Traits autistiques chez le zèbre

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Message par Invité le Lun 28 Avr 2014 - 16:39

princeton1 a écrit:J'ai un peu évolué dans mes réflexions, mais je pense toujours que l'intelligence est en spectre (comme l'autisme, d'ailleurs), et qu'il n'y a pas de "cassure" particulière, par exemple entre un QI<130 et QI >130, qui créerait une cognition différente des autres, mais simplement une augmentation... Tu penses à la pensée en arborescence : typiquement, je pense que plus on est intelligent, et plus on est capable de cette pensée, mais ce n'est pas Noir (linéaire) ou Blanc (arborescent). On peut être plus ou moins capable de penser ainsi... Dans ma tête, je vois une sorte d'étoile avec des branches qu'on peut colorier en partant du centre : une personne va pouvoir penser en remplissant une branche seulement, puis une autre branche, c'est la pensée linéaire, une autre va pouvoir avancer sur deux branches à la fois, etc. Et les surdoués peuvent toutes les remplir en même temps (arborescent)... Le terme d'arborescent ne me va pas d'ailleurs...

Pour moi, les surdoués (NT) ont une fonctionnement cognitif qui diffère quantitativement de la norme, parce qu'il est hyper/plus tout, mais pas qualitativement (d'une autre qualité), parce qu'elle reste similaire à celle des non-surdoués (NT)...

Pour faire une analogie (et grossir le trait), l'intelligence des surdoués est comme la lumière du soleil, là où l'intelligence des non-surdoués est comme la lumière d'une bougie... Ou plutôt l'intelligence est comme une flamme qui grandit... Il n'y a pas de qualité d'intelligence différente, seulement une quantité plus ou moins importante... Une flamme plus ou moins importante...

J'espère que j'ai été clair Smile
Dans le désordre: je suis presque d'accord avec tout (même ta répugnance pour le terme "arborescent") sauf ton analogie avec la bougie et le soleil, et j'ai une pinaillerie à objecter lorsque tu dis que la différence n'est que quantitative.

Je ne pense pas que les surdoués soient très éclairés (je plaisante Smile)... Tu dis qu'ils remplissent plusieurs branches de l'étoile en même temps... Potentiellement c'est bien, mais ça peut donner une pensée méli-mélo, fourre-tout, pas claire d'avancer sur plusieurs pistes en même temps. Il faudrait qu'en explorant chaque branche, ils soient capables d'appliquer la même rigueur que celui qui n'en explore qu'une pour choisir méthodiquement la meilleure idée. Explorer plusieurs branches en même temps ça permet d'être créatif, je crois, mais si on juge l'efficacité dans la capacité à raisonner correctement, c'est moins un potentiel de génialité que d'éparpillement à la base (la logique n'étant pas innée).

Là où l'éparpillement peut donner des merveilles, c'est quand d'une vue on se représente un certain nombre d'éléments qui n'avaient a priori aucun rapport entre eux dans notre tête. Cette vision, la rapidité de pensée qui permet de se représenter un plus grand nombre d'éléments pourrait amener à avoir une pensée qualitativement différente. Même l'éparpillement (nouveau terme pour nommer l'arborescence) mis à part, quelqu'un qui serait capable de se représenter plus d'idées en mémoire de travail, qui traiterait pertinemment ces idées pour en faire des synthèses, confronter les synthèses, traiter du traitement, de la discrimination des idées qui pourraient venir en plus grand nombre (l'espace de travail étant plus rapidement libéré pour étudier de nouvelles pistes) etc. C'est ce que j'appelle un "métapenseur", et aussi pour le coup une intelligence qualitativement différente.

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Message par Invité le Lun 28 Avr 2014 - 17:14

@Princeton: j'ai relu quelques uns de tes posts précédents et j'essaie de te comprendre. Je réfléchis et je suis même pas sûr qu'on puisse dire que les autistes aient une intelligence qualitativement différente... Certains autistes pensent visuellement, sont synesthètes (Je pense à  Daniel Tammet)... j'ai pas d'autres exemples en tête... Ce sont des particularités que certains NT ont. Que les autistes puissent développer des compétences spéciales par leur intérêts spéciaux, c'est une chose, mais est-ce qu'ils raisonnent différemment ? Qu'est ce qu'une intelligence d'une autre qualité (sans sous-entendu de meilleur ou moins bon (c'est pas faisable ce truc, je raconte des conneries, non ?)) ?

