Ce qu'on appelle "la foi"

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Message par coeurdekohai Lun 6 Aoû 2012 - 21:40

Bonjour,

Vous ne me connaissez pas beaucoup, parce que je poste peu, mais je vous lis parfois.
Ca fait quelques jours que je vis un gros "down" (de nouveau) et que je lis vos messages, mais que je suis incapable de participer.
Je pleure soudainement durant la journée sans trop comprendre. Je sens juste la douleur intérieure, la boule dans la gorge, etc.
Cet après-midi je me suis occupée en allant découvrir la culture du pays de mon séjour linguistique (UK). Je vais donc à une messe pour écouter la "famous" choral,
sans pour autant être croyante.
Et bien sûr, le larmes commencent à venir. C'est alors qu'il me vient comme une compréhension du sens de la vie pour moi : Je n'ai aucune foi.
Je ne crois en rien. Ni en l'être humain, ni en un esprit quelconque, ni vraiment à la réincarnation, ni en moi, ni en un saint, rien. Je comprends alors que rien ne me guide.
Je ne sais m'accrocher à rien pour avancer. Je n'ai pas de guide spirituel ou je ne sais quoi de ce genre.
Alors je me pose une multitude de questions. Est-ce nécessaire d'avoir une foi ? Est-ce la zébritude qui engendre ce manque de foi ? Suis-je trop critique ?
J'ai essayé de m'informer sur un tas de croyances autre que les plus connues (parce que je suis très critique envers celles-ci) taoisme, bouddhisme, chamanisme, magie noire, énergie, enfants indigo, satanisme, rastafarisme, etc. Mais rien ne m'aide vraiment à trouver un sens.
Comment trouver sa foi ? Est-ce cela qui me rend si mal sur Terre ? Est-ce cela qui permet de trouver un sens à sa vie ?

Et vous, comment est votre foi ?

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Message par Invité Lun 6 Aoû 2012 - 22:01

Je ferai très court : on a la même non foi. Au quotidien ça ne gêne en rien, mais en phase réflexion, c'est qd même étrange de ne croire en rien de particulier....

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Message par Invité Lun 6 Aoû 2012 - 22:04

Trouvez la foi? certain te diront que c'est bien, d'autres te diront que c'est s'avillir a une autorité: t'abandonner à quelque chose d'exterieur et le laissé donné un sens a tes questions.
C'est un peu le fond de ma pensée, aussi, je te dirait (fastosh le conseil :/) d'avoir foi en toi et en ta capacité a répondre a tes questions et notamment celle du sens.

de mon point de vue, laissez a d'autres le soin de répondre a des questions qui me sont personnelles, me semble un peu facile/faible.

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Message par coeurdekohai Lun 6 Aoû 2012 - 22:19

tramber a écrit:Trouvez la foi? certain te diront que c'est bien, d'autres te diront que c'est s'avillir a une autorité: t'abandonner à quelque chose d'exterieur et le laissé donné un sens a tes questions.
C'est un peu le fond de ma pensée, aussi, je te dirait (fastosh le conseil :/) d'avoir foi en toi et en ta capacité a répondre a tes questions et notamment celle du sens.

de mon point de vue, laissez a d'autres le soin de répondre a des questions qui me sont personnelles, me semble un peu facile/faible.

Oui c'est exactement cela. Comment peux-tu laisser qqun d'autre définir ta foi et suivre sans condition.

Mais je n'arrive pas à avoir foi en moi, je me suis tellement trompée, et je me trompe souvent sur les mêmes choses. Je doute de tous mes choix. Je ne sais jamais
si j'y arriverai. Je doute sans arrêt et c'est lourd.

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Message par coeurdekohai Lun 6 Aoû 2012 - 22:21

lex74 a écrit:Je ferai très court : on a la même non foi. Au quotidien ça ne gêne en rien, mais en phase réflexion, c'est qd même étrange de ne croire en rien de particulier....

oui très étrange.... J'arrête pas de me répéter "je ne crois en rien" pour pouvoir l'accepter, mais....

Comment tu fais pour te guider ? Savoir si tu es sur ton chemin ? Si tu trompes pas ?

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Message par Invité Lun 6 Aoû 2012 - 22:25

coeurdekohai a écrit:
tramber a écrit:Trouvez la foi? certain te diront que c'est bien, d'autres te diront que c'est s'avillir a une autorité: t'abandonner à quelque chose d'exterieur et le laissé donné un sens a tes questions.
C'est un peu le fond de ma pensée, aussi, je te dirait (fastosh le conseil :/) d'avoir foi en toi et en ta capacité a répondre a tes questions et notamment celle du sens.

de mon point de vue, laissez a d'autres le soin de répondre a des questions qui me sont personnelles, me semble un peu facile/faible.

