Traits autistiques chez le zèbre

Page 3 sur 20 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 20  Suivant

Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par the walk le Ven 14 Jan 2011 - 14:34

en fait, qui nous espionne ici? En cliquant sur mon profil, il y a des annonces google pour des éditeurs qui défilent

the walk

Messages : 80
Date d'inscription : 13/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Ven 14 Jan 2011 - 17:58

Ce sont des pubs google, qui paraissent en fonction de ce que tu regardes sur le net....
tu as du cliquer sur le lien que j'ai mis.

Parfois les pubs sont plus rigolotes que ça. Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Philippe le Sam 15 Jan 2011 - 4:23

the walk a écrit:Hallo les gens, je l'ai traduit, le bouquin de Mme Brackmann. Elle pense que l'autisme pourrait être une forme extrême de surdouance, et entre les deux se situerait Asperger alors.
Suspect confused
Qu'est-ce que c'est que ces sottises?
De quel autisme s'agit-il? Kanner?
70% des autistes ont un QI<70 (soit l'opposé exact de la surefficience mentale).

PS: un ami est auteur auto-édité.
Pour donner un ordre d'idées: son imprimeur (l'un des moins coûteux de France) lui coûte environ 1700€ pour 1000 exemplaires en A5.
Philippe
Philippe

Messages : 2025
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 43
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par meï le Sam 15 Jan 2011 - 12:18

Philippe a écrit:
Qu'est-ce que c'est que ces sottises?
De quel autisme s'agit-il? Kanner?
70% des autistes ont un QI<70 (soit l'opposé exact de la surefficience mentale).
.
d'asperger par exemple.... Rolling Eyes
la plupart des aspies que je connais (attention tous les aspies ne sont pas surdoués)sont surdoués.(et souvent, très.)
la psy spécialisé m'a meme appris que quelquefois l'asperger est dans un continuum proche entre surdouement exrteme et autisme.

on est loin loin en france de savoir ce qu'est exactement l'autisme, (je me répère, on balbutie)...
le français moyen ne voit que "l autiste qui ne parle pas ou crie"...

souvenez vous, il n'y a pas si longtemps, pour le français moyen, un surdoué c'était quoi?..un génie, un enfant qui avait 4 ans 'avance et des lunettes, et qui parlait 5 langues..... Evil or Very Mad ben on est un peu ds le cas de figure avec les autismes.

il existe des livres sur le sujet, mais la plupart en français ne parle pas des autistes surdoués.(ou très peu, qulques lgnes dans les bouquins.)

des autistes connus ont des blogs, de spostes très avancés dans la recherche également, qui sotn passionants. ils expriment coment ils perçoivent la vie et les relations umaones.

je suis aspie et surdouée, donc autiste.ben oui, je sais parler, je sais souffrir aussi.... Rolling Eyes

(j'edite, des mecs comme Tamet (bon je sais c'est cliché mais...)ben ils sont quand meme capables de trucs asez dingues. avec leur cerveau.
sans parler des "célébrités" qui avaient un autisme type asperger. (comme je l'ai déjà cité, j'ai meme un livre sur le sujet, ("ces autistes qui changent le monde", ), dont einstein, marie curie, orson welles, t. Jefferson, mozart est très suspecté ('après étude de son comportement selon écrits), Gregor Mendel, Bela Bartok, Glenn Gould, et plus récents Bill Gates, Spielberg, G Lukas, Andy Warhol...)


Dernière édition par meï le Sam 15 Jan 2011 - 12:24, édité 1 fois
meï
meï

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 47
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Sam 15 Jan 2011 - 12:20

et tu sais ressentir des émotions alors!!! Shocked

Sérieusement, pourquoi ne mettrais-tu pas des liens ici? Je pense que ce sujet intéresse beaucoup de monde Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par meï le Sam 15 Jan 2011 - 12:27

vega a écrit:
Sérieusement, pourquoi ne mettrais-tu pas des liens ici? Je pense que ce sujet intéresse beaucoup de monde Wink
promis, j'en mets dès que je rentre ce soir (cet aprèm j'ai stage de fiddle (violon irlandais)...chouette:!! Razz (bon va falloir gérer le trac mais...)et je dois partir. Wink

je suis désolée d'etre un peu partie au quart de tour mais cette reflexion m'a touchée....et je pense aussi à mon petit neveu asperger HN qui lui communique bien moin bien que moi .Mais est excellent dans la logique et les chiffres!

meï
meï

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 47
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Sam 15 Jan 2011 - 12:31

Disons que the_walk a écrit "l'autisme " et n'a pas parlé d'asperger et qu'autisme dans son sens général ce n'est pas forcément asperger.

Je ne pense pas que philippe pensait à mal mais je suppose qu'il viendra s'expliquer.

Moi aussi ça m'a choqué dans le sens où il y a des autistes non surdoués donc je vois mal pourquoi l'autisme serait une forme extrème de douance de façon générale.
Mais avant de juger les écrits de Mme Brackmann voyons si nous pouvons les lire!

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par meï le Sam 15 Jan 2011 - 12:37

vega a écrit:Disons que the_walk a écrit "l'autisme " et n'a pas parlé d'asperger et qu'autisme dans son sens général ce n'est pas forcément asperger.

