Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
ok, je lirai ça, bien que mon beau bouquin bien illustré me convienne très bien aussi, et expliqué par Stephen Hawking en personne !
zébu : je crois que tramber en parlant de la chute et de l'iphone voulait illustrer l'idée première de son message "la vitesse peut annuler l'effet de la masse ( ~l'effet de gravitation)" Et je pense que ça se tient même tes dernières remarques sont compatibles : yaurait une sorte de compensation des 2 effets mais bon, là ça devient capilotracté, tout comme mes mirages gravitationnels !
En effet je ne serait vraiment pas contre un salon physique/science/transhumanisme/info/bio enfin tout ça tout ça
zébu : je crois que tramber en parlant de la chute et de l'iphone voulait illustrer l'idée première de son message "la vitesse peut annuler l'effet de la masse ( ~l'effet de gravitation)" Et je pense que ça se tient même tes dernières remarques sont compatibles : yaurait une sorte de compensation des 2 effets mais bon, là ça devient capilotracté, tout comme mes mirages gravitationnels !
En effet je ne serait vraiment pas contre un salon physique/science/transhumanisme/info/bio enfin tout ça tout ça
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Oui, les deux sont équivalents, c'est le principe d'équivalence d'Einstein.
Plus précisément, pas la vitesse qui compense, mais l'accélération.
Je voulais simplement dire que l'effet gravitationnel n'était pas supprimé, il était remplacé par une accélération.
Marrant de voir comment on redécouvre aussi intuitivement la relativité générale.
Plus précisément, pas la vitesse qui compense, mais l'accélération.
Je voulais simplement dire que l'effet gravitationnel n'était pas supprimé, il était remplacé par une accélération.
Marrant de voir comment on redécouvre aussi intuitivement la relativité générale.
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 56
Localisation : Brabant Wallon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
@Zebu
comme je ne cesse de le répéter, j'ai beaucoup plus de chance que toi de raconter des âneries (c'est le revers de l'autodidaxie^^)
aussi, dans mon image du saut du pont, il y a effectivement un gros bordel : pas mal d'"effets" et "loi" qui se chevauchent, c'est parfaitement involontaire de ma part. (j'espère que tu pourra m'éclairer)
Pour en revenir au pourquoi de ce saut (sot ):
après avoir asséner à Tahiti Bob: "l'espace-temps (indissocié/iable) est courbé par la masse"
j'avais une impression de vulgarité, aussi, j'ai voulut affirmer que tout était relatif
il y a dans mon saut des effets qui ce chevauchent (enfin, je croit (comme la vitesse en chute libre ))
-de mon coté, je ne faisait référence qu'a l'influence de la vitesse sur l’écoulement du temps par rapport à un point fixe, est ce là une incompréhension de ma part?
si je faisait référence a mon Iphone (plutôt qu'a une montre a mon poignet), c'était juste pour faire corréler mon exemple avec des pub qui passe actuellement à la télé .
Cependant l'ensemble moi+Iphone même si je suis en mouvement et en accélération pour un observateur, je ne suis pas forcement en mouvement (par rapport a moi).
Imaginons (universalité de a chute des corps) que l'on exclue la résistance de l'air, (l'iphone et moi avons la même densité):
Durant ma chute, je tend le bras et lâche mon Iphone, que fera mon iphone (par rapport a moi)? il restera ou il est (toujours avec moi comme référentiel), certes, tout deux tombons pour un observateur, mais l'iphone pour moi est immobile, non?
donc, non, mon Iphone n'est pas la pomme du caisson tracter: (le paradoxe) c'est la gravitation elle même qui localement (pour moi et l'Iphone) nous libère de son effet.
j'adore les paradoxes en règle générale, et celui là est sympa ^^
1/ est ce l’accélération ou la vitesse qui induit ce décalage temporel?
comme je comprend la chose (bien qu'effectivement la chute induit une accélération), c'est bien la vitesse.
l'accélération elle pourrait me simuler une gravité si j'étais tracter, mais là ce n'est pas le cas, pour allez plus loin,(toujours sans résistance de l'air et a densité identique) imaginons qu'en plus de mon Iphone, je saute avec un pèse personne (tout le monde se balade avec un pèse personne sous le bras et saute d'un pont ^^) le fait est que durant ma chute, si je me pèse, mon poid sera nul, non?