Pis c'est quoi de la quantité d'intelligence ??

JSF nous a mis du br** dans la tête ! Ces histoires de QI aussi ! Arrachez vos zébrures, rejoignez les hommes et femmes libres !

Ça suffit ces c********...

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Message par Harpo le Lun 28 Avr 2014 - 17:33

Ne pas oublier que quand l'on parle d'autisme sur ZC, c'est surtout d'Asperger dont il est question. Le spectre autistique est bien plus vaste que cela.
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Message par Invité le Lun 28 Avr 2014 - 17:35

Voui, je sais mais on parlait de surdoués NT ou autistes et de quantités d'intelligence. Mes questions restent valables. Tu as des idées ?

C'est comment l'autre forum ? ça a l'air mort, non ?

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Message par Princeton le Lun 28 Avr 2014 - 19:13

Pom a écrit:@Princeton: j'ai relu quelques uns de tes posts précédents et j'essaie de te comprendre. Je réfléchis et je suis même pas sûr qu'on puisse dire que les autistes aient une intelligence qualitativement différente...

Salut,

Ce n'est pas vraiment ce que j'ai écrit. Ce que j'ai écrit, c'est qu'ils avaient une cognition différente, qu'ils soient surdoués ou non d'ailleurs. L'autisme est un trouble du développement, caractérisé par une interaction sociale et une communication anormales, notamment.

Pour citer Wikipédia, "la cognition est le terme scientifique qui sert à désigner l'ensemble des processus mentaux qui se rapportent à la fonction de connaissance tels que la mémoire, le langage, le raisonnement, l'apprentissage, l'intelligence, la résolution de problèmes, la prise de décision, la perception ou l'attention".

Je note que le langage et la perception, par exemple, sont différents chez les autistes que chez les NT. Cela me suffit pour en déduire que leur cognition est différente de celle des NT, au moins sur certains points. Leur cognition n'est peut-être pas différente dans tous les domaines : ainsi, pour l'intelligence, je ne saurais te dire si elle est foncièrement différente de celle des NT.

Quant à cette intelligence des surdoués NT, chacun verra midi à sa porte : pour les uns, les surdoués auront "une autre espèce" d'intelligence, ce qui j'imagine pourra les enorgueillir. Pour d'autres, ils seront simplement "les 2% les plus intelligents", mais "de même espèce" (Idem pour la cognition, les émotions, la sensibilité, etc.)
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Message par Princeton le Lun 28 Avr 2014 - 19:18

Pour la cognition des surdoués, je me rappelle d'une image autre que celle que j'ai choisie, puisque tu ne l'aimes pas ( Wink) : les surdoués sont à l'intelligence ce que les très grandes personnes sont à la taille.

Autrement dit, les surdoués sont comme les personnes les plus grandes du monde, mais sur le critère de l'intelligence (ou de la cognition : mais en effet, il est difficile de parler de quantité... Même si en soit, l'hypothèse demeure valide...).

Leur grande taille n'est pas une taille "qualitativement" différente, ou d'une autre espèce ou une méta-taille : elle ne l'est que quantitativement.

Ils sont plus grands, c'est tout.
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Message par Vincenz' le Lun 28 Avr 2014 - 19:48

Sur un forum où tant de gens crient à l'oubli du QI, critère "trop arbitraire", incomplet et trop versatile, ta comparaison me paraît elle aussi plutôt étrange *-*
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Message par claudana le Lun 28 Avr 2014 - 19:59

Bonsoir,

N'ayant pas de réponse scientifique à la question je poste le témoignage en trois parties de :

Julie Marguerite.

Première partie : https//www.youtube.com/watch?v=AztlvuJ9WKO.

1 :Le syndrome d'Asperger (tentative de définition).

2 :Autisme et syndrome d'Asperger :un diagnostic pour quoi faire ?

