégiés. Après, on pourrait sans doute grandement améliorer les structures.

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Message par Invité Ven 26 Oct 2012 - 23:52

Pieyre a écrit:
Comment ça ? Nous percevons le réel par les sens, en le mettant en forme selon la raison, notamment selon un protocole précis d'actions à conduire, comme indiqué par Fusain.
Ensuite on peut perturber les sens, y compris le sens interne, pour percevoir différemment. Ce que j'ai lu au début au sujet de l'alcool ne me semble pas faux, d'ailleurs : quand on a bu, au moins durant un moment, on est plus près des choses, ou on en a l'impression.

Bon, c'est mon inexpérience personnelle qui parle. Je n'ai jamais été ivre de ma vie et je n'ai jamais essayé de psychotrope. J'aurais du mal à me laisser dominer par des effets chimiques....
Cela me fait penser à certains peuples qui utilisaient les hallucinogènes pour atteindre le réel le plus élevé. Ils se mettaient en état de transe par ce moyen pour percevoir les esprits Smile On ne va pas aller jusque là. C'est une expérience similaire que tu proposes mais, évidemment, à visée scientifique.

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Message par Roland7 Sam 27 Oct 2012 - 21:56

Bonjour,

Ce que je trouve fascinant dans vos propos, c'est "l'enfermement dans la pensée".

La pensée ne peut pas saisir "la réalité". Qu'est-ce que la réalité ? Nous n'en avons qu'une représentation. La pensée définit et délimite des "objets" et des "relations logiques" entre ces "objets", là où n'existe qu'un flux d'énergie, des situations temporaires et en constante évolution. La pensée ne donne jamais accès qu'à une ou des facettes de "la réalité" ... A mon sens !

Les sens définissent un certain niveau de perception, ils ont une certaine "objectivité". Mais cette objectivité est teintée de manière forte par le contexte émotionnel, et surtout par la structure de perception inconsciente, issue de notre histoire psycho-biologique.

De la même manière, les émotions définissent un certain niveau de perception, donne des informations sur soi-même et le monde. Elles conditionnent largement la structure de perception inconsciente, issue de notre histoire psycho-biologique

Si je me penche sur la perception que j'ai "de moi", et de tout ce qui fonde/constitue ma "relation au monde", alors effectivement, aucune limite claire n'est définissable entre "le moi", et "le monde". Croire que/éprouver comme une réalité qu'il y "moi" et "le monde", radicalement séparé, est, en ce qui me concerne, une illusion d'optique, commune à un très grand nombre de gens !

Au delà des sens, au-delà de la pensée, au-delà même de la dimension émotionnelle, nous avons la capacité à générer/accéder une perception holistique et globale de "nous-même dans le monde". Fondée sur tout cela, mais le dépassant. Il y a en nous, une capacité à accéder à une dimension intuitive et unifiante, sous-jacente à l'expérience ordinaire (et commune) du "moi" dans le monde. On peut y accéder par un "affinement" de la conscience (pratiques méditatives, y compris corporelles, de présence à soi, prière, ...), un approfondissement de "l'écoute intérieure". Ce travail engage à la prise de conscience des émotions profondes qui conditionnent notre structure psychique (structure de perception inconsciente). Ce qui amène un déconditionnement de ce que nous croyons de nous-même et de notre perception du monde et de la relation que nous avons avec lui.
Essai d'illustration symbolique de ce que j'essaye de dire :
De connaître "le logiciel" qui modifie l'information et le traitement qu'elle subit avant de parvenir à "moi", fait que le "logiciel" (ce logiciel est le "moi" !) est transformé, tout comme l’information et son traitement ... du coup l'accès au "réel" (moi, le monde, le lien entre les deux) est ... meilleur ! (et ne sera jamais parfait !). Ou comme de découvrir que l'on a des lunettes déformantes sur les yeux, puis d'élaborer un processus de correction approximatif de l'image reçue, améliore la qualité de cette image ... par affinement successif ont peu aboutir à une "bien meilleure image" !

Croire que / fonctionner comme si :
"la pensée" pouvait définir "le réel" et le lien avec "la réalité"
est pour moi le signe d'un "logiciel" de traitement de l'information très limitée et insuffisant, et qui interdit toute définition/perception réellement pertinente du "moi", du "monde" et des liens entre les deux !

mais je dois avoir un "gros bug" dans mon propre "logiciel" ! Smile

Bonne soirée !
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Message par Pieyre Sam 27 Oct 2012 - 23:27

Tu as une curieuse conception du débat, Roland.