Oui c'est exactement cela. Comment peux-tu laisser qqun d'autre définir ta foi et suivre sans condition.

Mais je n'arrive pas à avoir foi en moi, je me suis tellement trompée, et je me trompe souvent sur les mêmes choses. Je doute de tous mes choix. Je ne sais jamais
si j'y arriverai. Je doute sans arrêt et c'est lourd.
ha!, si, si j'ai bien foi en un truc, c'est dans l'erreur!

Je crois en la vertu et la richesse de l'erreur, loin d'être des défaites, les erreurs sont au contraire des richesses , des expériences et de l'humilité en barre (peut être un peu trop concentré Very Happy).

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Message par coeurdekohai Lun 6 Aoû 2012 - 22:55

Donc quand tu te trompes, tu l'acceptes facilement ?
Tu n'es pas perfectionniste ?

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Message par Invité Lun 6 Aoû 2012 - 23:03

coeurdekohai a écrit:Donc quand tu te trompes, tu l'acceptes facilement ?
Tu n'es pas perfectionniste ?
j'ai les étiquettes qui chauffent, j'ai honte, je suis en colère... etc...

Mais je me suis tellement trompé, tellement égaré qu'aujourd'hui, je sais que je me tromperais encore, par contre, j'ai put constater que quasiment toutes mes erreurs mon enrichi (par delà le simple constat, l'érreur est aussi la première source de sérendipité).

Au passage, c'est parce que je suis perfectionniste que je m’aperçoit de mes erreurs, il est probable que je me fourvoie encore sur de nombreux points, quand je m'en rendrais compte et que la frustration de m'être égaré une fois de plus sea passé, c e sera de l'expérience en plus engrangé, et j'en tirerais probablement des enseignement (peut ête faux d'ailleurs ^^).


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Message par coeurdekohai Lun 6 Aoû 2012 - 23:43

Comment arrives-tu à vérifier que tu t'enrichis ?
J'arrive pas du tout à la constater personnellement.

Bien sûr que perfectionniste et remise en question sont étroitement liés, comment ne l'ai-je pas vu ?

Si les enseignements sont donc faux, à quoi bon ?
Comment vivre en sachant que ce qu'on fait est incorrect ?








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Message par Invité Lun 6 Aoû 2012 - 23:58

Comment arrives-tu à vérifier que tu t'enrichis ?
je constate que je ne m’appauvris pas?.. peu être...
sinon, je sais que je me sert de mes expèrience passé pour jugé du juste et du moins juste.

Bien sûr que perfectionniste et remise en question sont étroitement liés, comment ne l'ai-je pas vu ?
mon propos n'était pas dirigé vers toi (dsl si il prétait a confusion), je disais basiquement que c'etait le perfectionnisme qui me faisait constater mes érreurs (en réponse a ta question si j'étais ou non perfectionniste)

Si les enseignements sont donc faux, à quoi bon ?
Razz , je ne dis pas qu'ils sont forcement faux, mais si certain le sont ils révéleront leurs vérités a un moment ou a un autre.

Comment vivre en sachant que ce qu'on fait est incorrect ?
l'interet d'apprendre tu veux dire? c'est de tendre vers le plus "correct" possible selon un référentiel qui évolue au grés de sa compréhension, non?

personnellement, je préfère ne pas me voiler la face plutôt que de faire semblant de croire/me persuader d'une vérité toute pondu.

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Message par coeurdekohai Mar 7 Aoû 2012 - 9:22

non pas de confusion, pas d'inquiétude.

Je suis complètement d'accord avec toi et d'ailleurs, ça me fait penser que je me suis égarée, à nouveau. J'ai oublié pourquoi j'avais décidé mon pseudo.... Ca a tout son sens avec tes propos.

Et sinon les autres ? une foi ?

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Message par Invité Mer 8 Aoû 2012 - 10:00

coeurdekohai a écrit:J'ai oublié pourquoi j'avais décidé mon pseudo....
-coeur de Cauet (fan d'animateur tv?)

-coeur de quoet? (quoi en patois)

-coeur de kōhai (jeune disciple japonais)

-coeur de ko Haï
->au jeu de go le ko est une position neutre qui peut être repris par l'adversaire
-> ou alors tu hais le KO

-coeur de chaos haï (haï signifiant vivant en hébreu)

-Coeur d'écho (kohai en verlant)

-...
Wink

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Message par coeurdekohai Mer 8 Aoû 2012 - 17:24

tramber a écrit:
coeurdekohai a écrit:J'ai oublié pourquoi j'avais décidé mon pseudo....
-coeur de Cauet (fan d'animateur tv?)

