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Message par franckvt Lun 15 Oct 2012 - 11:33

Je suis sur que beaucoup d'entre vous sont fait pour être spontanés, bondissant sur l'idée qui traverse notre esprit en arborescence.

C'est le cas pour moi à l'origine.
Mais je sais que ça peut agacer les gens, car des petits rebonds de spontanéité, il y en a beaucoup.
Alors, j'ai appris à étouffer un peu, car le malheur c'est que je me rend compte de suite quand j'agace,

Puis c'est l'alternance, soit je m'exprime à outrance et je me rattrape, soit je suis décidé à passer inaperçu pour etre juste accepté un temps,

Bref dans les 2 cas, c'est pas moi...être juste soi dans sa spontanéité c'est trés jolie sur le papier mais c'est pas si facile, car le décalage existe bel et bien.

Alors ? Entre se laisser aller avec la pleine conscience que quelquefois tu seras mal jugé, et se moduler dans certaine situation qui ne se prete vraiment pas aux "états d'âmes".

La frontière est à trouver...et comme pas mal de zèbres ont du mal à faire les choses à moitié, je suis sur que je ne suis pas le seul.

Toutes ces frontières à trouver...

s'observer rend critique envers soi
La critique de soi rend lucide et jugeant sur soi,
Etre lucide sur soi peut rendre dépendant du jugement des autres

Bref, la lucidité est une force non ? A partir de quel moment devient-elle une faiblesse ?


Voila, je serais heureux de connaitre votre avis, je me trompe peut etre...ressentez vous ce genre de choses ?

Franck

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Message par Invité Lun 15 Oct 2012 - 12:53

La lucidité devient faiblesse si on la croit absolue. De quelque lucidité que nous nous targuions, nous pouvons nous tromper, surtout que l'hypersensibilité agit comme des cailloux jetés à la surface de cette eau dont la lucidité est la transparence. Notamment pour se juger soi-même, il y a tant d'affect...
Et puis, il y a ce vieux corpus de valeurs (nullement "judéo-chrétiennes", plutôt conséquence de la propension de l'homme à devenir pisse-froid avec l'âge...) qui tendent à assimiler la lucidité, la clairvoyance, avec la désillusion, le pessimisme, le négativisme à tout crin.
Faisons un petit test : instinctivement, si on vous demande ce qu'est un jugement lucide sur soi-même, à quoi allez-vous penser en premier :
Conscient de ses défauts, conscient de ses limites et de sa petitesse, ou bien : Conscient de ses qualités, ayant confiance en lui, sachant s'appuyer sur ses points forts ?
L'homme lucide sur lui-même, l'imaginez-vous d'instinct sûr de lui, ou effacé, réservé ?

Ce n'est qu'un exemple : cela vaut aussi pour les jugements sur l'extérieur. Etre lucide vis-à-vis de l'état du monde, vis-à-vis de l'avenir, c'est quoi ? D'instinct, on associe le qualificatif de "lucide" à quelqu'un qui envisage des options très noires, anticipe misère et souffrance, et ne croit pas que quiconque réagira à temps.

Etc.
C'est un fichu biais qui oblitère ce qu'on appelle lucidité tout en en conservant l'étiquette. Mais, justement à cause de la lucidité, la vraie, nous croyons que ces jugements négatifs sont, eux aussi, fiables, justes, "équilibrés" (à l'image de ces repas qu'on appelle "équilibrés" mais qui ne le sont nullement en eux-mêmes, parce que faisant dans l'excès inverse).

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Message par franckvt Lun 15 Oct 2012 - 13:49

J'imagine cet homme lucide capable de discernement, et sachant trouver lui meme sa valeur, je trouve ton observation trés juste.

Une lucidité "sélective" axée sur des constats trop souvent négatifs....le mot "lucidité" ne correspond plus...

Tu me donne envie de répondre à ma question ! La lucidité est une force si elle nous conduit à un jugement juste des choses, sans affect, en pleine possession de notre libre arbitre.

Quelques observations fines et justes, mais séléctionnées trop souvent "à charges" contre nous-même, c'est peut etre ça que j'appelais à tord "lucidité"

Merci de ta réponse Fusain, tu as raison













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Message par .... Lun 15 Oct 2012 - 15:04

Cette interrogation m'a occupée pendant quelques années. Je souhaitais m'intégrer, "faire des efforts", comme on dit... Et j'en ai fait à vomir, à crever!

Puis, j'en suis venue à me dire que, finalement, puisque tout le monde a le droit d'être lui-même, ne se souciant ni d'être semblable à moi ni de me comprendre, je pouvais à mon tour me comporter comme ce que je suis, le plus naturellement du monde, tant que je ne blesse personne. Surtout quand la plupart des systèmes et des structures, conçus pour ces gens qui s'y trouvent à peu près bien, me demandent à moi déjà tellement d'efforts et de sacrifices.