Je ne pense pas que philippe pensait à mal mais je suppose qu'il viendra s'expliquer.

Moi aussi ça m'a choqué dans le sens où il y a des autistes non surdoués donc je vois mal pourquoi l'autisme serait une forme extrème de douance de façon générale.
Mais avant de juger les écrits de Mme Brackmann voyons si nous pouvons les lire!

n'ayant pas tout lu, (oui je sias... Embarassed ), je pens eque c'était une façon de dire "certains autismes"? car il y a bien plusieurs autismes.
en effet, la grande majorité des autistes sont dans la sphère plutot inférieure du QI.et une autre, (qui pourtant sont appelés "haut niveau", à ne pas confoncdr avec les surdoués qui en font partie totu de meme), est dans "la norme".c'est pourquoi ils sont appellés de" haut niveau".(car sans déficience marquée intellectuelle.)
donc je cmprends les reflexions...

mais moi je parlais juste des cas de surdons/autismes, qui sont une forme d'autisme répandue aussi mais peu connue. Wink (et peut etre que la personne ayant écrit ce bouquin aussi?..)
meï
meï

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 47
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Sam 15 Jan 2011 - 12:45

sans doute, oui. Il faudrait pouvoir le lire pour savoir,mais il n'est dispo qu'en allemand...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Sylbao le Sam 15 Jan 2011 - 14:43

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Aspie10
No comment...
Sylbao
Sylbao

Messages : 293
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Sam 15 Jan 2011 - 14:48

Very Happy
t'as été voir un professionnel pour la suite?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par the walk le Sam 15 Jan 2011 - 18:06

Juste quelques remarques (promis, je relis le chapitre et j'en mets le résumé ici):
comment tester une personne qui ne communique pas? Pas évident voire impossible, mais on ne peut pas savoir ce qui se passe dans sa tête. Ce qui expliquerait déjà en partie les autistes avec un QI de 70. (ça c'est mon idée personnelle)
Mme Brackmann trouve des similitudes remarquables au niveau de l'hypersensibilité émotionnelle et sensorielle chez les surdoués, les Aspies et les autistes. Dans ce sens là, le repli sur soi, les mouvements répétitifs etc. seraient une stratégie de gérer le trop-plein de sensations. Parce que sur-doué, ça n'est jamais que l'intellect, c'est un "trop" partout: trop penser, trop sentir, trop ressentir. C'est pourquoi moi, je trouve le terme de surdoué bien plus adapté que précoce ou autres versions édulcorées qui sont plutôt orientées "grand public" pour éviter les jalousies.
Sur ce, je me mets à ma lecture... Very Happy

the walk

Messages : 80
Date d'inscription : 13/01/2011
Age : 56
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Philippe le Sam 15 Jan 2011 - 19:26

(Bien que mon message précédent me paraisse clair, je vais préciser.)
Meï, tu réagis à une mauvaise interprétation de mon message.
Je sais bien qu'il existe des Aspies (sur)doué-e-s (puisque que j'ai discuté avec plusieurs d'entre eux/elles sur un autre forum) ainsi que d'autres autistes de « haut niveau » (ne présentant pas de déficience mentale).

Pour ma part je réagissais au message de the_walk qui disait donc: Mme Brackmann pense que l'autisme (sans préciser lequel) est une forme extrême de douance, avec le S.A. entre les deux.
the_walk précisant que le S.A. serait entre les deux, l'autisme « forme extrême de la douance » ne peut être que l'autisme typique (de Kanner) voire l'autisme de haut niveau.
Et dans les deux cas ça n'a aucun sens!

Wikipedia FR a écrit:En 1982, Lorna Wing met en évidence trois traits caractéristiques en démontrant leur prévalence dans le cadre des troubles du développement :

* troubles de la communication verbale et non-verbale ;
* troubles des relations sociales ;
* centres d'intérêt restreints et/ou des conduites répétitives.

Dénommé plus tard triade autistique[8], elle est devenue un critère prépondérant d'identification :

* Dans le CIM-10, pour identifier l'autisme infantile défini notamment par :

« une perturbation caractéristique du fonctionnement dans chacun des trois domaines psychopathologiques suivants: interactions sociales réciproques, communication, comportement (au caractère restreint, stéréotypé et répétitif)[9]. »

* Dans le DSM-IV, pour identifier un trouble autistique on décrit un ensemble de troubles affectant la personne dans les trois domaines suivants[10] :

1. la communication (on observe des déficiences qualitatives) ;
2. les interactions sociales (on observe également des déficiences qualitatives) ;
3. les centres d'intérêt (on note qu'ils sont restreints, répétitif, stéréotypés).
Une caractéristique de la douance, ce sont les centres d'intérêts variés et changeants.
Une autre caractéristique (si je ne m'abuse) c'est (sauf inhibition intellectuelle) une maîtrise bonne à excellente de la langue, donc de la communication orale et écrite, sans parler de la communication non-verbale.

Le seul point commun que je peux voir, c'est un problème dans les interactions sociales, mais je crois c'est parce que du point de vue d'un-e personne (sur)doué-e (surtout hautement) les personnes « normales » sont similaires à des « autistes » par leurs centres d'intérêt restreints et leur communication restreinte (au niveau de la langue et du para-verbal).