-coeur de quoet? (quoi en patois)

-coeur de kōhai (jeune disciple japonais)

-coeur de ko Haï
->au jeu de go le ko est une position neutre qui peut être repris par l'adversaire
-> ou alors tu hais le KO

-coeur de chaos haï (haï signifiant vivant en hébreu)

-Coeur d'écho (kohai en verlant)

-...
Wink


cheers lol!
Long hug

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Message par Imo Lun 20 Aoû 2012 - 12:24

Salut je passais dans le coin et je me sens assez proche de cette interrogation. J'ai compris récemment ce que c'était de vivre la "foi" et c'est vrai que ça fait une différence!
Je ne parle pas forcément de la foi religieuse mais de la croyance profonde que les choses et les évènements ont un sens, une direction, un but.
Je parle de "croyance" et c'est effectivement de cette ordre, car on ne peut-être sûr que les choses ont réellement ce but qu'on leur prêtent, ni être sûr du contraire. Pour ma part je suis à peu prêt sûr que les choses n'ont pas de sens, ni de valeur.

La vie est comme un immense jeu de société où chacun défini pour soi les règles du jeu, le but final étant comme dans tout les jeux: de jouer. Souvent on pense qu'on joue tous avec les même règles que la vie c'est "comme ça et pis c'est tout" et du coup on ne comprends pas comment font les autres pour avancer de la case "une" à la case "trois" (et avoir l'air en forme) alors que pour ça nos règles stipulent qu'il faut aux minimums faire deux hémorragies pour avoir le droit d'avancer aussi vite sans être éliminé. Quand on pense ça c'est souvent qu'on nous a transmis un système de règles, de croyance, qui marche pas très bien, où chaque tour forcément éloigne un peu plus de la victoire, parce que les règles stipules par exemple que l'objectif c'est la case-départ alors que le plateau de jeu est infini mais toujours vers l'avant.

En fait, je me dit que tout le monde a la foi (en tant que système de croyance permettant de donner un sens à sa vie) on ne mets juste pas ce mot dessus. Et il y a des formes de foi qui permette d'avancer en prenant du plaisir, d'autres qui te font avancer et souffrir, ou même parfois stagner (on s'en rend pas compte mais ça demande un putain d'effort!).

Comme piste de recherche je dirais, trouve quelqu'un que tu trouves heureux et motivés et apprend à le connaitre, et les endroits où tu peux te dire que tiens tu touches à une de tes croyances fortes c'est les endroits où tu te dis "non, avec ça je ne pourrai jamais être d'accord.".

Voilà mon point de vue!

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Message par Fata Morgana Mer 19 Sep 2012 - 8:31

" Il y a le problème religieux adulte, celui de l'homme éternel. Et nous verrons que les exigeances normales de cet adulte sont telles que celui qui refuserait toute solution comportant une adhésion de foi au mouvement même de son être se condamnerait dans des régions essentielles de sa psychè au silence à l'immobilité, à la mort." Etienne de Greef (Auteur que je ne connais pas par ailleurs.)

Nous qui pensons beaucoup avons tendance à remplacer Dieu par des productions de notre esprit. (Puis à les "adorer/idolâtrer: dire qu'elles sont la vérité) et nous prétendons ainsi penser par nous-mêmes, ce qui est inepte, puisque personne n'est l'auteur de son propre cerveau et que chacun pense en fonction de ce DONNÉ sans avoir aucun choix quant à ses caratéristiques et possibilités.
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Message par bepo Mer 19 Sep 2012 - 16:36

Intéressant ton post, bien que je ne sache exactement comment le prendre.

Le hic est malgré tout que la foi soit représentée le plus souvent par des productions humaines associées à une figure humaine, et même tout simplement qu'elle cherche à être représentée et communiquée.
Cela dit cela s’apparente à un raisonnement par l'absurde qui une fois maitrisé reste une méthode de démonstration parmi les plus élégantes quoique peu pédagogique.

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Message par Fata Morgana Mer 19 Sep 2012 - 17:14

"Ce qu'ON appelle la foi"...

"On" ne peut pas dire ce qu'est la foi. Tout au plus chacun peut dire ce qu'elle est ou non pour lui. ON est général. Ce qu'ON dit en général de la foi est du niveau de TF1. Mais que dis-tu TOI de ce qu'est et de ce que n'est pas la foi ?
Voilà comment poser la question de manière féconde il me semble.

