Liberté d'expression

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Message par Invité Sam 18 Aoû 2012 - 7:31

Liberté d'expression 110


Dernière édition par Tom le Sam 25 Aoû 2012 - 19:55, édité 2 fois

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Message par mozarta Sam 18 Aoû 2012 - 8:26

Razz Oui comme tu le dis" la liberté d'expression est fondamentale". Mais justement si elle était totale c'est-à-dire dire tout ce que l'on pense sans retenu, certaines personnes parce qu'elles sont justement libres de paroles crieraient haut et fort leur mécontentement au moindre avis divergent, il n'y aurait donc pas de réconciliation des deux ou trois partis.Donc liberté totalement totale mauvaise idée, comme partout il n'est pas recommandé de dire tout ce qui nous passe par la tête d'où le diction de "tourner sept fois sa langue avant de parler",de plus certaines vérités ne sont pas bonnes à dire surtout si celles-ci n'ont pour seul but que de blesser.J' apprécie ta citation "l'avenir en sera plus serein"et suis complètement d'accord avec le fait qu'il ne faut pas prendre toutes choses à la lettres. La vraie liberté est celle de l'acceptation sans jugement des points de vue de chacun pas de s'en offusquer pour après se braquer.En clair avoir l'esprit ouvert.

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Message par Invité Sam 18 Aoû 2012 - 8:46

Pourquoi parler à la seconde personne, Tom ? Tu ne t'inclus pas dans les destinataires ?

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Message par Wise Dim 19 Aoû 2012 - 0:41

Je crois que un conflict entre humains est forcément fondamentalement irrationnel.
si il n'y a pas d'enjeu, de relation de dépendance, ou hiérarchique...
bref si 2 gens égaux discutent et que ça se transforme en conflict, c'est que les émotions ont été atteintes.
si on est purement rationnel et serein, il n'y a aucun sujet "tabou".

quelqu'un qui s'emporte n'est pas serein. (il faudrait qu'il aille se calmer dans un coin et qu'il revienne plus tard...
pour s'aperçevoir que ce n'était qu'un malentendu, une incompréhension, une erreur d'interprétation.
ça les z sont forts pour ça (quand l'émotion monte). autrement quand on est serein je crois qu'on se débrouille plutot bien question diplomatie.

Je ne vois vraiment pas comment (dans quel cas) la liberté d'expression pourrait être un problème.

il m'est arrivé de m'emporter au début de mon inscription sur le forum, je crois que la hantise d'être rejetté me déclenchait une peur énorme (terrifiant).
pis quand on fait confiance aux autres plus de problèmes...

sinon, ma période ado avant d'avoir découvert la zébritude et le forum, était abominable. Laughing
je suis doux comme un agneau maintenant. (c'est doux un z ? comme un cheval j'imagine (l'animal je parle hein))

ne venez pas sur le forum dans un état émotif perturbé (on peut devenir tres con dans ces cas là Laughing )
(plus facile à dire qu'à faire, vu qu'on perd sa lucidité)
en tout cas faites des pauses.

certaines vérités ne sont pas bonnes à dire
lesquelles ?
surtout si celles-ci n'ont pour seul but que de blesser.
but de blesser ? moi j'ai eu des envies de blesser qu'en cas de légitime défense (et encore).

reste à savoir si la première personne a réellement eu l'intention d'attaquer... ou si c'est moi qui ai mal interprêté.
ah, les interprétations... Laughing
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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 1:13

Je pense que liberté d'expression peut constituer un problème si elle dénonce par exemple des injustices dans des situations où même la vérité peut se trouver préjudiciable. Alors dans ce cas il faut se battre pour une cause qui nous apparaît louable, on entre en conflit là où une réconciliation semble risible car chaqu'un croit avoir raison.En conclusion où que l'on se trouve il y aura toujours des conflits tant qu'il existera des gens pour en créent.Tout dépend de la manière dont on dépeint le monde, de nos convictions propres à chacun. Là où il y a des divergences d'opinion, il y aura conflit tant que la tolérance n'aura pas assagi tout le monde.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 7:35

lesquelles ?