(Suis curieux de lire vos commentaires sur cette dernière remarque.)
Philippe
Philippe

Messages : 2025
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 43
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Asaka le Sam 15 Jan 2011 - 20:01

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Poly12b

Etrange comme ces questions me "parlaient" parfois. Cela dit, ayant une amie Aspie, je me suis rendue compte qu'elle et moi avions de nombreux points communs. Notamment du point de vue social.
Cela dit, les Aspis ne maîtrisent pas forcément bien la communication, orale ou écrite, or, ce n'est pas le cas pour les surdoués...par exemple, à l'écrit, à l'oral (en exposé notamment), je me débrouille très bien.
Les traits communs sont plutôt du côté des interactions sociales et de la sensibilité, non?

Je me demande si ces traits communs ne sont pas dus, concernant les surdoués, au grand nombre de sensations à traiter...émotions, perceptions, pensées...j'ai souvent l'impression d'être presque "débordée", notamment lorsque le bruit alentours est fort, et dans ces cas là, je me replie sur moi.
Les difficultés de communication pourraient aussi venir de ça? Je veux dire, je me prends encore comme exemple mais j'ai parfois du mal à discuter car, notamment si on me pose une question, j'envisage plein d'interprétations différentes, d'où un temps nécessaire pour choisir un "niveau" d'interprétation et une réponse adéquate, qui souvent n'étaient pas les bons x)

Ton hypothèse me semble plutôt intéressante aussi, Philippe...ce n'est pas faux, les centres d'intérêts répétitifs, la communication restreinte des autres me décourage souvent; d'autant plus qu'il y a un décalage incessant entre eux et moi, d'où, souvent, de l'incompréhension, autant de leur côté que du mien^^ Je n'irai pas jusqu'à dire que je les vois comme "autistes", disons, comme des personnes parfois limitées, et cela pourrait bien gêner, oui. Techniquement, j'aurais plutôt tendance à me considérer, moi, comme autiste, face à eux.


Dernière édition par Asaka le Dim 16 Jan 2011 - 13:05, édité 1 fois
Asaka
Asaka

Messages : 397
Date d'inscription : 09/01/2011
Age : 26
Localisation : Seine et Marne/ Paris en semaine

http://wildhorses.fr-bb.com

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par zebuline le Sam 15 Jan 2011 - 22:49

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Poly12b

Votre score Aspie : 51 de 200
Votre score neurotypique (non autistique) : 156 de 200
Vous êtes très probablement neurotypique

c'est bizarre ce test...je comprends pas bien ce qu'on entend par neurotypique...vous avez une définition plus claire? pour moi tous les "surdoués" sont des neurotypiques qui pensent de manière atypique et fonctionnent de manière atypique
zebuline
zebuline

Messages : 50
Date d'inscription : 11/11/2009
Age : 46
Localisation : Bretagne sud

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Sam 15 Jan 2011 - 23:01

the walk a écrit:Hallo les gens, je l'ai traduit, le bouquin de Mme Brackmann. Elle pense que l'autisme pourrait être une forme extrême de surdouance, et entre les deux se situerait Asperger alors. Elle établit aussi un lien avec les personnalités type Borderline. Je n'ai pas le temps maintenant de rentrer dans les détails; il y a des monstres qui voudront manger...Mais contactez-moi pour en parler plus longuement plus tard.
Malheureusement on ne peut pas l'acheter en France, personne ne veut publier ma traduction snif snif...
Et non, je ne me suis pas inscrite sur ce forum pour vendre ma traduction mais pour rompre mon isolement (j'asperge aussi pas mal...)

Avis perso, de loin, pas du tout expérimenté, mais disons pour ce que j'observe, perçois sur plusieurs personnes différentes, y compris des autistes parfois:

je dirais que l'autisme est une forme "non-maîtrisée", ou "sans rails internes". Ce ne sont pas les termes qui me plaisent le mieux, mais la même personne avec une bonne gestion interne, qui peut "bloquer", maîtriser, du moins ne pas se laisser envahir par le flot permament d'émotions en tous sens, ne serait (je pense) pas classée autiste.
La même personne, submergée par tout, l'esprit "vampirisé" par son environnement, ou "hypnotisée" par tout ça, serait en surcharge d'infos et d'émotions, et serait plutôt autiste.

Je n'explique pas bien, désolée.

Je vois de sacrés progrès chez les enfants autistes qui sont pris en charge par les nouvelles découvertes pour aider les autistes. Un peu comme s'ils arrivaient à maîtriser enfin le surplus, ce qui leur permettait de rompre alors leur bulle. Un autiste, à mon avis, est en surcharge de tout. Il doit donc bloquer un max pour se protéger, mais du coup bloque trop de choses pour pouvoir communiquer encore normalement, ou percevoir normalement les choses. Rendre sa perception plus tolérable pour lui, le sortirait de pas mal de choses négatives.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Philippe le Sam 15 Jan 2011 - 23:45

zebuline a écrit:c'est bizarre ce test...je comprends pas bien ce qu'on entend par neurotypique...vous avez une définition plus claire?
Les Aspies utilisent ce terme pour parler des non-Aspies.
pour moi tous les "surdoués" sont des neurotypiques qui pensent de manière atypique et fonctionnent de manière atypique
Hum, il me semble raisonnable de dire qu'il y a un fondement neurologique à la douance (plus de synapses par neurone et des neurones un peu plus rapides), donc parler de neurotypicité dans ce cas est exagéré. Mais c'est probablement moins éloigné de la moyenne que dans le cas du S.A.