Cela semble rude. Voire égoïste. Mais si, toi, tu brimes ta nature pour une chose ou pour l'autre, eux ne le feront pas de leur côté. Et plus tu t'interdiras de dire ceci ou cela, ou de réagir d'une façon naturelle aux stimuli, plus les gens trouveront encore que tu n'en fais pas assez pour devenir ce qu'ils sont. Tu t'épuiseras et n'obtiendras que souffrances et étouffement.

Enfin, je dis "tu" et je parle de moi... Wink

En gros, je suis bien certaine que tu n'exiges jamais des autres qu'ils aient ta sensibilité, qu'ils fonctionnent à ton rythme, qu'ils prennent le même soin intellectuel à développer les concepts, avant d'énoncer la moitié d'une théorie, etc. Et tu ne l'exiges pas parce que tu sais que ce n'est pas dans leur nature, qu'ils ne le peuvent pas.
Éh bien, je vais aller frontalement contre la vieille certitude qui dit que qui peut le plus, peut le moins, et j'affirme que, non, nous je pouvons pas le moins, sans qu'il nous en coûte aussi cher que de nous arracher un bras ou de flinguer nos neurones par paquets de douze. Qui peut le plus, peut le plus. Point.

Je dis les choses peut-être un peu trop abruptement, mais c'est parce que je les éprouve assez intensément. Cela dit, il n'y a dans mes propos rien de vindicatif : chacun sa nature mais chaque nature ayant le droit d'être, pleinement, ce qu'elle est, tant qu'elle ne cause de mal à personne.

Tant que tu ne fais ou dis rien de blessant ou irrespectueux, je ne vois pas pourquoi ce serait à toi de t'adapter aux autres. Smile

Chacun doit faire aussi des efforts pour accepter l'autre tel qu'il est. Wink

....

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Message par franckvt Lun 15 Oct 2012 - 19:05

Non c'est vrai je n'exige pas des autres qu'ils aient ma sensibilité, mais en revanche ça m'énerve en silence
Encore un domaine ou la spontanéité ne va pas être présente, encore plus pour un homme...
Les larmes aux yeux devant "la petite maison dans la prairie " !
C'est pas possible pour un mec de 42 ans , eh ben si...

Bref , c'est l'exemple typique ou tu peux pas vraiment te laisser completement aller...

Spontanéïté frustrée...je crois que c'est le cas de beaucoup ici ,









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Message par Invité Lun 15 Oct 2012 - 20:15

puisque tout le monde a le droit d'être lui-même, ne se souciant ni d'être semblable à moi ni de me comprendre, je pouvais à mon tour me comporter comme ce que je suis, le plus naturellement du monde, tant que je ne blesse personne.

C'est bien là le problème, car on n'a pas le droit du tout d'être soi : il faut être conforme. Le simple constat d'une différence (même pas affirmée, juste décelable) est déjà considéré comme une intolérable agression.

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Message par Mag Sam 20 Oct 2012 - 22:51

Spontanément quand je lis ça
on n'a pas le droit du tout d'être soi : il faut être conforme
j'ai des envie de meurtre !
Et j'irais pas voir un psy !
Gêné
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Message par .... Dim 21 Oct 2012 - 10:33

Fusain a écrit:
puisque tout le monde a le droit d'être lui-même, ne se souciant ni d'être semblable à moi ni de me comprendre, je pouvais à mon tour me comporter comme ce que je suis, le plus naturellement du monde, tant que je ne blesse personne.

C'est bien là le problème, car on n'a pas le droit du tout d'être soi : il faut être conforme. Le simple constat d'une différence (même pas affirmée, juste décelable) est déjà considéré comme une intolérable agression.

Il me faut préciser que me comporter naturellement a entraîné un choix de vie radical : je n'ai qu'un contact extrêmement limité avec les gens. (*)

Je crois que les gens ne voient même pas ma différence. Oserai-je le dire : ils s'en tamponnent hardiment. Ils parlent tout seuls en ma présence, en attendant que je valide gentiment ce qu'ils avancent. Pendant ce temps, je vis dans ma tête des histoires et aventures parallèles. Et j'espère que la séance ne sera pas trop longue. Le malheur étant que je les aime et qu'à leur façon, ils m'aiment aussi.

De toute façon, la majorité observe un fonctionnement qu'avec toutes la bonne volonté du monde je ne suis pas parvenue à comprendre. Je suis hermétique à leur logique, à leur démarche. Un genre de tupperware intellectuel : je ne comprends rien. Quand par miracle je crois avoir créé un lien, du sens, dans un discours, je me rends compte que c'est encore tout faux, n'importe quoi, que je n'ai rien compris. Et je suis constamment "sciee" par les saillies audacieuses que permet un raisonnement aussi étrange que celui-là.