Imaginons qu'une personne s'inscrive ici et sur sa présentation explique qu'elle est en souffrance à cause d'un traumatisme que tu n'as pas envie de voir évoquer car cela t'est trop pénible. Serait-ce une bonne idée d'aller lui dire "tu me pètes les couilles, j'ai pas envie d'entendre parler de tes problèmes alors je veux que tu fermes ta gueule ou que tu dégages le plus vite possible" ?
Pourtant, tout est vrai dans cette phrase.

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 7:57

En effet, il faut faire preuve de civilité comme quand on est en société par respect de l'autre(cette notion étant souvent en contradiction avec le sens même de vérité).Conclusion, même si le respect de l'autre signifie par extension mensonge, la vie en communauté impose le sacrifice de ne pas tout dire.

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 8:05

scratch La civilité est plus fondamentale que la liberté d'expression, c'est la base même qui permet la vie en société.Ce n'est que mon avis.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 8:13

Pas forcément. J'ai fait exprès de forcer le trait pour montrer le problème d'un énoncé lui-même abrupt. Il aurait parfaitement été possible d'énoncer la même vérité autrement. Ou plutôt, ai-je réellement dit la vérité avec l'énoncé violent ? La brutalité, l'agression, font partie intégrante de mon message, donc de sa charge de vérité. Si je n'ai pas envie d'être aussi brutal, alors mon énoncé peut être vrai dans une partie de sa substance ("je ne veux pas que cette personne parle de quelque chose, je préfèrerais qu'elle parte plutôt qu'elle parle") mais faux dans le reste ("je veux qu'elle se sente suffisamment blessée pour s'enfuir, je vais le faire" - chose qui n'est pas écrite telle quelle mais qui est partie intégrante du message).
Au prix de ce genre de distinguo, on peut rester dans le vrai.

Et dans combien de cas ce qu'on considère comme "une vérité" n'est qu'un avis partial dont on est convaincu mais qui n'en reste pas moins un avis ?
Surtout dans ces proverbes : généralement, on sous-entend que la vérité est quelque chose qui ne fera pas plaisir à entendre. Par glissement, il y a beau temps qu'on s'est mis à considérer que le caractère blessant était un critère fiable d'identification de la vérité...

Mon cul !

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 8:35

Dans ce cas, cela dépend de l'effet que l'on veut avoir sur l'autre. Mais qu'est-ce que l'on considére de vrai?Tout est relatif. A partir du moment où l'on juge: peut-on associer subjectivité avec vérité? Quelque chose peut-être vrai pour nous et faux pour une autre.Ainsi le problème ne réside pas là?

mozarta

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 8:47

A partir du moment où on se considère en droit d'assener une vérité dont on sait parfaitement qu'elle ne l'est pas pour l'autre, ie une simple subjectivité, on entre dans un rapport de domination : on s'arroge le droit d'écraser la vérité de l'autre par la nôtre, rapport éminemment inégal, très différent du fait de confronter deux avis.

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 8:54

D'où le caractère blessant d'une vérité( peut-on parler de vérité?)si elle n'est pas partagée.On a donc du mal à l'accepter ce qui pourrait être à l'origine du refus causant la colère parce que justement on a sa propre idée sur le sujet.On pense avoir raison , on pense détenir la trompeuse vérité.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 9:12

On ne peut pas en rester à ce niveau-là.
Les choses que nous tenons pour vraies et dont la véracité n'est pas attestée sont innombrables. C'est le cas de n'importe laquelle de nos positions politiques, religieuses, philosophiques et de bien d'autres encore. En prenant en creux la position de Descartes, on en arrive à ce constat que c'est à peine si on peut être sûr d'exister (sa démonstration est parfaitement insuffisante); autrement dit, si on veut vivre, il faut bien, plusieurs centaines de fois par jour, se risquer à considérer une chose comme vraie sans garantie et quitte à se planter ou à remettre en cause et changer plus tard.
Si, à chaque fois qu'il y a sur le tapis un sujet sur lequel il n'existe pas de vérité unique matériellement démontrée d'une manière extérieure à nous, on doit s'interdire d'exposer nos idées respectives, il n'y a tout simplement plus rien sur quoi on peut communiquer. Penser qu'on a raison n'est pas un crime, c'est la chose la plus naturelle qui soit, sans laquelle on est condamné à passer sa vie sur une chaise, les bras croisés en répétant "je doute, je doute, je doute".

