Le Monde s'y met

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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 9:29

http://www.lemonde.fr/vous/article/2012/05/14/les-maux-inavoues-des-adultes-surdoues_1700385_3238.html

Et les commentaires font peur. M'enfin, dogme numéro un : ne JAMAIS lire les commentaires "citoyens" sur les sites dits d'information. On finit par croire que ce concentré d'aigreur et de haine de la différence (et sur quelque sujet d'actu que ce soit, hein...) est représentatif, alors qu'il y a un fameux biais : celui qui n'a rien d'autre à foutre que d'aller vomir son mépris sur tout ce qui passe, dans un espace de non-discussion, est déjà un aigri en soi...

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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 9:34

lol les commentaires font peur oui !

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Message par Polaris le Lun 14 Mai 2012 - 9:41

Je viens de tomber dessus aussi. On cite même le mot "zèbre" dans l'article =)

Et les commentaires sur les sites d'information sont effectivement toujours en-dessous de tout, à mon avis ils sont envoyés par Cthulhu pour détruire la santé mentale de ceux qui les lisent.

Mais l'article est bien sympa, vous croyez qu'ils sont passés sur ZC en le rédigeant ? =)
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Message par Zébu le Lun 14 Mai 2012 - 9:50

Oui, les commentaires font vraiment peur, ils mettent bien en évidence toute la problématique d'intégration.
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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 10:05

ça montre qu'on ne peut définitivement pas parachuter l'information comme ça sans une savante maïeutique. Le grand public a peur à l'idée d'une espèce de tribu de personnages possédant une "supériorité" réelle ou supposée qui se définirait comme une sorte de peuple élu, de race, exigeant le respect, les postes élevés etc. Et il faut dire les choses clairement, il a raison ! Tout article insuffisamment clair pour désamorcer d'avance ce genre de vision recevra de pareilles réactions.
A ce titre le premier témoignage choisi est très, très maladroit. Tout comme la photo d'Einstein...

Commencer par rappeler que les surdoués c'est 2,5 à 3% de la pop, donc en réalité pas mal de monde, ça dédramatiserait un peu.

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 11:32

et encore, ça, c'est le monde.
vas lire le figaro, tiens.
^^
(ça fait peur, attends, le monde et ses lecteurs c'est supposé être l'élite bobo-intelligente-culturée du pays, hein... ces gens existent en vrai, je m'y suis frottée, et ils sont comme ça hors internet même ans n'avoir que ça à faire que cracher leur venin méprisant...nan nan mais le niveau est à ras la pâquerette, hein, même celui du haut de la pile des dossiers...^^)

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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 11:55

Oui, je sais. Je suis toujours effaré de voir que les commentaires du Monde sont aussi beaufs, primaires, prévisibles, et dégoulinants de haine que ceux de n'importe quel torchon local. Sachant que comme c'est réservé aux abonnés, on ne peut même pas, quand on ne l'est pas, leur signaler certains contenus qui sont carrément diffamatoires.
C'est cette constance dans le sacdefiélisme qui m'incite à penser que le biais "lecteur allant poster des commentaires sous les articles" est plus important que l'identité du journal, en fait. Ces commentaires sont absolument stériles puisque techniquement il n'y a pas de discussion possible : c'est le gueuloir au sens strict, "j'ai envie d'éructer un avis, je l'éructe et je me branle de la suite vu que de toute façon il n'y a pas de suite." Donc pour s'y livrer avec délectation, à part avoir le réservoir de bile qui déborde et chercher un déversoir...

Mais bon, derrière tout ça, il y a à mon avis des enseignements assez évidents... Dont le fait que les Français en ont ras le cul des minorités qui revendiquent considérations et droits spécifiques et que si on veut mieux vivre grâce à une meilleure acceptation de nos différences (ce qui à mon avis est légitime comme ça l'est à l'échelle de chaque groupe ou individu, il n'y a aucune raison que les enfants surdoués continuent à être broyés par la machine scolaire, notamment), il faut à tout prix éviter cette forme-là. A la suite de JSF, Cécile Bost et autres, on est dans un discours : "non, le surdoué n'est pas un génie superbrillant ni un manipulateur méprisant, c'est une intelligence décalée qui, souvent, souffre"... Ben à mon avis il va falloir dans un premier temps couper ces trois derniers mots. Ils étaient faits pour être reçus par une société bienveillante à l'égard des différences, or, ils tombent dans des oreilles saturées de revendications et de complaintes, sur la défensive au dernier degré, formatées au point de vouloir formater à leur tour, qui n'y voient pas une démythification de la douance mais une énième posture de martyr réclamant son dû.

Alors, ça bloque...

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 12:01

moi je trouve que ça bloque toujours au même niveau, on se cogne à des égos.
des égos géants aux pieds d'argile, branlants comme pas permis, qu'un rien déstabilise.
on leur dit "coucou je suis surdoué et peut-être quelque part le système n'est pas super pour moi qui suis différent" et tout ce qu'ils entendent c'est "haha tu te crois supérieur et tu veux u traitement de faveur, hein?"...et pof, ils se braquent.
comme quand on leur dit "coucou je suis d'ailleurs je mange pas de porc si yavait moyen d'éviter le jambon ça serait cool pour moi", eux ils entendent "ha tu crois que ta culture est supérieure à la mienne et tu veux un traitement de faveur, hein?"
alors que non mes cocos, non. vous êtes chiants avec vos égos énormes et super branlants. c'est pas pour vous remettre en question ou pour vous dominer qu'on dit qu'on est différents, les gars, c'est juste pour tenter de vivre dans le respect des besoins de chacun, hein...
(pfff, ils me lassent, ils sont aux pâquerettes, on peut rien leur dire, ils prennent tout de front, la moindre adaptation personnelle ou sociale c'est comme leur demander de te refiler un organe vital, on a l'impression que ça va les tuer tellement ils se défendent tout de suite par l'agression...pénibles, ils sont pénibles...je préfère mon piano, na.)