Philippe
Philippe

Messages : 2025
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 43
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par meï le Dim 16 Jan 2011 - 12:35

tiens ça me fait penser, que pour la psy spécialisé en TED (et precocité!) que j'ai rencontré en décembre, la précocité et le SA ne sont pas neurotypiques de toute façon, puisque pas "dans la norme" du développement .(et oui, on est bien d'accord, on est quand meem dans 2%seulement, donc" hors norme" et avec un fonctionnement diff, donc "non neurotypique"...)
et ses explications étaient très justes je trouve.
ces 2 développements sont très proches et pour certains la frontière est floue, et peut meme etre difficile à déterminer!

d'ou toute cette reconaissance chez certains surdoués qui ne sot pas trop loin des comportemnts aspie HN, etc...(notamment ds les relations sociales compliquées, ou les perceptions sensorielles exacerbées;...

c'est bien plus complexe que ça n'y parait. je crois que c'est un sujet sans fin..... Wink
meï
meï

Messages : 1321
Date d'inscription : 26/07/2009
Age : 47
Localisation : à l'Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Dim 16 Jan 2011 - 12:50

Je ne sais pas sinc' est un sujet sans fin mais certainement un sujet mal connu.
Vu le nombre important de personnes ici étant intéressées par le sujet, on peut quand même se dire qu'il y a un lien. Mais de là à dire ce qu'il est et à généraliser...

Phil: je n'ai pas du tout l'impression que les autres sont des autistes mais plutôt moi qui ai parfois des comportements autistiques. Mais tout avec des nuances vraiment importantes par rapport à l'autisme lui-même.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par the walk le Lun 17 Jan 2011 - 15:16

Bon, je me lance dans mon résumé (ça risque d'être long Wink :
Mme Brackmann est une psychothérapeute allemande avec son propre cabinet. Son livre essaie de décrire les "aspects psychiques et sociaux de la surdouance chez les enfants et adultes".
Elle ne se contente pas d'observer le côté intellectuel mais constate chez ses patients et dans la littérature ce qu'elle appelle "une surexcitabilité neuronale", donc ce que je disais plus haut: trop de perceptions, trop d'émotions, trop de pensées.
Parmi les enfants qu'on lui adresse (à la base, elle n'était pas spécialisée dans les surdoués), elle constate un nombre frappant de suspicions d'autisme de la part des enseignants, voire des parents. Et même quand ce terme n'est pas utilisé, lors de l'anamnèse, elle trouve souvent des traits autistiques, bien que le diagnostic final soit "surdoué". Cela l'a rendue attentive et elle a revu sa façon de procéder aux tests, histoire de créer d'abord un climat permettant au patient d'utiliser ses capacités au mieux.
D'où le quac pour tester des personnes à tendance autistique: ils ont besoin de calme, la nouveauté les effraie, ils ne savent pas communiquer, ils ne supportent pas la pression, ils décryptent mal des situations sociales etc. En plus, on est censé arrêter le test au bout de quelques questions si la personne répond mal. Quelqu'un qui respecte ce protocole, va éjecter un bon nombre de personnes avec des traits autistiques parce qu'ils ont tendance à s'embrouiller avec les questions simples du début et ils n'auront donc pas la chance de répondre aux questions difficiles qui viennent à la fin. Voilà comment cataloguer des gens comme débiles parce que le protocole ne leur permet pas d'exprimer leur potentiel. Pour certains patients, elle commence donc le test par la fin, et les résultats sont frappants. Ceci vaut pour les surdoués très introvertis, les Aspies et les Kanner avec lesquels elle a réussi à établir un contact. Ces constats font douter du pourcentage de déficients mentaux parmi les Kanner qui pourrait être moins élevé que ce qu'on pense.
Le fil conducteur est la surexcitabilité neuronale qui pour les surdoués va de pair avec les grandes capacités intellectuelles, ainsi que le fait qu'il y ait apparemment une correspondance entre introversion et intelligence. Sachant que parmi les Aspies il y a un grand nombre de surdoués ça fait soupçonner l'existence d'une continuité: grande intelligence, grande sensibilité émotionnelle et sensorielle (tant au niveau de la quantité qu'au niveau de la force de perception) qui demande beaucoup d'énergie pour être filtrée. Donc plus il y a de perceptions en tous genres, plus difficile sera la gestion. J'imagine bien la douleur physique de quelqu'un qui n'arrive pas à faire abstraction des sons de son entourage qui lui arrivent directement au système limbique. à l'extrême de cette continuité se situerait donc l'autisme sévère où la personne a fermé toutes les vannes pour ne plus rien percevoir, faute de pouvoir filtrer et gérer.
Ce qui intrigue Mme Brackmann, ce sont les dénommés "talents insulaires" ou "idiots savants" qui d'un côté sont capables de s'approprier des domaines scientifiques ou artistiques très complexes et de l'autre côté sont incapables de s'en sortir dans la vie de tous les jours. Être inadapté à la vie quotidienne c'est encore un facteur en commun. Mais surtout, elle se demande comment un déficient mental authentique peut avoir un talent extraordinaire en sciences p.ex. Elle explique alors l'incapacité de communication, l'inadaptation sociale par cette hypersensibilité des perceptions qui oblige la mise en place de stratégies de filtration et/ou de protection dans lesquelles la personne s'est enfermée.
Tout ceci sont plus des pistes de réflexion et non des certitudes -vu l'absence d'études détaillées à ce sujet- qu'elle base autant sur ses propres observations que sur des constats éparpillés un peu partout dans la littérature (entre autres chez Asperger même aussi).
Elle constate également un genre de tabou chez ses confrères: impossible de penser une maladie psychique grave en même temps qu'un haut potentiel intellectuel. Et de conclure que la prise en charge des Aspies et Kanner ainsi que tous les autres degrés autistiques intermédiaires pourrait gagner à mettre l'accent plus sur les capacités que sur les déficiences.
J'espère avoir éclairci quelques points à moins d'avoir tout embrouillé encore plus? Je ne sais plus quoi penser moi-même. En lisant ce bouquin ça paraissait parfaitement clair, mais de là à l'expliquer... scratch