Ce n'est pas le fait d'avoir une idée différente de l'autre qui est dangereux ou criminel, bien que l'idéologie dominante actuelle cherche à nous le faire croire, afin de tuer les débats d'idées aux fins d'imposer un consensus mou et vide, que plus personne n'osera discuter; une juxtaposition de "j'ai ma vérité, toi la tienne, et n'en parlons suuuuurtout pas, confronter les différences est potentiellement trop dangereux, alors ne communiquons sur rien d'autre que les points de consensus, bien superficiels". Confrontons, au contraire, mais faisons-le proprement. Le relativisme absolu ambiant prétend interdire de débattre parce que dans débattre il y a battre et donc échanger sur des points de vue divergents serait obligatoirement "le terreau de l'intolérance et du conflit" (sic).
La tolérance, ce n'est pas esquiver et cacher la différence et encore moins interdire toute expression qui ne soit pas parfaitement consensuelle, ce n'est pas un univers lissé où jamais personne n'est en désaccord avec personne; ça, au contraire, c'est la pensée unique, ou plutôt la non-pensée, autrement dit, l'intolérance régnant en maître absolu.
Penser est dangereux. 100% des idées dangereuses ont été pensées. Le cerveau humain est le plus grand réservoir d'intolérance qui puisse exister : il faut interdire le cerveau !

La tolérance c'est accepter les différences et en vivre. C'est risquer de dire "je pense ceci, et je pense que j'ai raison", accepter que l'autre dise la même chose... et continuer à échanger. Pas s'enfuir en hurlant "c'est ta vérité, elle est relative, elle ne vaut que pour toi, alors je ne veux pas la connaître, vite on passe à autre chose".

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 9:53

Je trouve cela cohérent, vivre sans tabou,On ne peut pas fuir un problème, on retarde juste sa confontation, les gens ont peur de leurs propres réactions.Se maîtriser, se contrôler, voilà qui n'est pourtant pas compliqué mais notre société comme notre subconscient se construisent sur cette règle soyez dominant ou acceptez d'être dominé : c'est la loi du plus fort (pourquoi s'étonner? Le caractère animal reprend le dessus.)D'ailleurs le terme d'égalité est à reconsidérer moralement et par le système de hiérarchie sociale qu'on nous impose .De quoi remettre en question tout ce que l'on a batti. Est-ce parce que l'Homme n'a pas trouvé d'adversaire qu'il s'inflige à lui-même son propre système où certains sont bénéficiaires et d'autres déficitaires ? La domination entre les Hommes cache t-elle une solution?

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 10:04

Ce n'est pas vraiment de ça que je parlais.
En aucun cas je ne suis partisan d'une "communication" abrupte "je balance la vérité, dure, brutale, je suis sans tabou, moi monsieur". La confrontation dans la tolérance ne peut se faire que dans le respect de la dignité, la dignité de l'autre comme un autre soi-même. Ce qu'il faut combattre à tout prix, c'est le dogme qui dit qu'il vaut mieux cacher et broyer les différences et les divergences que de se risquer à une confrontation respectueuse. Ce n'est pas parce qu'on pense avoir raison contre l'autre sur un point qu'on se place au-dessus de l'autre. Ce n'est pas parce qu'on se propose de le convaincre qu'on veut faire régner un quelconque totalitarisme. Ce n'est pas parce qu'on pense que l'autre est dans l'erreur qu'on ne le respecte pas. Nier la dignité de l'autre, ce n'est pas s'affirmer en face de lui, c'est s'affirmer en marchant sur lui : en niant à ses idées le droit d'être posées sur la table de l'échange comme on y a posé les siennes. Par exemple, si on les a balancées de telle sorte qu'il se sente rabaissé et indigne de s'exprimer à son tour.