Il m'est arrivé de vouloir être ainsi, mais même avec des médicaments très costauds, des "ralentisseurs" chimiques bien efficaces, rien n'y faisait. Je ne me suis pas adaptée. Constat d'échec.

Alors j'ai le choix entre l'hypocrisie (qui en est pour moi mais pas au sens commun, semble-t-il), la mort lente par étouffement ou la sincérité qui ne manquera pas d'être frustrante ou reçue comme agressive. "Ah ben, c'est sûr, si on ne peut pas discuter..." Si, on peut discuter, mais il faut rapporter tous les éléments liés à la problématique, sans cela, nous discutons de quoi?

Et me revient toujours en tête cet évènement typique des jours raccourcis de l'automne, où nous étions emprisonnés dans les classes et que la "maîtresse" allumait les néons aveuglants. C'était toute une meute unie parfaitement qui expirait d'une seule voix :"Aaaaah! On y voit mieeeeux!" Sur un ton un peu chantant. Je m'étais demandé si un genre de répétition ou quelque chose existait, à laquelle je n'avais pas été conviée.

Ils étaient spontanés (parce que, quelquefois, je réponds aux sujets postés), d'une spontanéité dont je disposais peut-être aussi, mais dans quel domaine? Comment être spontanée? Être spontané, c'est bondir de certitude, jaillir et exulter d'une joie de type "eureka"... Moi, je n'ai rien trouvé. Je cherche encore. Alors je ne suis pas très spontanée.

(*) Il serait inutile de me dire qu'il suffit de vouloir pour pouvoir (on m'a encore demandé hier, en toute anxiété, si je ne risquais pas de me désocialiser... Quelle blague! Étais-je socialisée, seule au milieu de tous?). J'ai voulu pendant trente ans et je n'ai pu que frôler la mort maintes fois. Le monde est fait pour tous, mais les systèmes qui en régissent la discipline de vie sont élaborés par et pour ceux qui sont en nombre. C'est la loi naturelle, finalement. Mais je ne compte pas en être une victime, alors les années de vie qui me restent, je vais les vivre en égoïste, je vais les vivre, tout simplement, en me contrefichant de ce que l'"on" peut attendre de moi.

Je n'aime pas parler de cela, je ne sais pas pourquoi je le fais ce matin et je ne garantis pas de pouvoir revenir ici ensuite.

....

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Message par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 13:23

« Les vieux croient à tout; les gens d'âge mûr mettent tout en doute; les jeunes savent tout. »
— Oscar Wilde

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 13:39

Lorsque je lis « spontanéité », je vois :

Un tableau champêtre, par un beau jour de printemps. Des enfants aux joues rouges qui courent, qui jouent dans les champs et l’herbe tendre.

Du linge frais qui sèche au soleil, un ciel bleu, le rire des lavandières. La vie est simple et douce.

La personne spontanée est claire, lumineuse, attirante.

J’ai un grand faible pour ce type de personnalité.

L’être spontané ne calcule pas mais improvise, aime tendre la main. Il est l’interlocuteur de choix avec qui on a envie de discuter, partager.
Il ne s’est pas composé un personnage lourd et poussiéreux, ne joue pas de rôle. Il est lui tout simplement.

La vie n’est pas un théâtre en ce qui le concerne.

Il devient cible parfois, souvent même, car cette fraîcheur peut être interprétée comme de la faiblesse et de la naïveté alors qu’il n’en est rien.

De toute façon son enthousiasme reprendra toujours le dessus car il est fort, sans en avoir réellement conscience.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 13:56

Je pense qu'on peut être spontané et méchant, malheureusement. Spontané et triste.

L'être spontané est vrai, et c'est tout.

Il ne calcule pas, il n'agit ou ne s'exprime pas comme on avance une pièce aux échecs dans le cadre d'une stratégie planifiée à N coups d'avance.
Il doit d'ailleurs être souvent un piètre joueur d'échecs. Laughing

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 13:59

Fusain a écrit:Je pense qu'on peut être spontané et méchant, malheureusement. Spontané et triste.


Ce que tu dis m'intéresse car venant un peu à l'encontre de ma conviction concernant la méchanceté à savoir qu'elle est à mon avis en général calculatrice.

Mais je ne peux pas dire que tous les "spontanés" sont gentils, ce serait impossible.

Je me penche donc sur la possibilité d'une méchanceté spontanée que j'ai ignorée surement à tort.

La méchanceté spontanée ne serait-elle pas plutôt une sorte de folie ? bounce




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Message par franckvt Dim 21 Oct 2012 - 15:10

Je dirais que si méchanceté spontanée il y a ....ça ne serait que de la colère.
La VRAI méchanceté ne s'aditionnerait elle pas obligatoirement d'une conscience net et assumée du mal que l'on est en train de faire ?