Quand il est question d'une conception C, qu'une personne a tenté de montrer A ⇒ C et une autre B ⇒ C, tu t'amènes, tout à ton idée de la question, et tu nous fais : mais pas du tout, vous avez tort, C n'est n'est pas vrai, et je vais vous exposer pourquoi.

Il faut que tu comprennes qu'il m'est assez pénible, dans l'hypothèse où c'est moi qui ai développé A ⇒ C, de chercher à comprendre quel peut bien être le rapport de ton intervention avec ce que je disais.
Si tu veux contester quelqu'un, disons moi, il faut que tu relèves les défauts ou bien de la conception A ou bien de l'implication que j'ai établie entre A et C. Sinon à quoi bon discuter ? Il te suffit de détailler ce que tu penses de C sans faire référence à nous.

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Message par Roland7 Dim 28 Oct 2012 - 16:33

Bonjour Pieyre,

Excuse moi de contribuer "au débat", à la réflexion sur la question lancée par Cherokee, à ma manière. En dehors de tes normes personnelles en tout cas, ce qui semble te déranger, en particulier parce que tu ne vois pas le rapport de mon intervention avec ce que tu disais.

J'essayais de dire :
1) que l'expérience de Cherokee peut se comprendre à partir d'une conception élargie du moi, de la conscience, de la dynamique psychique interne et de la manière dont nous vivons/interprétons la "réalité" à l'aune de nos schémas interprétatifs inconscients.
2) qu'il est possible en prenant conscience de ces schémas, ce qui n'est pas facile, ce qui demande du temps, et certaines pratiques personnelles, de prendre du recul par rapport à eux, de mieux se comprendre soi-même, et mieux comprendre la manière dont nous comprenons le monde et les autre ... du coup de mieux fonctionner avec nous-mêmes et en relation avec les autres et l'ensemble de la réalité.

Mon propos semble aller directement à l'encontre de ce que tu avais répondu à Cherokee :
En fait, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
Qu'il y ait une séparation entre ce qui est nous et ce qui n'est pas nous, c'est pour moi évident. Cela signifie déjà que j'existe et que le monde existe, ce qui n'est pas rien.
En effet, cette séparation, j'en prends conscience justement par les sens. Et en quoi consiste la réalité sinon en nos sensations ?
Quand on imagine une structure spatiale de la réalité, c'est par l'intellect, en relation avec la conscience du temps : un monde spatio-temporel qui se projette en moi, ou sur moi, à la frontière de moi disons, où je ressens les choses, et dans lequel à mon tour je me projette, c'est-à-dire où je réalise des projets.
Là où je peux comprendre qu'il y ait une différence, c'est dans la conscience fine des relations de topologie et de causalité : selon des sentiments d'étrangeté, de distance, d'inadéquation foncière de notre volonté et de nos possibilités, sentiments que je ne partage pas mais que je peux imaginer.
Pour moi, les sens, sont, à un certain degré "illusoires". Ex : pas un d'entre nous, vivant une même situation, et bien que percevant objectivement (sensoriellement) les mêmes choses, ne la comprendra, ne l’interprétera, n'y investira des enjeux émotionnels de la même manière ... Évident non ?
Et donc la "réalité" correspond au résultat de la filtration et de l'interprétation par notre système de traitement inconscient et conscient de l'information, de ce qui a été perçu, consciemment et inconsciemment. Elle ne consiste pas, en ce qui me concerne, en ce qui concerne aussi sans doute Cherokee, "en nos sensations".

Les sens amènent la perception d'un "intérieur" et d'un "extérieur" ... évident pour toi ! Mais le traitement de l'information faite postérieurement à la réception des messages sensoriels, signifie très clairement que notre "réalité" est une reconstruction intériorisée, à partir d'éléments choisis et investis de sens qui nous appartiennent, et n'a donc rien d'objectif. La manière dont nous percevons la réalité parle autant de "nous" (de notre fonctionnement psychique) que du "réel" (le "réel" étant le substrat dont tous nos sens et toutes nos perceptions tirent informations, et nous permettant de construire "notre réalité").