La règle est assez simple, c'est l'a priori bienveillant.

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 10:25

Oui mais c'est un risque important une confrontation respectueuse qui peut avoir de lourdes conséquences :il faut peser les mots et tournures c'est peut-être pour cela que l'on ne saute pas le pas.C'est peut-être pour plus tard dans notre histoire,des dirigeants parlant respectueusement des problèmes que d'autres s' évertuent à cacher . Ce serait un tournent dans notre humanité.

mozarta

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 11:25

Oui c'est un risque, c'est pour cela que le totalitarisme de la bien-pensance essaie de nous l'interdire. Avec cet argument massue que nous devons vivre à l'ère du risque zéro. Donc tous pareils, lisses, et indifférents.

Si on ne se prend pas en main pour le prendre, le risque, avec prudence, sagesse et bienveillance, on peut attendre longtemps.

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 12:25

Razz C'est bien vrai, mais sait-on jamais... ce que le future nous promet mystère, mystère.On pourrait se souhaiter d'être présent si ce changement a lieu car ce serait un grand renouveau auquel on assisterait.Mais en attendant, on peut toujours imaginer ce que serait qu'une vie où l'on peut se risquer d'échanger pas vraiment avec la liberté d'expression actuelle mais avec une redéfini, nouvelle et très belle:une lointaine vie d'utopie presque sans conflits.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 12:27

ce que le future nous promet mystère, mystère.On pourrait se souhaiter d'être présent si ce changement a lieu car ce serait un grand renouveau auquel on assisterait

Ce qui ne fait aucun doute, c'est que si on se contente d'attendre et de "souhaiter" tout en obéissant benoîtement à la doxa "pas de différences, pas d'échanges d'idées car c'est de là que naissent les conflits", le changement, on peut l'attendre longtemps, et personne n'en voudra plus, puisqu'on se sera sagement policés nous-mêmes jusqu'à avoir en horreur la moindre ridule de différence.
C'est ça, "Le meilleur des mondes". A nos yeux c'est un monde de cauchemar, mais ceux qui y vivent sont tellement formatés qu'ils se croient au paradis.

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Message par mozarta Dim 19 Aoû 2012 - 12:42

Ah les idées!Plus facile à concevoir qu'à réaliser.En fin de compte nous pourrons toujours dire qu'on a essayé.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 12:49

"mais ceux qui y vivent sont tellement formatés qu'ils se croient au paradis"

Je perçois, une forme de mépris, ou un jugement condescendant, dans tes propos, Fusain, ou est-ce une erreur de ma part.

Je ne pense pas, qu'ils se croient au paradis, mais ils n'ont pas les facultés, pour atteindre, un raisonnement, assez construit, pour trouver une alternative, sans copier, le comportement, ou les attitudes, d'autrui.

Ils suivent, sans réfléchir, en étant persuadé, qu'il ne peut y avoir, une autre alternative. Ce principe, est la résilience, au niveau social.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 12:54

Je parle des personnages du roman d'Huxley et pas des personnes réelles. Nous sommes encore très loin du Meilleur des Mondes, justement, et la majorité de nos concitoyens perçoit le problème et en suffoque.

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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 13:16

Belle parade ... ils ne perçoivent, que la partie, émergée de l'iceberg, ce qui est loin d'être suffisant.

Il suffit de constater, l'application, des règles, au pied de la lettre, ce qui démontre une docilité, des individus, à partir de ce constat, se rapprocher, d'une certaine utopie, est moins, probable, et puis si on suit la théorie, du déclin des civilisations, on a peu de chance, d'atteindre le meilleur des mondes, ou alors, il sera éphémère.

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Message par Waka Dim 19 Aoû 2012 - 13:47

+1 sur tous tes posts de ce fil Fusain.

