Re: Le surdoué, une arnaque mondiale pour vendre des tests de Qi

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 9:57

Premier appel d'une personne. Elle explique qu'elle loue un appartement, et que son locataire ne paie pas le loyer depuis des mois, qu'elle en dort plus, qu'elle se sent dépressive, et qu'elle sent qu'elle pense trop. Réponse de la psy : vous présentez toutes les caractéristiques d'une personne avec un haut potentiel qui s'ignore, et que la situation avec le locataire a peut-être déclenché un état de stress, et comme les surdoués sont ultra-sensibles, vous vivez la situation beaucoup plus mal que quiconque. WTF ???

Un peu caricatural, quand même.

L'arnaque, disons plutôt le danger, est de faire du QI l'indice d'une classification sociale : c'est scientifiquement et philosophiquement insoutenable.

Là, il y a un problème méthodologique dans le raisonnement. Ceux qui considèrent que le QI est un outil fiable pour détecter cette chose bizarre qu'on appelle douance n'en font pas l'indice d'une classification sociale, ça vient encore après, et de la part d'autres. Qu'une extrapolation ultérieure soit spécieuse n'est pas en soi un argument qui invalide la donnée initiale.
Il existe une méthodologie standard qui permet de définir si une espèce animale est menacée, à l'échelle d'une région, d'un pays, d'un continent, d'une zone biogéographique, et même du monde. Ces différents statuts étant calculés, ils peuvent être très différents d'une échelle spatiale à l'autre. Certaines personnes malintentionnées ne retiennent comme dignes d'être protégées que celles qui sont menacées à un niveau continental ou plus - ça en fait moins dont il faut se soucier. Est-ce que pour autant, la pertinence du jeu de données initiales est compromise ? Pire : est-ce que cela réfute en quoi que ce soit l'évaluation du niveau de menace à une échelle spatiale donnée ?

C'est effectivement un danger d'utiliser une méthode ou un résultat en-dehors de ses conditions de validité. Mais c'est aussi un danger, que de vouloir rejeter un outil en raison des risques de dérive qu'il présente s'il est mal utilisé. Pour la simple raison que tout peut dériver, à peu près tout. On peut tuer avec une scie, un marteau, une planche, un clou.

Quant à l'effet Barnum, c'est un peu la même chose : il ne faudrait pas qu'il devienne une espèce de réponse à tout bien commode et très déstabilisante. Quelqu'un qui se cherche, si tu lui renvoies sans cesse à la gueule, et par principe, "effet Barnum ! effet Barnum ! dès qu'il croit avoir trouvé quelque chose, il va faire quoi ? Ce que j'ai fait pendant des années : n'oser s'arrêter que sur les conclusions les plus auto-dévalorisantes, les plus effroyables. Parce que là c'est sûr, s'il se dit et s'il dit "je croyais avoir trouvé quelques réponses, mais non, je ne suis qu'une minable épave alcoolique", personne ne lui sautera dessus en lui criant qu'il se la pète en faisant dans l'effet Barnum. Cet effet, il trouve ses limites, quand même, quand on approfondit un peu le truc.

Suffit de voir le MBTI. Je n'accorde pas énormément d'importance à cette classification. C'est à peine si j'ai mémorisé la mienne. Par contre, je me suis amusé à parcourir les pages Wiki de la plupart des catégories, y compris celles qui se donnent des figures de proue historiques très valorisantes, et ben, je ne me reconnais dans aucune, hormis la "mienne" et dans une moindre mesure celle dont je suis très proche au vu du test. (Quant à JSF, ce n'est pas moi qui l'ai lu et m'y suis reconnu : c'est mon beau-père qui nous l'a passé en disant que c'était notre portrait craché...) Et là où c'est intéressant, avec le MBTI, c'est que contrairement au QI, les catégories n'ont pas de connotation de valeur : on en parle d'une manière complètement libre parce que personne ne s'est avisé de hiérarchiser et de prétendre qu'INFP c'était vachement supérieur, ou vachement plus "surdoué", qu'INTJ ou ESFP ou je ne sais quoi. Du coup, on ne barnumise rien du tout parce qu'il n'y a pas UNE catégorie dont on VEUILLE être membre.

On en revient donc à la démarche de JSF quand elle a remplacé le terme surdoué par le terme zèbre. Si on arrivait à se débarrasser de toutes les connotations indues de supériorité, si on arrivait à regarder la douance comme une caractéristique neutre, ni valorisante, ni dévalorisante, on ne se poserait pas toutes ces questions et on n'aurait pas, surtout, l'habitude de s'auto-dévaloriser pour compenser la "valorisation" induite par la douance et dont nous culpabilisons.