2/l'observateur ne sert que de référentiel de point fixe (vitesse nul), il n'induit aucune causalité.
localement, pour moi, comme pour lui le temps s'écoule normalement,1 seconde chez moi à la même duré que 1 seconde chez lui , simplement ma vitesse déforme mon espace temps local dans lequel j’évolue (moi et Iphone ).
j'ai bon?
comme je ne cesse de le répéter, j'ai beaucoup plus de chance que toi de raconter des âneries (c'est le revers de l'autodidaxie^^)
aussi, dans mon image du saut du pont, il y a effectivement un gros bordel : pas mal d'"effets" et "loi" qui se chevauchent, c'est parfaitement involontaire de ma part. (j'espère que tu pourra m'éclairer)
Pour en revenir au pourquoi de ce saut (sot ):
après avoir asséner à Tahiti Bob: "l'espace-temps (indissocié/iable) est courbé par la masse"
j'avais une impression de vulgarité, aussi, j'ai voulut affirmer que tout était relatif
il y a dans mon saut des effets qui ce chevauchent (enfin, je croit (comme la vitesse en chute libre ))
-de mon coté, je ne faisait référence qu'a l'influence de la vitesse sur l’écoulement du temps par rapport à un point fixe, est ce là une incompréhension de ma part?
si je faisait référence a mon Iphone (plutôt qu'a une montre a mon poignet), c'était juste pour faire corréler mon exemple avec des pub qui passe actuellement à la télé .
Cependant l'ensemble moi+Iphone même si je suis en mouvement et en accélération pour un observateur, je ne suis pas forcement en mouvement (par rapport a moi).
Imaginons (universalité de a chute des corps) que l'on exclue la résistance de l'air, (l'iphone et moi avons la même densité):
Durant ma chute, je tend le bras et lâche mon Iphone, que fera mon iphone (par rapport a moi)? il restera ou il est (toujours avec moi comme référentiel), certes, tout deux tombons pour un observateur, mais l'iphone pour moi est immobile, non?
donc, non, mon Iphone n'est pas la pomme du caisson tracter: (le paradoxe) c'est la gravitation elle même qui localement (pour moi et l'Iphone) nous libère de son effet.
j'adore les paradoxes en règle générale, et celui là est sympa ^^
là, j'ai du mal sur 2 pointsDonc, l'observateur sur la terre, lui te verra s'approcher avec une vitesse croissante, ce qui va impliquer un ralentissement de ton temps.
1/ est ce l’accélération ou la vitesse qui induit ce décalage temporel?
comme je comprend la chose (bien qu'effectivement la chute induit une accélération), c'est bien la vitesse.
l'accélération elle pourrait me simuler une gravité si j'étais tracter, mais là ce n'est pas le cas, pour allez plus loin,(toujours sans résistance de l'air et a densité identique) imaginons qu'en plus de mon Iphone, je saute avec un pèse personne (tout le monde se balade avec un pèse personne sous le bras et saute d'un pont ^^) le fait est que durant ma chute, si je me pèse, mon poid sera nul, non?
2/l'observateur ne sert que de référentiel de point fixe (vitesse nul), il n'induit aucune causalité.
localement, pour moi, comme pour lui le temps s'écoule normalement,1 seconde chez moi à la même duré que 1 seconde chez lui , simplement ma vitesse déforme mon espace temps local dans lequel j’évolue (moi et Iphone ).
j'ai bon?
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Je me garderais bien de juger de l'exactitude de tes réponses, je ne suis pas prof.
Une petite synthèse donc:
As-tu été voir le lien que j'ai donné ? On y explique de manière très intuitive la relativité à l'aide de l'horloge à photons.
Donc, supposons que je sois au sol, toi en chute libre avec ton horloge (à photons).
Pour toi, en chute libre, sans gravité, 1 sec sur ton horloge reste constante.
Idem pour moi sur la terre avec mon horloge.
En relativité, il n'y a plus de temps absolu, il faut comparer le horloges entre elles.
Donc, pour toi il n'y a plus de gravité et je te vois également sans gravité.
Cependant, la situation est différente pour moi puisque ta vitesse n'est plus nulle et que de plus elle est croissante à cause de l'accélération.
Je vais donc voir ton temps autrement, il va se contracter et j'aurai l'impression (dans mon référentiel) que ton horloge (j'aime bien les horloges à photos, elles sont plus parlantes) est plus lente que la mienne.
De ton côté, tu verras le sol s'approcher à grande vitesse et si tu regardes mon horloge, tu observeras aussi que mon temps semble se contracter.
Avant la chute, au sommet de ton building, si nous regardons nos horloges respectives, rien de particulier.
Maintenant, il y a une différence de gravité entre toi et moi (tu es beaucoup plus haut) et cela implique un équivalent (principe d'équivalence) de ta situation avec un repère mobile, dans lequel nous serions tous les deux, toi à une distance équivalente à la hauteur du building.