L'être spontané, s'il peut lui arriver de dire des vacheries ou même de gueuler plus que les autres , n'aura pour moi jamais ce type de méchanceté.

Moi, le vieux râleur me rassure, et l'homme poli et sophistiqué m'angoisse.

Ils étaient spontanés (parce que, quelquefois, je réponds aux sujets postés), d'une spontanéité dont je disposais peut-être aussi, mais dans quel domaine? Comment être spontanée? Être spontané, c'est bondir de certitude, jaillir et exulter d'une joie de type "eureka"... Moi, je n'ai rien trouvé. Je cherche encore. Alors je ne suis pas très spontanée.

Je crois avoir compris récemment que non justement, être spontané sans certitude...c'est ça qu'il faudrait arriver à faire ...enfin j'imagine, c'est moi qui ai posté le sujet lol...alors je tente de répondre ....à ma question.

Bref moi aussi je cherche.... une chose apparait clairement en tout cas, c'est que ce qu'on perd en certitude, on y gagne en spontanéité.











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Message par Mag Dim 21 Oct 2012 - 15:25

Very Happy
ce qu'on perd en certitude, on y gagne en spontanéité.
joli !
Je suis aussi ce que tu dis pour la méchanceté elle est construite pas spontanée...
Il y a de l'instinct dans la vraie spontanéité certains jugements appellent ça "méchanceté", je l'ai encore vu ce matin avec la souris que la chatte m'a amené et son jeux avec ... ou plutôt leur jeux...

Je ne trouve pas que l'exemple de la lumière au néon et de la réaction de la classe soit de la spontanéité c'est du "moutonnage"
à mon sens, la spontanéité c'est de ne rien dire en souffrant de cette lumière !

En regardant le "gros Robert" sur ce mot, j'ai été retenue par un élément de la définition : chez les romains "la tradition n'admettait que la discipline spontanée du groupe"...!!!

sinon les autres mots : libre, naturel, involontaire, instinctif, sincère, qualifient aussi "ce que l'on fait de soi-même sans être incité ni contraint par autrui" qui défini ce qui est spontané...

c'est sûr qu'une certaine éducation ne favorise pas la spontaneité, la tue même,
pourtant comme je trouve ça beau sans préjugés !
Et j'ai testé : on peu laisser à un enfant sa spontanéité tout en l'éduquant...
La mienne j'ai mis des années à la déblayer des coups de mon éducation...

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Dernière édition par Mag le Dim 21 Oct 2012 - 15:30, édité 1 fois
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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 15:29

Il me semble qu'on peut faire du mal par maladresse, ignorance, colère, mais il ne s'agit pas de méchanceté.

Donc oui, il est possible de faire du mal de façon spontanée.


La méchanceté, elle, est différente : organisée, calculatrice (je l'ai dit plus haut), elle repère les failles de l'autre, attend le "bon" moment pour entrer en action et donc ne peut se conjuguer avec la spontanéité.

Mon avis, un parmi tant d'autres.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 15:47

Méchanceté n'est peut-être pas le bon terme : brutalité, barbarie, agressivité.
Il y a quelques années, un sociologue avait voulu faire une étude - ou montrer certaines choses - il faisait une expérience consistant à monter dans une rame de métro à Paris, à une heure dense, et lancer un "Bonjour !" enjoué et bien timbré, pour voir la réaction.
Au troisième ou au quatrième wagon, un type d'aspect extérieur très comme il faut lui a allongé une droite en pleine poire et l'a fichu dehors juste avant que les portes ne se referment.
Vu la rapidité de l'action, il est peu douteux que cet homme ait été parfaitement spontané. Il s'est senti agressé, peut-être a-t-il cru que l'autre allait mendier - peut-on considérer que c'est déjà du calcul ? - en tout cas il n'a réfléchi à rien, il a frappé, fort, cette personne qui avait enfreint ce qu'il considérait comme son territoire. Pan !

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 15:52

Fusain a écrit:Méchanceté n'est peut-être pas le bon terme : brutalité, barbarie, agressivité.
Il y a quelques années, un sociologue avait voulu faire une étude - ou montrer certaines choses - il faisait une expérience consistant à monter dans une rame de métro à Paris, à une heure dense, et lancer un "Bonjour !" enjoué et bien timbré, pour voir la réaction.
Au troisième ou au quatrième wagon, un type d'aspect extérieur très comme il faut lui a allongé une droite en pleine poire et l'a fichu dehors juste avant que les portes ne se referment.
Vu la rapidité de l'action, il est peu douteux que cet homme ait été parfaitement spontané. Il s'est senti agressé, peut-être a-t-il cru que l'autre allait mendier - peut-on considérer que c'est déjà du calcul ? - en tout cas il n'a réfléchi à rien, il a frappé, fort, cette personne qui avait enfreint ce qu'il considérait comme son territoire. Pan !