Assez d'accord sinon avec Petitagore sur Hitler. Le Hitler de l'imagerie populaire est un mythe. En simplifiant à bloc, c'est un mec qui s'était bâti un système assez déréalisé et qui l'a appliqué sans jamais faillir; mais il est passé pour un génie parce qu'à son jeu de roulette, il a commencé par enquiller les coups gagnants. En analysant ces coups de près, on constate qu'il avait le résultat juste en raisonnant totalement faux. Quand la roue a commencé à tourner, c'est-à-dire quand il a cessé de tomber sur la bonne réponse par hasard, tout s'est effondré.

par Harpo Ven 7 Sep 2012 - 10:20

Fusain a écrit: Et là où c'est intéressant, avec le MBTI, c'est que contrairement au QI, les catégories n'ont pas de connotation de valeur : on en parle d'une manière complètement libre parce que personne ne s'est avisé de hiérarchiser et de prétendre qu'INFP c'était vachement supérieur, ou vachement plus "surdoué", qu'INTJ ou ESFP ou je ne sais quoi. Du coup, on ne barnumise rien du tout parce qu'il n'y a pas UNE catégorie dont on VEUILLE être membre.

Ce n'est pas ce qui se lit ici où là, et notamment sur ce forum (et même si c'est dit sur le ton de l'humour), INFP c'est pas un gage de réussite parait-il Wink

Contrairement à d'autres profils bien plus avantageux...

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 10:40

Mouais, je l'ai plutôt compris comme une sorte de dérision liée au fait qu'il y avait beaucoup d'INFP ici.

par Fata Morgana Ven 7 Sep 2012 - 10:57

Le test est accompagné normalement d'un bilan, c'est lui qui parle bien plus que le chiffre. Ma fille a passé ce test récemment, et a été évaluée surdouée. J'ai lu le bilan, et c'est bien elle. Depuis, elle a pris confiance en elle et réussit tout ce qu'elle entreprend de timorée qu'elle était. Elle souffre de difficultés liées aux relations sociales, c'est vrai, mais comprend enfin que ce n'est pas de sa faute, elle aide les autres avec fruits et sait gérer ses variations d'humeur avec sagesse. Sa vie a été totalement remise dans la bonne orbite suite à ce SUIVI, PUIS ce test, PUIS ce bilan. Ça nous a coûté bonbon, mais les résultats nous réjouisssent, et elle est plus heureuse qu'elle ne l'a jamais été. Le reste, c'est de la polémique inutile.
Je sais qu'il y a de vrais cons, et qu'ils sont dangereux, et je suis content d'être capable de réfléchir plus, mieux, plus vite et d'éprouver plus et mieux que ces crétins. Désolé pour l'élitisme, mais j'ai eu à faire à trop d'abrutis pour avoir envie de leur ressembler ou même de les cotoyer. Ces connards ont failli me tuer !
Un scanner ou un IRM suffit pour constater le plus grand nombre de zones activées après une stimulation chez un surdoué.
C'est factuel.
Et par provoc j'ai envie de dire que je suis fier de faire partie de cette aristocratie qui échappe à la dictature de la médiocrité. tongue

J'arrive à un âge où je n'ai pas envie que le premier imbécile venu se mette en devoir de me faire des leçons.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 13:29

Il faut définir la médiocrité, et la provocation peut être utile par moment.

Un être faisant la manche dans la rue, certains verront de la médiocrité dans ce geste, moi je verrais l'espoir et d'une personne dos au mur, sans alternative.

par BR Ven 7 Sep 2012 - 13:59

kelenn a écrit: Aux dires des études cliniques réalisées depuis des années par les pédopsychiatres, les exercices de logique répétées sur les enfants "arriérés" ont fait leur preuve. D'un QI de 85 ou 87, ils atteignaient facilement celui de 110 ou 120 en l'espace de 2 ans. Le quotien intellectuel n'est pas une donnée eugéniste. Quant à l'intelligence en soi, peu de personne s'accorde réellement sur une définition.

Je veux bien les références !

Merci !

Smile

par nikoku74 Ven 7 Sep 2012 - 15:12

le test WAIS n'est pas fait que de logique, effectivement pour la logique l'entrainement aux tests pourrit le résultat. Mais il ne s'agit pas de faire comme Mensa ue de dire à 130 t'es bon à 129 t'es cuit. Le test doit être accompagné d'un bilan composant par composante, sinon seul il ne sert à rien que de frimer que t'as plus de 130 et que tu fais partie des 2% les plus intelligents, intelligence à définir en plus. Le but est de mieux se connaître et d'avancer pas de sortir un chiffre brut évidemment.