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Message par Esterelle le Lun 14 Mai 2012 - 12:35

Une fois encore on se heurt au préjugé, le "surdoué" est un génie avec des capacités supérieures à la norme et qui réussit tout puisqu'il incarne l'excellence. Il est prétentieux et regarde les autres de haut...etc...
ET il y aussi cette histoire d’échec scolaire qui a tendance à irriter tout le monde.
Mais c'est vrai que j'ai été choquée par la sévérité des jugements sur l'article, et le non fondé des réflexions...franchement je ne comprends pas ce qui peut blesser dans cet article pour susciter une telle ironie et une telle agressivité.
Mais bon, on se trouve face à une incompréhension du sujet...
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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 13:31

interprétation en miroir narcissique...
tout ce qui est différent n'est pas vu comme autre, c'est vu comme "plus que moi" ou "moins que moi". Corollaire immédiat: "va rapporter tant", "va coûter tant". Deuxième corollaire: "j'y gagne", "j'y perds".
Forcément avec cette grille de lecture ils ne peuvent que ce sentir blessés face au surdouement. C'est "plus" qu'eux dans la grille de lecture, donc si c'est plus qu'eux et que ça demande quelque chose, ça cumule la position de supériorité et le risque de de voir donner quelque chose (donc perdre) parce que ça se permet de se plaindre de quelque chose dans leur système, c'est la pire configuration.
Je pense que niveau perception sociale c'est un peu comme si un groupe de nanas taille mannequin, grandes fines avec attributs bien placés tout ça, perfection physique sur pattes, venait dire (la vérité d'ailleurs soit dit en passant) "coucou c'est pas pour vous complexer mais on est vachement trop bien gaulées, le 34 est trop ample des hanches, faudrait nous faire des hauts en 40 pour nos seins et merci de rallonger les jambes des pantalons tant qu'on y est et pis vous savez on n'est pas très heureuses de tant plaire, hein, on est harcelées, c'est dur"...pour la nana moyenne pas très sûre d'elle dans son 42 et son mètre soixante qui tente de se vendre sur meetic dans un monde de compétition et d'apparences, c'est pas audible, tvôa.
Smile

it's lonely at the top, baby. ^^

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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 13:40

Félidé, tu as raison, mais combien de communautés/minorités manifestent... revendiquent... et combien ont franchi le pas du "je veux que ma différence soit acceptée pour que je puisse vivre normalement, sans que ça fasse un flamby à chaque fois" à "j'affiche ma différence, j'affiche mon appartenance à un clan qui n'est pas le vôtre, je suis très fier de ne pas être comme vous et j'exige que vous me concédiez tout ce qui me sera nécessaire pour cela" ? Pratiquement toutes !
Nous n'y sommes pour rien mais c'est comme ça. Et je ne suis pas du tout certain que la lucidité qu'on prête aux surdoués nous protègerait longtemps de la tentation de franchir ce pas à notre tour. Il est petit, la frontière mince, et floue.
Surtout qu'à part dans le domaine scolaire, nous ne pouvons rien revendiquer collectivement. On peut faire une campagne de comm sur la stupidité du racisme, on peut construire des équipements pour les handicapés moteurs, est-ce qu'on peut prendre des décrets ou faire des affiches incitant à mieux s'entendre avec les zèbres ? bah non... surtout que même s'il est testé, le surdoué n'a pas d'envie particulière de clamer son statut. Donc, que pense un lecteur lambda face à un tel sujet ? Qu'il y aura forcément des revendications derrière - et comme celles "qu'il faudrait" sont irréalisables, il imagine déjà une caste surdoués-Mensa, réclamant des emplois taillés sur mesure pour y déchaîner la puissance de son cerveau, et au service de quoi ? mais de la domination et de l'argent, bien sûr : c'est ce que tout le monde fait.

Donc chiants avec leurs égos, oui. Mais chats échaudés, aussi.
Surtout avec la gueule de l'article et la photo, qui donnent clairement à penser que les surdoués se considèrent tous comme des Einstein injustement méprisés.

Il y a aussi des commentaires qui parlent, sans dire le mot, de l'effet Barnum, et là aussi, ç'a été constaté, à la sortie du livre de JSF, une vague de gens se sont pris pour des surdoués contrariés dès qu'ils ont trouvé dans leur souvenir une punition par un michant prof... Avec une solide mauvaise foi, car le si décrié bouquin de JSF définit un cadre très précis qu'ils ont soigneusement omis de respecter... Mais c'est ainsi : ce n'est pas une invention, cet abus, il a existé...

Le problème, c'est qu'à de rarissimes exceptions près la comm sur la douance, dans les médias, n'est pas faite par les surdoués, mais par des personnes qui se fichent éperdument de commettre un papier qui alimentera l'incompréhension et le mépris.

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Message par Maverick49 le Lun 14 Mai 2012 - 14:39

Bonjour !

Merci Le Monde qui de fil en aiguille sur Internet m'a fait découvrir, et m'inscrire, sur ce forum.

Je "dévore" les sujets depuis !

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Message par Khadamon le Lun 14 Mai 2012 - 14:57

Après les X-Men, les Z-Men ?

Quand la science fiction rejoins la réalité, ou vice-versa, ce n'est hélas pas toujours de bon aloi :-/

En revanche :
Fusain a écrit:
Le problème, c'est qu'à de rarissimes exceptions près la comm sur la douance, dans les médias, n'est pas faite par les surdoués, mais par des personnes qui se fichent éperdument de commettre un papier qui alimentera l'incompréhension et le mépris.

A quand la réparation par l'action ? Smile
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Message par Polaris le Lun 14 Mai 2012 - 15:26

Fusain a écrit:Le problème, c'est qu'à de rarissimes exceptions près la comm sur la douance, dans les médias, n'est pas faite par les surdoués, mais par des personnes qui se fichent éperdument de commettre un papier qui alimentera l'incompréhension et le mépris.
Je trouve que ça n'est pas très juste, le journaliste a l'air de savoir de quoi il parle. Mieux vaut des articles qui décrivent les choses de façon schématique que rien, il y aura bien des personnes qui en retiendront quelque chose. A mon avis, quelle que soit ta façon d'expliquer ce qu'est un zèbre, il y aura toujours un moyen de le comprendre de travers. En fait, tu auras toujours des commentaires hostiles et haineux même si tu expliques la reproduction des kangourous.