3:Autisme et syndrome d'Asperger : idées reçues et préjugés.

Tout ce qu'elle dit à propos de vérité et mensonge ,trop de confiance et....me parle.

Une chose dont je ne savait pas me servir , jeune : regarder les interlocuteurs qui me " dérangent " plus que droit de mes yeux bleus , d'ou le renvoie que mon " regard fait peur ".Oui ,stratégie ,c'est comme ça. Etre jugé " différent(e) toute sa vie il faut s'adapter.  cyclops   Smile

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Message par claudana le Lun 28 Avr 2014 - 20:02

On me dit que la vidéo n'est plus dispo : je viens de (les regarder) !!
Facile à trouver.

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Message par Invité le Lun 28 Avr 2014 - 20:13

@Princeton: je comprends mieux ton point de vue à propos de la cognition des autistes. Je ne suis toujours pas emballé par l'analogie que tu as trouvé. Je me demande actuellement (et depuis plusieurs années) si les plus haut QI sont plus intelligents.

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Message par Vincenz' le Lun 28 Avr 2014 - 20:20

Oui et non, ça dépend de ta définition de l'intelligence, si c'est lié uniquement à la vitesse du cerveau alors la réponse est oui, si c'est l'intelligence en société (type... les valeurs morales, l'intelligence sociale...) alors non, tu peux même arriver à trouver des attardés mentaux (au sens... des très bas QI quoi) plus intelligents que les très hauts QI.
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Message par Invité le Lun 28 Avr 2014 - 23:19

Vincenz' a écrit:Oui et non, ça dépend de ta définition de l'intelligence, si c'est lié uniquement à la vitesse du cerveau alors la réponse est oui, si c'est l'intelligence en société (type... les valeurs morales, l'intelligence sociale...) alors non, tu peux même arriver à trouver des attardés mentaux (au sens... des très bas QI quoi) plus intelligents que les très hauts QI.
Je ne crois pas que ce soit si simple. Je crois que tu joues sur les mots.

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Message par Vincenz' le Mar 29 Avr 2014 - 0:10

ça dépend de ta définition de l'intelligence

Je ne joue pas sur les mots, je joue sur le mot. Est-ce que l'intelligence c'est l'habilité à cacher ses émotions, l'habilité à en ressentir, à transformer ses idées en réalité ou la qualité de celles-ci... c'est un débat sans fin, le mot "intelligence" a des dizaines de définitions, si la seul vrai définition est celle qui entoure le tout alors nous sommes tous humains et, à ce titre, soit stupide soit intelligent, selon le point de vue, mais nous sommes tous sur un pied d'égalité, si nous ne parlons que d'un (ou de plusieurs) types d'intelligences, comme celles que le QI analyse par exemple, alors la le pied d'égalité n'existe plus... à toi de choisir la définition qui te plait le plus...
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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 1:05

Je crois pas que ce soit un mot fourre-tout. L'intelligence c'est la faculté de concevoir par l'esprit.

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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 1:35

Mais qu'est-ce que l'esprit (prout) ?

(ouf un message me pare-balles)

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Message par Vincenz' le Mar 29 Avr 2014 - 3:01

Ironiquement, je vais te poser la même question que la personne au-dessus, qu'est-ce donc que l'esprit ? Il y avait un topic sur la discutions entre conscient et inconscient, dans cette discutions, où se situerait-il, cet esprit, serait-il l'inconscient seul, sorte d'être n'étant pas, le conscient seul car seul lui est considéré comme ayant le "libre arbitre" ou la symbiose entre les deux, l'être et l'humain, afin de transformer l'imaginaire en réel... en faite, ça n'est pas très important, si l'on trouvais une réponse à ça, pourrait-on limiter l'intelligence à un attaque de conception en négligeant bien d'autres facteurs, en divisant le comportement humain en deux catégories "comportements intelligents" et "comportements stupides" ? En plus, ta proposition ne comprend même pas toutes les "intelligences" portant ce nom (je ne vois pas de conception dans l'intelligence sociale ou dans la majorité des éléments de la théorie des intelligences multiples de Gardner).