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 17:30

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 17:39

Le test est accompagné normalement d'un bilan, c'est lui qui parle bien plus que le chiffre. Ma fille a passé ce test récemment, et a été évaluée surdouée. J'ai lu le bilan, et c'est bien elle. Depuis, elle a pris confiance en elle et réussit tout ce qu'elle entreprend de timorée qu'elle était. Elle souffre de difficultés liées aux relations sociales, c'est vrai, mais comprend enfin que ce n'est pas de sa faute, elle aide les autres avec fruits et sait gérer ses variations d'humeur avec sagesse. Sa vie a été totalement remise dans la bonne orbite suite à ce SUIVI, PUIS ce test, PUIS ce bilan. Ça nous a coûté bonbon, mais les résultats nous réjouisssent, et elle est plus heureuse qu'elle ne l'a jamais été. Le reste, c'est de la polémique inutile.

+1.
La focalisation sur le chiffre, la réduction du test à un chiffre, ça entre déjà dans l'extrapolation de mauvais aloi. Le test de QI n'est PAS qu'un chiffre, c'est une exploration, certes imparfaite, de notre fonctionnement cognitif. Le test sert à ça, à la base : l'information qu'il donne sur nos fonctionnements n'est pas pertinente seulement pour les personnes ayant des troubles dans ce domaine...

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 18:41

Salud ! Beaucoup de posts depuis ma dernière intervention, je me vois contraint de répondre en diagonale pour ne pas y passer plus de 10h :-)

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Kelenn a écrit: Hitler était considéré comme un génie, et c'était un mégalo qui n'avait pas des qualités morales idéales... Et il y en a plusieurs dans son cas (les pervers narcissiques ?) ; comme certains médecins précurseurs qui n'hésitaient pas à faire des expériences horribles sur des êtres humains en temps de guerre.

Petitagore a écrit:Assez d'accord avec ce que tu dis, Kelenn, sauf avec ton argument du génie Hitler (non, je ne te soupçonne pas d'être nazi, je comprends bien que ça ne t'empêche pas de voir en lui un salopard).

Il n'y a pas d'argument du génie d'Hitler, ce n'était qu'un exemple, suivi d'autres exemples au sujet de certains scientifiques durant la seconde guerre mondiale.

De plus, ma phrase est passive ("était considéré... par..."), je n'ai jamais prétendu qu'Hitler était un génie, mais qu'il avait été considéré comme tel. Moi j'ai juste affirmé que c'était un "mégalo qui n'avait pas des qualités morales idéales" (c'est un doux euphémisme !). Je n'ai pas noirci le tableau, car je suis bien conscient qu'il n'était pas seul dans ce IIIe Reich. Ceci étant dit, pour être scientifique, il faut être un minimum intelligent, que ce soit en temps de guerre ou non...

Petitagore a écrit: Il n'a jamais été considéré par un génie que par ceux qu'il avait fanatisés

Je n'ai jamais dit le contraire. Ca représente environ toute l'Allemagne de l'époque, donc historiquement, je ne vois pas le malaise quand j'écris qu'il a été considéré comme un génie. C'est un fait.

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Fusain a écrit:Là, il y a un problème méthodologique dans le raisonnement. Ceux qui considèrent que le QI est un outil fiable pour détecter cette chose bizarre qu'on appelle douance n'en font pas l'indice d'une classification sociale, ça vient encore après, et de la part d'autres. Qu'une extrapolation ultérieure soit spécieuse n'est pas en soi un argument qui invalide la donnée initiale.

Au risque de me répéter, les tests de QI sont d'abord un outil médical pour détecter les retards de développement chez les enfants. Quant à ceux qui le considère comme un critère de discrimination sociale, l'Histoire s'en est déjà chargée.

Des générations d'écoliers au Royaume-Uni se sont vus accordées des filières arbitrairement à la suite de ces tests, aux USA il y a même eu des lois eugénistes concernant les immigrés, et qui devaient répondre à des tests de QI dans une langue qu'ils ne comprenaient pas. Ils devenaient ainsi soit balayeur, soit laveur de voiture, soit serveur, etc.

Les premiers hommes qui ont conçu les tests de QI étaient des eugénistes. Donc quand on les utilise dans un cadre qui est autre que purement médical, je pense être en droit de tirer la sonnette d'alarme. Il ne s'agit pas de méthodologie, mais juste d'Histoire.

Fusain a écrit:Quant à l'effet Barnum, c'est un peu la même chose : il ne faudrait pas qu'il devienne une espèce de réponse à tout bien commode et très déstabilisante. Quelqu'un qui se cherche, si tu lui renvoies sans cesse à la gueule, et par principe, "effet Barnum ! effet Barnum !