Si tu regardes mon horloge, et comme la vitesse du repère change à cause de l'accélération, tu observeras les impulsions de mon horloge t'arriver plus lentement et donc tu observeras que mon temps passe plus lentement.
Par équivalence, dans l'autre sens ce coup-ci, on peut donc dire que l'on vieillit moins vite au sol qu'au sommet du building.
Donc:
1) c'est bien la vitesse qui est responsable de la contraction du temps en relativité restreinte (pas de gravité), mais en relativité générale (avec gravité) il faut tenir compte de l'équivalent de variation de vitesse lié à la gravité (comme ton exemple de la chute libre).
2) Je ne suis pas certain de comprendre, mais pour toi, en chute libre, tu n'observeras rien temps que tu ne regardes pas mon horloge.
Enfin, sauf au moment du choc sur le sol !
Voilà, j'espère ne pas avoir dit trop d'âneries.
Une petite synthèse donc:
As-tu été voir le lien que j'ai donné ? On y explique de manière très intuitive la relativité à l'aide de l'horloge à photons.
Donc, supposons que je sois au sol, toi en chute libre avec ton horloge (à photons).
Pour toi, en chute libre, sans gravité, 1 sec sur ton horloge reste constante.
Idem pour moi sur la terre avec mon horloge.
En relativité, il n'y a plus de temps absolu, il faut comparer le horloges entre elles.
Donc, pour toi il n'y a plus de gravité et je te vois également sans gravité.
Cependant, la situation est différente pour moi puisque ta vitesse n'est plus nulle et que de plus elle est croissante à cause de l'accélération.
Je vais donc voir ton temps autrement, il va se contracter et j'aurai l'impression (dans mon référentiel) que ton horloge (j'aime bien les horloges à photos, elles sont plus parlantes) est plus lente que la mienne.
De ton côté, tu verras le sol s'approcher à grande vitesse et si tu regardes mon horloge, tu observeras aussi que mon temps semble se contracter.
Avant la chute, au sommet de ton building, si nous regardons nos horloges respectives, rien de particulier.
Maintenant, il y a une différence de gravité entre toi et moi (tu es beaucoup plus haut) et cela implique un équivalent (principe d'équivalence) de ta situation avec un repère mobile, dans lequel nous serions tous les deux, toi à une distance équivalente à la hauteur du building.
Si tu regardes mon horloge, et comme la vitesse du repère change à cause de l'accélération, tu observeras les impulsions de mon horloge t'arriver plus lentement et donc tu observeras que mon temps passe plus lentement.
Par équivalence, dans l'autre sens ce coup-ci, on peut donc dire que l'on vieillit moins vite au sol qu'au sommet du building.
Donc:
1) c'est bien la vitesse qui est responsable de la contraction du temps en relativité restreinte (pas de gravité), mais en relativité générale (avec gravité) il faut tenir compte de l'équivalent de variation de vitesse lié à la gravité (comme ton exemple de la chute libre).
2) Je ne suis pas certain de comprendre, mais pour toi, en chute libre, tu n'observeras rien temps que tu ne regardes pas mon horloge.
Enfin, sauf au moment du choc sur le sol !
Voilà, j'espère ne pas avoir dit trop d'âneries.
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 56
Localisation : Brabant Wallon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
@Physique quantique
Je titre ce message afin de ne pas confondre physique quantique et mécanique relativiste.
Peut-être pouvez-vous faire de même afin d'éviter que l'on ne s'y perde ?
Mes questions :
L'électron orbite autour du noyau sans rayonner d'énergie. Pour un électronicien c'est particulier comme situation.
Il peut disparaître de sa position pour réapparaître à une autre, sur une autre couche, sans déplacement continu entre les deux.
Si les circonstances le nécessite, l'absorption d'un photon l'oblige à "disparaître" de sa position pour "réapparaître" sur une couche située à un niveau supérieur. A contrario, s'il doit rejoindre une couche d'un niveau inférieur il émet un photon entre les deux positions l'amenant sur la couche de moindre énergie.
Dans le premier cas l'absorption d'un photon est "accidentelle" et l'électron s'y conforme. Dans le deuxième cas, c'est l'absence d'un électron sur une couche inférieure qui "l'oblige" à occuper la place vacante, pour assurer l'équilibre de l'atome.
Entre ces deux "obligations", un équilibre instable, et temporaire, de l'atome peut exister ("atome stimulé"), jusqu'à un retour spontané de l'atome à son état d'équilibre. Dans un laser, c'est la descente concomitante de nombreux électrons qui provoque l'émission de lumière. Comme tous les atomes sont stimulés de la même manière au préalable, les électrons descendent tous d'une même couche vers une autre même couche. Les photons portent alors la même énergie, et la lumière est monochromatique.