Pan ! Laughing

Je ne sais pas. Difficile à dire.

J'envisage également le "coup de folie". Possible dans ce cas d'après toi ?

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 17:33

Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi une attitude agressive ne pourrait pas être spontanée...

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 17:54

Fusain a écrit:Pas du tout. Je ne vois pas pourquoi une attitude agressive ne pourrait pas être spontanée...

L'agressivité peut être dépourvue de méchanceté à mon sens.

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Message par .... Dim 21 Oct 2012 - 18:01

Vous allez me trouver affreusement mièvre, mais je viens de penser une chose que je vais poster en toute spontanéité et exactitude de termes :"C'est bon de les lire!"

"Les"... Vous.

Bon, un point de spontanéité! Very Happy
Je vais passer niveau 2 ... Si, si!

franckvt a écrit:Je crois avoir compris récemment que non justement, être spontané sans certitude...c'est ça qu'il faudrait arriver à faire ...enfin j'imagine, c'est moi qui ai posté le sujet lol...alors je tente de répondre ....à ma question.

Bref moi aussi je cherche....


C'est rassurant, je trouve.

Mag a écrit:à mon sens, la spontanéité c'est de ne rien dire en souffrant de cette lumière !

Ton analyse me parle, oui, parce que je crois que la spontanéité, en son acception de "sincérité" n'était pas vraiment présente dans leur comportement autant que dans le mien.

Il est vrai que la spontanéité recouvre à elle seule tellement de concepts...

....

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Message par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 18:04

Vous allez bien vite sur ce thème. Bah, oui, au fond, s'il s'agit de spontanéité...

Nous sommes tous plus ou moins spontanés, en alternant selon les moments ou selon la situation.

Mais je pense aussi qu'il y a une méchanceté spontanée, qu'on peut appeler brutalité, par opposition à la perversion manipulatrice.

Sur l'exemple du métro, je ne pense pas qu'il s'agissait de territoire, ni même de territoire sensoriel, dans la mesure où l'agresseur devait supporter un certain niveau de dérangement. C'est plutôt une question de seuil relativement à ce territoire imaginaire. Il a jugé que le sociologue dépassait des bornes subjectives.

Par ailleurs, je pense qu'on peut distinguer :
— l'agression, c'est un fait : c'est la violence commise ponctuellement, par opposition à celle commise dans la durée, qu'on appelle le harcèlement;
— l'agressivité, c'est une tendance à l'agression, ou ce qu'on juge comme tel.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:25

Pieyre a écrit:
Il a jugé que le sociologue dépassait des bornes subjectives.


Il pouvait être également sous l'emprise de drogues ou autre substance ce qui ne permettrait pas de retenir ce cas dans le contexte du fil.

Ou bien, peut-être souffrait-il d'une quelconque maladie mentale, là encore...

"Il a jugé" encore faudrait-il être certain qu'il en avait les capacités.

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Message par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 18:27

Sans doute, mais ce qu'on appelle jugement est basé à la fois sur des raisons et sur des émotions. Il peut y avoir très peu de raisons... et très peu de raison.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:33

paoline, tu cherches des hypothèses quand même assez improbables, là.
Un voyageur en uniforme gris de bon p'tit cadre européen à 8h du matin, tu as fort peu de chances qu'il s'agisse d'un individu souffrant d'un trouble mental aussi grave ou sous l'emprise d'une drogue.
Ajoutons que parmi les usagers réguliers du métro parisien qui prennent connaissance de cette anecdote, pas grand-monde n'est surpris, même si peu de gens reconnaissent (spontanément...) qu'ils sont d'accord avec le cogneur et auraient eu la même réaction si un gugusse était arrivé en lançant "Bonjour".
Frapper un voisin de métro parce qu'on estime qu'il a enfreint notre "territoire"... ben ce n'est pas si rare que ça.

Ta description me rappelle le mythe du bon sauvage, en fait.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:38

Fusain a écrit:paoline, tu cherches des hypothèses quand même assez improbables, là.

C'est-à-dire que j'aimerais en savoir davantage et là, avec ce que tu énonces je reste sur ma faim.

Aurais-tu un lien à proposer, quelque chose qui me permette de retrouver ce fait ?

Je vois arriver le jour où vous ne voudrez plus de moi Sad

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:41

Je vois arriver le jour où vous ne voudrez plus de moi

Pourquoi donc ?
Non, je ne retrouve pas de lien sur cette histoire, mais c'est inutile de se focaliser dessus. Pourquoi donc rejeter à ce prix l'hypothèse qu'il existe des personnes spontanément désagréables, égoïstes, brutales ou autre ?