the walk

Messages : 80
Date d'inscription : 13/01/2011
Age : 56
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 15:18

merci pour ce résumé.
Je t'ai envoyé un mp Wink

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Paulochon le Lun 17 Jan 2011 - 16:51

Je sais que dans certaines situations sociales où la stimulation est trop forte (conversations dans tous les sens, rires, musique de fond et autres vacarmes...), j'ai tendance au repli et à me construire une bulle de protection pour m'isoler (et donc je dois avoir une apparence d'autiste perdue dans la masse).

C'est absolument mon cas..

Je n'ai pas lu tout le sujet, mais ma mère est éduc spé dans un centre pour jeunes autistes, donc si vous voulez que je lui pose des questions a ce sujet, faites moi signe !

Je n'avais jamais fais le rapprochement entre zèbres et autistes, mais maintenant qu'il est fait, je trouve ça presque évident...
Paulochon
Paulochon

Messages : 18
Date d'inscription : 17/01/2011
Age : 28
Localisation : Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Paulochon le Lun 17 Jan 2011 - 17:22

Voici le résultat de mon test (sachant qu'il y a pas mal de questions auxquelles je n'ai pas su répondre), je vois que les résultats sont très différent pour chaque membres du forum, quand est-il d'une personne non-zébrées ?

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Poly12b
Paulochon
Paulochon

Messages : 18
Date d'inscription : 17/01/2011
Age : 28
Localisation : Ouest

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 17:38

Mais de quel autisme parlez vous ?

Il y a quelques similitudes dans les ''sens''
les bruits qui font mal, le toucher qui exacerbe, le visuel....

mais y a d'énormes différences ne serait ce que l absence d empathie, ou les centres d'intérêts restreints d'une personne autiste.

...


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Philippe le Lun 17 Jan 2011 - 18:02

the walk a écrit:Bon, je me lance dans mon résumé (ça risque d'être long Wink :
(...)
J'espère avoir éclairci quelques points à moins d'avoir tout embrouillé encore plus? Je ne sais plus quoi penser moi-même. En lisant ce bouquin ça paraissait parfaitement clair, mais de là à l'expliquer... scratch
the_walk: merci bcp pour ton résumé, c'est nettement plus clair. Smile

Diana: si je comprends bien le point de vue exposé, dans le cas des autistes la surexcitabilité entraîne de telles surcharges de sensations/émotions/pensées qu'ils/elles en arrivent (enfin ce n'est pas forcément conscient) à se couper du monde pour survivre.

Faut que je vous expose une autre conjecture concernant l'autisme, mais je vais le faire ailleurs.
Philippe
Philippe

Messages : 2025
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 43
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 23:04

Quand on souffre, on se ferme: si l'empathie sur un hypersensible est ingérable, il va vite se fermer... Comme une huître. Si tenir les murs de protection est vital, il va vite les mettre en place, puis les garder en permanence. Jusqu'à peut-être oublier qu'il y a quelque chose derrière le mur.

Centres d'intérêts restreints: tous les surdoués le font, ou beaucoup en tout cas, de se focaliser sur un truc badin, pour "décrocher" avant la surcharge.
Mais si l'on est en surcharge permanente... ça risque de devenir aussi un réflexe permanent: de l'ext, on ne voit que de la non-intelligence, mais dedans, à mon avis, c'est l'explosion. Ou le contrôle hermétiquement fermé et cyclique pour consolider.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 23:13

Ca me parait gros
comme si pour vouloir a tout prix coller l autisme a la surdouance on colmatait de ci de la.
Je veux bien croire qu'a force de trop sentir les émotions des autres ( ce qui est très douloureux )sans savoir d'ou ca vient enclins a la protection.
mais cela voudrait dire que l'on ne nait pas autiste on le devient hors toutes les études prouvent le contraire.