Si il fallait s'abstenir d'écrire un article parce que des gens en prendront argument pour dire "booouh, pas bien!", on ne prononcerait plus un mot.
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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 16:02

"le pas du "je veux que ma différence soit acceptée pour que je puisse vivre normalement, sans que ça fasse un flamby à chaque fois" à "j'affiche ma différence, j'affiche mon appartenance à un clan qui n'est pas le vôtre, je suis très fier de ne pas être comme vous et j'exige que vous me concédiez tout ce qui me sera nécessaire pour cela" ? "

>>en fait j'ai du mal à voir le problème dans le fait d'assumer totalement ce qu'on est et d'exiger le droit de vivre tel quel, adaptations sociales nécessaires à cet effet incluses.
Qu'un handicapé moteur en fauteuil demande qu'on rabaisse les meubles et qu'on fasse des rampes au lieu des escaliers, je trouve ça totalement normal, par exemple. Et qu'on aille jusqu'à dire qu'il faudrait faire ça partout pour qu'ils puissent aller partout, ça me paraît tout connement légitime. idem pour les aveugles qui demandent des feux rouges sonores. C'est normal qu'une société accepte ses erreurs et ses inadéquations et se débrouille pour intégrer tout le monde.
Après au niveau des surdoués bin c'est comme pour les "sous doués", on a le droit de demander que le système scolaire crée des lieux d'accueil adaptés, des pédagogies adaptées, oui, comme un enfant handicapé est en droit de demander une auxiliaire pour prendre ses notes, c'est à la société de faire le pas, ce n'est pas le différent qui peut le faire.
On n'imagine pas un troupeau d'aveugles prendre d'assaut le domaine musical ou les écoutes militaires, même si leur ouïe se développe souvent davantage que la moyenne, hein. Je ne vois pas pourquoi on imaginerait des troupeaux de surdoués prendre dieu sait quel pouvoir sur dieu sait quelle sphère sociale...accessoirement si jamais y'a des gens pour imaginer ça ils feraient bien d'ouvrir un peu leurs mirettes parce que ça fait quand même des siècles qu'une classe sociale a le pouvoir dans toutes les sphères sur toutes les autres et que 20% de la planète a les pleins pouvoirs sur les 80% qui restent.

bref...

la paille, la poutre, tout ça.
hem.
^^

(au lieu de se braquer quand une minorité demande le droit d'exister, faudrait peut-être commencer par garantir ce droit à tout le monde, en voilà une piste intelligente... j'aime bien dire ça des fois aux humains quand ils pigent pas de quoi je leur parle: "rappelez-vous mes petits malins que vous faites crever de faim un gosse sur la planète toutes les minutes, et que dans le tas y'avait peut-être justement un grand génie qui pouvait nous sortir du problème pétrole, par exemple, on le saura jamais, il est mort de faim à 7 mois et demi, c'est ballot. Un peu d'humilité, quoi.")

(je me fais pas beaucoup de potes chez les humains, en effet. mais spa grave j'ai un super chien. laule)

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Message par Khadamon le Lun 14 Mai 2012 - 16:35

Je suis assez d'accord avec tout ça.

Du coup j'ai envie de poser la question :
Qu'existe-t-il, aujourd'hui, pour aller dans ce sens ?
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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 16:47


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Message par Zébu le Lun 14 Mai 2012 - 17:08

Je ne suis pas certain de bien comprendre...
De qui parle-t-on ? Des adultes ? Des enfants ? Il ne faut pas mélanger les deux..
Je suis bien d'accord qu'un encadrement scolaire spécifique est indispensable aux enfants HPs, comme pour n'importe quel autre d'enfant d'ailleurs, qu'il soit handicapé, autiste, orphelin, etc. C'est le rôle de n'importe quel état de protéger ses enfants il me semble.

Pour les adultes, la comparaison avec les handicapés me semble délicate, surtout que beaucoup d'entre eux le sont devenus suite à un accident ou une dégénérescence, alors qu'ils étaient pleinement valides auparavant.
Faut-il vraiment associer HP et handicap ?
Entre revendiquer son droit à l'existence, être reconnu pour ce que l'on est et "exiger" une adaptation de la part de la société, il y a un pas que je me refuse à franchir.


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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 17:35

>>en fait j'ai du mal à voir le problème dans le fait d'assumer totalement ce qu'on est et d'exiger le droit de vivre tel quel, adaptations sociales nécessaires à cet effet incluses.
Qu'un handicapé moteur en fauteuil demande qu'on rabaisse les meubles et qu'on fasse des rampes au lieu des escaliers, je trouve ça totalement normal, par exemple. Et qu'on aille jusqu'à dire qu'il faudrait faire ça partout pour qu'ils puissent aller partout, ça me paraît tout connement légitime. idem pour les aveugles qui demandent des feux rouges sonores. C'est normal qu'une société accepte ses erreurs et ses inadéquations et se débrouille pour intégrer tout le monde.

Il y a une différence : le non-voyant peut faire les efforts qu'il veut, il ne voit pas. Est-ce qu'on a sérieusement l'intention de faire passer la douance pour un handicap ? faudrait peut-être pas exagérer, non ? Il y en a, dit-on, un tiers qui se débrouille si bien qu'il n'a même pas conscience d'être différent. On a des ressources en nous pour surmonter ces difficultés, qui rendent la chose, globalement, pas impossible. Alors non, cent fois non ça ne suffit pas et le taux d'échec scolaire chez les surdoués est intolérable, de même la surreprésentation des dépressions et autres souffrances, tous problèmes qui ont de surcroît un coût social élevé, et pas seulement en manque à gagner d'idées "géniales". Mais j'aimerais qu'on arrive à rester dans une juste mesure, et se comparer à des handicaps physiques ou mentaux lourds et difficilement dépassables ne me paraît pas être une solution bien fertile. Il suffit de voir comment nous sommes reçus ! réponse systématique : "vous avez 135-140 de QI, une intelligence qui voit plus facilement les solutions et vous voulez qu'on vous les mâche ?"
Quoique par ailleurs fervent défenseur d'un rôle important de l'Etat - la collectivité, l'assemblée des citoyens - pour défendre l'égalité des droits et des chances et protéger les plus vulnérables, je suis persuadé que nous nous tirons des balles dans le pied si nous ne trouvons pas un juste équilibre entre prise en compte par ladite collectivité, par les "autres" dans leur ensemble - cad chacun à son niveau - des difficultés qui nous sont propres, et le fait de nous prendre en main par nous-mêmes, pour ce qui nous concerne, pour ce que nous pouvons faire. En ayant pleinement conscience que nous ne pouvons pas tout.