Imaginons. Je suis mystique et théologien. j'ai examiné nuits et jours pendant des décennies des foules d'écrits et maîtrise le livre clé de ma foi sur le bout de la langue. Puis je me rends au lieu de culte. Là se trouve Mohammed Dupont. Il a sept enfants et travaille six jours sur sept. Sa femme est au foyer et il subvient aux besoin du ménage. Que saura t-il de ma foi ? Le célébrant peut-il même affirmer que Mohammed Dupont et moi avons la même foi ?
Cela pour illustrer le fait que nous ne pouvons tous en être au même point en ce qui concerne nos opinions sur la foi, alors même que peut-être elle repose sur des écrits identiques ! (Ce peut être ici une foi scientifique). Alors dire ce qu'ON appelle la foi, ça n'a aucun sens.

par des productions humaines associées à une figure humaine
Certes répond le mystique, mais bien qu'humaines, ces productions peuvent être inspirées. D'ailleurs, si on se penche sérieusement sur l'Évangile de Jean, est-on réellement devant une production simplement humaine ? La question est posée...
Ou bien il faut considérer que l'inspiration n'existe pas. Et le démontrer. Ce peut être un passionnant sujet de thèse. Wink
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Message par Le Breton Furieux Ven 21 Sep 2012 - 22:42

Salut Cœurdekohai,

J’ai vachement envie de répondre à un de tes posts Fata car je le crois hors sujet (gentiment hein, je veux juste alimenter la discussion, pas faire un faux procès) et comme j’ai tendance à suivre mon instinct, (une forme de foi en moi ?), je le fais.
Du coup sans sortir du sujet sur la foi, j’espère.

D’abord je voudrais apporter une précision personnelle qui me parait importante, la foi, qu’est-ce ? Par rapport à la croyance ?
La foi est, je pense, enfin en terme religieux, le lien à Dieu, ce lien d’amour qui te lie à Lui, quelque chose d’intime. De façon plus générale, je parlerais de conviction.
La croyance elle, toujours en terme religieux et toujours selon mon interprétation, se réfère à croire en des dogmes, des principes qui régissent ta vie, quelque chose de sociétal.
Il me parait important de faire la différence entre ceux qui croient et qui assènent, qui prosélytent, et ceux qui ont la foi, une forme de conviction interne, sujette à partage.
Je précise que je suis athée, de ceux qui pensent qu’aucune entité suprême n’existe, où que ce soit et encore moins qu’elle serait à l’origine de la vie; que ce que j’écris n’engage que moi sans volonté d’asséner et surtout pas de manquer de respect.
Voilà pour la précision.

Maintenant je te cite Fata :
Fata Morgana a écrit:Nous qui pensons beaucoup avons tendance à remplacer Dieu par des productions de notre esprit. (Puis à les "adorer/idolâtrer: dire qu'elles sont la vérité) et nous prétendons ainsi penser par nous-mêmes, ce qui est inepte, puisque personne n'est l'auteur de son propre cerveau et que chacun pense en fonction de ce DONNÉ sans avoir aucun choix quant à ses caratéristiques et possibilités.
Dieu serait-Il notre esprit ? Il est l’Esprit Sain certes mais les productions de mon esprit seraient Dieu ?
Je suppose que tu veux dire que certains remplacent Dieu par des concepts et prétendent dire la vérité. Alors tu parles de croyances, pas de foi (d’où mon impression de hors sujet).
Je pense que dire la vérité est impossible sans faire preuve de dogmatisme (et là je te rejoins), en sachant que disant ça, je le fais, question de délire surement.
Mais penser qu’il est inepte de prétendre que nous pensons par nous-même, et sous-entendre que nous ne sommes qu’échafaudeurs d’idolâtries et d’adorations me laisse perplexe, d’autant que le propos laisse à penser que seuls ceux qui ont des possibilités prétendent penser par eux-mêmes, enfin si j’ai bien compris.

Alors comment répondre au sujet sans flooder ? (et je viens de le faire, je m’en excuse par avance)

Coeurdekohai, avoir la foi et croire n’est, à mes yeux, pas pareil. Ressentir intensément ces instants d’émotions pourrait ressembler à une foi. La foi en l’intense, penser que ressentir avec intensité est plus important que croire en quelque chose, même si tu crois ne pas avoir le choix.
Croire que ne pas croire et ainsi ne pas avoir de guide est, enfin selon mon idée, une forme de dogme. Tu as foi en l’émotion et je pense que cette foi en l’intense peut être un guide, pour peu que tu t’accordes le fait que ça t’apporte.
Croire que ne pas croire égare est déjà une forme de croyance et par là aussi une forme de dogme, la preuve tu en souffres.
En ce qui me concerne j’ai la foi en l’amour, l’échange, l’expérience que peut m’apporter l’autre par sa différence, même si je crois parfois que l’autre c’est l’enfer, je garde la foi.
J’ai foi en mes capacités à comprendre, ma force si je souffre, foi en mon amour des autres, même si des fois j’ai du mal, je ne dis pas que c’est facile.
Avoir la foi est une forme de spiritualité car demande un travail sur soi, une recherche et par là une réflexion, sur soi, sur les autres.
Croire c’est renoncer à comprendre et accepter ce que les autres t’assènent, sans réfléchir, croire c’est s’emprisonner dans la pensée de l’autre.
Enfin je livre là ma réflexion et à aucun moment je ne prendrais le risque de croire que je dis la vérité, simplement j’ai foi en mes idées, sujet à critiques et discussion évidemment, question de délire interne et de partage…