Au-delà de l'effet Barnum, il y avait un exemple très concret dans mon post, au sujet d'une personne qui pensait trop (car son locataire ne payait pas le loyer), et qui à la lecture du livre sur les surdoués, s'est autodiagnostiquée comme telle. Si ça, ce n'est pas de l'effet Barnum...

C'est exactement comme quand les étudiants en psychologie se voient toute sorte de maladies lors de leur première année Smile

On est ce que l'on fait. Si quelqu'un se cherche réellement, il n'a qu'à regarder ce qu'il fait de sa vie. C'est plus efficace que d'utiliser le QI comme une béquille existentielle.

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Fata Morgana a écrit: Le test est accompagné normalement d'un bilan, c'est lui qui parle bien plus que le chiffre. Ma fille a passé ce test récemment, et a été évaluée surdouée. J'ai lu le bilan, et c'est bien elle. Depuis, elle a pris confiance en elle et réussit tout ce qu'elle entreprend de timorée qu'elle était. (...) Le reste, c'est de la polémique inutile. (...) J'arrive à un âge où je n'ai pas envie que le premier imbécile venu se mette en devoir de me faire des leçons.

Ben si on prenait le temps de lire ce que j'ai écrit, plutôt que d'interpréter ce que je n'ai pas écrit, ça serait peut-être plus simple :-)

Ta fille était confrontée à des soucis importants, elle a passé ce test dans un cadre médical, maintenant elle va mieux : et bien c'est tant mieux ! C'est ce que je m'efforce de dire depuis tout à l'heure, ce test n'est qu'un outil de diagnostique qui doit aider à faire un bilan (comme tu le dis). Quant aux polémiques inutiles, il est vrai que l'eugénisme n'a pas tué tant de monde que ça, et n'a pas vraiment détruit de vies contrairement à ce qu'on pourrait le penser -_-!

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Brutus Raskolnikov a écrit:
kelenn a écrit: Aux dires des études cliniques réalisées depuis des années par les pédopsychiatres, les exercices de logique répétées sur les enfants "arriérés" ont fait leur preuve. D'un QI de 85 ou 87, ils atteignaient facilement celui de 110 ou 120 en l'espace de 2 ans. Le quotien intellectuel n'est pas une donnée eugéniste. Quant à l'intelligence en soi, peu de personne s'accorde réellement sur une définition.

Je veux bien les références !

Merci !

Je suis un passionné d'intelligence artificielle, et j'ai emmagasiné une masse d'informations dont je pourrais difficilement citer les sources. Que ce soit sur la plasticité du cerveau, sur les études sociologiques, sur les remises en cause scientifiques de l'hérédité de l'intelligence (qui ne dépasserait pas les 50%), et les études démontrant que certains facteurs peuvent réduire considérablement l'intelligence.

Bon j'ai un peu fouillé pour ne pas faire trop pouilleux. Il y a ce documentaire intitulé "QI, histoire d'une imposture" et qui est une tuerie.

Dès la 3è minute, on explique que les tests ne sont rien d'autres qu'un outil de diagnostique. Ca enchaîne avec l'exemple d'une gamine qui avait un retard de développement, qu'elle a réussi à combler en 2 ans (on n'a pas les chiffres de son QI par contre).

Elle est suivi par un psy de l'éducation nationale, Robert Voyalopoulos :
http://www.cairn.info/publications-de-Voyazopoulos-Robert--3386.htm

Dès la 17è minute, il y a une explication sur les origines eugénistes de ces tests (pour les sceptiques).

Vers la 45è minute, les scientifiques remettent en cause la complète hérédité de l'intelligence. Je cite :
"si vous enfermez un enfant dans un placard quel que soit ses gênes, il aura un grain de retard"

Sinon je conseille le livre "TV Lobotomie, La vérité scientifique sur les effets de la télévision", écrit par Michel Desmurget (chercheur français spécialisé en neurosciences). Son ouvrage est un régal, et fait vraiment froid dans le dos. Car à défaut de pouvoir définir l'intelligence, nous pouvons mettre le doigt sur ce qui nous rend stupide...

C'est un peu léger, mais ce sont des pointures, et il y a de quoi avoir une vue d'ensemble plutôt approfondie.

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Horacle a écrit:Ca me fait déprimer votre forum, donc j'ai un Qi supérieur à la moyenne et je dois réussir socialement et répondre à toutes ces hypothèses de ce monde mais je les aient déjà en tête.