Je repose également la question du "que demander" : des feux rouges sonores ? des rampes ? C'est "facile". Ce n'est qu'une question de coût. Nous, on demande quoi ? Il n'y a que pour les enfants que c'est bien cerné. Pour les adultes ?... Prise en compte de notre hypersensibilité ? Tchiou ! Comment ? Quid des hypersensibles pas surdoués ? Va-t-on demander à être arrosés comme de petites plantes rares et fragiles pendant que les autres seront écrasés ainsi qu'il sied dans le monde du travail moderne ? Je suis passé par le harcèlement moral en milieu pro. J'ai failli y rester. J'aurais aimé "quelque chose" qui eût protégé mes points faibles de ses coups. Mais je ne vois pas comment ça peut exister. Ou plutôt quoique j'imagine je vois aussitôt comment ça sera dévoyé.

On n'imagine pas un troupeau d'aveugles prendre d'assaut le domaine musical ou les écoutes militaires, même si leur ouïe se développe souvent davantage que la moyenne, hein. Je ne vois pas pourquoi on imaginerait des troupeaux de surdoués prendre dieu sait quel pouvoir sur dieu sait quelle sphère sociale

Je pense que c'est plutôt : quand bien même on l'imaginerait, on s'en tape. Alors qu'une mystérieuse confrérie de super-intelligents prenant des manettes, n'importe lesquelles... Dans un monde qui croit aux illuminati et à la fin du monde en décembre... De toute façon, il faut arrêter de se mentir : on a une intelligence qui carbure plus vite que la moyenne, et cela permet, théoriquement, des facilités. C'est le reste du bagage - hyperlucidité, hypersensibilité... - et les coups de maillet de la vie dans ledit bagage qui ne font pas de chaque cerveau de surdoué un superbe outil au service de la chasse à la puissance... JSF dit que la douance c'est la pensée aux frontières de l'infini et l'émotion au bord des lèvres, tout à la fois et en permanence. Bon, ben la pensée aux frontières de l'infini, peut devenir, c'est un fait, pas qu'un fantasme, une arme de domination. Cf d'ailleurs le topic Sarko surdoué, parti d'une allusion de JSF elle-même.
Et par les temps qui courent, faire comprendre que des gens disposent d'une arme de domination, d'une épée acérée, mais s'en servent généralement, pour des raisons consubstantielles à ladite arme, pour sculpter des arabesques mystiques dans tous les bouts de bois qu'ils rencontrent, c'est... difficile.
Mais c'est peut-être le premier défi, avant même d'aborder le fait que l'épée soit fragile, que beaucoup de gens tapent dessus dès qu'ils la voient, ou que le premier à être blessé par elle, c'est son propre porteur...

La douance fait peur, très peur, et tant qu'elle le fera, les plus légitimes de nos attentes susciteront le rejet.

Finxe for your athènes cheune, I am glad but surtout confioused to have lots-lots écouté myself parler in zis topic Embarassed

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Message par Waka le Lun 14 Mai 2012 - 18:08

J'aime bien ta comparaison, Félidé!
+1 aussi Smile

EDIT : moi je trouve pas les commentaires si violents que ca, après vos réactions je m'attendais à pire en fait !


Dernière édition par Waka le Lun 14 Mai 2012 - 18:21, édité 1 fois
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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 18:11

si on part du principe que la douance est une supériorité, ok, on ne peut rien demander à personne, à nous de nous mettre au niveau des lilliputiens et de ne pas les écraser, ils ont raison d'avoir peur, ouh là que c'est effrayant un surdoué dis donc, hein, yokaidi.

perso je ne marche pas dans cette combine. le réflexe de peur vis à vis de la différence c'est juste stupide, c'est le ressort du racisme, ça relève du même niveau que les gens qui voient les populations arabes comme des barbares couteau entre les dents, aucun arabe n'accepterait de devoir sans arrêt se justifier de ne pas avoir de couteau dans la bouche, je n'accepterai pas davantage de devoir montrer que ma douance n'est pas dangereuse, je refuse de jouer à ça.
ça n'a aucun rapport. j'ai un qi élevé, ça ne fait de moi ni une sainte ni un monstre, et pour avoir rencontré pas mal de monstres humains je peux garantir que le critère qi n'est pas discriminant dans la capacité de nuire ou pas.

il ne faut pas donner de crédit à ces délires sociaux comme quoi les surdoués ont plus de pouvoir que la moyenne sur ci ou ça, c'est totalement faux. arriver plus vite au résultat intellectuel ne garantit pas du tout l'usage qu'on en fera, et si un lambda veut se donner la peine, ça lui prendra plus de temps mais il y arrivera tout aussi bien au final, et heureusement, sinon on n'aurait déjà que des surdoués dans la recherche et autres domaines d'excellence intellectuelle, et c'est loin d'être le cas (si tu me crois pas lis les thèses quand elles sortent sur les bibliothèques universitaires en ligne, sérieux...y'en a qui valent leur pesant de cacahuètes en niveau de débilité je te jure, c'est pas du surdoué qu'a pondu ça, tu peux pas test. lol)

si on part du principe que la douance est une différence, et que ça se prend en compte comme n'importe quelle différence, là on peut avancer.
cette différence crée des quiproquos, beaucoup, qui sont totalement comparables aux quiproquos créés par d'autres situations particulières, qu'il s'agisse de handicap, de maladie (regarde la maladie mentale en france et les légendes urbaines à ce sujet par exemple...), ou tout bêtement d'origine culturelle (et bin oui dans certains pays on n'utilise pas de fourchettes, pourtant les restos chinois sont sympas ils en mettent, pour leurs handicapés de clients européens. ^^).