Par contre, comment ces photons peuvent-ils être en phase ? Que tous soient donc émis au même moment… Ou bien se synchronisent-ils d'une certaine manière ?
1 - Ai-je bien compris ?
2 - L'électron orbite-t-il vraiment autour du noyau ? Ou bien effectue-t-il aussi des sauts consécutifs, en restant sur la même couche, d'une position à une autre sans déplacement ? Ce qui le dispenserait alors de rayonner quoi que ce soit...
3 - Si l'électron quitte l'atome, il rayonne alors de l'énergie sous forme électromagnétique. (oui ?) La trajectoire matérialisée dans une chambre de Wilson semblerait bien mettre en évidence une trajectoire continue. Dans ce cas le rayonnement serait compréhensible.
Voila pour votre dimanche matin.
Bon soleil, pour ceux qui en ont.
Je titre ce message afin de ne pas confondre physique quantique et mécanique relativiste.
Peut-être pouvez-vous faire de même afin d'éviter que l'on ne s'y perde ?
Mes questions :
L'électron orbite autour du noyau sans rayonner d'énergie. Pour un électronicien c'est particulier comme situation.
Il peut disparaître de sa position pour réapparaître à une autre, sur une autre couche, sans déplacement continu entre les deux.
Si les circonstances le nécessite, l'absorption d'un photon l'oblige à "disparaître" de sa position pour "réapparaître" sur une couche située à un niveau supérieur. A contrario, s'il doit rejoindre une couche d'un niveau inférieur il émet un photon entre les deux positions l'amenant sur la couche de moindre énergie.
Dans le premier cas l'absorption d'un photon est "accidentelle" et l'électron s'y conforme. Dans le deuxième cas, c'est l'absence d'un électron sur une couche inférieure qui "l'oblige" à occuper la place vacante, pour assurer l'équilibre de l'atome.
Entre ces deux "obligations", un équilibre instable, et temporaire, de l'atome peut exister ("atome stimulé"), jusqu'à un retour spontané de l'atome à son état d'équilibre. Dans un laser, c'est la descente concomitante de nombreux électrons qui provoque l'émission de lumière. Comme tous les atomes sont stimulés de la même manière au préalable, les électrons descendent tous d'une même couche vers une autre même couche. Les photons portent alors la même énergie, et la lumière est monochromatique.
Par contre, comment ces photons peuvent-ils être en phase ? Que tous soient donc émis au même moment… Ou bien se synchronisent-ils d'une certaine manière ?
1 - Ai-je bien compris ?
2 - L'électron orbite-t-il vraiment autour du noyau ? Ou bien effectue-t-il aussi des sauts consécutifs, en restant sur la même couche, d'une position à une autre sans déplacement ? Ce qui le dispenserait alors de rayonner quoi que ce soit...
3 - Si l'électron quitte l'atome, il rayonne alors de l'énergie sous forme électromagnétique. (oui ?) La trajectoire matérialisée dans une chambre de Wilson semblerait bien mettre en évidence une trajectoire continue. Dans ce cas le rayonnement serait compréhensible.
Voila pour votre dimanche matin.
Bon soleil, pour ceux qui en ont.
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Oui c'est à peu près ça, mais l'électron orbite bien autour du noyo. Sa trajectoire est continue. (je crois aussi que la questions sur les photons n'a pas de sens car seul une onde a une phase... or une onde est un flux constitué par un grand nombre de photons)
@Kara: Je comprends trop bien ton désarrois face aux équations, le problème c'est que la physique est expliquée à l'envers, il faudrait impérativement commencer par le principe de relativité pour que cela ait un sens. Normalement, l'équation de Newton, c'est la fin du cours!! alors que les collégiens commencent par ça... Pas étonnant que cet enseignement paraisse insipide à quelqu'un de doué. Personnellement j'ai eu la chance de tomber sur un vrai physicien qui m'a montré la vraie physique et j'ai redécouvert un monde merveilleux, plein d'images et de couleurs. Depuis j'adore les équations
Pour le lien entre relativité, fractale et quantique:
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/arA&A327.pdf
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/armoha60.pdf
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/arEJTP.pdf
Les équations sont bonnes je les ai refaites.