Nous avons en nous, des systèmes de représentations spatiales, émotionnels, sensoriels, corporels, projectifs et introjectifs, etc ... le tout traitant en temps réel, en fonction de l'évolution des éléments perçus, ... qui n'ont rien d'intellectuel.
J'entends par "intellectuel", la capacité à mettre des mots, à discerner une logique linéaire dans des processus, à aller d'un point à A à un point C, en expliquant pas à pas un cheminement. Ces systèmes ne fonctionnent pas ainsi, ils traitent l'information de manière globale et simultanée, et produise un "résultat" sous forme de perception immédiate, d'intuition, de compréhension "irréfléchie", mais "vraie". ex : tu reconnais l'expression émotionnel d'un visage, tu sais exactement les gestes (commandes motrices de tous tes muscles, contrôles et feed back sensoriel et de l'équilibre en temps réel) à faire pour attraper une balle ... l'intellectuel n'a rien à faire là dedans ! Et je n'ai pas introduis, dans ce "système", les paramètres de nos réactions émotionnelles automatiques ou non, qui modulent, après l'interprétation, notre réactivité à la situation (ici : le visage et l'émotion perçue, ou le contexte, l'investissement, etc, lié au fait d'attraper cette balle).

Je ne conteste personne. Chacun possède sa vérité. Mais, en ce qui me concerne, je ne peux aborder une thématique qu'en en prenant tous les éléments pertinents, en amont comme en aval, et collatéralement, et en détaillant ce qui me paraît signifiant de détailler. Désolé que tu te sentes mis en cause par mes propos.
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Message par Pieyre Lun 29 Oct 2012 - 5:31

Je crois que nous considérons la question de points de vue tellement différents qu'il nous est difficile de nous opposer de façon constructive. Personnellement, je ne pourrais pas contester ton discours autrement qu'en reprenant le contenu et même la forme de chacune de tes phrases, ce qui serait assez pénible, sinon pour étudier en quoi notre mode de raisonnement diffère.

Je sais qu'il est rarement souhaitable de dire : je suis ceci et toi tu es cela, parce qu'on risque de s'avancer un peu trop sur soi-même et qu'on ne connait jamais suffisamment l'autre. Par ailleurs, on se donne forcément le beau rôle. Mais je dirais que je suis plus analytique et toi plus synthétique, que j'ai une démarche plus extensionnelle et toi plus intentionnelle. Autrement dit je m'attache à la forme en limitant le plus possible le contenu envisagé quand tu t'attaches au contenu en usant de juste assez de forme pour cela.

Je détaille juste quelques points :

— tu pars d'une conception du moi et de la perception (incluant sensation et interprétation) de la réalité quand je présuppose une structure de raisonnement et que je constate des sensations élémentaires;
— tu considères que les sens sont illusoires quand j'expérimente que la souffrance est irrécusable;
— j'ai une aperception de mon existence quand tu distingues en l'esprit des représentations et des interprétations;
— tu limites l'intellect à la conscience, moi pas;
— tu envisages le fonctionnement global du système qu'est l'esprit selon la simultanéité, moi selon une hiérarchie de structure;
— tu identifies la vérité à l'opinion quand je la considère comme un jugement logique universel.

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Message par Invité Lun 29 Oct 2012 - 20:03

Débat permanent entre l'Essence et l'Etre. Les deux sont défendables : Epicure ou Platon ?
Vous ne vous trouverez jamais un champ de discussion commun Smile. Vous vous parlez dos à dos.

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Message par Pieyre Mar 30 Oct 2012 - 1:21

Ce n'est pas la première fois que je me vois obligé d'exposer le plus objectivement possible une différence irréductible de points de vue entre une autre personne et moi.
Même si l'autre n'est pas tout à fait d'accord, je ne me souviens pas qu'on m'ait alors jugé de mauvaise foi, ou on ne me l'a pas dit. C'est qu'un tel travail sur des structures ou des systèmes m'intéresse tout autant que ce sur quoi ils sont appliqués, et bien davantage que de batailler à ce sujet pour n'espérer gagner l'autre à mes vues que de façon minime.

Dans ma précédente contribution j'ai tenté de mettre en évidence deux démarches intellectuelles, parce qu'il s'agissait en quelque sorte d'un sujet neutre, la réalité.
Mais, quand il est question de morale ou d'esthétique, le contenu est moins indifférent. Essayez donc de caractériser l'opposition politique entre droite et gauche ou bien en art celle entre tradition et modernité sans qu'on sache immédiatement de quel côté vous vous situez ! Et pourtant là aussi il y a une dualité de points de vue; non pas que tout se vaille et que tout choix soit équivalent ou illusoire; mais je crois que de telles oppositions mettent en jeu des positions aussi fondées structurellement, qui peuvent être considérées comme aussi applicables en pratique. C'est-à-dire que la même personne, en fonction de la prise en compte de déterminations contingentes, pourra adopter ou bien l'une ou bien l'autre.

Ainsi il y a des oppositions fondamentales, que ce soit de forme ou de contenu, dont il serait intéressant d'établir la liste, – je veux dire dont il faudra que j'établisse la liste.
Tu pointes l'opposition entre être et essence, avec capitale ou non (je suis plutôt minimaliste sur ce point), où le verbe être est substantivé. Il faudrait préciser cela. En effet, il y a par ailleurs une opposition entre être et exister ou, ce qui n'est pas tout à fait pareil, entre essence et existence.