les quiproquos et incompréhensions liés à la douance sont nombreux et durent toute la vie, il n'y a pas que le personnel enseignant à former, il y a aussi le personnel médical (particulièrement les psys...hem), il y a des adaptations à faire au niveau du recrutement professionnel aussi, des critères de personnalité spécifiques à prendre en compte pour l'attribution de tel ou tel poste (un surdoué sera un mauvais plan pour certains postes, autant le savoir ça évitera bien des déconvenues narcissiques à son futur chef par exemple), des critères à prendre en compte à la médecine du travail aussi (burn out plus facile, résistance au stress et à l'obligation de résultat pas forcément super haute), et justement tout un travail de démystification à faire au niveau social pour expliquer que oui oui on peut avoir 160 de QI et se vautrer à l'école, c'est pas du tout improbable (Einstein était un cancre, sa mère l'a déscolarisé, personne n'en parle jamais, curieusement), oui oui on peut avoir 160 de qi et ne pas pour autant avoir étudié la théorie des cordes, on peut aussi avoir 160 de qi et être incapable de réussir une quiche, aucun rapport, on peut avoir 160 de qi on n'a pas forcément de différence au delà de la rapidité et du mode de traitement des informations...inversement on peut avoir 100 de qi et être un fin stratège ou un serial killer ou être super bon en physique quantique, il y a la notion de temps de volonté et d'effort attribués à l'activité aussi, un surdoué ne va pas non plus attraper un violon un beau matin et devenir soliste, quoi, toutes ces craintes de concurrence déloyale sont quand même peu fondées, on apprend vite, ok, mais il faut quand même apprendre, ho.

la démystification de la différence du surdoué serait, je pense, un élément clé de progrès social en matière de tolérance et de vivre ensemble, justement parce qu'elle est un moyen extraordinaire de faire tomber les peurs irrationnelles et de démontrer que oui, même ce truc que vous redoutez tant, un "super cerveau", même ça, ça a des faiblesses et ça ne garantit rien du tout, ni la réussite ni le bonheur ni le pouvoir, dormez tranquilles braves gens, nous sommes tous égaux, nous avons tous nos petits soucis même si ce ne sont pas les mêmes, essayons de nous tolérer les uns les autres et de faire de la place à tout le monde, personne n'a demandé à naître et personne n'a demandé à être ce qu'il est, quoi.
^^

(oui y'a mon bisounours qu'a encore repris le contrôle de mon cerveau, là)
(je le cogne et je reviens en mode haineux des normaux, pas de souci)
(lol)


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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 18:45

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 18:49

laule

nan mais j'ai du mal avec ce machin nounours rose, aussi, là, il revient des fois en force, surtout les lendemains des soirs où j'ai envoyé péter des innocents, tu vois.

pfff...

>>nouveau sport spécial pour ma pomme: le bisounours free fight!

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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 18:59

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Message par sandrabreizh le Lun 14 Mai 2012 - 19:10

Bonjour les commentaires ( méprisants voire jaloux ? ) mais ça n'est pas la première fois que je tombe sur des messages qui ne ressemblent pas à l'image que je me faisais des lecteurs du monde dommage car l'article était interessant et avait le mérite de parler de quelque chose que les autres n'imaginent pas (la soufrance que ça peut être d'être surdoué et différent )mais apparemment ils s'en fichent il se sentent juste attaqués: c'est pas avec ce genre de réactions que les mentalités vont changer

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 19:16

le retour de la force obscure dans Félidé:

"tfassons ils changeront jamais et pis les humains c'est bon qu'à faire du soleil vert d'abord"

haaa.
ça soulage, quand même.
Wink

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Message par ProcrastineurPro le Lun 14 Mai 2012 - 19:20

félidé zébristique a écrit:si on part du principe que la douance est une supériorité, ok, on ne peut rien demander à personne, à nous de nous mettre au niveau des lilliputiens et de ne pas les écraser, ils ont raison d'avoir peur, ouh là que c'est effrayant un surdoué dis donc, hein, yokaidi.

Ben l'article est super mal tourné cf "Pas facile en effet de vivre en se sentant en permanence en décalage avec les autres, jugés trop lents, conformistes et sans fantaisie " ... Navrée mais pour les non surdoués, il y a bien un jugement inférieurs/supérieurs dans ce genre de phrase ... on ne peut que s'attendre à des commentaires négatifs.

Ou "Cela m'irrite de constater que l'on n'évolue pas au même niveau"


"Je suis fine, je comprends très vite ce que les gens sont sans qu'eux-mêmes le sachent", dit-elle, doutant cependant de conserver ce poste longtemps. "Rien ne dure, à cause du décalage que je ressens entre moi et les autres",


Rien ne dis que cette dame n'est pas simplement incompétente et manque d'humilité ... c'est peut-être un des travers des tests, touts ses défauts "ah oui mais c'est parce que je suis surdouée". Si à plusieurs reprise on a du mal à s'adapter dans une équipe et que ça se reproduit à plusieurs reprises (sauf à être un 150) alors la moindre des choses c'est d'avoir l'humilité de se remettre en cause plutôt que de rejeter la faute sur les autres ou sur le "oh je me sens trop différent". Dans ce genre de profil je lis surtout le mépris envers les autres et ça me révulse.

Si je me souviens bien j'avais lu un article expliquant qu'en dessous de 30 points, il n'y a pas lieu de ressentir de réel décalage avec les autres et qu'effectivement, sauf les QI à + de 145 (et bien sur les +130 qui ont bénéficié de mauvaises configurations de vie et qui se ramassent plus que les autres à cause de leur hypersensibilité). Pourtant beaucoup se plaisent à cultiver ce côté "oh mon Dieu je me sens tellement à part" qui peut-être excessivement agaçant pour les autres et d'autant que j'avais lu ici même qu'un 130-140 n'a pas à se sentir en si grand décalage que ça, il y a toujours moyen de trouver des gens avec qui bien s'entendre.