En ce qui concerne le passage sur le meilleur des mondes, je pense qu'il parlait effectivement des personnages, mais je comprendrais l'amertume qui amènerait à penser cela de personnes bien réelles. Ce ne serait pas de la condescendance, juste un triste constat. On est pile dans la question de la liberté d'expression du coup, où il est difficile de s'exprimer sans être jugé Wink.

Après, pour répondre à Tom sur ce passage:

Je pense que la liberté d'expression est fondamentale.

Que si elle pose des problèmes entre les gens du forum (ou du monde?), c'est entre eux que doivent se régler les "problèmes", à deux. Une relation à trois, ça n'existe pas...

C'est l'idéal anarchiste. C'est un idéal que l'on pourrait à la limite croire réalisable si la préposition:

au fond, ce sont des intentions positives, même chez les plus affreux jojo

était vraie. Mais elle ne l'est pas, à cause, comme le dit Fusain, des rapports de dominance, et des personnes qui sortent de la confrontation d'idée pour tomber dans le totalitarisme (n'ayons pas peur des mots...). Il est facile de se convaincre que nos intentions sont bonnes ou qu'untel n'a pas respecté certaines valeurs qu'on pense suprêmes pour se dédouaner de notre incapacité à gérer nos pulsions égoïstes. Voici ce qui se passe lorsque chacun doit se débrouiller par lui même pour "gérer les conflits":

La loi du plus fort et la loi du silence l'emportent.

Sachant que le plus fort, c'est celui qui ne se passe d'aucun moyen pour faire régner sa propre loi, quitte à utiliser des moyens qui donnent vraiment envie de vomir.

Bref, je m'égare, mais c'est l'occasion de donner mon avis sur une remarque qui revient souvent de la part des membres les plus favorables à l'idéal libertaire. L'idéal, c'est beau, mais il faut être pragmatique, parfois, aussi.
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Message par Invité Dim 19 Aoû 2012 - 16:02

L'idéal libertaire, existe, mais pour une minorité d'individus, pouvant, "s'auto-suffire", sans contribuer, au fonctionnement de la société, par le biais du travail.

L'idéal anarchiste, repose, sur une conscience de la collectivité, primant, sur une conscience individualiste. Mais on pourrais, également le concevoir, comme l'auto-suffisance d'un individu, satisfaisant, ses propres besoins, nourriture, eau ..., ce qui reviendrait, à abandonner, toute forme de confort matérialiste, et technologique, donc une vie proche de la nature, ce qui pourrait être envisageable dans des communautés, indépendantes, et non dans une société de plusieurs millions d’individus, ou le fonctionnement, est d'autant plus complexe, et difficile à gérer.


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Message par Waka Dim 19 Aoû 2012 - 16:41

Hmm. Bon, moi quand je dis "membres les plus favorables à l'idéal libertaire", c'est un euphémisme pour dire "les anars", il ne faut pas chercher plus loin. Pardon de parler de manière cryptée...
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Message par Invité Ven 24 Aoû 2012 - 17:07

Je te pardonne. Pour être sérieux, personne t'as forcé à répondre, donc évite les "hmm"

P S : Mise à part si t'es de la catégorie des ruminants, je comprendrais dans ce cas là.

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Message par Waka Ven 24 Aoû 2012 - 17:31

C'était un "hmm" de type "laisses moi réfléchir", pas un "hmm" de type "meuh". Je voulais pas te vexer...
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Message par Invité Ven 24 Aoû 2012 - 17:38

Tu n'es pas obligé de le stipuler, et tu réfléchis avant d'écrire. Cela évitera les confusions à l'avenir. Enfin, c'est un conseil, après libre à toi, d'entreprendre ta syntaxe en fonction de tes préférences.

P.S : Au vue, de 2325 messages sur un forum, c'est ton égo qui parle.

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Message par Carla de Miltraize VI Ven 24 Aoû 2012 - 18:19


L'idéal libertaire repose surtout sur la responsabilisation de chacun, l'amour et le respect de soi, permettant de l'appliquer aux autres, c'est plus une philosophie de vie pour moi, qu'une politique basée sur l'auto suffisance. Ça passe par une évolution des consciences et tout le monde est capable d'avoir une prise de conscience Z ou pas.