Dernière édition par Factotum le Ven 21 Sep 2012 - 22:45, édité 1 fois (Raison : deux trois fautes)

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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 7:53

Je ne dis pas que nous ne sommes QUE des échafaudeurs de théories.
Il y a une "croyance" religieuse aussi; certains adorent des pierres, des lieux, des tombeaux même...

simplement j’ai foi en mes idées
CQFD

Non pas que TOUTES nos idées soient des idoles, mais nos idées ne sont sans doute pas TOUTE la vérité...
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Message par Le Breton Furieux Sam 22 Sep 2012 - 10:27


Ton CQFD voudrait-il dire que d'avoir foi en mes idées présuppose que je crois dire la vérité? Si c'est le cas, pour le coup, là, je ne suis pas d'accord.

Je pense ce que je dis, mes idées sont le résultats d'une réflexion, forcement j'en ai une certaine conviction. Ne peut-elle pas faire bon ménage avec une volonté de partage?

Je veux dire, ne puis-je pas avoir une certaine conviction sans croire en la vérité?

Avoir foi permet, en partie, de se définir, de savoir ce que nous sommes, est-ce la vérité?

Et puis, la vérité... C'est quoi? Ou est-elle? Qui la connait?




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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 10:36

J'ai ouvert un fil ou deux traitant de ce sujet. Je crois me souvenir que l'un d'eux s'intitule "la vérité". (Je ne préjuge pas ce disant de la qualité des interventions qui y ont eu cours.)

La question de ce fil est la suivante :
"Peut-on poser comme vérité le fait que personne ne puisse prétendre connaître la vérité ?"

Je veux dire, ne puis-je pas avoir une certaine conviction sans croire en la vérité ?
D'après toi ?

Quand l'apôtre Jean ose écrire: " je vous ai écrit petits enfants parce que VOUS CONNAISSEZ LA VÉRITÉ" Il pose une affirmation pour le moins audacieuse, à savoir que si, pour lui du moins, des personnes peuvent connaître la vérité.
Qu'est cette vérité ? Une personne apparemment, puisque le dieu de Jean l'affirme: " Je SUIS le chemin, la VÉRITÉ et la vie."
Choquant n'est-ce pas ? Very Happy
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Message par Le Breton Furieux Sam 22 Sep 2012 - 14:02

Choc? Shocked

Mmmmm, pas vraiment, ou alors celui de la découverte...

Mais restons dans le sujet, ne nous laissons pas égarer par cette vérité si tentante soit-elle.

Je te propose une opposition entre :

Avoir une conviction (la foi), réfléchir, penser et aboutir à une conclusion, aussi critiquable que possible, et

Croire en la vérité. Être sur que la vérité existe, refuser de la conceptualiser.

Et je pense que dans un cas tu t'ouvres aux autres, tu laisses la pensée de l'autre enrichir la tienne (échange d'idées) et que dans l'autre tu te fermes, tu risques d'être agressé par l'autre et ces concepts (opposition de croyances).

C'est une proposition d'accord, pas de dogme ni de critique, juste une idée que l'on peut mâchouiller, ou pas... Wink

T'en penses quoi?

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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 16:44

Être ouvert c'est bien, à condition de ne pas laisser entrer n'importe quoi.

"Toute position est négation" (Hegel je crois) c'est à dire que dès que je pose une affirmation, je nie comme non recevable ce qui est en-dehors de cette affirmation. Être hypocrite ou incertain, c'est le seul moyen de faire autrement. On peut devenir "politique" pour faire mine d'éviter les "oppositions de croyances", mais les oppositions de croyances sont aussi essentielles à l'échange que les mots "oui" et "non". Et toutes aussi inévitables. Je suis un pragmatique, si je dis "la vérité existe" je le fais forcément en lui donnant une contenu, et ce faisant, s'impose le fait que ce qui est hors de ce contenu est pour moi mensonger. C'est comme ça. La vie est dure et après on meurt... Wink Je ne peux pas dire oui à une conception sans rejetter les autres. A la limite, c'est même un fait de nature.
Une trêve n'est pas la paix : On ne peut pas faire de trêve entre les pensées des hommes qui se combattent dans tous les temps de l'histoire. Seule la vérité RECONNUE (et non contrainte) par TOUS peut apporter cette paix. Le compromis est toujours transitoire, comme le funambulisme.
L'histoire ? C'est le trajet du funambule. Seule sa fin apportera la juste conclusion.
"Passe oiseau, passe et apprends-moi à passer". Fernando Pessoa.
Dans l'ordre des valeurs, je préfère la vérité à la paix en cela que seule la vérité peut apporter une paix qui ne soit pas une simple trêve.
La vérité est à la paix ce que le cœur est à l'organisme: indispensable. L'occident fuit la notion de vérité depuis quelques décennies, il en a peur. Mais le mode de pensée et de vie qui découlent de ce renoncement sont sans doute pires à termes que ce contre quoi ils sont sensés nous prémunir. A quoi pensè-je ? Au fanatisme. Personne n'a jamais eu le courage de théoriser ce qu'est le fanatisme matérialiste et l'adoration de la marchandise, et pourtant chaque jour qui passe nous place en face d'une aliénation grandissante, à la fois sale, méchante, vulgaire, criminelle et désespérée. Aujourd'hui, des enfants tuent pour une cigarette. J'appelle cela un échec.
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Message par Doinel Sam 22 Sep 2012 - 17:05