Je ne dis pas que les autistes ne sont pas intelligent loin de la, je dis juste qu'on peut avoir des traits autistiques, d ailleurs tout le monde en a a un moindre niveau, quand ca prend toute la personnalité par contre c'est pathologique.

Je demande plus haut de quel autisme vous parlez, car vos propos concerne plutôt l autisme asperger.






Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Lun 17 Jan 2011 - 23:36

On peut reconnaître un autiste dès le très-bas âge ? Ou est-ce plutôt en cours de croissance ?


Si un profil prédispose certains à devenir autistes, ça n'est pas incompatible d'un point de vue logique. On a bien des profils de type "surdoué" qui existent dès la naissance. Mais tous ces surdoués ne "joueront pas la carte de la surdouance", certains vont l'occulter, beaucoup même parmi les surdoués.
Un profil autistique pourrait donc bien avoir deux "issues" de contrôle et de gestion possible. Comme les surdoués.


Moi je vois les mêmes mécanismes de protection, sauf que chez l'autiste, ils sont permanents. Exhaustifs. Et surdimensionnés, au point d'occulter tout le reste tellement ça prend de place.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Sylbao le Mar 18 Jan 2011 - 0:38

Asaka : Les aspies n'ont aucun problème de langage, ils ont plutôt tendance à montrer une grande maîtrise de la langue dès l'enfance. C'est une des différences fondamentales avec les autistes Kanner.
Je vais voir un psychiatre pour un diagnostic dans trois semaines. J'espère qu'il ne sera pas trop ignare...
Sylbao
Sylbao

Messages : 293
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 0:45

Bah je croyais qu'il fallait seulement aller voir les psychologues?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Sylbao le Mar 18 Jan 2011 - 9:29

Je suis suivie par un psychologue. Mais il s'acharne à me dire "dysharmonique psychotique", diagnostic désapprouvé par l'OMS... Ah, la France... J'espère qu'un psychiatre, a priori moins théoricien, pourra simplement reconnaître les symptômes.
Sylbao
Sylbao

Messages : 293
Date d'inscription : 10/01/2011
Age : 30

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par the walk le Mar 18 Jan 2011 - 11:27

Je pense aussi que l'autisme (que ce soit Kanner ou Asperger ou entre) est congénital. Il ne serait pas logique de pouvoir développer une hyperréceptivité.
Le côté pathologique se situe effectivement dans l'obligation de "tout fermer" afin de survivre. Il y aurait donc une croissance dans l'intensité des perceptions, pour moi, ça explique bien et les similitudes et les différences entre surdoués, Aspies et autistes sévères.

the walk

Messages : 80
Date d'inscription : 13/01/2011
Age : 56
Localisation : Alsace

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 13:00

Oui, l'hyper-réceptivité serait là dès le départ, dans ce que j'essaye d'expliquer du ressenti que j'ai sur ce sujet.

Et ensuite, selon la façon de réagir, ou le profil de départ, on a alors la pathologie qui apparaît, mais seulement ensuite, dans les premières années. Mais la pathologie à mon sens n'existe pas au départ, ou du moins que comme un réflexe, qui va prendre de plus en plus de place.

ça expliquerait pourquoi des autismes élevés-surdoués ne sont pas faciles à délimiter en terme de profils.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 14:37

the walk a écrit:Je pense aussi que l'autisme (que ce soit Kanner ou Asperger ou entre) est congénital. Il ne serait pas logique de pouvoir développer une hyperréceptivité.
Le côté pathologique se situe effectivement dans l'obligation de "tout fermer" afin de survivre. Il y aurait donc une croissance dans l'intensité des perceptions, pour moi, ça explique bien et les similitudes et les différences entre surdoués, Aspies et autistes sévères.

oui.

Et ensuite, selon la façon de réagir, ou le profil de départ, on a alors la pathologie qui apparaît, mais seulement ensuite, dans les premières années. Mais la pathologie à mon sens n'existe pas au départ, ou du moins que comme un réflexe, qui va prendre de plus en plus de place.

Je ne sais pas, on a des bébés qui des la naissance , hurlent lorsqu'on les touche, puis a deux ou trois mois ils fuient le regard.
http://autisme.france.free.fr/precoce.htm

Il y a divers degrés dans l'autisme du plus léger au plus lourd. Il se diagnostique toujours avant trois ans cependant.

Pendant des années on en voulait aux mères ''femme frigo" pensant que l'autisme était une réaction vis a vis de la mère, depuis quelques années seulement on s'est rendu compte que c'était neurologique et génétique.
et on cherche encore et encore.








Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 14:40

Ca doit vraiment être dur pour une mère de se voir accuser de la sorte...
Dans le genre double peine...

J'avais entendu parler de problèmes suite à des vaccins, c'est toujours d'actualité ou c'était du pipeau?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 15:08

vega a écrit:Ca doit vraiment être dur pour une mère de se voir accuser de la sorte...
Dans le genre double peine...