Triste est mon sort, surtout dans le conformisme, mais étayer mes expériences n'est en rien négligeant.

Que dalle. Tu attends d'avoir une belle diarrhée, tu notes ton QI sur un morceau de PQ, et tu te torches avec :-) Le conformisme est précisément dans ce chiffre et dans ces tests, et je trouve certaines méthodes de marketing (les pubs en flash) assez vicelards (curieusement, personne n'a rebondit là-dessus).

Ils sont tellement omniprésents sur la toile, qu'il est difficile de ne pas y voir un phénomène social, et quand on a un peu de recul historique, ouep, faut bien s'attendre qu'un renard glapisse un moment ou à un autre ^^

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par Mag Ven 7 Sep 2012 - 20:35

Merci Renard ton argumentaire et ce documentaire sont très interessant pour mon instruction Wink

Je vais voir l'autre lien après

Ce que tu informe là vient dans la croyance que j'avais jusqu'au moment où je me suis fait prendre par l'approche de la douance, (pour dire large mon parcours depuis 6 ans)
Là elle s'est trouvée bousculée, sans pourtant lâcher...

cette croyance venait des expériences que j'avais faites et des lectures que j'avais mis en pratique pour moi et pour des étudiants, notamment L'intelligence créative de Ned Herrmann

elle est que la conscience n'est pas produite par le cerveau, que celui-ci comme tous les organes du corps -je dirais le corps entier, est un mécanisme en évolution permanente et que des bonnes conditions de vie et de bons entraînements à la comprendre nous rendais à tous notre génie,
...qui vient d'ailleurs : de la source du champ de conscience

j'écris sans travailler mon écrit, simplement mes mots expriment l'état de mon savoir du moment, spontanément décrit, sans réfléchir, je ne suis pas scientifique, je ne suis pas testée, je suis simplement née avec ces fonctionnements dit de Zèbres que j'ai voulu comprendre bien avant de connaître ce terme,
or je l'ai fait par d'autres approches que la douance jusqu'à maintenant, et ce que vous appelez douance c'est ce que j'appellais un fonctionnement normal rarement atteint et je mettais ça sur le dos de l'éducation, du pays, de la région, etc…

en fait plutôt qu'une problématique de protection des zèbres par une réforme que de toute manière l'éducation nationale à refusé de faire, (priorité au cerveaux gauche, aucun soin pour le reptilien, le limbique massacré etc)
je verrai mieux une problématique de multiplication des zèbres par une diffusion tout azimut de tout ce qui peux multiplier les intelligences Smile

par Invité Ven 7 Sep 2012 - 20:55

Mag a écrit: Merci Renard ton argumentaire et ce documentaire sont très interessant pour mon instruction
Je vais voir l'autre lien après

De rien

Mag a écrit: cette croyance venait des expériences que j'avais faites et des lectures que j'avais mis en pratique pour moi et pour des étudiants, notamment L'intelligence créative de Ned Herrmann

Ben dans le reportage, c'est ce qu'ils appellent "l'intelligence complexe", chose qu'aucun test ne peut calculer. Cela va de la capacité à composer de la musique, jusqu'à comprendre intuitivement des problèmes de maths, ou encore trouver des solutions heuristiques.

Du coup, je dissocie clairement QI et intelligence, ça n'a rien à voir. Les chercheurs le disent eux-mêmes, un Mozart avec un QI soit-disant de 168 aurait pu très bien râter leurs tests.

Mag a écrit: j'écris sans travailler mon écrit, simplement mes mots expriment l'état de mon savoir du moment, spontanément décrit, sans réfléchir, je ne suis pas scientifique, je ne suis pas testée, je suis simplement née avec ces fonctionnements dit de Zèbres que j'ai voulu comprendre bien avant de connaître ce terme

Pas de souci, moi je suis bien né goupil avec le fonctionnement d'un goupil ^^

par stab-i-stab Mar 18 Sep 2012 - 15:08

jouravliov a écrit:Le test de douance grandeur nature, c'est la vie.
Les surdoués du fric gagnent plus que 98% de la population
Les surdoués du sexe donnent plus de plaisir à leurs partenaires que 98% de la population
Les surdoués de la drague chopent plus que 98% de la population
Les surdoués du piano jouent mieux que 98% de la population
Les zèbres répondent mieux à des tests WAIS (entre autres) que 98% de la population
Les surdoués du bonheur ont plus le smile que 98% de leurs (dis)semblables

La liste est longue...

Et on peut être surdoué dans plusieurs domaines.

très bonne argumentation ;-à

par nikoku74 Mar 18 Sep 2012 - 15:23

encore faut il savoir que la douance peut nous atteindre nous...