Et puis, même si Star Wars ne nous a pas aidé pour ça (Jar Jar...), je crois que pour beaucoup de gens, l'intelligence est ce qui différencie l'homme de l'animal, donc c'est uniquement le libre arbitre (vu que d'après la plupart des gens, les animaux ne savent bien ce qui est bien ou mal d'eux même...), peut être la parole, même si les animaux se parlent entre eux ce qui tendrait à virer ce point la... ou la capacité de se créer des outils pour améliorer ses capacités, même si de même, quand on voit l'ingéniosité de certains oiseaux pour leurs nids, on se dit qu'ils ne sont pas bêtes que ça.
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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 3:19

Je suis le seul à utiliser les mots d'après ce qu'en dit le dico ?

Toutes les formes d'intelligence que tu imagines nécessitent de se représenter des idées. Même l'intelligence kinesthésique.

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Message par Vincenz' le Mar 29 Avr 2014 - 3:29

Et ben moi qui suis fan de math j'ai du mal à voir à quel point en algèbre je me représente des idées... je suis nul en géométrie, ça doit jouer...

Pour le dico... le mot "esprit" à plein de sens selon qui l'utilise, donc bon... il était logique que quelqu'un te demande ce que tu entend par la ^^
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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 3:56

Vincenz' a écrit:Et ben moi qui suis fan de math j'ai du mal à voir à quel point en algèbre je me représente des idées... je suis nul en géométrie, ça doit jouer...

Pour le dico... le mot "esprit" à plein de sens selon qui l'utilise, donc bon... il était logique que quelqu'un te demande ce que tu entend par la ^^
Les nombres c'est pas des idées ? Les opérations c'est pas des idées ?

Tu n'es pas un surdoué.

L'esprit c'est l'ensemble des facultés intellectuelles. Merci Wiki.

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Message par Vincenz' le Mar 29 Avr 2014 - 4:20

Je ne sais pas si je suis surdoué, je sais que je suis crevé et que mon cerveau embrouillé à du mal à passer outre une barrière imaginaire séparant les "représentations du monde" des "idées" (et j'ai un problème avec la définition de ce terme la aussi...), c'est pour ça qu'à mes yeux les nombres et les opérations ne sont pas des idées, ça ne rentre pas dans la même "catégorie", c'est trop lié "au monde réel" pour approcher le statut "d'idée", un 2 ne passe pas par le même "processus" qu'une idée d'oeuvre d'art ou de nouvelle technologie, il ne créer rien, il n'est la que pour représenter quelque chose et rien d'autre, si 1+1=2 ce n'est pas parce que quelqu'un a eu une idée mais parce-ce qu'on a donné ce nom la à ces quantités... disons que ça vient du réel pour aller vers l'imaginaire, ce qui à mes yeux est le chemin contraire à celui d'une "idée", voila pourquoi ce ne sont pas des "idées" pour moi ^^

M'enfin, je suis en manque de sommeil et je me perd dans mes propres réflexions donc ça doit sans doute être un peu... trop étrange pour être compris, demain (fin, tout à l'heure) j'essaierai d'y réfléchir à tête reposé et je pourrai voir plus précisément où mon raisonnement à coincer, ça doit sans doute être juste la définition de "l'idée" à tous les coups... et oui tu as ta définition, ce n'est pas la seul (depuis quand les fantômes ont toutes leurs facultés ?) et dans ce genre de domaine je suis sûr qu'on peux trouver des tas de définitions qui se contredisent (cf toutes celles sur l'inconscient) donc bon...
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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 4:34

Si tu es un peu autiste et que tu avais une idée précise en pensant au mot "idée", cela se comprend. La définition n'est pas la même selon la façon dont il est employé.

Pardonne mon manque de patience Smile J'ai cru que tu voulais pinailler à l'infini sur le sens des mots.

Je relis ton message et je vois que le mot "faculté" pose aussi problème, ça confirme mon idée, si je puis dire (à propos de ta compréhension en mode autiste).