J'avais entendu parler de problèmes suite à des vaccins, c'est toujours d'actualité ou c'était du pipeau?
Le vaccin concerné est le ROR
il s'est avéré que c'était du pipeau comme tu dis, dans le sens où l'étude a été réalisé sur une dizaine d'enfant.
bien que je pense quand même que les vaccins ne sont pas inoffensif mais de là a créer de l'autisme si il n'y avait pas de terrain fragile...

Sylbao = Les psychologues se refusent de poser des étiquettes, et enrobe le tout par des diagnostique : psychose symbiotique, dysharmonie ceci cela.

J'ai une fille ado de 14 autiste non verbal, il a fallu passer par le CEDA ( centre d 'evaluation et de diagnostique de l'autisme)
avant ça elle avait tout les diagnostiques farfelu au possible.
Je me tente de les appeler pour voir si possibilité de se faire diagnostiquer en tant qu'adulte, bien que je ne pense en rien être aspi...
Le QI de ma fille n'est pas élevé, le mien l'est beaucoup. pourtant je sens que y'a quelque chose de faussé.
ma fille est autodidacte quand ca l'intéresse, remarquez tout comme moi.
je pense que son QI a mal été calculé, je n'ai pas pu y assister mais ca ne doit pas être si adapté que cela.
le mien l'est alors que je suis incapable d'écrire autrement que simplement et je ne dis pas le centième de mes idées, ca va vite dans mon crane, mes mains ne suivent pas ma flemme est importante.
le monde a l envers.



Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 15:10

Diana a écrit: de là a créer de l'autisme si il n'y avait pas de terrain fragile...
oui, enfin, si qq'un avait une fragilité, dommage, on le sait après et il est trop tard....

enfin 10 enfants, c'est bien trop peu pour faire une étude sérieuse.

C'est quoi autiste non verbal?

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 15:18

Aucun langage, ils ne parlent pas.


Dernière édition par Diana le Mer 19 Jan 2011 - 12:30, édité 1 fois

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 15:21

peu fréquent en effet et surement pas facile à vivre au jour le jour...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 15:58

les autistes non verbaux peu fréquent ? Je ne connais pas le pourcentage mais dans la catégorie autisme ils sont aussi nombreux que les autres.
''On'' connait (entend ) beaucoup plus parler de l'autisme Asperger, c'est pour cela que je demandais de quelle forme d'autisme on parlait ici.




Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 16:00

C'est peut-être pour ça, je ne suis pas spécialiste Wink
J'espère ne pas t'avoir blessée.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 16:05

Ah non pas du tout, bien au contraire Smile

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mar 18 Jan 2011 - 17:20

Le bébé qui hurle dès qu'on le touche, cela relève de l'hypersensibilité à un point ultime. Si la douleur est dès le départ installée aussi fortement, clair que les blocages ensuite ont "intérêt" à vite se mettre en place.
Mais pour débloquer ensuite... Shocked
Peut-être une histoire de seuil de tolérance très bas?
Et plus on le franchirait, plus l'enfant bloquerait, et finirait par le rester, de crainte de revivre ce qui le terrorise.

Ce serait un peu comme quelqu'un qui aurait le poignet cassé, et à qui on demande de tous les jours frapper du tambour avec. Il essayera d'éviter le tambour, il refusera, ou bien fera moins fort donc moins bien. Tout le monde se demandera pourquoi donc il n'aime pas jouer du tambour comme tous les autres enfants. A force il se braquera carrément avec le temps, et paraîtra de plus en plus anormal. Et si en plus ça lui fait cet effet pour TOUT, tout le temps... Fermeture totale, plus envie de communiquer du tout. Et avec le temps, il prend en plus, du retard sur les autres qui avancent et apprennent, puisque eux peuvent communiquer et pas lui.

Le fait de pouvoir s'exprimer par la chanson, en choisissant sciemment les paroles, montre bien qu'il y a de l'intelligence qui cogite dessous cette carapace. Et une volonté consciente, non limitée comme elle peut en donner l'air au premier abord. Je caricature, mais à mon sens, les autistes seraient capables de mieux communiquer si on soulageait leur douleur à la réception du monde extérieur. Si la chanson l'aide, peut-être lui parler en chantant ? Moi c'est le seul moyen que j'ai pour calmer les crises de panique de ma fille, quand elle tombe dedans: chanter, ou lui mettre de la musique. Tout le reste, sera totalement inefficace. Le psychiatre l'a vue, tout va bien à son sens (ouf) car elle communique bien avec les autres, du moins à sa façon face à quelqu'un de nouveau. Mais pour gérer ses crises, eh bien il faut chanter ou alors de la musique, y'a que ça qui la soulage et interrompt la crise.


Le bébé qui pleure au toucher, tiens, ça me fait penser, ma petiote, qui est en train de se décortiquer les panneaux du code de la route (sa dernière marotte), eh bien elle hurlait étant bébé, quand on lui passait certains produits de soin sur la peau. Récemment j'ai compris par hasard, en voyant le phénomène se reproduire (sauf que maintenant elle arrive à parler, donc j'ai eu le fin mot de l'histoire, elle m'a expliqué): c'est parce que c'est, selon elle, "froid". Pourtant je peux vous dire qu'elle hurlait à la mort pour des produits, qui étaient rangés à température ambiante. Donc pas "froids" au sens où on l'entend nous. Mais pour elle c'était la douleur (ou la terreur) ultime, elle hurlait encore plus fort que si elle s'était cognée. Allez comprendre...