Etre HP n'empêche pas d'être con ou incompétent donc désolé mais je comprends l'agacement des gens à la lecture de l'article qui commence avec un témoignage tout sauf modeste.

J'avais lu d'autres articles tournés différemment qui ont suscité beaucoup moins de commentaires négatifs. Je n'ai aucun problème avec les surdoués ... pour éviter un effet barnum je me garde bien de lire sur le sujet et mise sur des éléments purement objectifs. Pourtant la dame de l'article m'agace au possible.

Bref Smile


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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 19:24

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 19:25

ha...
là c'est vrai que y'a un biais...
moi je suis thqi et tu vois les paroles de la petite dame ne m'avaient pas choquée. j'ai honte, mais c'est tellement ce que je ressens aussi que j'ai complètement filtré que le message pouvait salement cogner les égos rien que par ses paroles à elle, en effet.

oups.

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 19:28

Spoiler:
Loïc, t'es tâtillon, picétou. ^^

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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 19:45

félidé zébristique a écrit:ha...
là c'est vrai que y'a un biais...
moi je suis thqi et tu vois les paroles de la petite dame ne m'avaient pas choquée. j'ai honte, mais c'est tellement ce que je ressens aussi que j'ai complètement filtré que le message pouvait salement cogner les égos rien que par ses paroles à elle, en effet.

Suis thqi et choqué par la p'tite dame. Enfin choqué. Disons pas surpris des réactions.

perso je ne marche pas dans cette combine. le réflexe de peur vis à vis de la différence c'est juste stupide, c'est le ressort du racisme, ça relève du même niveau que les gens qui voient les populations arabes comme des barbares couteau entre les dents, aucun arabe n'accepterait de devoir sans arrêt se justifier de ne pas avoir de couteau dans la bouche, je n'accepterai pas davantage de devoir montrer que ma douance n'est pas dangereuse, je refuse de jouer à ça.

Ben à un moment, il a fallu y aller avec énergie pour faire comprendre que les Noirs ne sont pas des diables, par exemple. La peur, elle est là, et elle est d'autant plus là qu'on n'est pas du tout dans une société optimiste et ouverte à la différence mais dans une société dont toute unité a été déconstruite à des fins politicardes, égoïste, volatile, et prête à se laisser aller à toutes les peurs : le racisme remonte en flèche. C'est odieux, débile, même quand on n'en est pas plus victime que la moyenne, mais si on va bille en tête au conflit contre ces peurs, on va à la catastrophe. Ou au moins dans une impasse. Je ne sais pas comment, ni à qui c'est de le faire, mais si on veut démythifier et démystifier la douance, il va falloir rassurer, on n'a pas le choix. Oui c'est très bête. Mais avec n'importe quelle différence il faut en passer par là. Surmonter les délires sociaux autour des surdoués nécessite de partir d'eux, du constat objectif de leur existence.
Une fois seulement la peur désamorcée on peut "partir du principe" que la douance est une différence et rien qu'une différence. Pas avant. Parce qu'à l'heure actuelle la société n'a pas envie d'y croire. Elle a bien trop envie de se faire peur. C'est tellement plus simple que d'accepter la différence : la grossir, la voir comme une monstruosité face à laquelle la seule bonne attitude est la porte fermée. On ne tolère le différent que s'il sait se déguiser à la perfection en être dûment normé. Sinon, hooOOOrreur !
Alors avec la douance, un truc qui ne se voit pas sur la tronche, qui se manifeste inopinément, chez quelqu'un qu'on pensait si sagement normal, je te dis pas.

On est obligés de partir de cette situation débile, sinon le quiproquo peut durer à l'infini.
Pourquoi le mot zèbre, au départ ? Il est niais, cucul, il élude, il esquive ? Oui, si on veut, mais il était là pour rassurer.

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Message par félidé zébristique le Lun 14 Mai 2012 - 19:53

c'est toujours pareil après...y'a dilemme :
est ce qu'on rassure et on se met à niveau en partant d'une débilité et en prenant des mots faciles...
ou est-ce qu'on bêtifie et on enfonce le clou de la mal-compréhension et de la domination intellectuelle des hqi sur les autres en simplifiant jusqu'à "zèbre" comme les parents en parlant "bébé" aux enfants?

mon bisounours intérieur a envie de croire que le lambda est capable de mieux que de la bêtification qui se veut rassurante...
mon serial killer (ouaip, on est plusieurs dans ce corps^^) a tendance à dire que c'est déjà bien de tenter de parler au lieu de juste sortir la hache...

Wink


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Message par Nanana le Lun 14 Mai 2012 - 23:11

Eh bé Shocked

Ca va les gars (et les garces, pour faire bonne mesure)? Ca défoule?
Sinon je vous livre un truc (ben oui, je suis comme ça moi) : la question essentielle, concernant quelle que catégorisation que ça soit (mais surtout les catégories essentialistes et naturalistes hein, les autres on s'en fout un peu), tient au pouvoir de définir. Donc à vous de voir si vous le donnez ou pas.

Et si vous voulez savoir, à mon avis, les personnes qui postent sur les fora des medias, ce ne sont pas les citoyens lambdas. Enfin, je dis ça... mais si vous voulez continuer à faire comme "eux" ("eux"? ben oui, "eux", il paraît) faites comme si je n'avais rien dit. Rolling Eyes
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Message par Invité le Lun 14 Mai 2012 - 23:52

Spoiler:
@NAT Bisous

Spoiler:
C'est pas souvent que ça m'arrive de faire des bisous mais là...

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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 0:13

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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 0:22

Spoiler:
Ah mais tu arrives trop tard, je viens d'épuiser mon stock pour le mois

Spoiler:
bon allez je fais un effort albino

Spoiler:
Je ne sais pas ce que j'ai à me tromper de smiley ce soir

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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 0:26

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Message par félidé zébristique le Mar 15 Mai 2012 - 0:45

j'ai pas vu où j'étais garce, là.
mais j'ai bien vu le gros panneau ta gueule, par contre, donc je vais la fermer, en fait.