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Message par claudana le Mar 29 Avr 2014 - 8:05

Par l'esprit nous poursuivons nos recherches , nous nous assurons des bases où nous construisons nos assertions.
Mais il faut sans doute une véritable liberté de jugement qui dépasse les conditions du moment où nous prenons conscience de que pensons.
Alain:l'esprit " est au fond le pouvoir de douter ,ce qui est s'élever au-dessus de tous les mécanismes, ordres ,vertus ,devoirs ,dogmes ,les juger les subordonner et les remplacer par la liberté même ,qui ne doit rien qu'à soi "
En principe.

 Scrogneugneu ! Je réponds à esprit russe car je ne peux pas écrire ton nom .  Bouhouhou

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Message par claudana le Mar 29 Avr 2014 - 8:08

Ellipse :"de ce que nous pensons ".
Mal réveillée.

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Message par Mag le Mar 29 Avr 2014 - 9:10

Vincenz' a écrit:
ça dépend de ta définition de l'intelligence

Je ne joue pas sur les mots, je joue sur le mot. Est-ce que l'intelligence c'est l'habilité à cacher ses émotions, l'habilité à en ressentir, à transformer ses idées en réalité ou la qualité de celles-ci... c'est un débat sans fin, le mot "intelligence" a des dizaines de définitions, si la seul vrai définition est celle qui entoure le tout alors nous sommes tous humains et, à ce titre, soit stupide soit intelligent, selon le point de vue, mais nous sommes tous sur un pied d'égalité, si nous ne parlons que d'un (ou de plusieurs) types d'intelligences, comme celles que le QI analyse par exemple, alors la le pied d'égalité n'existe plus... à toi de choisir la définition qui te plait le plus...



plonger l'intelligence dans l'inconnu... c'est aussi regarder le contexte autour en image d'arrière fond, et le voir pour ce qu'il est... puis relier les points en faire émerger un dessin, un dessein, en soi, pour soi, à offrir...
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Message par Zwischending le Mar 29 Avr 2014 - 10:58

Pom a écrit:
Vincenz' a écrit:Et ben moi qui suis fan de math j'ai du mal à voir à quel point en algèbre je me représente des idées... je suis nul en géométrie, ça doit jouer...

Pour le dico... le mot "esprit" à plein de sens selon qui l'utilise, donc bon... il était logique que quelqu'un te demande ce que tu entend par la ^^
Les nombres c'est pas des idées ? Les opérations c'est pas des idées ?

Tu n'es pas un surdoué.

L'esprit c'est l'ensemble des facultés intellectuelles. Merci Wiki.
*

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^^
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Message par Vincenz' le Mar 29 Avr 2014 - 15:04

Pom a écrit:Si tu es un peu autiste et que tu avais une idée précise en pensant au mot "idée", cela se comprend. La définition n'est pas la même selon la façon dont il est employé.

Pardonne mon manque de patience :)J'ai cru que tu voulais pinailler à l'infini sur le sens des mots.

Je relis ton message et je vois que le mot "faculté" pose aussi problème, ça confirme mon idée, si je puis dire (à propos de ta compréhension en mode autiste).

Oui j'ai souvent un comportement un peu autiste (c'est pour ça que dans mes recherches j'ai fini par tomber au milieu entre surdoué et aspie, selon les domaines j'ai la réaction de l'un ou de l'autre) ^^ Et je ne t'en veux pas, j'ai le don de faire perdre leur sang froid aux gens et... dans cette discutions, c'est plutôt moi qui ne comprend rien parce que j'ai du mal à sortir de mes définitions...

Et merci Mag pour la vidéo, j'adore Josef Shovanec, il a une bonne humeur communicative et à chaque fois que je l'entend parler il me fait rire ^^
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Message par Tête d'Ampoule le Mar 29 Avr 2014 - 15:40

Ignore Pom, c'est juste un troll, il cherche à embêter tout le monde.
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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 15:59

Toi, en revanche, t'es vraiment pas un surdoué...

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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 16:59

Zwischending a écrit:

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^^

Qu'ajouter de plus ? x)

Edit : J'en profite pour dire que mon "empirer" d'il y a quelques pages, qui avait été relevé, est avant tout une boutade.