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:44

Fusain a écrit:

Pourquoi donc ?
Non, je ne retrouve pas de lien sur cette histoire, mais c'est inutile de se focaliser dessus. Pourquoi donc rejeter à ce prix l'hypothèse qu'il existe des personnes spontanément désagréables, égoïstes, brutales ou autre ?

Je ne rejette rien, au contraire je cherche à comprendre.

Mon hypothèse est que la méchanceté spontanée n'existe pas. Tout est parti de là.

Sinon, j'ai conscience d'être fatigante.

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Message par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 18:46

On va même finir par croire que c'est spontané. Ah ah ah !

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:48

Pieyre a écrit:On va même finir par croire que c'est spontané. Ah ah ah !

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Fusain j'ai une autre question...

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:50

Mon hypothèse est que la méchanceté spontanée n'existe pas.

C'est ce que j'appelle le mythe du bon sauvage. Wink
Pour ma part, je n'y crois pas. Pas plus que je croie d'ailleurs à une "nature humaine" exclusivement faite de violence et de barbarie.

Du reste, une personne adulte, même "spontanée", est tout de même une personne qui a reçu une éducation, a un vécu. Elle n'est pas "à l'état de nature". Si elle est spontanée, elle se comporte sans calcul selon ce qui lui vient, mais cela ne lui vient pas de "rien".

Sinon, je ne te trouve pas fatigante, on débat et on n'est pas d'accord : c'est comme ça qu'on a des échanges riches.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:52

Spoiler:
je te laisse souffler un peu car j'ai une question importante et promis là je ne contesterai rien ...

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:53

Vas-y, mais je ne sais pas si je pourrai répondre tout de suite.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:54

Fusain a écrit:Vas-y, mais je ne sais pas si je pourrai répondre tout de suite.

Je cherche comment la formuler...

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Message par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 18:55

Quel suspens ! Roulements de tambour...

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:57

Pieyre a écrit:Quel suspens ! Roulements de tambour...

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:58

Dans dix minutes on doit décoller (on est invités)... Pitié pour mes petits nerfs. Laughing

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 18:59

Fusain a écrit:Dans dix minutes on doit décoller (on est invités)... Pitié pour mes petits nerfs. Laughing

Oui, oui ne t'inquiète pas je pense y revenir demain Smile

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Message par Pieyre Dim 21 Oct 2012 - 19:01

Ouf ! Je repose mes baguettes.

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 19:02

Spoiler:
paoline veut me demander pourquoi je fais toujours de la contradiction sur ses topics et elle a peur que je morde Embarassed

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Message par Invité Dim 21 Oct 2012 - 20:08

Fusain a écrit:
Spoiler:
paoline veut me demander pourquoi je fais toujours de la contradiction sur ses topics et elle a peur que je morde Embarassed

Spoiler:
Laughing

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Message par Invité Mer 24 Oct 2012 - 10:36

Je reviens sur la « méchanceté spontanée » (à laquelle je ne crois pas), pour développer davantage mon raisonnement :

Il nous est tous arrivé un jour où l’autre de nous faire « agresser » par quelqu’un, au moins verbalement, à un moment où ne nous attendions pas.
Très sincèrement dans ces moments-là, je me dis que la personne a surement un problème qui ne relève pas de ma compétence. De toute façon, je n’ai aucune intention de la prendre en charge.

Sans qu’on comprenne pourquoi, la personne « explose » ou plus vulgairement « pète un câble » et je me demande si elle-même a une idée du pourquoi elle agit ainsi.

Bêtise, comportement primaire, prise de substances particulières, les raisons peuvent être nombreuses.

Vous n’aviez pas remarqué cette personne, ou si peu, auparavant.

Mais, pour ce qui est de la méchanceté ce n’est pas la même chose :

Le méchant fonctionne sur le principe de « je détruis, en détruisant je domine et j'existe ». Or, pour détruire quelqu’un il faut le connaitre car en général ce qu’il vise c’est vous détruire socialement. S’il échoue, il peut envisager dans des cas extrêmes de vous détruire physiquement.

Pour vous connaitre, le méchant doit vous approcher , ce n’est pas en vous agressant qu’il y parviendra et il le sait.

Son approche va donc être séductrice. Il sait exactement où il va et connait ses intentions.

Un méchant qui échoue ne vous oublie pas. S’il vous retrouve 10 ans après, il essayera de mordre à nouveau. De toute façon même en son absence vous le sentirez roder autour de vous.

La méchanceté est lâche, c’est la raison pour laquelle le méchant agit rarement seul et prend soin de se faire des alliés avant d’entrer en « stratégie ».