Ayant rapidement abandonné les religions, ne pouvant avoir foi en quelque chose d'aussi futile que moi, j'ai depuis très longtemps essayé d'avoir foi en l'HOMME.

Tâche extrêmement difficile, qui demande une bonne dose d'aveuglement et d'idéalisme.

J'ai foi en la bonté innée de l'homme et recherche inlassablement ce qui peut expliquer qu'il en vienne à faire le mal.

J'ai foi en l'utilité du mal pour que le bien existe.

J'ai foi dans l'existence chez chacun d'entre nous d'une part lumineuse et d'une part sombre.

Chez certains, la part obscure rend encore plus éclatante la part lumineuse.

Chez d'autres, la part obscure a définitivement étouffé l'autre, mais il y a des raisons pour cela.

Si de rares individus ont totalement vaincu leur part obscure, je dois avouer que ce ne sont pas ceux qui m'intéressent le plus.
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Message par Pieyre Sam 22 Sep 2012 - 17:42

Je vous propose une distinction simple.
Avoir confiance en soi-même, c'est croire; avoir confiance en l'autre, c'est avoir la foi.

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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 17:58

Tâche extrêmement difficile, qui demande une bonne dose d'aveuglement et d'idéalisme.

Ta lucidité t'honore... Wink

Pieyre, tout cela n'est qu'une question de vocables. Ajouter foi, c'est investir en ce qu'on croit et compter dessus. Croire en soi pour moi relève plutôt de l'espoir.
La foi pour moi est le canal par lequel la survenue de la grâce est possible. C'est une acceptation profonde.
J'ajoute que c'est surtout à l'autre qu'on adresse ces mots: "je te crois".
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Message par Invité Sam 22 Sep 2012 - 18:01

Petite, j'ai été élevée dans la croyance catholique. A cette époque, j'avais la foi mais cette foi était dirigée vers une force transcendante, pas en un Dieu. J'ai perdu cette foi...Pour moi, la foi est une adhésion, une conviction intime en l'existence d'une force qui régit ce monde. Et la foi est un lien d'amour (comme le mentionne bien Factotum).

De l'intérieur, quelle est la différence entre avant et après ? Je ne me sens plus portée par cette force qui me faisait participer à l'universel...La solitude est immence et je me sens une petite goutte perdue dans cet univers si immense.
Dernièrement, j'ai lu un livre de Jung "La dialectique du moi et de l'inconscient'. J'ai trouvé que la matière est très intéressante...et on touche du doigt cet part inconnue de nous (qu'il doit Dieu ou pas).

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Message par Pieyre Sam 22 Sep 2012 - 19:12

Fata Morgana a écrit:Pieyre, tout cela n'est qu'une question de vocables.
C'en est une, mais pas seulement. Sinon pourquoi serions-nous si désireux de préciser nos pensées ? C'est un jeu très agréable de faire appel aux acceptions existantes pour ajouter quelque précision pertinente au débat. Mais c'est un jeu décevant, qui inhibe notre expression, la mienne notamment. Les acceptions sont diverses et contradictoires; aussi je peux contester tout ce qu'on voudra de façon argumentée; mais à quoi bon s'il n'est pas question de se contenter de jeter le trouble ou de l'emporter ?

Alors il s'agit pour moi de considérer les définitions et les usages des mots non comme des formes qui contiendraient un sens établi, mais comme des structures liées entre elles de façon plus ou moins intéressante, qu'il me faut réorganiser et réinvestir d'un sens, d'une sémantique correspondant bien à ce que je veux dire.

Par exemple, les expressions croire en ceci, avoir la croyance de ceci et être croyant relativement à ceci n'ont sans doute pas dans nombre d'usages la même extension sémantique, alors que selon moi elles devraient l'avoir. C'est une chance il est vrai, en ce que cela témoigne d'une recherche de sens que les formulations diverses ne font qu'approcher. Et je peux moi-même en profiter. Mais c'est une entrave aussi dans la discussion, dès lors qu'on s'y conforme de façon exacte.