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Mélanie le Mer 19 Jan 2011 - 3:07

Votre score Aspie : 101 de 200
Votre score neurotypique (non autistique) : 129 de 200
Vous semblez avoir des traits d'Aspie et de neurotypique.

Pareil, surprise du résultat et pourtant certaines questions me semblaient d'une logique implacable. Ca me perturbe pourtant moins que la révélation de zébritude.
Mélanie
Mélanie

Messages : 1246
Date d'inscription : 11/07/2010
Age : 40
Localisation : Banlieue parisienne

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Philippe le Mer 19 Jan 2011 - 3:40

À propos d'autisme invalidant (et sans lien avec la douance), au-delà des causes génétiques, il y a des (fortes) présomptions de lien avec l'intoxication par les métaux lourds (plomb, mercure en particulier), l'alimentation (en particulier gluten/caséine sans compter les additifs alimentaires), et la pollution électro-magnétique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Autisme#La_th.C3.A9orie_de_l.27intoxication_aux_m.C3.A9taux_lourds
http://www.hyperactif.net/autisme.html
http://www.bioelec.ch/met-vac/pdf/Metaux_lourds_et_ondes_electromagnetiques_MariaAcosta.pdf
etc.
Philippe
Philippe

Messages : 2025
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 43
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par coeur sensible le Mer 19 Jan 2011 - 8:09

une étude aux EU aurait démontré que le vaccin ROR aurait été à l'origine de nombreux cas d'autistes développés chez de jeunes enfants...
coeur sensible
coeur sensible

Messages : 825
Date d'inscription : 13/11/2010
Age : 43
Localisation : SUD

Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 11:21

Plus haut il est dit que cette étude avait été faite sur 10 enfants seulement...
Il faudrait retrouver la source exacte.

Personnellement, je ne comprends pas trop pourquoi on sépare les causes génétique des causes environnementales in fine.
La génétique ne pourrait-elle pas nous rendre plus sensible que la moyenne à certaines variations de l'environnement?
C'est un peu comme les médicaments qui marchent pour la majorité des gens mais pas tous. Si on est de ceux-là,ben.... on a presque l'impression qu'on a tord d'exister....
Enfin je sais pas très bien comment exprimer ce que je veux dire, mais j'ai un peu l'impression qu'on renverse l'ordre naturel des choses...


Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Traits autistiques chez les zèbre 2

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 12:29

À propos d'autisme invalidant (et sans lien avec la douance), au-delà des causes génétiques, il y a des (fortes) présomptions de lien avec l'intoxication par les métaux lourds (plomb, mercure en particulier), l'alimentation (en particulier gluten/caséine sans compter les additifs alimentaires), et la pollution électro-magnétique.

Oui tu trouveras ici et la tout un tas d'hypothèses, la combinaison de plusieurs gènes, l'allergie au gluten, les métaux lourds.
Pour le moment les chercheurs sont d accord sur le fait que la combinaison de plusieurs gênes plus les facteurs environnementaux seront la ''cause'' de l'autisme.



Kara = oui je suis d'accord avec toi, sur plusieurs points mais je m'étalerai pas plus que ça, car je sortirai du sujet initial...






Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 13:05

C'est marrant mais avant de voir ces derniers posts, je me disais qu'il fallait que je vous parle de la corrélation métaux lourds / autisme. Je pense souffrir d'une grave intoxication aux métaux lourds (avec intolérances alimentaires et tout le tralala), et j'ai pas mal de rendez-vous prévus pour m'occuper de ça. A ce sujet je vous conseille un très bon bouquin : Maladies Emergentes, Comment s'en sortir (Françoise Cambeyrac). Apparemment des enfants autistes auraient été "guéris" (je ne sais pas si on peut parler de guérison pour l'autisme ?) suite à une chélation.

Je me demande donc si en fait je ne suis pas autiste depuis tout jeune, à cause de ça. Peut-être ne suis-je pas zèbre, mais tout simplement intoxiqué Very Happy A voir

Et puis le test proposé au début de ce sujet n'a pas loupé... 157/200 sur le Test Aspie.

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Screen12

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Invité le Mer 19 Jan 2011 - 23:57

Topic nettoyé de ses propos méprisants et remis en ligne.

Invité
Invité


Revenir en haut Aller en bas

Traits autistiques chez le zèbre - Page 3 Empty Re: Traits autistiques chez le zèbre

Message par Philippe le Jeu 20 Jan 2011 - 12:22

Déplacé là:
http://zebrascrossing.forumactif.org/t2043-metaux-lourds-alimentation-electro-magnetisme-et-problemes-de-sante-comportement


Dernière édition par Philippe le Jeu 20 Jan 2011 - 13:51, édité 1 fois
Philippe
Philippe

Messages : 2025
Date d'inscription : 19/11/2009
Age : 43
Localisation : Au pays du soleil et du vent... (Roussillon)

https://www.zebrascrossing.net/t329-grrroooaaaooo

Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 20 Précédent  1, 2, 3, 4 ... 11 ... 20  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum