[livre] La petite noblesse de l’intelligence

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Message par kid Pharaon le Ven 18 Mai 2012 - 23:09

Voici un livre de sociologie récent, consacré au thème des enfants précoces, dont je n'ai apriori pas trouvé mention sur ce salon et que je soumet donc à votre attention et à votre sagacité analytique :

La petite noblesse de l'intelligence. Une sociologie des enfants surdoués, Wilfried Lignier, Paris, La Découverte, coll. « Laboratoire des sciences », 2012, 356 p

[livre] La petite noblesse de l’intelligence 9782707173072

C'est ainsi que le livre est présenté par l'éditeur :

Ce livre s'attache à dissiper le halo de mystère qui entoure la figure de l'enfant « surdoué». D'où vient-elle ? Comment est-elle devenue, en France, sous le nom de « précocité intellectuelle », une question éducative sérieuse et officielle ? Dans quelle mesure les psychologues reconnaissent-ils cette notion ? Et surtout : qui sont, qu'attendent et que font les parents qui ont aujourd'hui recours au quotient intellectuel (QI) pour attester la grande intelligence de leur(s) enfant(s) ?
À partir d'une enquête menée notamment auprès de parents, de psychologues et de militants associatifs, ce livre relie l'affirmation de cette petite noblesse de l'intelligence que constituent les enfants surdoués à un double contexte : le développement de pratiques psychologiques privées et l'augmentation de la concurrence au sein de l'école massifiée.
De façon exemplaire, le cas des surdoués montre comment la psychologie clinique peut fonctionner comme une source légitime de singularisation des enfants dans les secteurs les plus indifférenciés de l'école (de la maternelle au début du collège). Cette singularisation a certes une fonction de réassurance pour des familles qui, bien que plutôt avantagées socialement, sont sujettes à de vives incertitudes éducatives. Mais on ne saurait ignorer les conséquences concrètes qu'a aussi l'anoblissement psychologique : l'institution scolaire se voit pressée d'accorder aux intelligences qui la dépassent les petits privilèges qui leurs sont dus.
(Je me suis permis de graisser la dernière phrase car elle le vaut bien.)

Voilà comment Wilfried Lignier parle de son livre :



Vous trouverais ICI un autre entretien vidéo avec l'auteur, introduit de la façon suivante :

Reconnaître les « surdoués » pour aider les forts ? Entretien avec Wilfried Lignier

Dans un livre à paraître le 22 mars 2012, Wilfried Lignier propose une étude sociologique – intitulée La petite noblesse de l’intelligence – portant sur ces enfants que l’on qualifie de « surdoués ». Montrant notamment comment la « précocité intellectuelle » a été progressivement constituée comme « problème public » puis instituée par l’État, au début des années 2000, comme catégorie d’action publique, il s’interroge dans l’entretien qu’il nous a accordé sur la signification et les effets des dispositifs spécifiques mis en œuvre par les pouvoirs publics. Moyen pour les familles, appartenant généralement aux classes dominantes, d’opposer des verdicts psychologiques aux verdicts proprement scolaires, le recours au diagnostic de « précocité » apparaît ainsi comme une manière inédite de « favoriser les favorisés » (pour parler comme Pierre Bourdieu).

Et dont vous pouvez regarder le contenu là :





En cette époque nouvelle qui nous promet en vrac : normalité retrouvée, justice, égalité et arasement de tout ce qui dépasse ; la nature de ce texte sociologique, matière universitaire éminemment politique et politisée s'il en est (les références à Bourdieu comme dans cette note : « Le racisme de l'intelligence » 1980 , suffiraient d'en convaincre) provoque en moi une désagréable impression de chasse aux sorcières en germination.

Nous verrons bien ce que l'évolution des politiques de l'Education Nationale nous réserve dans les mois et années à venir, mais dors et déjà, je m'inquiète des très, (trop) nombreuses émissions télévisées ou radiophoniques assez vides ou caricaturales qui sous prétexte de démystifier le surdoué en lui donnant un visage humain, essentiellement enfantin, a aussi comme effet de le rendre plus visible et d'une certaine façon, plus exposé.

De la curiosité voyeuriste dont la télé est grande pourvoyeuse à la désignation d'un bouc émissaire à la vindicte populaire d'une population craignant de s'appauvrir, il n'y a qu'un pas et on voit bien à travers ce livre, comme il est aisé d'y parvenir en décrivant l'enfant surdoué type comme un gosse de riche nanti parmi les nantis, déshabillé de ses problèmes, soit-disant inhérents à sa condition, qui rendaient finalement son existence supportable à moins avantagé que lui et qui bénéficierait au surplus d'avantages publics hors-normes grace à un lobbying actif qui porterait aujourd'hui ses fruits... mais qu'il serait peut-être temps de dévoiler au grand jour. Car grace à la perspicacité de notre ami Wilfried, désormais, le petit roi est nu.

Dans un pays ou l'on a comme fierté d'avoir coupé la tête des nobles quand l'économie se portait mal et que le peuple crevait la dalle, le choix de ce titre me semble être tout sauf un choix maladroit. L'adjectif "petite" (sous couvert, j'imagine subtil, de coller au sujet) ajoutant de surcroit la condescendance à la défiance.

Pour de plus amples information sur les travaux de l'auteur, rendez-vous ICI, notamment pour prendre connaissance du résumé de sa thèse dont est manifestement issu l'ouvrage cité.
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Message par Invité le Sam 19 Mai 2012 - 0:58

Je te remercie pour ce post très développé. En effet cela confirme l'impression première que j'avais eut face à la publicité de ce livre. La méthodologie me semble plus que légère et erronée. C'est très superficiel. Par contre je trouve la couverture très jolie, cela suffit peut-être...

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Message par ShailHulusIII le Sam 19 Mai 2012 - 1:12

Le gros probleme en France, c'est que la recherche en "science" sociale est de tres faible qualite. Pour divers raisons, il semblerait que la France soit au fond du classement en matiere de la qualite de la recherche en psychologie, sociologie, etc.. mais au top quand il est question de quantitee.

Je ne lis pas les articles ou les livres de sociologues en general parce que je considere cela comme de la pseudo-science. En France, les sciences "moles" sont le repere des low QI et des personnes qui en general n'ont aucun talents et qui se refugient dans ce genre d'etudes faciles...

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Message par Segva le Sam 19 Mai 2012 - 3:49

ShailHulusIII a écrit:Le gros probleme en France, c'est que la recherche en "science" sociale est de tres faible qualite. Pour divers raisons, il semblerait que la France soit au fond du classement en matiere de la qualite de la recherche en psychologie, sociologie, etc.. mais au top quand il est question de quantitee.

Je ne lis pas les articles ou les livres de sociologues en general parce que je considere cela comme de la pseudo-science. En France, les sciences "moles" sont le repere des low QI et des personnes qui en general n'ont aucun talents et qui se refugient dans ce genre d'etudes faciles...


Toute une carte de présentation !!! Les sciences moles sont le repère des low QI! Peux-tu disséquer un peu plus ton hypothèse scientifique?
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Message par Invité le Sam 19 Mai 2012 - 7:39

ShailHulusIII a écrit:Le gros probleme en France, c'est que la recherche en "science" sociale est de tres faible qualite. Pour divers raisons, il semblerait que la France soit au fond du classement en matiere de la qualite de la recherche en psychologie, sociologie, etc.. mais au top quand il est question de quantitee.

Je ne lis pas les articles ou les livres de sociologues en general parce que je considere cela comme de la pseudo-science. En France, les sciences "moles" sont le repere des low QI et des personnes qui en general n'ont aucun talents et qui se refugient dans ce genre d'etudes faciles...


C'est clair qu'en perpétuant ce genre de poncif ridicule on aura effectivement une recherche en sciences sociales de faible niveau. Qui serait assez stupide pour se lancer dans ce qui n'est, heureusement que tu es là pour nous l'apprendre, que de la pseudo-science.

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Message par kid Pharaon le Sam 19 Mai 2012 - 9:20

Voici le texte de Pierre Bourdieu qu'il n'est pas interdit d'imaginer qu'il pu servir de caution et d'intuition première pour cette étude sociologique qui cherche à prouver que les jeunes surdoués sont le produit d'une classe privilégiée qui viendrait s'appuyer sur la médecine ou la science, et les diplômes qu'on peut leur faire décerner via notamment les test de Qi, pour asseoir sa domination dés les petites classes (maternelles, pas sociales hein Wink )

Il faut avoir à l’esprit qu’il n’y a pas un racisme, mais des racismes : il y a autant de racismes qu’il y a de groupes qui ont besoin de se justifier d’exister comme ils existent,

ce qui constitue la fonction invariante des racismes. Il me semble très important de porter l’analyse sur les formes du racisme qui sont sans doute les plus subtiles, les plus méconnaissables, donc les plus rarement dénoncées, peut-être parce que les dénonciateurs ordinaires du racisme possèdent certaines des propriétés qui inclinent à cette forme de racisme. Je pense au racisme de l’intelligence.
Le racisme de l’intelligence est un racisme de classe dominante qui se distingue par une foule de propriétés de ce que l’on désigne habituellement comme racisme, c’est-à-dire le racisme petit-bourgeois qui est l’objectif central de la plupart des critiques classiques du racisme, à commencer par les plus vigoureuses, comme celle de Sartre.
Ce racisme est propre à une classe dominante dont la reproduction dépend, pour une part, de la transmission du capital culturel, capital hérité qui a pour propriété d’être un capital incorporé, donc apparemment naturel, inné. Le racisme de l’intelligence est ce par quoi les dominants visent à produire une « théodicée de leur propre privilège », comme dit Weber, c’est-à-dire une justification de l’ordre social qu’ils dominent. Il est ce qui fait que les dominants se sentent d’une essence supérieure.

Tout racisme est un essentialisme et le racisme de l’intelligence est la forme de sociodicée caractéristique d’une classe dominante dont le pouvoir repose en partie sur la possession de titres qui, comme les titres scolaires, sont censés être des garanties d’intelligence et qui ont pris la place, dans beaucoup de sociétés, et pour l’accès même aux positions de pouvoir économique, des titres anciens comme les titres de propriété et les titres de noblesse.
Ce texte de Pierre Bourdieu est paru en 1983 dans Le Monde Diplomatique sous le titre « Classe contre classe » et en avril 2004 sous le titre "Le racisme de l’intelligence".
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Message par ShailHulusIII le Sam 19 Mai 2012 - 10:43

Fusain a écrit:
ShailHulusIII a écrit:Le gros probleme en France, c'est que la recherche en "science" sociale est de tres faible qualite. Pour divers raisons, il semblerait que la France soit au fond du classement en matiere de la qualite de la recherche en psychologie, sociologie, etc.. mais au top quand il est question de quantitee.

Je ne lis pas les articles ou les livres de sociologues en general parce que je considere cela comme de la pseudo-science. En France, les sciences "moles" sont le repere des low QI et des personnes qui en general n'ont aucun talents et qui se refugient dans ce genre d'etudes faciles...


C'est clair qu'en perpétuant ce genre de poncif ridicule on aura effectivement une recherche en sciences sociales de faible niveau. Qui serait assez stupide pour se lancer dans ce qui n'est, heureusement que tu es là pour nous l'apprendre, que de la pseudo-science.
Pour toi, ce que Pierre Bourdieu, SOCIOLOGUE, decrit comme le "racisme de l'intelligence" est un fait scientifique (c'est un fait qui est le fruit d'une methodologie rigoureuse et denuee d'apriori ideologique - du genre Marxisme, communisme, etc..)?
Est-ce que pour toi cette these SOCIOLOGIQUE que reprend le livre "la noblesse de l'intelligence" est une these scientifique serieuse??? Shocked Shocked

L'un des criteres qui font qu'un domaine d'activite est qualifiee a juste titre de scientifique, c'est que le resultat de la recherche doit pouvoir etre reproductible et donner les memes resultats. Par exemple, si des scientifiques evaluent la vitesse d'un neutrino, un autre scientifique doit pouvoir mesurer cette vitesse et trouver la meme vitesse. Sinon, c'est qu'il y a un probleme.
Les theses sociologiques sont des theses qui sont tellement influencees par la subjectivite de leur auteurs qu'elles en sont inreproductibles. Si au lieu d'un Marxiste, tu avais eut un sociologue adherant a une ideologie de droite, il aurait fait une etude aboutissant a une conclusion completement opposee. Par contraste, un chercheur en physique par exemple ne va pas laisser ses afiliations politiques influencer son travail (un electron n'a pas une masse differente selon qu'il est mesuree par un physiciens qui adhere au parti socialiste ou par un chercheur qui est militant a l'UMP).

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Message par sandrabreizh le Sam 19 Mai 2012 - 10:57

Low QI ,études faciles ? ben voyons rien que ça !

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Message par ShailHulusIII le Sam 19 Mai 2012 - 11:05

dapaseva75 a écrit: Les sciences moles sont le repère des low QI! Peux-tu disséquer un peu plus ton hypothèse scientifique?
Ce n'est pas une simple hypothese scientifique, c'est un fait maintefois verifier. Voir notament: statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/
En moyenne, le QI des etudiants en physique est de 133 tandis que celui des etudiants en psychologie, sociologie, etc.. est en dessous de 115.
Ce sont des statistiques qui concerne les USA ou les frais d'inscriptions sont tres elevee. En France, les resultats sont probablement differents dans la mesure ou les frais d'inscritions sont gratuits et il n'y a pas de selection a l'entree (ce qui signifie que le QI moyen est bien inferieur a 115).
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Message par ShailHulusIII le Sam 19 Mai 2012 - 11:11

sandrabreizh a écrit:Low QI ,études faciles ? ben voyons rien que ça !
Faciles dans le sens qu'il est facile d'avoir une licence en psycho comparee a avoir une licence en math. C'est relatif.
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Message par Absaintéthique le Sam 19 Mai 2012 - 12:16

Je dirais qu'un truc qui influence aussi, c'est les débouchés, pour cette querelle de filières. Quelqu'un qui sort d'un master en maths appliqués a quand même une employabilité (malheureusement) bien supérieure à quelqu'un qui sort d'un master de sociologie par exemple (meilleures chance d'intégrations sur le marché du travail, meilleures rémunérations...). D'où attirance de plus d'élèves, sélection plus rude en conséquence (pas en première année... Par contre, la sélection va croissant avec le nombre d'années post-bac), et le fait que de hauts QI puissent tirer plus facilement leur épingle du jeu (surtout ceux qui ont une grande intelligence logico-mathématique)... Et donc augmentation normale du QI moyen, grâce à cette facilité innée... Non ? De la même manière, je doute que les HQI ne soient pas sur-représentés à l'X, par exemple, pour les mêmes raisons... Sélection pseudo-naturelle sur le modèle de la loi de l'offre et de la demande.

ShailHulusIII, j'aimerais bien voir les classements auxquels tu fais référence... Je me souviens, par exemple, de nombreuses comparaisons via le classement de Shangaï, faussées par l'inadéquation du mode d'évaluation à notre système universitaire.


Détail que je regrette amèrement : il semblerait que le "surdon" ne soit traité vraiment que sur le modèle du dépistage hors cadre médical... Je ne sais pas pour vous, mais pour ma part, je n'étais que peu demandeur de ces tests, mes parents encore moins (en fait je crois même qu'à l'époque, mes parents auraient manifesté un enthousiasme pour cela, j'aurais refusé le dépistage), et ma psy était enthousiaste la dessus, me faisant valoir la possibilité d'apporter des précisions sur le diagnostic... Le test en lui même n'étais qu'un détail, un simple indicateur dans le cadre d'une thérapie complète... Donc hors contexte de "classes", de "favorisés"... Il ne s'agissait que de guérir...
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Message par erebos le Sam 19 Mai 2012 - 13:07

Il est quand même intéressant de remarquer que tous les gens qui entament un "college major" dans le lien que tu donnes ont tous un qi supérieur à la moyenne(à moins que la moyenne n'ait augmentée entre-temps !)... Et what ? les gens qui choisissent la médecine , l'administration publique ou le business aux US sont parmi les QI les plus bas ?why that ? je crois que c'est biaisé..
Par contre je suis content de retrouver les philosophes en haut de la liste. Smile

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Message par ShailHulusIII le Sam 19 Mai 2012 - 17:14

Absaintéthique a écrit:Je dirais qu'un truc qui influence aussi, c'est les débouchés, pour cette querelle de filières. Quelqu'un qui sort d'un master en maths appliqués a quand même une employabilité (malheureusement) bien supérieure à quelqu'un qui sort d'un master de sociologie par exemple (meilleures chance d'intégrations sur le marché du travail, meilleures rémunérations...). D'où attirance de plus d'élèves, sélection plus rude en conséquence (pas en première année... Par contre, la sélection va croissant avec le nombre d'années post-bac), et le fait que de hauts QI puissent tirer plus facilement leur épingle du jeu (surtout ceux qui ont une grande intelligence logico-mathématique)... Et donc augmentation normale du QI moyen, grâce à cette facilité innée... Non ? De la même manière, je doute que les HQI ne soient pas sur-représentés à l'X, par exemple, pour les mêmes raisons... Sélection pseudo-naturelle sur le modèle de la loi de l'offre et de la demande.
Je suis d'accord. Je me rappelle avoir lus quelque part que la vie est un test de QI... C'est a dire que dans presque tous les domaines, les talents innees conferent un avantage qu'il est difficile de compenser par plus de quantite de travail. Cela est surtout vrai dans les fillieres a forte selection. Si demain la fac de psycho, et seulement elle, exigeait un niveau minimum via une selection a l'entree, cela aurait pour consequence d'augmenter la moyenne de QI dans les amphi...
Absaintéthique a écrit:
ShailHulusIII, j'aimerais bien voir les classements auxquels tu fais référence... Je me souviens, par exemple, de nombreuses comparaisons via le classement de Shangaï, faussées par l'inadéquation du mode d'évaluation à notre système universitaire.
Ces classements sont fait en extrapolant le QI des tests de selections obligatoires passee par les etudiants (SAT) ainsi que leur resultats globaux.
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Message par ShailHulusIII le Sam 19 Mai 2012 - 17:16

erebos a écrit:Il est quand même intéressant de remarquer que tous les gens qui entament un "college major" dans le lien que tu donnes ont tous un qi supérieur à la moyenne(à moins que la moyenne n'ait augmentée entre-temps !)... Et what ? les gens qui choisissent la médecine , l'administration publique ou le business aux US sont parmi les QI les plus bas ?why that ? je crois que c'est biaisé..
Par contre je suis content de retrouver les philosophes en haut de la liste. Smile
Cela serait curieux en effet que le QI de ceux qui font medecine soient le plus bas. Cela contredirais d'autres etudes qui montrent le contraire. Par contre, ceux qui choisissent l'administration publique ou le business au US sont souvent (et pas uniquement) des minoritees qui entrent grace, entre autre, a la discrimination positive.
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Message par Invité le Sam 19 Mai 2012 - 17:55

ShailHulusIII a écrit:
dapaseva75 a écrit: Les sciences moles sont le repère des low QI! Peux-tu disséquer un peu plus ton hypothèse scientifique?
Ce n'est pas une simple hypothese scientifique, c'est un fait maintefois verifier. Voir notament: statisticbrain.com/iq-estimates-by-intended-college-major/
En moyenne, le QI des etudiants en physique est de 133 tandis que celui des etudiants en psychologie, sociologie, etc.. est en dessous de 115.
Ce sont des statistiques qui concerne les USA ou les frais d'inscriptions sont tres elevee. En France, les resultats sont probablement differents dans la mesure ou les frais d'inscritions sont gratuits et il n'y a pas de selection a l'entree (ce qui signifie que le QI moyen est bien inferieur a 115).

Tes petits règlements de compte personnels avec les sciences pas assez dures à ton goût devienne fatigantes en plus d'être de la calomnie pure et simple.

Pour le reste, dans ce topic, à force de mélanger allègrement "QI plus élevés que" et douance, on est en train de raconter n'importe quoi.

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Message par Pulsifer du Cheshire le Sam 19 Mai 2012 - 19:28


ShailHulusIII est un troll, je l'ai lu dans une étude scientifique irréfutable, et il serait insensé voire stupide de remettre mon argument en question, puisque je viens de vous dire qu'il vient d'une étude irréfutable !! Very Happy

Ah mince! Heureusement qu'il y a beaucoup d'humour en plus de gros QI dans le monde scientifique Wink


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Message par ♥ Kiss Jong-il ♥ le Sam 19 Mai 2012 - 19:41





Kiddy Gonzales a écrit:

...Voici un livre de sociologie récent, consacré au thème des enfants précoces, dont je n'ai apriori pas trouvé mention sur ce salon...




SISISISISISISISI


je l'avais mentionné !

(tout dépend de ce qu'on appelle salon, va-t-il me répondre...)


http://zebrascrossing.forumactif.org/t5680-redoublement-saut-de-classe







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Message par ♪♪ Flodepiano ♪♪ le Sam 19 Mai 2012 - 21:12

Ah ça fait quelques temps que je l'ai vu (lu en partie) ce livre. Je dois reconnaître qu'il reste un peu trop général, et que pour nous la pertinence est limitée. Ça montre quand-même que l'intérêt commence à dépasser le cadre de la discipline d'origine (la psycho), après je ne sais pas si c'est nécessairement une bonne chose, tout dépend de ce qu'ils en font.

Cependant, par rapport à ce qu'on peut lire sur le QI en socio je trouve que là on a une approche différente (que: le QI c'est quasi inutile et ça ne signifie rien, pas plus que les surdoués) , qui prend mieux en compte la réalité, et il me semble que ça on peut tout de même le souligner.

Enfin, bien qu'étant étudiant en anthropo, je ne prendrai pas la peine de démontrer la non pertinence des propos tenus par ShaiHulusIII concernant les sciences humaines et sociales, bien que je n'en pense pas moins.
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Message par sandrabreizh le Sam 19 Mai 2012 - 23:57

+1 pour la non pertinence des propos (tant de mépris de sa part était ce bien nécessaire ? ) et le fait de n'en penser pas moins !

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Message par ShailHulusIII le Dim 20 Mai 2012 - 9:58

@Fusain et autres commentateurs offusque par mon commentaire sur les sciences dure vs science mole. Je m'excuse d'avoir froisse votre ego. Ce n'etais pas mon intention.


Dernière édition par ShailHulusIII le Dim 20 Mai 2012 - 10:11, édité 1 fois
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Message par Invité le Dim 20 Mai 2012 - 10:05

Il n'y a probablement pas assez de matheux-physiciens sur ce forum pour être digne de ton intelligence supérieure. Cherche donc ailleurs.

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Message par ShailHulusIII le Dim 20 Mai 2012 - 10:09

Flodepiano a écrit:
Cependant, par rapport à ce qu'on peut lire sur le QI en socio je trouve que là on a une approche différente (que: le QI c'est quasi inutile et ça ne signifie rien, pas plus que les surdoués) , qui prend mieux en compte la réalité, et il me semble que ça on peut tout de même le souligner.
Tu peux preciser ta pensee, s'il te plait? Pour toi le QI est "quasi inutile"?
Flodepiano a écrit:
Enfin, bien qu'étant étudiant en anthropo, je ne prendrai pas la peine de démontrer la non pertinence des propos tenus par ShaiHulusIII concernant les sciences humaines et sociales, bien que je n'en pense pas moins.
Vu tes etudes, le contraire fut etonnant. Desole d'avoir egratiner, involontairement, ton ego.
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Message par kid Pharaon le Dim 20 Mai 2012 - 11:15

Flodepiano a écrit:Ah ça fait quelques temps que je l'ai vu (lu en partie) ce livre.
Je l'ai feuilleté hier en librairie, pas longtemps faute de temps. J'ai constaté qu'en appendice figure l'ensemble des familles de surdoués consultées avec leur localisation, la profession des parents, la durée de l'entretien. Il me semble que ces familles habitent Paris, les Yvelines ou les Hauts-de-Seine, aucune en Seine-Saint-Denis par exemple. Je n'ai pas vu comment ces familles avaient été sélectionnées/trouvées. Pourrais-tu me dire si cela est précisé dans l'ouvrage ? Et aussi le nombre de familles interrogées histoire de savoir de quel échantillon statistique on parle. Merci.

Flodepiano a écrit:Cependant, par rapport à ce qu'on peut lire sur le QI en socio je trouve que là on a une approche différente (que: le QI c'est quasi inutile et ça ne signifie rien, pas plus que les surdoués) , qui prend mieux en compte la réalité, et il me semble que ça on peut tout de même le souligner.
On peut peut-être se réjouir que des sociologues passent du déni à l'intérêt quand au sujet de la douance et des tests de Qi, mais il faut aussi admettre que cet intérêt manifeste moins un questionnement objectif qu'un parti pris clair de défiance vis à vis de la population étudiée qui vise tout simplement à la montrer du doigt et la désigner comme une caste de nantis dont il faudrait supprimer les privilèges... pour commencer. A choisir, je me demande si le désintérêt initial n'était pas préférable. Mais j'imagine que ce livre contient aussi des informations intéressantes exploitables hors croisade personnelle.
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Message par sandrabreizh le Dim 20 Mai 2012 - 12:26

ShailHulusIII :En ce qui me concerne ce n'est nullement mon égo qui a été égratigné c'est plutôt ton mépris et ton arrogance qui m'ont choqué

Pour le livre j'étais bien tentée de le lire mais vous me faites hésiter si ça n'apporte rien de nouveau ça ne vaut pas le coup de l'acheter

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Message par ShailHulusIII le Dim 20 Mai 2012 - 14:34

kid Pharaon a écrit:Je n'ai pas vu comment ces familles avaient été sélectionnées/trouvées. Pourrais-tu me dire si cela est précisé dans l'ouvrage ? Et aussi le nombre de familles interrogées histoire de savoir de quel échantillon statistique on parle. Merci.
C'est une reflection que je me suis fait moi aussi. J'ai trouve les articles publies sur le site de l'ENS qui reprennent les theses de ce sociologue mais je n'y ai pas acces. Si quelqu'un a un acces gratuit via son Universite a ces articles ce serait cool de pouvoir avoir une reponse a ces questions.
kid Pharaon a écrit:
On peut peut-être se réjouir que des sociologues passent du déni à l'intérêt quand au sujet de la douance et des tests de Qi, mais il faut aussi admettre que cet intérêt manifeste moins un questionnement objectif qu'un parti pris clair de défiance vis à vis de la population étudiée qui vise tout simplement à la montrer du doigt et la désigner comme une caste de nantis dont il faudrait supprimer les privilèges... pour commencer. A choisir, je me demande si le désintérêt initial n'était pas préférable. Mais j'imagine que ce livre contient aussi des informations intéressantes exploitables hors croisade personnelle.
J'espere que ce livre ne fait pas partie d'un effort coordonne pour aneantir les efforts des associations de surdoue. Le faite que les videos des interviews soient hebergees sur un profil affichant ses position anti-capitaliste et communiste n'est pas tres rassurant.
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Message par gmk le Dim 20 Mai 2012 - 15:58

bonjour!

j'ai eu l'occaz de lire le livre (presque fini, il me reste encore qqs pages)

l'auteur a pris comme échantillonnage une classe spécialisée d'un collège sur paris...
ce qui renforce sans difficultés son approche marxiste de la chose, vu qu'on se retrouve avec des enfants qui majoritairement viennent d'un milieu aisé (tout le monde ne teste pas son môme à la fin du primaire ^^)

tout l'objet de sa thèse revient à dire que l'appropriation par des particuliers d'un savoir bio-psychologique (je suppose qu'on pourrait étendre ça à d'autres domaines que la douance) mène ces derniers à en tirer des avantages sociaux (exemple donné ici, le saut de classe)

il en arrive à dire qu'il existe une sorte de 'lobby de l'intelligence' (comme il pourrait y en avoir pour les autistes ou autre différence)

ce qui me perturbe, c'est que sauter une classe ou entrer dans une struture spé peut-il être réellement considéré comme un avantage social? la plupart du temps il s'agit plutôt de parents désemparés qui cherchent des solutions pour leurs enfats ^^

et accessoirement, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais j'ai l'impression (d'après les vidéos sur dailymotion, hein, aucune preuve) qu'il est complètement hqi (il s'éparpille encore plus que moi quand il parle!!) et que pour des raisons x ou y, il ne le supporte/assume pas et qu'il en profite pour régler ses comptes...
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Message par ♪♪ Flodepiano ♪♪ le Dim 20 Mai 2012 - 16:06

@ShailHulus: Pour la 1ère remarque, en fait, ce n'est pas de ma pensée qu'il s'agit, je reprends en exagéré la thèse que j'ai pu lire dans certains ouvrages de socio/psychologie social, thèse que je ne partage absolument pas.
Ensuite, ce n'est pas tant de mon ego qu'il s'agit, simplement je ne vois pas l'intérêt de rentrer dans une pseudo-bataille/débat pour hiérarchiser ce qui ne n'est pas comparable, puisque ce n'est pas le lieu en plus, et que ce serait stérile à mon avis. Donc je m'arrête là en ce qui concerne cette mini polémique. (Oui je sais je suis un peu bref,etc.. mais c'est volontaire)

@Kid Pharaon (et ShailHulusIII par la même occasion), Ça fait déjà quelques temps que je l'ai feuilleté, donc je n'ai pas vraiment retenu ce genre de choses, mais effectivement c'est possible que ce soit plutôt des familles "favorisées". Désolé je reconnais que là je ne fais pas vraiment avancer la discussion...

Ensuite, c'est vrai qu'on se rend assez vite compte que ce livre manque d'objectivité. Après, je ne sais pas s'il faut nécessairement le condamner. Tout dépend de ce que l'on attend d'un chercheur.
Il faudrait que je le lise vraiment pour pouvoir commenter ce que tu dis, car je n'ai pas souvenir d'avoir eu cette impression en le lisant, il me semble qu'il y avait des éléments plutôt favorables à une attention plus grande à l'égard des enfants surdoués, et d'autres moins, c'est plutôt nuancé.

Enfin, je ne pense pas non plus qu'il soit écrit pour nuire aux asso, ça me parait un peu exagéré, d'autant qu'il me semble qu'il reprend des éléments qui proviennent d'autres ouvrages comme ceux de JSF et d'autres.. mais encore une fois il faudrait que je m'y replonge pour pouvoir l'affirmer avec certitude.

Mais bon, je ne sais pas si ça provient de moi mon humeur ces temps-ci, mais d'une manière générale je reste assez perplexe, voire déçu de la littérature récente sur le sujet, qui n'apporte pas grand chose. Comme ce nouveau livre sur les adolescents surdoués, qui aurait pu être bien plus précis sur le passage
de l'adolescence des surdoués et sa spécificité, au final on en apprend pas grand chose, ou alors ça donne l'impression que les choses se passent exactement comme pour les autres.
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Message par ShailHulusIII le Dim 20 Mai 2012 - 21:01

gmk a écrit:

l'auteur a pris comme échantillonnage une classe spécialisée d'un collège sur paris...
ce qui renforce sans difficultés son approche marxiste de la chose, vu qu'on se retrouve avec des enfants qui majoritairement viennent d'un milieu aisé (tout le monde ne teste pas son môme à la fin du primaire ^^)
Il utilise une technique tres connue: en selectionant un echantillon bien precis, il peut manipuler ses statistiques de maniere soutenir sa theorie selon laquelle les riches utilisent l'intelligence pour contourner la carte scolaire ou s'attribuer des "droits".

gmk a écrit:
tout l'objet de sa thèse revient à dire que l'appropriation par des particuliers d'un savoir bio-psychologique (je suppose qu'on pourrait étendre ça à d'autres domaines que la douance) mène ces derniers à en tirer des avantages sociaux (exemple donné ici, le saut de classe)

il en arrive à dire qu'il existe une sorte de 'lobby de l'intelligence' (comme il pourrait y en avoir pour les autistes ou autre différence)

ce qui me perturbe, c'est que sauter une classe ou entrer dans une struture spé peut-il être réellement considéré comme un avantage social? la plupart du temps il s'agit plutôt de parents désemparés qui cherchent des solutions pour leurs enfats ^^
Oui c'est effectivement tres intelligent de sa part. Il sait qu'il ne peut pas remettre en cause la valeur des tests de QI (a l'heure actuel, il s'agit des tests les plus verifiees experimentalement qui existe) alors il insinue que leur utilisation n'est qu'un outil dans la lutte des classes que mene les riches contre les pauvres.

La these de l'auteur c'est que le diagnostic des professeurs de ces eleves devrait etre superieur au diagnostic effectuee via des methodes scientifiques (ce qu'il appelle le "savoir bio-psychologique").
Toutes personnes ayant deux sous d'intelligence devrait pourtant realiser qu'un diagnostique etablit par un test scientifiquement validee et sous la direction d'un professionnel est plus valable qu'une simple evaluation des professeurs sur leur eleves qui elle est petrie de subjectivite. Enfin bon, c'est mon opinion anyway.
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Message par ♪♪ Flodepiano ♪♪ le Dim 20 Mai 2012 - 21:57

Ok gmk, bon eh bien merci de mettre les choses au point car je me rends compte qu'avec le temps, le tri que mon cerveau avait fait a faussé mon opinion sur ce que j'ai lu(de manière "positive")

Et du coup, désolé mes posts concernant ce livre induisent en erreur...

Il faudrait que je le lise vraiment cette fois-ci car ça m'inquiète si c'est vraiment cette thèse là qui est défendue... vous avez peut-être finalement raison de ne pas être rassurés.... A croire que ce livre est juste un cadeau empoisonné pour les surdoués. Sad
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Message par Nanana le Lun 21 Mai 2012 - 12:09

Pas lu le livre mais voici la présentation de la thèse, qui recadre, il me semble, les questions posées ici :

À partir du cas du diagnostic de précocité intellectuelle en France, la thèse vise à mieux comprendre comment un savoir médico-psychologique peut se trouver approprié par des groupes sociaux particuliers, en relation avec leurs dispositions et leurs intérêts spécifiques. L'enquête combine des matériaux diversifiés (littérature psychologique, archives, données statistiques, entretiens approfondis, observations ethnographiques). Une première partie de la thèse montre comment, au bénéfice d'un contexte structurel et institutionnel favorable (notamment en matière scolaire), un travail militant efficace a permis, des années 1970 à nos jours, la popularisation et la légitimation de la notion psychologique d' « enfant surdoué » puis d' « enfant précoce » -- jusqu'au développement récent d'une offre diagnostique en matière de précocité intellectuelle. La deuxième partie de la thèse est consacrée à l'étude des parents qui se saisissent de cette offre. Sont examinées les pratiques qui contribuent à donner une consistance sociale à la noblesse psychologique d'un enfant: le concept renvoie, dans son versant compréhensif, à la subjectivité des parents, pour lesquels la supériorité cognitive est aussi une vulnérabilité (face à un environnement trop commun) ; et dans son versant plus critique, à des pratiques objectives qui consistent à valoriser scolairement le titre psychologique que constitue la précocité attestée. La troisième et dernière partie de la thèse, centrée sur la monographie d'un dispositif scolaire pour enfants précoces, permet d'explorer des situations où l'appropriation du diagnostic est plus poussée, ce qui favorise, notamment, une implication des enfants eux-mêmes.

L'auteur, qui s'inscrit clairement dans la logique de la lutte des classes, s'interroge, si je comprends bien, sur la façon dont la catégorisation "douance" peut renforcer certaines relations de domination et de pouvoir, ce qui ne me semble pas imbécile a priori et expliquerait la spécificité de son échantillonnage. Ca ne veut pas dire, je pense, qu'il en tire comme conclusion qu'il faille remettre en question la détection et prise en compte de la douance en général et pour tout le monde (à ceux qui ont lu le livre : est-ce le cas?) mais que ça peut représenter un danger en termes d'installation de privilèges dans un cadre plus vaste que la seule question de l'intelligence... Si c'est ça, ça ne me choque pas. Comme pour tout, le danger ce n'est pas l'outil mais ce qu'on en fait. Et étudier la façon dont un outil comme les tests de détection HP peut se trouver dévoyé par un groupe (organisé ou non) au sein de la société me semble même plutôt sain.

Ceci dit, contente de te revoir par ici, Kid Very Happy
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Message par Invité le Lun 21 Mai 2012 - 12:24

Bon, en gros, il reprend le bon vieux discours de bistrot "surdoué, c'est le délire des parents de cancres qui vous expliquent que si leur chérubin n'en branle pas une c'est parce que c'est un génie incompris", mais en y croisant une histoire de lutte de classes, cad en prétendant qu'en plus, ce délire est propre aux parents friqués, qui cherchent ainsi à préserver leur domination et obtenir, quand Fifiston n'est pas le brillant élève attendu, la prise en charge qui lui permettra de retrouver le leadership voulu.

L'auteur, qui s'inscrit clairement dans la logique de la lutte des classes, s'interroge, si je comprends bien, sur la façon dont la catégorisation "douance" peut renforcer certaines relations de domination et de pouvoir, ce qui ne me semble pas imbécile a priori et expliquerait la spécificité de son échantillonnage

Au contraire : cela fait de toute son "étude" un raisonnement en boucle. Car l'existence de surdoués détectés, testés, dans des environnements ordinaires, absolument pas issus de familles aisées, et pouvant aussi bien être en échec scolaire que premiers de classe, est une sacrée pierre dans le jardin de sa théorie. Mais c'est sûr que s'il part du principe que la douance est déjà à la base une invention pure et simple de la classe dominante, alors il ne va même pas aller constater qu'elle existe partout, et qu'elle serait, au contraire, un "avantage" tout à fait perpendiculaire à la stratification sociale, et donc d'un égalitarisme fort marxiste.

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Message par Nanana le Lun 21 Mai 2012 - 12:47

@ Fusain : je viens de visionner le premier entretien posté par Kid et ça ne me laisse pas du tout cette impression de parti pris que tu dénonces. Il ne dit ni que c'est un délire ou une invention, ni que ça concerne des parents de cancres (au contraire même), encore moins que la détection ne concernerait que la classe dominante. Juste que ça peut constituer un biais qui conduise à accroître les inégalités sociales et de genre.

Par contre, là où je crois que son raisonnement ne va pas assez loin (mais encore une fois je ne l'ai pas lu donc je critique sous réserve), c'est qu'il part du principe que si l'élite peut se servir de la détection et de cette catégorisation pour remettre en question "l'école ordinaire", comme il dit, ça va renforcer leur pouvoir en créant un élitisme scolaire au travers du saut de classe par exemple. Or, je pense au contraire que la détection systématique et la prise en compte de besoins différents en matière d'apprentissage peut conduire à une remise en cause profonde du système scolaire, ce qui ne devrait qu'être positif en termes de lutte des classes justement, puisque comme chacun sait "l'école ordinaire" vise à perpétuer le système plutôt qu'à le remettre en question. Alors que les enseignements adaptés (qui visent le développement d'une réflexion personnelle et d'un esprit critique) mènent à une responsabilisation collective de l'individu (qu'il soit HP ou non, d'ailleurs)...
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Message par ShailHulusIII le Lun 21 Mai 2012 - 13:01

North Atlantic Tracks NAT a écrit:@ Fusain : je viens de visionner le premier entretien posté par Kid et ça ne me laisse pas du tout cette impression de parti pris que tu dénonces. Il ne dit ni que c'est un délire ou une invention, ni que ça concerne des parents de cancres (au contraire même), encore moins que la détection ne concernerait que la classe dominante. Juste que ça peut constituer un biais qui conduise à accroître les inégalités sociales et de genre.
Bonjour NAT,
dans les autres videos ainsi que dans les interviews ou interventions qu'il a donne a la radio, il n'a cesser de souligner le faite que 1) la surdouance est une construction ideologique menee des les annees 70 par des parents soucieux d'eviter les desagrements du college unique, 2) qu'il est "particulier" que l'Etat donne des avantages -noblesse de l'intelligence oblige- a la classe sociale la plus favorisee (etant donne que d'apres ses chiffres les 2/3 des surdoues ayant fait les tests appartiennent a cette classe), 3) que ces avantages sont sexistes puisqu'ils concernent en majorite les garcons et 4) que ces avantages sont octroyee parce que les tests de QI ont plus de credance credibilite que les appreciations des professeurs (ce qu'il semble critiquer la aussi) et enfin que les problemes lie a la surdouance sont de l'ordre de l'imaginaire (il cite le chiffre de decrochage scolaire a seulement 2% des surdouees).


Dernière édition par ShailHulusIII le Lun 21 Mai 2012 - 13:24, édité 1 fois (Raison : Credance n'est pas un mots francais je crois...)
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Message par Invité le Lun 21 Mai 2012 - 13:05

Par contre, là où je crois que son raisonnement ne va pas assez loin (mais encore une fois je ne l'ai pas lu donc je critique sous réserve), c'est qu'il part du principe que si l'élite peut se servir de la détection et de cette catégorisation pour remettre en question "l'école ordinaire", comme il dit, ça va renforcer leur pouvoir en créant un élitisme scolaire au travers du saut de classe par exemple. Or, je pense au contraire que la détection systématique et la prise en compte de besoins différents en matière d'apprentissage peut conduire à une remise en cause profonde du système scolaire, ce qui ne devrait qu'être positif en termes de lutte des classes justement, puisque comme chacun sait "l'école ordinaire" vise à perpétuer le système plutôt qu'à le remettre en question. Alors que les enseignements adaptés (qui visent le développement d'une réflexion personnelle et d'un esprit critique) mènent à une responsabilisation collective de l'individu (qu'il soit HP ou non, d'ailleurs)...

Tout à fait, sauf que visiblement son raisonnement n'a aucune chance "d'aller assez loin" pour aboutir à un tel résultat : ce n'est pas son but. Il pose un regard par le petit bout de la lorgnette : "regardons comment les classes dominantes utilisent la douance et concluons-en que la douance est le nouvel instrument à la mode".

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Message par Nanana le Lun 21 Mai 2012 - 13:08

OK. Ben écoutez, je vais lire. Et si c'est ça, il n'y a plus qu'à se réjouir (pour une fois, en ce qui me concerne) du peu d'intérêt suscité en général par une lecture marxiste de la société : sa théorie ne devrait donc pas entraîner beaucoup de conséquences négatives, voire ne rien changer du tout Wink
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Message par Invité le Lun 21 Mai 2012 - 14:45

Tu as raison, je m'avance trop.
Lis, fais-nous un résumé, et on verra de quoi il retourne Wink

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Message par Nanana le Lun 21 Mai 2012 - 15:27

Oui bah ou alors chacun lit et se fait une opinion étayée avant de venir en discuter? Ce serait bien aussi, non? Wink
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Message par Invité le Lun 21 Mai 2012 - 16:04

Le souci, c'est que sans même parler budget, si je l'achetais maintenant et le mettais dans la pile des livres à lire, son tour ne viendrait pas avant quelques semaines.

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Message par bepo le Lun 21 Mai 2012 - 23:19

Je me suis pas donné la peine de faire des recherches.
Mais effectivement je crois que le piège tendu est celui des sciences dites molles.
Il s'agit de sciences ou le brio n'est pas transmissible autrement que par une technique de conviction dont seul le niveau est variable.
Donc tout parti pris peut à loisir y prendre sa place.

J’apprécie certains post, et je m'interroge sur l'objectivité de certains autres raisonnements.
Un jour il faudra accepter que tout ce qui n'est démontrable et communicable peut néanmoins revêtir une importance, mais que ca n'en devient pas une science, mais demeure juste un courant d'idée potentiellement extrêmement subjectif.
Mais on est de toute façon dans un contexte ou rejet et avantage cognitif s'entrechoquent, il ne faut donc pas s'étonner de retrouver une version déclinée de cet éternel débat qui mêle de façon plus ou moins subtile et cryptologique ego et recherche de vérité.
Il suffit à mon avis juste d'accepter lucidement qu'on est tous dans cette contradiction qui met mal à l'aise sans s'en décharger sur autrui.
Ce qui ne veut pas dire supprimer les débats idéologiques qui je l'espère dureront, avant d'être tranchés par les faits(jusqu'à preuve du contraire).
Parce que c'est simplement la marche de la connaissance humaine.

Si le tout se fait dans la bonne humeur, la lucidité et sans volonté de bannissement, de triomphe exagéré, ni de domination ou soumission c'est presque un monde rêvé.

Bon j'ai peut être un peu dérapé. Je relirais plus tard au risque de devoir me mettre la tête sous le sable un jour ou deux pour digérer. Wink

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Message par Aïe le Mar 22 Mai 2012 - 12:18

ShaiHulus : (quelques -vraies- questions)
*A part les mathématiques, qu'entends-tu par sciences dures ?
*Dois-je comprendre de tous tes messages qu'en psychologie -enfin ses diverses branches !- les résultats n'ont en soi pas de validité scientifique ?
*Ton propos quant aux étudiants se situe au niveau de la France -comme tu sembles le dire au départ- ou alors il s'étend aux USA -puisqu'au final tu étayes ton analyse de la situation française avec des résultats étasuniens- ?
*Parce qu'au final, c'est le domaine que tu critiques ou ses étudiants ?
*Quels sont ces scientifiques américains que tu lis au sujet de l'intelligence ?
*Ce qui m'amène à cette question : Quelle est donc cette science -selon ta propre définition- qui étudie l'intelligence ?
* D'ailleurs, pour toi qu'est-ce qu'une science ?

J'en ai d'autres en tête, mais déjà là je pourrai mieux cerner ton avis "global".
Ce n'est pas le côté polémique de tes propos qui aiguise ma curiosité, ce sont les contradictions que je "ressens", ce qui de ce fait me laisse perplexe.
Bien sûr ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste pour expliquer ma démarche.

Pour ce qui est de mon analyse des études de psychologie en France, je pense simplement que les étudiants s'y ruent pour les raisons que tu décris. En fait, c'est assez marrant parce que les préjugés concernant ces études sont en tout ou rien. Soit les gens estiment que c'est particulièrement difficile soit ils estiment que plus facile, c'est impossible.
Bref, il n'empêche qu'à l'entrée, c'est l'apparence facile qui doit probablement attirer. Ça, l'envie d'aider son prochain et l'expectative qu'on y exposera l'attitude de ses voisins en CMs en sirotant des chocolats chauds équitables pendant que les professeurs nous aideront à les décrypter, ces attitudes.
Maintenant, selon moi, ça explique la constitution des amphis de première année pas plus. D'où l'extrême écrémage post-L1.
Bien sûr, l'écrémage suit son cours au fur et à mesure et la deuxième et dernière sélection se situe en fin de quatrième année.
Il me semble avoir lu que pour environ 15000 étudiants de master 1, il y aurait 4000 places de master 2. Alors oui, on peut retenter l'année d'après, mais si le master 1 est validé pas moyen d'en refaire un deuxième et a priori si les notes n'étaient pas satisfaisantes pour être accepté l'année précédente, l'année suivante...
Pourquoi je dis ça ? Parce qu'au final, dans la population de ceux qui auront donc réussi à ne pas être naturellement éjectés, 73,3% -en imaginant que les chiffres soient vrais- le seront compte tenu de la sélection. Si tant est que tes postulats concernant le lien entre études et QI soient corrects, de quoi remonter le QI moyen !

Bien sûr, si on pousse le vice à continuer en thèse après, et là je parle en fonction de ce que je vois (je ne m'appuie donc sur aucune étude scientifique), la sur-représentation des HQIs me semble tout simplement évidente. Raison pour laquelle la fréquentation des laboratoires m'est si rafraichissante. D'ailleurs, je pense au fond que les HQIs sont sur-représentés en recherche et cela peu importe le domaine. Ce qui bien sûr ne veut pas dire que tous les chercheurs le soient et que tous ceux qui le soient trouvent des choses intelligentes.

Tout ceci étant dit, je parlerai en mon nom, mais je pense aussi que c'est avoir une licence en soi qui est simple. Après tout dix de moyenne, ça n'est pas sorcier. Surtout en considérant que la compensation inter-UE est pratiquée pratiquement partout ce qui autorise à être médiocre dans certaines matières en tablant sur d'autres plus attrayantes. Le pire étant que cela soit plus ou moins indépendant de leur quelconque "valeur".
Au final, c'est plus ou moins à partir du master que les choses changent.

Bref, au plaisir.

Quant à ça "Il
s'agit de sciences ou le brio n'est pas transmissible autrement que par
une technique de conviction dont seul le niveau est variable."
Ça sonne bien, mais ça semble faux. Comme beaucoup de formules, mais j'ai peut-être mal compris.

Aïe

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Message par bepo le Mar 22 Mai 2012 - 12:42

Spoiler:
Ce que je veux dire c'est simplement qu'un raisonnement peut être compliqué, difficile à comprendre, et qui plus est être cohérent, mais reposer sur des bases fausses.
De même les bases peuvent être réelles mais partielles.
La psychologie par exemple puisqu'il en est question dans ton post me semble en particulier un domaine ou l’interprétation en temps réel ne peut qu'être incompatible avec la rigueur scientifique.
Ce qui ne veut pas dire loin de là, que l'humain n'a pas besoin de rêve pour fonctionner correctement, ce qui ne veut pas dire non plus que l'humain porte en lui une logique et une rigueur scientifique.
(bref il s'agit non pas de bannir l'approximation, mais d'en être conscient)
Donc oui les sciences molles (disciplines littéraires quoi) sont fondamentales.
On peut même y rattacher l'intuition, qui me semble être une composante essentielle de la démarche scientifique.
Sauf que les sciences vérifient toute déduction avant d'accepter de l'utiliser comme point d'ancrage fiable.
Et ce point d'ancrage n'exclue d'ailleurs pas ensuite le recours à une discipline littéraire pour l’interprétation ou l'application concrète.

Bon voili puisque tu sembles fonctionner à la mélodie, j'ai essayé de m'accorder avant de distiller cette petite chansonnette qui je l'espère te charmera et m'épargnera une morsure éventuelle par des crochets venimeux.(il ne s'agit que d'une souhait reposant sur une hypothèse tenant plus à la parano qu'à autre chose)

PS pour être sûr de ne pas générer de discorde, j’apprécie l'initiative de kid pharaon. Je trouve d'autre part la thèse défendue par l'auteur fort plausible, bien qu'étant incapable d'en déterminer le domaine de validité. Par ailleurs je suis quasiment persuadé que dans certains cas, on est très très proche de la situation que décrit l'auteur.
Mais je ne peux pas exclure qu’éventuellement l'auteur n'éclaire que la partie du phénomène qui sert son objectif.
Bref c'est une intéressante interrogation qu'il soulève.

«La réalité ne nous est perceptible que par les réponses qu'elle fournit à nos questions.»

Mais encore une fois je suis toujours attristé quand j'ai l'impression que le souci consiste plus à remettre en cause l'avis d'autrui, sa légitimité, que d'exposer son opinion telle qu'elle surgit, en l'assumant dans toute sa fausseté et sa richesse. En effet j'ai du mal à comprendre que l'on ait pas eu largement le temps de repérer le caractère inexorablement humain de son propre discours. Cela dit pour parler de fausse note, effectivement les reproches d'autrui génèrent le doute et il devient ensuite fort difficile de ne pas projeter sa peur de la fausse note sur autrui, en identifiant souvent de vraies fausses notes, mais dont la traque systématique à mon avis annihile le plaisir de cette musique. Mais naturellement tout le monde tend à jouer juste. Avec plus ou moins de réussite selon les jours.

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Message par Aïe le Mar 22 Mai 2012 - 13:19

A qwerty

Spoiler:
Je te dirai simplement que constater qu'un temps de réaction (le temps de réponse auquel on retranche le temps de mouvement) mesuré en milliseconde est significativement différent entre deux groupes expérimentaux n'a rien à voir avec des convictions et ça n'est pas non plus du rêve.
Pas plus que de constater dans des tâches de jugement de taille en perception bimodalitaire contradictoire, que la réponse du sujet est à mi-chemin entre les deux modalités mais plus proche de la modalité la moins variable et que c'est un phénomène non seulement modélisé mathématiquement, mais "visible" au niveau neuronal.
Et ça par exemple, c'est clairement de la psychologie.

"Ce que je veux dire c'est simplement qu'un raisonnement peut être
compliqué, difficile à comprendre, et qui plus est être cohérent, mais
reposer sur des bases fausses.
De même les bases peuvent être réelles mais partielles."
Je suis la première à le dire, parce que c'est logique ! Je suis juste toujours très surprise de constater que des gens puissent croire que c'est relatif aux sciences "molles" en particulier.

Quant à ta dernière phrase, ça rejoint ce que je dis tout le temps de façon plus triviale "on trouve en fonction de ce qu'on cherche".
Nothing new under the sun.

"Mais encore une fois je suis toujours attristé quand j'ai l'impression
que le souci consiste plus à remettre en cause l'avis d'autrui, sa
légitimité, que d'exposer son opinion telle qu'elle surgit, en
l'assumant dans toute sa fausseté et sa richesse. En effet j'ai du mal à
comprendre que l'on ait pas eu largement le temps de repérer le
caractère inexorablement humain de son propre discours. Cela dit pour
parler de fausse note, effectivement les reproches d'autrui génèrent le
doute et il devient ensuite fort difficile de ne pas projeter sa peur de
la fausse note sur autrui, en identifiant souvent de vraies fausses
notes, mais dont la traque systématique à mon avis annihile le plaisir
de cette musique. Mais naturellement tout le monde tend à jouer juste.
Avec plus ou moins de réussite selon les jours."

Je rajoute que j'ai appris avec le temps à ne pas me remettre en questions dès lors que l'on parle d'un sujet qui me touche de près ou de loin. Ça me rend donc prête à entendre beaucoup de choses ! Et en l'occurrence ce débat-là, il n'est même pas neuf.
Là, je voulais juste réellement comprendre (cf les ""contradictions"") afin de conclure intérieurement, au pire, que "ah ben tiens, c'est marrant, mais j'suis pas du tout d'accord avec ça Smile ", vraiment rien de plus !! Mes avis sont les miens et je n'ai pas la sensation que les autres doivent y adhérer. C'est même plutôt cool en y pensant.


Dernière édition par Aïe le Mar 22 Mai 2012 - 13:44, édité 2 fois (Raison : mise en spoiler + réaction à l'édit)

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Message par ShailHulusIII le Mar 22 Mai 2012 - 13:47

Aïe a écrit:ShaiHulus : (quelques -vraies- questions)
*A part les mathématiques, qu'entends-tu par sciences dures ?
Bonjour Aïe,
J'ai definis dans mes premiers posts ce que j'attend d'une science: " le resultat de la recherche doit pouvoir etre reproductible et donner les memes resultats". Par consequent, par science dures j'inclus la physique, la biologie, l'informatique, etc..
Maintenant, meme au sein de ces domaines de recherche, il existe des zones "moles" comme par exemple la theorie des cordes ou celles des Univers multiples.
Aïe a écrit:
*Dois-je comprendre de tous tes messages qu'en psychologie -enfin ses diverses branches !- les résultats n'ont en soi pas de validité scientifique ?
Il y a effectivement un gros probleme dans ce domaine. Non seulement les resultats publies ne sont, pour leur grande majoritee pas reproduits (mais bon etant donne qu'il y a quelque chose comme plus de 5000 articles scientifiques en psychologie publiee par semaines dans le monde..) mais quand finalement quelqu'un prend le temps d'essayer de les reproduires, bien souvent l'effet trouvee a l'origine est bien moindre voir carrement inexistant. L'autre aspect c'est qu'en France certains soins psychologiques sont donnes en utilisant des theories pseudo-scientifiques tel que la psychanalyse, ce qui est a mon avis un scandale (surtout quand on voit les resultats que cela donne sur les autistes).
Je considere au cas par cas la validite scientifique des etudes en psychologie. La ou en science dure, les etudes de faible qualitees sont rare, en psychologie, c'est l'inverse qui est vrai.

Aïe a écrit:
*Ton propos quant aux étudiants se situe au niveau de la France -comme tu sembles le dire au départ- ou alors il s'étend aux USA -puisqu'au final tu étayes ton analyse de la situation française avec des résultats étasuniens- ?
J'ai donne les chiffres du QI pour ce qui est des etudiants au USA. J'ai aussi expliquee ma position quand aux etudiants en licence de psycho en France.

Aïe a écrit:
*Parce qu'au final, c'est le domaine que tu critiques ou ses étudiants ?
Les deux. Remarque toutefois que je ne dis pas que TOUS les etudiants en psycho sont des low QI mais seulement que dans ce domaine viennent se refugier beaucoup d'etudiants n'ayant pas les moyens intellectuel de poursuivre leur etudes ailleurs.

Aïe a écrit:
*Quels sont ces scientifiques américains que tu lis au sujet de l'intelligence ?
Je lis regulierement des blogs scientifiques americains comme Gene Expression ou Information Processing (tenu par un biochimiste et un physicien) . J'ai aussi des news alert via ScienceDaily ou NewScientist. Je n'adhere pas a une ideologie particuliere (je sais que c'est quelque chose de courant parmi les science moles ou les pseudo-science d'evaluer la recherche scientifique a travers un certain prisme ideologique).

Aïe a écrit:
*Ce qui m'amène à cette question : Quelle est donc cette science -selon ta propre définition- qui étudie l'intelligence ?
L'intelligence est etudiee grace aux efforts des geneticiens, statisticiens, neurologues et des quelques psychologues qui laissent leur affiliation ideologique a la maison... Laughing


Aïe a écrit:
* D'ailleurs, pour toi qu'est-ce qu'une science ?
Ma conception de ce qu'est une scienc est un melange de Popper (une theorie scientifique doit etre refutable) , de Feyerabend ( "en science tout est permis") et d'empirisme. Est une science tout domaine qui produit des resultats reproductibles et reproduits et cela quelqu'en soit la methode.

Aïe a écrit:
J'en ai d'autres en tête, mais déjà là je pourrai mieux cerner ton avis "global".
Ce n'est pas le côté polémique de tes propos qui aiguise ma curiosité, ce sont les contradictions que je "ressens", ce qui de ce fait me laisse perplexe.
Bien sûr ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste pour expliquer ma démarche.
Il n'y a pas de souci. J'apprecie ta demarche. Par ailleurs, j'ai une amie qui est psychotherapeute et qui vient de terminer sa maitrise (mais pas en France). C'est une HQI aussi et c'etais tres enrichissant de discuter avec elle. Mais elle est tres differente d'une autre amie qui vient elle aussi de terminer ses etudes en psychologie, qui est a present psychotherapeute et qui "rame" lorsqu'il est question de discuter de sujets pointus (mais je l'aime bien aussi -seulement on discute d'autre choses... Smile ).
Aïe a écrit:
Tout ceci étant dit, je parlerai en mon nom, mais je pense aussi que c'est avoir une licence en soi qui est simple. Après tout dix de moyenne, ça n'est pas sorcier. Surtout en considérant que la compensation inter-UE est pratiquée pratiquement partout ce qui autorise à être médiocre dans certaines matières en tablant sur d'autres plus attrayantes. Le pire étant que cela soit plus ou moins indépendant de leur quelconque "valeur".
Au final, c'est plus ou moins à partir du master que les choses changent.

Bref, au plaisir.
Je suis d'accord avec ce qui precede meme si relativement aux autres domaines, niveau moyenne de QI, les doctorant en sociologie/psychologie etaient, si mes souvenirs sont bon, au meme niveau que les phd en education.
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Message par bepo le Mar 22 Mai 2012 - 14:53

@Aïe:

J'ai l'impression que quand je disais psychologie, tu entendais neuropsychologie. Sinon j'ai effectivement bien l'impression que ce dont tu parles relève de ce que j’appelle la science et pourquoi pas si il le faut science dure. Mais comme tu le dis fort justement, les sciences dures sont souvent interprétées, ou vulgarisées ensuite à la façon de sciences molles, ce qu'il m'avait semblé dire.
Je ne perçois pas encore très bien le pourquoi du «Quant à ça» où l'on pourrait percevoir une connotation méprisante, ni du «Ça sonne bien, mais ça semble faux. Comme beaucoup de formules, mais j'ai peut-être mal compris.» qui de même semble énoncer un antagonisme condescendant sans pour autant laisser la moindre piste pour clarifier les choses étant donné qu'il n'y a aucune précision sur ce qui est mal compris.
J'ai donc beaucoup de mal à mettre ces déclaration en accords avec celles cis :
Là, je voulais juste réellement comprendre
et encore moins celle là
Quant à ta dernière phrase, ça rejoint ce que je dis tout le temps de façon plus triviale "on trouve en fonction de ce qu'on cherche".
Nothing new under the sun.
. En effet "la réalité ne donne des réponses qu'en fonction des questions" est une phrase qui mérite que l'on s'y attarde, même si elle n'est pas neuve. Sans cela les objectifs de celui qui se pose des questions peut sembler questionnable. Du coup en ne formulant pas du tout de question on génère en miroir une situation parfaitement incompatible, selon moi, avec ceci :
Là, je voulais juste réellement comprendre (cf les ""contradictions"") afin de conclure intérieurement, au pire, que "ah ben tiens, c'est marrant, mais j'suis pas du tout d'accord avec ça Smile ", vraiment rien de plus !! Mes avis sont les miens et je n'ai pas la sensation que les autres doivent y adhérer. C'est même plutôt cool en y pensant.
Bref comme je le disais, ne percevant pas clairement tout, je vais donc me fier textuellement à tes déclaration d'intention Smile Et j'en profite pour déclarer de la même façon que je ne suis pas attaché, comme tu ne l'es pas, à être systématiquement du même avis que mon voisin, même si toute recherche de sens n'a de valeur que si elle est communicable, ce qui pondère subtilement la première affirmation.


Mais on dérive Wink. Le sujet est au départ de prendre en compte une dérive potentielle de la notion de surdoué, qui mise en application par les praticiens de la psychologie, sur la demande de non professionnels afin de servir d'argument face à d'autres professionnels mais de l'éducation cette fois (professionnels partiellement ignares dans le domaine de l'autre et fortement influencés par des contraintes pratiques), pouvait aboutir à quelque chose qui ne fait plus du tout partie du champ scientifique, voire même du domaine de la raison et s'en revendique pourtant le descendant en droite ligne.

Je rejoins ton avis sur la psychanalyse ShaiHulus. Je crois d'ailleurs que diagnostiquer que en moyenne les étudiants qui s'oriente vers la psychologie, ou les disciplines littéraires ont un QI plus faible, n'est pas en soi une attaque de la discipline.
En effet on peut déplorer que l'on entende souvent :"Que vas tu faire dans un diomaine littéraire ! Tu mérite mieux !". Cela laisse de fait le champ libre à tous les manipulateurs en ce qui concerne la diffusion des idées et leurs ramifications issues de sciences plus dures. Cela met aussi une pression temporelle notable en ce qui concerne l'émission d'idée, ce qui laisse une place royale à l'exposition, au détriment de l'interrogation.

D'ailleurs un exemple banal m'a fait hurler de rire hier à la télé, dans une émission probablement humoristique, ou des acteurs comiques jouant le rôle d'un jury qui confond réussite et bagage culturel permettant un jugement décent, ont qualifié une énième tentative de mise au point du mouvement perpétuel, d'invention de l'année.
Inutile de dire que le jury se serait volontiers qualifié d'empathique et tout et tout. Suivez mon regard Wink

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Message par Aïe le Mar 22 Mai 2012 - 16:06

ShaiHulus

Spoiler:

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:ShaiHulus : (quelques -vraies- questions)
*A part les mathématiques, qu'entends-tu par sciences dures ?
Bonjour Aïe,
J'ai definis dans mes premiers posts ce que j'attend d'une science: " le resultat de la recherche doit pouvoir etre reproductible et donner les memes resultats". Par consequent, par science dures j'inclus la physique, la biologie, l'informatique, etc..
Maintenant, meme au sein de ces domaines de recherche, il existe des zones "moles" comme par exemple la theorie des cordes ou celles des Univers multiples.
Pour l'instant, c'est la définition d'une science tout court. Je voulais vraiment savoir la différence entre sciences dures et molles. A moins qu'au final, ça ne serait qu'une appellation politiquement correcte de ce que tu appellerais science et non-science.
Dans tous les cas, de ce que j'en vois, la psychologie satisfait ces critères. Cela depuis sa révolution dans les années 50 et l'avènement de la psychologie expérimentale ainsi que les apport de l'informatique avec l'intelligence artificielle.
Du reste, de l'idée que je m'en fais, au final seule les mathématiques sont des sciences dures. Ca ne les rend pas plus compliquées, juste moins ambiguës, ce que je trouve chouette dans l'absolu.

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:
*Dois-je comprendre de tous tes messages qu'en psychologie -enfin ses diverses branches !- les résultats n'ont en soi pas de validité scientifique ?
Il y a effectivement un gros probleme dans ce domaine. Non seulement les resultats publies ne sont, pour leur grande majoritee pas reproduits (mais bon etant donne qu'il y a quelque chose comme plus de 5000 articles scientifiques en psychologie publiee par semaines dans le monde..) mais quand finalement quelqu'un prend le temps d'essayer de les reproduires, bien souvent l'effet trouvee a l'origine est bien moindre voir carrement inexistant. L'autre aspect c'est qu'en France certains soins psychologiques sont donnes en utilisant des theories pseudo-scientifiques tel que la psychanalyse, ce qui est a mon avis un scandale (surtout quand on voit les resultats que cela donne sur les autistes).
Je considere au cas par cas la validite scientifique des etudes en psychologie. La ou en science dure, les etudes de faible qualitees sont rare, en psychologie, c'est l'inverse qui est vrai.

Toujours de ce que j'en vois, les résultats sont répliqués et ceux qui ne le sont pas sont pris avec des pincettes. Enfin normalement. A part bien sûr, des expériences qui ne sont plus reproductibles à l'heure actuelle parce contraire à l'Ethique du moment. Je pense par exemple aux expériences de psychologie sociale sur la soumission à l'Autorité. Il est clair qu'on peut difficilement replacer des personnes dans ces mêmes situation sans prendre en compte l'état de ces personnes.
De la même manière qu'on ne peut plus pratiquer de lobotomies/lobectomies sauvages, sans pour autant que l'on doive remettre en question tout ce qu'elles nous ont appris sur le fonctionnement du cerveau.
Concernant la psychanalyse, ça n'est pas de la psychologie... c'est de la psychanalyse, théorie inventée par le neurologue Freud. J'ai supposé que tu pouvais avoir ça en tête, mais c'est au moins un truc que je peux rétablir.
Le cas de l'autisme me choque moi aussi, mais voilà, ça c'est autre chose et surtout ça fait appel à un autre débat à savoir le fossé entre clinique et recherche peu importe qu'on soit en médecine ou en psychologie et l'occurrence là, on est ailleurs. Et si je devais me faire l'avocat du Diable, je dirais qu'il n'y a pas si longtemps, on soignait certaines maladies en saignant les patients pour évacuer le Mal. On peut se tromper.

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:
*Parce qu'au final, c'est le domaine que tu critiques ou ses étudiants ?
Les deux. Remarque toutefois que je ne dis pas que TOUS les etudiants en psycho sont des low QI mais seulement que dans ce domaine viennent se refugier beaucoup d'etudiants n'ayant pas les moyens intellectuel de poursuivre leur etudes ailleurs.

C'est ce que je dis aussi dans ma tirade. Maintenant je rajoute que beaucoup ont le temps d'être évacués du système entre la première année et la dernière année. Sinon, c'est faire un constat incomplet.

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:
*Quels sont ces scientifiques américains que tu lis au sujet de l'intelligence ?
Je lis regulierement des blogs scientifiques americains comme Gene Expression ou Information Processing (tenu par un biochimiste et un physicien) . J'ai aussi des news alert via ScienceDaily ou NewScientist. Je n'adhere pas a une ideologie particuliere (je sais que c'est quelque chose de courant parmi les science moles ou les pseudo-science d'evaluer la recherche scientifique a travers un certain prisme ideologique).

Par quels, j'entendais simplement de quel domaine Wink. Maintenant je suis curieuse de voir comment un physicien pourrait étudier l'intelligence d'un point de vue purement "physique". Un jardinier peut faire autant de gâteaux qu'il veut, les gâteaux seront toujours du domaine de la cuisine. Je dis ça parce que "Information Processing", ça sonne très cognitive studies, mais je t'accorde que je ne connais pas ces blogs en question.
Du reste à part la fameuse guerre cognitif/psychanalyse, pas forcément plus de discordes idéologiques qu'ailleurs.

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:
*Ce qui m'amène à cette question : Quelle est donc cette science -selon ta propre définition- qui étudie l'intelligence ?
L'intelligence est etudiee grace aux efforts des geneticiens, statisticiens, neurologues et des quelques psychologues qui laissent leur affiliation ideologique a la maison... Laughing
Je réponds à ma question, à la base, la science qui étudie l'intelligence, c'est la psychologie comme c'est elle qui étudie la mémoire. Tout simplement parce que c'est la science qui étudie les phénomènes mentaux non-observables par des faits observables à savoir les comportements. Question de définition. Même si oui, on peut citer aussi les travaux de Darwin qui finalement définissent l'intelligence, mais là surtout comme processus permettant de se sortir de mauvaises passes et donc de survivre. Mais bref, ça ne change pas tellement ce que j'écris juste avant.
Alors bien sûr, les neurosciences ont beaucoup apporté (que ce soit en infirmant ou en confirmant), la génétique, l'informatique aussi, les statistiques (même juste en tant qu'outils de validation d'hypothèses classique des sciences), mais rendons à César ce qui est à César.
Et je rajoute que la psychologie cognitive -qui est ma paroisse- est d'ailleurs à mon sens visionnaire. Elle a mis en évidence tout un tas de paradigmes, de théories sans avoir avoir d'objets de mesure. Et au final, l'évolution des techniques de neuroimagerie ont permis de les asseoir en étudiant l'activité du cerveau, mais mieux grâce à la neurochimie/neurophysique pareil, des théories psychologiques ont pu être confirmées par l'étude du microscopique ! Je trouve ça formidable. Et ça me fait me dire que les recherches sont non seulement élégantes, mais surtout, elles se placent tout simplement sur un autre niveau d'étude. De la même manière qu'étudier un atome c'est plus ""ciblé"" qu'étudier une molécule.
Autre chose, des comportements ont pu être modélisées mathématiquement. Un ptit exemple tout con, le psychologue Fitts a pu mettre en équation le temps nécessaire à un être humain pour atteindre un cible en fonctions de certaines variables comme les caractéristiques de cette cible. Pour moi on est loin du "votre enfant est autiste parce que vous ne l'avez pas aimé assez fort".
Pareil pour ce qui est de la psychopathologie cognitive, constater que les techniques se basant sur des expérimentations ont des effets sur le lobe frontal, par exemple, "visibles" enfin similaires à l'effet de substances médicamenteuses, je trouve que ça renforce le fait que ça ne soit pas simplement basé sur des idées uniquement séduisantes. Ou en tout cas qu'aussi séduisantes soient-elles, c'est surtout leur validité qui a permis d'en tirer des techniques.
Bon là du coup, j'ai mal débordé.

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:
* D'ailleurs, pour toi qu'est-ce qu'une science ?
Ma conception de ce qu'est une scienc est un melange de Popper (une theorie scientifique doit etre refutable) , de Feyerabend ( "en science tout est permis") et d'empirisme. Est une science tout domaine qui produit des resultats reproductibles et reproduits et cela quelqu'en soit la methode.
C'est la mienne aussi. Et je rajouterai Bacon, parce que pour moi la science est une démarche.
Quand j'étais au lycée, pour la moi la science c'était la physique-chimie, l'SVT et les maths, point. Dorénavant, pour moi c'est une démarche plus qu'une matière et aussi une rigueur. Peu importe que ça n'empêche pas de faire des erreurs !
Hypothèses théories -> hypothèses opérationnelles -> opérationnalisation (choix des variables dépendantes et indépendantes) -> expérimentation -> analyse des résultats/ statistiques -> conclusion/interprétation (subjective, certes) -> discussion avec méthodologie rigoureuse (matériel/sujet/procédure) pour la réplication et voilà.
Et très sincèrement, en labo de recherche, c'est ce que je vois et dans les articles que je lis aussi.


Haillonneuse a écrit:Il n'y a pas de souci. J'apprecie ta demarche. Par ailleurs, j'ai une amie qui est psychotherapeute et qui vient de terminer sa maitrise (mais pas en France). C'est une HQI aussi et c'etais tres enrichissant de discuter avec elle. Mais elle est tres differente d'une autre amie qui vient elle aussi de terminer ses etudes en psychologie, qui est a present psychotherapeute et qui "rame" lorsqu'il est question de discuter de sujets pointus (mais je l'aime bien aussi -seulement on discute d'autre choses... Smile ).
Psychothérapeute, c'est encore autre chose, mais i got you. Tu me diras, moi c'est pareil avec d'anciens camarades de classe de terminale (meilleure terminale s option math du lycée, pour dresser le tableau, dans laquelle je ne rougissais d'ailleurs pas car faisant nettement partie des meilleurs). Ils ont beau être tous partis en en médecine, école d'ingé et compagnie, avec eux... bah "on discute d'autres choses..." Razz . Pas moins qu'avec mes camarades d'amphi.

Haillonneuse a écrit:
Aïe a écrit:
Tout ceci étant dit, je parlerai en mon nom, mais je pense aussi que c'est avoir une licence en soi qui est simple. Après tout dix de moyenne, ça n'est pas sorcier. Surtout en considérant que la compensation inter-UE est pratiquée pratiquement partout ce qui autorise à être médiocre dans certaines matières en tablant sur d'autres plus attrayantes. Le pire étant que cela soit plus ou moins indépendant de leur quelconque "valeur".
Au final, c'est plus ou moins à partir du master que les choses changent.

Bref, au plaisir.
Je suis d'accord avec ce qui precede meme si relativement aux autres domaines, niveau moyenne de QI, les doctorant en sociologie/psychologie etaient, si mes souvenirs sont bon, au meme niveau que les phd en education.
Je veux bien des sources. Mais aussi, un truc assez basique en étude de données, c'est de porter autant attention aux indices de dispersion. Pour deux groupes avec moyenne g1 > moyenne g2 pour peu que la dispersion de g2 soit vraiment grande en superposant les courbes, ça fait du monde en commun.
Sans parler de la question de la significativité des différences numériques observées.
Mais bon après, ça ne remet pas forcément en question la sur-représentation que j'ai énoncée comme étant un truc que j'ai cru observer.


Sympa d'avoir répondu Smile .

Aïe

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Message par Aïe le Mar 22 Mai 2012 - 16:23

Qwerty

Spoiler:
Ce que j'ai écrit avant mon édit dit s'arrête à "Nothing new under the sun", le reste c'était par rapport aux propos de ShaiHulus. Je pensais qu'il s'agissait de ça dans que tu as rajouté. Parce que oui en effet, ma phrase par rapport à ton message n'était pas du tout écrite dans l'optique de compréhension à part "mais j'ai peut-être mal compris" qui était sincère.
Pour le coup, j'ai juste fait dans la formule aussi. A savoir clair et concis. Parce que oui vraiment ça me semblait sonner plutôt juste, mais j'ai relu plusieurs fois et au final je trouvais ça faux.
Maintenant, à la relecture surtout dans la cadre d'un forum et sans se connaître, c'est vrai que j'aurais pu l'écrire autrement ! J'ai voulu réagir et en même temps, j'étais fatiguée d'avoir rédigé mon message principal donc j'ai fait trop vite.
Au cas où tu aurais trouvé ça vraiment pas cool, je suis désolée.

Aïe

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Message par Zébu le Mar 22 Mai 2012 - 17:22


Lorsque j'étais étudiant en science, j'allais suivre les cours de psycho en élève libre. Il est amusant de constater que certains thèmes abordés en science l'étaient aussi d'une manière ou d'une autre en psychologie (système temps réels par exemple).
Pour autant, on ne demande certainement pas les mêmes choses aux étudiants des deux facultés. En psycho, l'effort de mémorisation sera bien plus important et exigé (parfois au détriment d'une compréhension plus profonde du sujet abordé).
En science, on fait appel au raisonnement, la logique, la capacité d'abstraction, de synthèse. Les examens se font d'ailleurs à livres ouverts, on peut apporter toutes les notes que l'on veut, en pratique, elles ne servent à rien. Soit on a compris la matière et l'on réussi, soit c'est l'échec.
Il ne me paraît pas étonnant que le QI soit plus élevé dans les branches scientifiques (au delà des arguments déjà présentés):

- Il me parait impossible de réussir sans un minimum de compétences intellectuelles (alors qu'une mémorisation massive peut suffire dans certains cas ailleurs). J'ai quand même du mal à croire qu'une moyenne de 10 puisse facilement être atteinte sans ces compétences.
- Les surdoués sont quand même naturellement plus enclins à s'orienter vers des études mettant au travail leur intelligence logico-mathématique (pour ceux qui l'ont ! je ne connais aucun surdoué qui aime mémoriser!), ce qui fait que la population qui se présente à l'université en 1ère année en science est bien différente de celle en psycho!
- un examen d'admission existe dans certaines facultés, et il n'est pas si facile que ça.
- certains étudiants en psycho se retrouvaient là parce qu'ils avaient ou auraient échoués en médecine ou le niveau en math demandé est bien supérieur (ce sont des cours qui visent quand même un peu à éliminer les étudiants).

Ceci dit, pour faire un bon psy, il faudra autre chose que de la mémoire et surtout autre chose qu'un esprit purement logique ! ouf !

A propos de la psychanalyse qui me passionne, je trouve dommage de la réduire à rien sur le fait qu'elle se soit trompée sur les raisons de l'autismes (en pratique, aucune piste n'est encore certaine, je vous invite à lire l'excellent "L'autisme aujourd'hui" de Michel Lemay).
La psychanalyse est quand même de nature plus interprétative que les sciences cognitives, le risque de se tromper est bien plus grand. Elle n'est pas une science comme décrite ici, on ne sait pas faire des expériences pour vérifier certaines hypothèses simplement parce que le nombre de facteurs dont il faudrait tenir compte est bien trop important. Heureusement d'ailleurs que l'être humain continue à échapper à cette rationalisation à outrance.

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Message par ShailHulusIII le Mar 22 Mai 2012 - 18:46

qwerty a écrit:
Je rejoins ton avis sur la psychanalyse ShaiHulus. Je crois d'ailleurs que diagnostiquer que en moyenne les étudiants qui s'oriente vers la psychologie, ou les disciplines littéraires ont un QI plus faible, n'est pas en soi une attaque de la discipline.

Bonjour qwerty,
C'est un constat mais c'est aussi, en qui me concerne, un souci dans la mesure ou les problemes en psychologie sont extremement complexe et des personnes a faible QI sont plus prones a commettre des erreurs. Combien de faux diagnostics a cause d'un psy. n'ayant pas suffisament puissance de raisonement?


Une maniere de re-habiliter ce genre de fillieres serait d'y introduire des tests de selection et de diminuer le nombres d'etudiants pouvant etudier ces matieres. A l'exception des matieres litteraires, la plupart des domaines des sciences molles sont en concurence avec des sciences dures sur certains points. Par exemple que des psy ne soient pas capable de comprendre des articles scientifiques ecrit par des neurologues sur des questions comme l'autisme, est pour moi quelque chose d'inacceptable.


Dernière édition par ShailHulusIII le Mar 22 Mai 2012 - 19:01, édité 1 fois
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Message par ShailHulusIII le Mar 22 Mai 2012 - 19:00

Zébu a écrit:
Ceci dit, pour faire un bon psy, il faudra autre chose que de la mémoire et surtout autre chose qu'un esprit purement logique ! ouf !
Bonjour Zebu,
Certe, mais alors la psychologie devrait se diviser en deux domaine: l'une pratique et l'autre plus acces sur la recherche. La psychologie "pratique" qui consiste a ecouter les malheurs de son prochain, de faire de l'empathie etc.. et de la psychologie qui elle serait plus demandante d'un point de vue intellectuel. En science, on a deja fait cette division: il y a les "praticiens" qui font des bts ou des DUT et puis les theoriciens qui vont jusqu'au doctorat.
Zébu a écrit:
A propos de la psychanalyse qui me passionne, je trouve dommage de la réduire à rien sur le fait qu'elle se soit trompée sur les raisons de l'autismes (en pratique, aucune piste n'est encore certaine, je vous invite à lire l'excellent "L'autisme aujourd'hui" de Michel Lemay).
La psychanalyse est quand même de nature plus interprétative que les sciences cognitives, le risque de se tromper est bien plus grand. Elle n'est pas une science comme décrite ici, on ne sait pas faire des expériences pour vérifier certaines hypothèses simplement parce que le nombre de facteurs dont il faudrait tenir compte est bien trop important. Heureusement d'ailleurs que l'être humain continue à échapper à cette rationalisation à outrance.
Tous le monde peut s'interesser aux pseudo-sciences. J'ai un pote qui est un grand fan d'astrologie. Le probleme c'est lorsqu'une pseudo-science est enseignee comme une science et est utilisee pour des diagnostique ou pour "guerir" des malades. Personnelement, cela me choquerait que des gens amenent leur enfants autiste ou ayant une maladie a un astrologue... Idem pour la psychanalyse. Par contre lire des bouquins sur la psychanalyse, ce n'est pas un probleme.
J'ai moi meme eu une periode pseudo-science. Et la tout, ou presque y ait passe: psychanalyse (j'ai lus Freud et Lacan), Programation Neuro-Linguistic, Graphologie, Morpho-psychologie, les differentes personnalitees (Mercure, Venus, Mars, etc..), etc.. J'avais 15 ans et j'etais passionne par ces trucs la. Mais au final, ce ne fut qu'une perte de temps.
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Message par Zébu le Mar 22 Mai 2012 - 20:45

Bon, je ne suis pas certain que l'on puisse appliquer les mêmes règles aux sciences humaines qu'au sciences exactes! L'homme n'est pas une science exacte.

Mais ton point de vue m'étonne ! Toi qui aimes tellement les vérifications expérimentales tu prônes la scission entre la théorie et la pratique !
Dans les faits, la psychanalyse n'a pas été "inventée", elle se base sur des constatations cliniques, il me semble que les ouvrages de Freud en témoignent suffisamment.
Ce serait un non sens que de séparer la pratique de l'analyse, puisque comme n'importe quelles autres sciences, la psychanalyse tente, à partir de faits observables, de modéliser (ici la structure psychique).

Par contre, il faut être prudent: quand on lit beaucoup de livres consacrées à un sujet précis en psychanalyse (par exemple la notion d'enveloppe psychique), on peut être étonné par la multitude d'interprétations liées au sujet.
Dans les faits, ce que l'on oublie, c'est la partie projective, inévitable, lié à la subjectivité de chaque être humain, que l'on retrouve dans la théorie exposée.
Chaque auteur parle, en effet, en son nom propre et surtout parle de lui (on ne peut parler que de ce que l'on connait). Les théories sont donc en partie subjectives, ce qui n'enlève d'ailleurs rien à leur exactitude, mais qui les rend impropre à toute extrapolation. C'est pour cela que les psychanalyste doivent en théorie faire un travail sur eux même...

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