Aussi il nous faire des choix, et donner du sens nous-mêmes. J'ai décidé, lorsque le débat touche à la philosophie, d'utiliser le verbe croire selon l'extension sémantique la plus large, c'est-à-dire avec l'intensité la plus faible. En clair, c'est le sens de « je crois bien que ». Ainsi je crois que je vais aller au bout de cette contribution, je crois dire assez précisément ce que je pense, je crois avoir soulevé des problèmes et trouvé des solutions acceptables, etc.

Ajouter foi, c'est investir en ce qu'on croit et compter dessus. Croire en soi pour moi relève plutôt de l'espoir.
Je ne suis pas en désaccord avec cela. Mais je dirais que croire comme ajouter foi se rapportent à l'investissement et à la confiance. On peut dire qu'il y a une différence quant à l'objet, l'intensité ou l'engagement que cela dénote.

La foi pour moi est le canal par lequel la survenue de la grâce est possible. C'est une acceptation profonde.
Ici je suis bien d'accord. Je considère le fait d'avoir confiance en l'autre au sens fort, même s'il y a une autre acception, qui correspond à un simple calcul. Avoir la foi, c'est d'abord aimer, c'est oublier son intérêt personnel, c'est s'abandonner.

J'ajoute que c'est surtout à l'autre qu'on adresse ces mots: "je te crois".
Oui, mais là je peux me livrer au petit jeu du langage. Quand on dit « je te crois », c'est qu'on croit pour nous-mêmes à ce que dit l'autre. Déjà « je crois en toi » est plus fort, parce qu'on pense rationnellement croire aussi à ce qu'il n'a pas encore exprimé. Et « j'ai foi en toi » est plus fort encore, parce qu'on s'engage à croire même sans estimer ou imaginer quoi.

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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 19:32

j'aime le jeu du langage. Le mot croire, et son pendant "foi" a été utilisé dans un cadre contextuel précis et réfléchi par ...ceux qui m'ont précisément transmis cette foi. Et j'ai le cul entre deux chaises: soit utiliser le mot croire selon l'acception courante qui a lieu de nos jours, soit dans le contexte qui lui a donné naissance. Ce même vocable ne recouvre pas alors les mêmes réalités selon que l'on est philosophe ou théologien.
On ne peut donc que dire ce que l'on met soi-même sous ce mot. Pour moi qui suis "oxydé" par MA foi, le mot foi est entouré de toute une galaxie connotative riche et complexe. Je ne l'emploie pas à la légère en général, puisque je lui prète un contenu extrêmement dense et sensible.
Donc le fait de s'accorder sur le mot est tout autant une méditation - puisqu'il s'agit d'éclairer des concepts - qu'une mise au point individuelle sur ce que l'on entend par là. Par exemple:
c'est qu'on croit pour nous-mêmes à ce que dit l'autre.
Je ne crois pas ici tant ce qu'il dit que ce qu'il EST. Cette nuance qui peut sembler forcée est pourtant très importante et me permet d'illustrer toute la richesse du terme à MES yeux. (Compréhension qu'il est au passage permis de ne pas partager.)
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Message par C12H23O2Na Sam 22 Sep 2012 - 19:49

Pieyre a écrit:Je vous propose une distinction simple.
Avoir confiance en soi-même, c'est croire; avoir confiance en l'autre, c'est avoir la foi.

Intéressant, mais ça me paraît incomplet. Je dirais personnellement que "la foi", pour moi, c'est le degré maximal de confiance que l'on puisse avoir en quelqu'un ou en quelque chose ; une confiance absolue, parfaite qui ne supporterait aucune remise en cause (parce qu'alors elle ne serait plus absolue - donc c'est plus fort que de la simple confiance).
Au-delà de notions de bien et de mal, je ne peux que constater la "force" que peut donner la foi aux personnes qui l'ont (et je parle de vrai foi, pas de bigoterie, de superstition ou de fanatisme - lequel est, à mon avis, une forme pathologique de la foi).
Je constate également que certains ont besoin d'une "source extérieur", alors que d'autres en ont une intérieur (foi en eux-même ou à une partie d'eux-même - comme leur intuition par exemple).
Je me demande d'ailleurs si les zèbres qui "réussissent" ne sont finalement pas ceux qui ont su garder leur foi en leur intuition exceptionnelle intacte depuis l'enfance... mais là je suis dans la spéculation pure Razz
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Message par Pieyre Sam 22 Sep 2012 - 19:54

Personnellement je crois bien n'employer le mot foi que lors de discussions comme celle-ci, et les formes du verbe croire pour un peu tous usages. Quand je perçois quelque impression, j'y crois, et quand je conçois quelque idée, j'y crois. Aussi je peux dire, même quand je suis convaincu de tout mon être : « je le sens, je le sais... c'est-à-dire que je le crois ».