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Message par Waka Ven 24 Aoû 2012 - 18:23

P.S : Au vue, de 2325 messages sur un forum, c'est ton égo qui parle.

Lol, mon ego avais décidé de laisser couler, mais au vu de cet ajout après édition, pas le tient...
"Bref". Je t'ai présenté des excuses, et précisé que mon but n'étais pas de te vexer. Mais bon tu as l'air sanguin, donc je laisse tomber les excuses, elles ont l'air vaines.
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Message par Invité Ven 24 Aoû 2012 - 18:31

J'ai édité, après je suis pas parfait, mais mes idées ne sont pas fixées et évolue, enfin bref, on peut toujours se battre sur un forum, mais j'en voie pas l'utilité. Déjà je voyais, pas l'utilité dictée par la société, de faire des études, mais je m'en suis bien sorti.

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Message par BR Ven 24 Aoû 2012 - 18:32

Je déclare Horacle vainqueur par K.O. virgulesque.
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Message par Invité Ven 24 Aoû 2012 - 20:01

L'idéal libertaire a plusieurs définitions, et certains prônent, l’égoïsme, et le refus de se soumettre, au bénéfice des autres, pour te répondre carla.

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Message par Harpo Ven 24 Aoû 2012 - 20:35

Oui, mais l'idéal libertaire qui prône l’égoïsme et le refus de se soumettre n'est il pas justement un idéal extrémiste, valable surtout pour soi, contre les autres ?

Cf la lecture de Sade par Pasolini dans Salo ou les 120 journées de Sodome...
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Message par Invité Ven 24 Aoû 2012 - 22:44

.


Dernière édition par Horacle le Sam 25 Aoû 2012 - 9:50, édité 1 fois

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Message par Bliss Ven 24 Aoû 2012 - 23:37

Brutus Sorel a écrit:Je déclare Horacle vainqueur par K.O. virgulesque.
lol!


(bon, pardon, je venais juste me marrer, je sors avant de me faire attaquer par Horacle)

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Message par Carla de Miltraize VI Sam 25 Aoû 2012 - 1:32

Bliss a écrit:
Brutus Sorel a écrit:Je déclare Horacle vainqueur par K.O. virgulesque.
lol!


(bon, pardon, je venais juste me marrer, je sors avant de me faire attaquer par Horacle)



La même, mais si on peut plus s'exprimer sur un topic qui justement prône la liberté d'expression, où va ton? Razz (hop le ptit smiley qui va bien)
Carla de Miltraize VI
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Localisation : Toulouse *** Se guérir de nos malaises de l’âme implique souvent une bonne dose d’humilité, d’accueil de la nature humaine et de sympathie envers autrui et surtout envers nous-mêmes. Daniel Desbiens

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Liberté d'expression Empty Re: Liberté d'expression

Message par Invité Sam 25 Aoû 2012 - 10:23

Je viens, juste constater que ce genre de message Bliss et carla, n'est en aucune manière constructif.

J'ai d'autres préoccupations dans la vie, qui ne s'identifient pas, à participer à un forum, et au delà de ça, je ne cherche pas à vouloir mettre quelqu'un "KO", un peu énervé hier, c'est les aléas de la vie, et j'ai aucun contrôle sur ça.

P S : On risque de me dire, que c'est la facilité de stipuler que c'est les aléas de la vie, mais je préfère la simplicité, c'est pour cela que je ne fais aucun effort pour m'adapter socialement, je laisse cette initiative aux plus courageux d'entre vous.

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Message par Invité Sam 25 Aoû 2012 - 10:43

Very Happy

J'aurais tendance à être d'accord avec tout le monde.

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Message par Invité Ven 1 Mar 2013 - 6:44


Tout point de vue est vrai.

Toute vérité est partielle.

À enregistrer jusqu'à la fin de ses jours?

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