Spoiler:
mais techniquement, ce que je répondrais sinon, c'est pure provoc: owi, owi, qu'on reconnaisse ou pas une différence c'est pas bien grave, faut pas en débattre, faut pas en discuter, y'a pas besoin, faut pas non plus voir si y'a des mots plus intelligents à employer que d'autres en fonction de l'effet qu'on veut obtenir, tant pis si un nom d'animal ça peut avoir l'air de prendre les gens pour des cons et renforcer la réaction de rejet que déclenche déjà la notion d'intelligence différente, tant pis si chaque fois qu'on aborde le sujet du surdouement face au grand public c'est fait de manière contre-productive et ça attise les rancoeurs les haines les légendes urbaines et autres joies, c'est cool ça flatte nos égos, tant pis si c'est ce genre de choses qui pourrit la vie de nos gosses et que certains se traînent jusque tard dans l'âge adulte, le mieux c'est de continuer à devoir se rassembler en troupeau sur son petit forum à l'écart des autres, le mieux c'est l'entre-soi, c'est connu, c'est dans l'ordre des choses, quoi.
OU PAS.

silent

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Message par Nanana le Mar 15 Mai 2012 - 10:52

Je ne vois pas de débat moi, sur ce fil... Je vois des éructations. Et de la rage. Et du désespoir. Qui se transforme en violence contre "eux" et "ils" qui "nous" maltraitent, ces cons, qui ne comprennent rien... Or je n'ai jamais vu que la haine et la violence vis-à-vis de "l'autre" menaient à l'évolution des idées. Par contre, replacer les choses à leur juste place, oui, je crois que ça permet d'avancer. Et expliquer. Et informer. La peur vient de l'ignorance. Et la peur génère la peur. Donc je le redis, si vous avez besoin de vous défouler parce que certains d'entre vous se sentent incompris, humiliés, bafoués, maltraités par la terre entière... Pourquoi pas? Ca peut servir à ça aussi, ce forum. Mais ne faisons pas comme si ça allait permettre de trouver des solutions alors. A moins de se complaire et de se leurrer, ce qui n'est pas mon truc.

L'article contre lequel la plupart ici s'élèvent (mais si j'ai bien compris, c'est surtout face aux réactions suscitées par l'article que vous vous insurgez, ce que je trouve assez drôle et pourrait donner lieu à un intéressant débat : l'article est-il mauvais parce qu'il suscite de mauvais commentaires? L'auteur est-il responsable des réactions qu'il attire? Peut-on déduire des résultats d'un acte ses intentions originelles? ...), est une de ces trop rares tentatives d'informer sur un sujet qui ne concerne qu'une partie marginale de la population. Alors souvent on se plaint parce qu'on n'en parle pas assez. Puis quand on en parle, on se plaint parce qu'on en parle mal, que l'angle est mal choisi, les témoignages trop ci ou pas assez cela. Ben oui, on ne vous a pas dit? La perfection ça n'existe pas... Et c'est la rareté des informations diffusées qui donnent autant de poids aux quelques unes qui passent. De là à en déduire qu'on vit dans un monde de merde peuplé de cons qui ne comprennent rien à rien, d'accord, ça ne me dérange pas, mais pourquoi aller jusqu'à se rendre malade et vomir partout sur les murs?

Alors l'alternative est-elle de râler contre l'injustice ou de l'accepter benoîtement sans rien faire d'autre que rester "entre soi"? Ben non. Comme toujours il y a une troisième voie : pour être accepté par les autres, il faut commencer par s'accepter soi-même. Ensuite il devient très simple de faire ses choix. Déterminer ce qu'on est prêt à accepter ou pas. De soi, des autres. Pour soi et pour les autres. Sereinement. Placidement. Pouvoir se dire et s'affirmer sans s'imposer. Prendre la place qu'on souhaite prendre en faisant ce qu'il faut pour, sans avoir même à lutter. Parce qu'il suffit de laisser aux autres ce qui leur appartient. Question de pouvoir de définir, j'y reviens, parce que je pense que c'est l'essentiel. Je ne suis pas ce que les autres disent de moi. On me traite de monstre? Je prends acte. Et j'en tire les conséquences : s'expliquer et continuer mon chemin si les explications ne donnent rien. C'est devenu rare en ce qui me concerne. Mais ça arrive. Et alors? Je ne suis pas plus une merveille parce que certains (nombreux, mais c'est la rançon de la gloire) pensent de moi que je le suis (quoique je leur donne raison, évidemment.)

Un mot sur "gars et garces" maintenant. Ca ne visait personne en général et certainement pas toi en particulier, félidé zébristique. C'était juste une mise en abyme qui se voulait humoristique (mais Loic pourra en témoigner, mon humour à plusieurs niveaux de lecture est rarement compris, même ici, ce qui n'est pas grave, ça ne m'empêche pas de rigoler) pour montrer qu'on peut tenir un discours à vocation égalitaire tout en dénigrant l'autre sous couvert d'en tenir compte. C'était aussi un clin d'oeil au débat "féministe" qui donne souvent lieu à d'amusantes passes d'armes en la matière. C'était encore bien d'autres choses que je pense inutile de développer ici (et puis je n'aime pas ploufer). Mais ce n'était en aucun cas une attaque personnelle.

Quant à l'appellation zèbre, pour terminer et pour te répondre sur ce point précis, félidé. Je ne l'aime pas personnellement. Je la trouve mièvre et larmoyante. Enfermante et sclérosante. Elle me donne l'impression que les HP seraient condamnés à souffrir (de leur hypersensibilité, de leurs décalages) alors que je pense que rien n'est plus faux. Rien n'est immuable, sauf la mort. Je ne l'utilise donc pas parce qu'elle ne me correspond pas, cette étiquette. Mais si d'autres s'y retrouvent et ont envie de l'utiliser, grand bien leur fasse, ça ne va pas changer la face de ma vie et encore moins la face du monde. (Ceci dit je note que tu reprends cette étiquette dans ton pseudo, ce que je t'avoue ne pas comprendre si tu la trouves nulle.)

Voilà, bonne journée à tous, ce n'était que mon avis, vous pouvez reprendre vos (d)ébats ^^.
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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 11:06

J'ai dit à peu près la même chose que toi, NAT... dès la 1ere page.
'Fin bon...