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Message par Roland7 Mar 30 Oct 2012 - 19:03

Bonjour Pieyre,

Tout ce que je peux dire, pour l'instant, c'est qu'à mes yeux, tu ne "comprends" RIEN. Rien de moi, que tu "interprètes" à partir de ta logique, franchement "hors sujet", à mon point de vue.
Tout comme à mes yeux, tu ne comprends rien de l'expérience intérieure de Cherokee. Tu le dis toi-même :
En fait, je ne vois pas très bien ce que tu veux dire.
Dans le message de toi que j'ai cité plus haut.
Je reprends tes propos :
Je détaille juste quelques points :
— tu pars d'une conception du moi et de la perception (incluant sensation et interprétation) de la réalité quand je présuppose une structure de raisonnement et que je constate des sensations élémentaires;
Je ne pars pas d'une "conception", je ressens la relativité du moi et de la perception de la "réalité". Tu es effectivement identifié à une "structure de raisonnement" connectée à des "sensations élémentaires". T'échappe les dimensions émotionnelles et intuitives, fonctions indispensable à la compréhension de la nature de la réalité, du fonctionnement psychique de l'être humain, au fonctionnement de l'empathie, qui permet d'être "en phase" avec l'autre. T'échappent aussi les interactions, les complémentarités, les dynamiques fonctionnelles, entre ces quatre dimensions/facettes de l'être humain, qui s'articulent autour de la fonction "conscience".
— tu considères que les sens sont illusoires quand j'expérimente que la souffrance est irrécusable;
Les sens ne sont pas "illusoires", mais ils n'ont rien d'objectifs. La souffrance est "une réalité" à un certain niveau (que je subis aussi), mais elle n'est pas inéluctable. La subissant, il m'est arrivé d'innombrables fois, de basculer "hors de la souffrance" par une profonde prise de conscience, révolutionnant ma manière de voir la situation.
— j'ai une aperception de mon existence quand tu distingues en l'esprit des représentations et des interprétations;
La réalité profonde de ce que "je suis" m'échappe. La plus proche définition pour moi, serait : une conscience en mouvement (en évolution). Pour moi, ton "aperception" de ton existence est tout simplement illusoire. Pas plus que moi tu ne sais réellement, objectivement "qui tu es".
— tu limites l'intellect à la conscience, moi pas;
La conscience est indépendante de l'intellect, de la pensée. La conscience est une fonction à part entière, indépendante des sensations, des émotions, de la pensée, de l'intuition.
Pour moi, tu limites ta conscience au contenu de ta perception visuo-spatiale, à la logique verbale linéaire, et à tes sensations.
— tu envisages le fonctionnement global du système qu'est l'esprit selon la simultanéité, moi selon une hiérarchie de structure;
Je perçois le fonctionnement simultané de l'esprit, comme un tout, cohérent, organisé en sous-systèmes, fonctionnant entre eux de manière structurée, plus ou moins hiérarchisés, en fonction des spécificités fonctionnelles conscientes et inconscientes de chaque individu, en lien avec toutes les dimensions de la personne (corporelle, émotionnelle, intellectuel, intuitive, et en tant qu'"être de conscience").
— tu identifies la vérité à l'opinion quand je la considère comme un jugement logique universel.
Il n'y a pas de "vérité" définissable, et affirmer la possibilité de "jugement logique universel" est, en ce qui me concerne, radicalement absurde et impossible (seul Dieu (en tant qu'être omniscient connaissant tout, passé et avenir inclus) pourrait poser un tel jugement ! Et ce "jugement" n'aurait aucune signification pour les humains limités que nous sommes). Une opinion, ne peut être qu'une vérité temporaire pour celui qui la formule. Tout comme une "vérité scientifique" est en réalité la meilleure hypothèse du moment.
Il n'y a que des vérités relatives ... qui, pourtant, se fondent sur une insaisissable dynamique de vérité en évolution (vue que l'Univers ne cesse d'évoluer, dans une complexité et une organisation qui dépassera toujours la pensée humaine ! Mais avec laquelle la conscience/esprit humain peut être en résonance/relation ...).

Voilà quelques réflexions, qui te permettront peut-être de mesurer à quel point les suppositions, affirmations, hypothèses que tu peux formuler à mon égard et à l'égard de mes propos, comme à l'égard de la psychologie des autres, sont pertinentes.

Bonne soirée.
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