Stratégie et spontanéité ne peuvent aller de paire. C'est ce que je souhaitais démontrer.


Vous allez peut-être me répondre : PN.

Le PN est juste une version plus sophistiquée par rapport à ce que j’ai écrit plus haut car, se présentant comme détenteur de la morale, son but est de vous faire croire que le mal vient de vous.



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Message par Invité Mer 24 Oct 2012 - 10:47

J'ai peur, en effet, que tu ne décrives qu'un seul et unique modèle.
D'autres sont beaucoup plus basiques et n'ont besoin que d'une information minimale sur toi :
- Es-tu le détenteur de quelque chose qu'il convoite (ne serait-ce que de la place pour avancer, du soleil, etc) ?
- Est-il plus fort que toi ?
Ce genre d'information peut se collecter par des réflexes, pour le coup, tout à fait pavloviens. La "méchanceté" prenant corps dans le fait que l'individu s'adonne aux conséquences de la suggestion d'agresser que lui a commandé son reptilien, en se jugeant légitime.
Je ne vois pas trop d'autre manière de décrire, par exemple, l'énergumène qui m'a chargé, jeté à terre et frappé dans une tribune de stade parce que j'interceptais une partie de son point de vue en cas de corner adverse.

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Message par Invité Mer 24 Oct 2012 - 10:51

Je suis désolée Fusain pour ce qui t'est arrivé, ce doit être terrible à vivre.

C'est très compliqué de disserter sur cette situation, donc je ne m'y risquerai pas.

As-tu pu être reconnu en tant que victime ?


Sinon, non, je fais bien le distinguo entre "méchant" et "pervers narcissique".

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Message par Invité Mer 24 Oct 2012 - 10:58

On ne va pas dramatiser non plus, mais sur le coup ça surprend, on va dire. Je pense qu'en fait cela traduit une stupidité tellement abyssale que je n'ai pas été tellement "atteint" : je n'ai pas à me poser de questions, cet individu était un abruti, dans l'injustifiable de la semelle à la pointe des cheveux, un point c'est tout.
J'ai pensé déposer une main courante et je ne l'ai pas fait. Mon père n'a rien trouvé de mieux à me dire que "tu avais FORCEMENT fait quelque chose qui justifiait (sic) qu'il te tape dessus". Mais bon. Eau canard plumes chiens caravane toussa.
Ce qui, je pense, intéresse ton topic, ce n'est pas mon positionnement de "victime", c'est plutôt le mécanisme de l'agresseur. Une autre fois, dix ans avant, presque jour pour jour, j'ai également été agressé autour d'un stade - à Bordeaux, mais cette fois-ci en raison de mon appartenance aux supporters du club visiteur. Tu me diras que ce n'est pas plus justifiable (surtout à 5 contre 1) mais le mécanisme est, là, beaucoup plus complexe, qui amène l'individu à construire une violence légitime (à ses yeux) à l'encontre du supporter adverse. Assez féodale (je dis bien féodale et pas médiévale) et barbare, mais culturelle. C'est encore un cas différent des deux premiers. Le vol avec violence, lui, s'intercalerait entre ces deux. Je vois une espèce d'éventail avec à gauche la méchanceté ou barbarie spontanée, à droite la méchanceté système, construite, élaborée; à gauche il y a mon agresseur "qui voulait voir", ensuite de gauche à droite on trouve un auteur de vol avec violences dans la rue, mes agresseurs de Bordeaux, et enfin seulement les cas que tu as décrits. Et tout cas de brutalité trouverait sa place ici où là sur ce genre de cadran... Est-ce que ça te parle ?

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Message par Invité Mer 24 Oct 2012 - 11:19

Même si je ne suis pas tout-à-fait d'accord pour le terme de "méchanceté ou barbarie spontanée", l'idée du cadran est excellente.

Le raisonnement de tes parents rejoint assez celui des miens : une fille qui se fait agresser est une fille qui provoque (je l'ai entendu maintes fois) ce qui ne m'est jamais arrivé mais j'ai souvenir de discussions particulièrement houleuses sur le sujet.

La victime responsable est un plat qui nous est servi un peu trop souvent à mon goût.

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Message par Invité Mer 24 Oct 2012 - 11:32

C'est très simple, j'en ai peur : cela permet de se protéger en se disant "si je ne provoque pas, je ne risque donc rien". Cela permet aussi de se simplifier la vie en se rangeant du côté de la force brute, ce qui constitue une économie d'énergie appréciable.

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Message par franckvt Jeu 1 Nov 2012 - 17:18

La spontanéité peut s’opposer à la maîtrise, 2 ambiances intérieures :

L’une, libre, détendue, avec soit une sorte d’inconscience enfantine, soit une conscience assumée.
L’autre, réfléchie, soit inhibée, soit manipulatrice, mais en tout cas vigilante.