Pour ce qui est de l'article, est-ce qu'il est mauvais à cause des commentaires ou est-ce que les comms sont mauvais à cause de l'article...
Les deux.
Tout article sur les surdoués qui s'illustrera avec une photo d'Einstein sera déjà mal barré, et mal barrant. Et encore plus s'il continue par un témoignage central d'une personne qui se plaint que les autres soient trop lents et trop cons.

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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 11:14

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Message par Nanana le Mar 15 Mai 2012 - 11:21

@Fusain : Bah, Einstein ou un autre, ce témoignage ou un autre... chaque article ne peut être qu'un reflet, aussi complet soit-il. Et j'avais effectivement noté que les avis divergaient. Mais pas le ressentiment et le découragement. Et c'est surtout à ça que je réagis.

Fusain a écrit:On ne tolère le différent que s'il sait se déguiser à la perfection en être dûment normé. Sinon, hooOOOrreur !

Ben non, pas d'accord. Suis ni consensuelle, ni normée, mais je t'assure que je parviens très bien à me faire accepter. Y compris par les "lambdas". Question de dialogue. Et de bienveillance. A son propre égard comme à l'égard de l'autre.

@loic:
zut j'espérais rigoler. Mais tu as raison, restons sérieux ^^
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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 11:36

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Message par Nanana le Mar 15 Mai 2012 - 11:39

"@loic":
la déception n'est pas de mon monde : je suis toujours prête à faire plaisir Ange
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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 11:42

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Message par Nanana le Mar 15 Mai 2012 - 11:47

@loic:
Ah je n'ai pas dit qu'il suffisait de demander mais que j'étais tjs prête, nuance. Tu sais bien que quand je frappe c'est tjs quand tu ne t'y attends pas, sinon ce n'est pas drôle.
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Message par Mr_Edward le Mar 15 Mai 2012 - 11:55

A ce que je vois les médias ont trouvé un nouveau sujet "marronnier" pour les semaines à venir.
Je pense que les réactions des lecteurs du monde sont l'élément le plus dérangeant de l'article : remplacez le mot surdoué par noir, arabe, asiatique ou handicapé et l'angle de lecture devient beaucoup plus intéressant.
Il est vrai aussi que pour le moment le surdoué est traité uniquement sur le mode "pov' victime" et/ou phénomène de foire. Pour ma part je trouve cela très irritant: je ne me retrouve dans aucun des portrait et je me dis qu'il y aurait peut être mieux fallu rester tranquille dans notre coin.
Il faut cependant se rappeler que ce genre de reportage est avant tout du storytelling; la conclusion est définie à l'avance et le "journaliste" ne fait que meubler l'histoire avec des témoignages allant dans ce sens.

Un thème revient souvent dans les commentaires, celui de l'échec scolaire comme preuve de la douance : "Même plus besoin de les tester! On saura dès lors qu'un élève redouble, qu'il est un surdoué et les parents rassurés, pourront dire à leurs chérubins "continue comme ça mon enfant ". Et au lieu d'être punis, les voici félicités, récompensés. Reconnaîtra-t-on dorénavant, un bon enseignant aux nombres de redoublants"
Certes, mais il y a une discipline où un enfant plus doué que les autres peut se voir offrir une scolarité lui permettant de cultiver son talent (ou sa différence...)...le SPORT !
J'ai toujours trouvé étrange que nos amis les sportifs ai à leur disposition une structure d'état apte les accueillir dans de bonnes conditions au frais de la collectivité alors qu'ils sont pour la plupart aussi inadapté au système scolaire que nous avons pu l'être.

C'est juste un début de réflexion, la suite fera peut être l'objet d'un nouveau topic (pour éviter tout hors sujet)
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Message par Invité le Mar 15 Mai 2012 - 12:04

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Message par Nanana le Mar 15 Mai 2012 - 12:21

Et puis le sport, ça ne remet rien en question, à part des chronos ou des performances. Donc ça peut se faire financer.

Ceci dit, il existe des pédagogies alternatives (mais qui sont la norme dans certains pays comme la Finlande) qui permettent aux HP comme aux autres de s'épanouir (ensemble, oui oui, c'est possible). La pédagogie active ça s'appelle. Encore faut-il vouloir que ses citoyens soient capable de faire preuve de réflexion, de sens des responsabilités et d'esprit critique... Et pour revenir au sujet des médias, ils sont juste le reflet du système éducatif choisi par les pouvoirs publics : la plupart des journalistes font ce qu'on leur a appris à faire. Béni oui oui ça s'appelle. Mais on a les gouvernants qu'on se donne hein! Démocratie représentative ça s'appelle.
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Message par Mr_Edward le Mar 15 Mai 2012 - 12:28

Waip, je suis plutôt d'accord, le sportif, par le biais de la performance, peut afficher/prouver sa supériorité dans un monde physique et cela d'une manière quantifiable (record du monde, je marque plein de but).
Le surdoué se doit quant à lui de faire du show-off en démontrant une capacité compréhensible par tout le monde (concours de calcul mental par exemple...ce qui revient à participer à une compétition de poids & haltères) alors que ses vrais domaines d'excellence restent peu accessible à la majorité de ses prochains (Einstein, waip ok, mais combien de personnes dans mon entourage peuvent m'expliquer ce que E=mc² signifie et les implications qui en découlent).

Cela me rappelle beaucoup les mythes sur les messies; exemple : personne ne croit Moîse quand il se prétend que dieu lui parle, mais cela change lorsqu'il ouvre la mer rouge...(merci à megalopin ^^)

Autre chose, si le sportif gagne pour une nation/équipe/ville en prouvant symboliquement la puissance de cette dernière sur les autres (rappelez-vous les petites gymnastes chinoises...) il me semble que le surdoué joue souvent pour son propre camp et c'est lui qui en étant capable de voir plus loin apporte le changement...et de fait bouscule le pouvoir en place...Je ne suis pas certain que ce dernier apprécie vraiment (ouvrez un livre d'histoire, les exemples pullulent...)


Dernière édition par Mr_Edward le Mar 15 Mai 2012 - 13:58, édité 1 fois
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