J'ai essayé naguère, de façon assez détaillée, de distinguer, pour préciser cette croyance flottante, la conviction argumentée et la certitude apposée à ce qu'on croit. Mais définir un mot à l'aide d'autres oblige à définir ces autres mots, et c'est source de contestations sans fin.

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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 20:08

Serrer le fond d'un problème est passionnant. La foi est adhésion. En traduisant "hommes de peu de foi" André Chouraqui écrit: "Nains d'adhérence"... Very Happy
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Message par Pieyre Sam 22 Sep 2012 - 20:13

L'émotion et l'intuition sont sans doute les deux sources qui nous font agir.
L'émotion peut être ou non associée à l'existence de l'autre. Mais l'intuition ne serait que personnelle ? N'est-on pas pourtant dans une transcendance à soi dans la création de forme ?

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Message par C12H23O2Na Sam 22 Sep 2012 - 20:22

Pieyre a écrit:L'émotion et l'intuition sont sans doute les deux sources qui nous font agir.

L'intuition ? Comme je ne sais pas écouter ma propre intuition (j'ai assez vite appris à ne pas lui faire confiance, par la force des choses) je ne sais pas trop quoi en dire.

Pieyre a écrit: [L]'intuition ne serait que personnelle ? N'est-on pas pourtant dans une transcendance à soi dans la création de forme ?

Là, par contre, tu m'as perdu... Qu'appelles-tu "création de forme" ? La puissance/pulsion créatrice ? Pourquoi "de forme" ?


Dernière édition par C12H23O2Na le Sam 22 Sep 2012 - 20:24, édité 1 fois
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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 20:24

La "vision" (coup de grâce) tombe de haut en bas, l'intuition monte de bas en haut (pensée inductive), et l'inspiration est la coincidence de ces deux mouvements simultanés.

"Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut
et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas
afin que s'accomplisse le miracle de l'unité." Hermès Trimegiste. Tabula Smaragdina.
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Message par C12H23O2Na Sam 22 Sep 2012 - 20:27

Fata Morgana a écrit:La "vision" (coup de grâce) tombe de haut en bas, l'intuition monte de bas en haut (pensée inductive), et l'inspiration est la coincidence de ces deux mouvements simultanés.

Ou bien une dualité externe/interne ? La révélation venant de quelque chose "hors de soi", alors que l'intuition vient "de soi" ?
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Message par Pieyre Sam 22 Sep 2012 - 20:49

C'est intéressant cette dualité entre le sens ascendant et le sens descendant. Mais là, c'est moi qui suis un peu perdu entre les termes d'intuition, de vision, de grâce, de révélation et d'inspiration.

C12H23O2Na a écrit:Qu'appelles-tu "création de forme" ? La puissance/pulsion créatrice ? Pourquoi "de forme" ?
Parce que je considère l'intuition sous ses deux modes courants : en science et en art. Dans les deux cas il s'agit de créer, d'établir une forme nouvelle, qu'elle soit structure mathématique en adéquation avec une réalité qu'on appréhende ou bien expression qui pourrait dévoiler un sens de nature proprement esthétique.

P.S. — Mais il est vrai qu'on parle plutôt d'intuition dans le premier cas et d'inspiration dans le deuxième. Pour les rassembler, j'ai besoin du même terme. Lequel choisir ?

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Message par C12H23O2Na Sam 22 Sep 2012 - 21:00

Pieyre a écrit:P.S. — Mais il est vrai qu'on parle plutôt d'intuition dans le premier cas et d'inspiration dans le deuxième. Pour les rassembler, j'ai besoin du même terme. Lequel choisir ?

Hmm... je crois que l'inspiration a quelque chose de plus "élaboré" que l'intuition, un peu comme une sorte d'aboutissement qui serait parti de l'intuition, mais j'aurais du mal à expliquer cela clairement.
Disons que l'intuition serait à l'origine de l'inspiration, et cette dernière serait le "produit fini".
Ou alors ce sont vraiment deux choses différentes bien que liées (je pense qu'il y a une part d'intuition dans l'inspiration): l'intuition serait plutôt une force déductive (ça permet de "deviner") alors que l'inspiration serait créatrice (ça permet de "créer"), franchement je ne saurais dire Very Happy
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Message par Fata Morgana Sam 22 Sep 2012 - 21:08

Je pense que la citation de la table d'émeraude fournit une indication assez subtile de la chose. Je ne te cacherais pas que c'est un peu pour ça que je l'ai mise... Wink
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