Si je mets à part, l’enfant, J’assimilerais la spontanéité à quelque-chose d’assumé à l’intérieur, une « autorisation » à être soi-même, libéré du souci de la « réaction appropriée ».

Bref, un signe de confiance envers son mode de pensée, qui aurait été identifié et validé avant, comme étant « acceptable ».

Aimer avoir toujours la réaction appropriée, c’est aller chercher quelque-chose, c’est argumenter ou pour être reconnu, ou pour obtenir …

La spontanéité est une aération, un compliment que l’on se fait à soi-même, un risque assumé, qui poussera les autres à accepter ou pas, notre personnalité à l’état brut.

La spontanéité est donc, pour moi une des vertus de l’acceptation de soi.

Bon, grâce à vous et aux échanges riches que j’ai lu, j’avance sur mon sujet posté.

Je suis là depuis peu de temps, et c’est très agréable de lire vos réactions sur le sujet,

franckvt

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Message par Lido Ven 16 Nov 2012 - 11:06

Si je mets à part, l’enfant, J’assimilerais la spontanéité à quelque-chose d’assumé à l’intérieur, une « autorisation » à être soi-même, libéré du souci de la « réaction appropriée ».

Bref, un signe de confiance envers son mode de pensée, qui aurait été identifié et validé avant, comme étant « acceptable ».

Aimer avoir toujours la réaction appropriée, c’est aller chercher quelque-chose, c’est argumenter ou pour être reconnu, ou pour obtenir …

La spontanéité est une aération, un compliment que l’on se fait à soi-même, un risque assumé, qui poussera les autres à accepter ou pas, notre personnalité à l’état brut.

La spontanéité est donc, pour moi une des vertus de l’acceptation de soi.

Ce que tu dis me fais réagir. Je suis quelqu'un de très spontané, certainement trop d'ailleurs à mes yeux pour pouvoir être acceptée. Mais bon ....
Ce que je voulais dire c'est que je ne vis pas ma spontanéité comme quelque chose d'assumé. Je la subis !
J'ai encore un très long chemin pour apprendre à m'aimer et souvent les gens me disent "whaa toi tu es quelqu'un qui s'en fiche de ce que les gens pensent de toi !" Et bien, non. Je ne le vis pas comme ça.
Je ne maîtrise vraiment rien et ce n'est pas par choix que j'exprime mon point de vue. Ca sort tout seul. Et souvent j'ai même envie de me faire tatouer "tais-toi" sur la main histoire de me souvenir que parfois il est bon pour l'intégration de se taire.

j'ai vraiment du mal à structurer mon point de vue et j'ai l'impression de ne pas être très claire.
Enfin si vous n'avez rien compris je tenterai de m'expliquer un peu mieux Rolling Eyes

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Message par EmiM Mer 15 Jan 2014 - 20:02

en ce qui me concerne, je me trouve assez spontanée, je m'autorise globalement d'exprimer la majeure partie des choses qui me traversent, et assez souvent ça déplait et assez souvent ça provoque des réactions positives et négatives, mais surtout intenses à la hauteur de l'intensité que je mets dans mes propos, parce que je m'exprime rarement sans émotion. Personnellement je m'assume assez bien et je me respecte, et je m'écoute quand je sens que c'est mieux que je me taise pour différentes raisons, quand il n'y a aucun feu rouge intérieur qui s'allume et bien j'y vais et je vois ce qui se passe. Franchement de part mon fonctionnement (pas d'inhibition) je suis incapable d'évaluer si ce que je vais dire peut se dire ou non, comme je ne porte pas les jugements "classiques" et que je ne vois pas les choses comme les autres, c'est hyper compliqué pour moi de déterminer quand je peux dire ou pas tel chose et mon instinct marche que lorsqu'il y a de l'émotion, mais tant que l'on est sur un plan intellectuel, et bien y a rien à sentir et ce qui est assez drôle c'est que ce sont généralement mes propos qui vont faire émerger des émotions, parce que touchant à la justesse, à la vérité des choses, que je vois et que les autres ne voient, je vais ce qu'on appelle mettre les pieds dans la plat et je ne m'en aperçois qu'après coup. au départ je ne l'avais pas vu venir. Donc je ne peux être que spontanée, c'est ma nature et je ne sais pas comment faire autrement si je veux m'exprimer et me sentir libre d'être ce que je suis. Et si je choisis de me taire et d'observer, c'est que c'est aussi ce qui me convient, et que ça ne me frustrera pas de rester en retrait. J'aime participer, mais j'aime aussi observer, les deux sont dans ma nature. Et je choisis la position qui m'arrange suivant la situation. Mais je me sens moi dans les deux cas.
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