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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 17:16

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Message par Vincenz' le Mar 29 Avr 2014 - 19:59

Tête d'Ampoule a écrit:Ignore Pom, c'est juste un troll, il cherche à embêter tout le monde.

Si tu le dis...
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Message par Augustine le Mar 29 Avr 2014 - 20:26

Je propose de créer un point troll !
C'est une accusation tellement répétée sur ce forum dès que quelqu'un détonne un peu que y'a un gros besoin à mon avis.
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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 20:44

Augustine a écrit:Je propose de créer un point troll !
C'est une accusation tellement répétée sur ce forum dès que quelqu'un détonne un peu que y'a un gros besoin à mon avis.

Peut être on pourra créer un classement aussi.

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Message par Augustine le Mar 29 Avr 2014 - 20:47

Ah non, le point annule l'accusation.
Car de troll, généralement, il n'y a point !
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Message par claudana le Mar 29 Avr 2014 - 20:48

Mag,
Génial Joseph shovanec.

Tout y est ,éducation nationale ,psys ,politique ,tout y est.  Rolling Eyes 

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Message par Invité le Mar 29 Avr 2014 - 21:29

Pom, t'as moins de talent que tout le reste.  Dent pétée 

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Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 0:05

Merci Augustine Smile

@Suce ces p'tits Bleus ! : j'ai pas compris.

Edit (00:18 (le temps que ça monte au cerveau)): c'est pas très sympa, du coup... Et puis du talent en tant que quoi ?

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Message par Invité le Mer 30 Avr 2014 - 7:34

@ Pom : Je constate c'est tout, regarde le graphique que tu as posté. Wink

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Message par Invité le Sam 10 Mai 2014 - 15:45

La Maison-Verte a écrit:Mon premier sujet, moi qui déteste débattre, c'est un grand pas.

Je voulais savoir si on vous a diagnostiqué (ou si vous vous êtes diagnostiqué) des traits autistiques sans l'être (je sais qu'il y a un Asperger sur le forum, si tu me lis : tu es hors concours Razz) ?

Ma psychiatre, qui est persuadée que je suis surdouée (elle a quelques patients qui le sont et, apparemment, ne s'est jamais trompé : c'est une de ses spécialités), me dit que j'ai beaucoup de traits autistiques, sans l'être. Je suis en train de lire le livre de JSF, et bien que je doute encore énormément (notamment à cause de sa manière de présenter la chose, qui m'ennuie et que je désapprouve souvent), j'avoue me lire dans ses écrits.

J'ai vu, récemment, le magnifique film d'animation "Mary and Max" sur l'amitié épistolaire entre une jeune australienne et un Asperger américain et je me suis reconnue, effectivement, dans beaucoup des traits et réactions de l'autiste.

Mais je me demande si ce n'est pas quelque chose de commun à la plupart des zèbres à cause, notamment, de l'hypersensibilité et de la pensée organisée différemment d'une pensée "normale".

Alors ? Vous sentez-vous un peu autiste ?

j'ai vu recemment ce film qui m'a captivée mais m'a mis ensuite mal à l'aise. focaliser sur un aspect malade me suis je dit est ce une bonne idée où est ce commencer à s'isoler, je me suis donc rapidement dissocier du film pour regarder ma vie en comparaison. bref. je ne sais pas exactement ce que je suis, mais j'ai eu des traits autistiques quand j'etais plus jeune ou du moins des comportements que j'avais oublié et que je n'ai plus Smile

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Message par Invité le Mer 9 Juil 2014 - 22:52

cat


Dernière édition par alternative le Ven 26 Sep 2014 - 15:53, édité 1 fois

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Message par calebasse le Sam 12 Juil 2014 - 20:56

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Message par calebasse le Dim 13 Juil 2014 - 15:15

aspi:116 Very Happy  Very Happy  Very Happy /200 neurot:79/200 diagnostique :vous presentez des traits aspi et neurotypique moi j'ai conscience d'avoir ete autiste et d'avoir reussi a m'en "guerir" pas trop mal

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https://www.zebrascrossing.net/viewtopic.forum?t=21969
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