(Pour le lien sagesse de l'Inde ancienne et physique moderne, c'est une évidence en effet, car le principe de base de la physique peut être résumé ainsi: L'absolu c'est que tout est relatif, à rapprocher du Sutra du Coeur: La forme est vide, le vide est forme)
bises
@Kara: Je comprends trop bien ton désarrois face aux équations, le problème c'est que la physique est expliquée à l'envers, il faudrait impérativement commencer par le principe de relativité pour que cela ait un sens. Normalement, l'équation de Newton, c'est la fin du cours!! alors que les collégiens commencent par ça... Pas étonnant que cet enseignement paraisse insipide à quelqu'un de doué. Personnellement j'ai eu la chance de tomber sur un vrai physicien qui m'a montré la vraie physique et j'ai redécouvert un monde merveilleux, plein d'images et de couleurs. Depuis j'adore les équations
Pour le lien entre relativité, fractale et quantique:
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/arA&A327.pdf
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/armoha60.pdf
http://luth2.obspm.fr/~luthier/nottale/arEJTP.pdf
Les équations sont bonnes je les ai refaites.
(Pour le lien sagesse de l'Inde ancienne et physique moderne, c'est une évidence en effet, car le principe de base de la physique peut être résumé ainsi: L'absolu c'est que tout est relatif, à rapprocher du Sutra du Coeur: La forme est vide, le vide est forme)
bises
Dernière édition par makalu le Dim 29 Avr 2012 - 19:12, édité 1 fois
Kangchenjunga- Messages : 267
Date d'inscription : 25/05/2011
Localisation : Brest
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
DroleDeZebre :
Ouai c'est ce que j'ai appris aussi et on en avait déjà parlé en tout début de fil il me semble bien.
Pour le LASER, on nous avait montré le principe assez vite fait en marge du cours de physique : il me semble que le principe c'est que un truc (genre crystal d'une montre à quartz ou je sais plus quoi) émet de la lumière en étant excité, et ceci dans une cavité rectangulaire réfléchissante où le rayonnement fait donc de multiples aller retours, finissant par être synchronisé = en phase. Il y a surement aussi une histoire de polarisation. Bref wikipedia sera ton ami.
Pour la question 2. : oui il orbite réellement. Mais comme on l'avait dit au début du fil : c'est la représentation qu'il faut s'en faire pour appréhender les phénomènes physiques que tu décris (les changements d'orbitales), en dans l'optique où on reste dans une physique pas trop poussée. Après quand on veut décrire l'atome vraiment quantiquement et mettre les mains dans le cambouis, il faut adopter la représentation des orbitales avec le principe de base de la phys quantque : la fonction d'onde = incertitude sur la position et sur la vitesse. Les orbitales ne sont alors plus vraiment des "couches spheriques", mais des zones floues avec une certaine forme, comme sur l'illustration que j'ai mis en page 2 à propos de l'atome d'hydrogène.
Pour ta question 3, je ne sais pas bien répondre, car une interrogation m'est venue en lisant ton post : concrètement, quand un photon est absorbé par un e-, le photon "disparait" ou bien est il stocké à l'intérieur de l'électron ? En clair, si on pouvait colorier ou mettre un signe distinctif sur le photon avant qu'il soit absorbé pour conférer à l'e- cette énergie "h nu", peut on retrouver ce même photon une fois qu'il sera réémis par exemple ?
Sinon oui, oublie pas : le photon est le messager de l'énergie électromagnétique. Regarde bien le tableau récapitulatif des paricules du modèle standard. Si l'e- rayonne quelque chose, c'est bien de l'énergie électromagnétique, synonyme de photons. (affirmations émises avec de grosses réserves tout de même : j'ai la flemme a l'instant d'aller verifier tout ça sur wiki)
Ouai c'est ce que j'ai appris aussi et on en avait déjà parlé en tout début de fil il me semble bien.
Pour le LASER, on nous avait montré le principe assez vite fait en marge du cours de physique : il me semble que le principe c'est que un truc (genre crystal d'une montre à quartz ou je sais plus quoi) émet de la lumière en étant excité, et ceci dans une cavité rectangulaire réfléchissante où le rayonnement fait donc de multiples aller retours, finissant par être synchronisé = en phase. Il y a surement aussi une histoire de polarisation. Bref wikipedia sera ton ami.
Pour la question 2. : oui il orbite réellement. Mais comme on l'avait dit au début du fil : c'est la représentation qu'il faut s'en faire pour appréhender les phénomènes physiques que tu décris (les changements d'orbitales), en dans l'optique où on reste dans une physique pas trop poussée. Après quand on veut décrire l'atome vraiment quantiquement et mettre les mains dans le cambouis, il faut adopter la représentation des orbitales avec le principe de base de la phys quantque : la fonction d'onde = incertitude sur la position et sur la vitesse. Les orbitales ne sont alors plus vraiment des "couches spheriques", mais des zones floues avec une certaine forme, comme sur l'illustration que j'ai mis en page 2 à propos de l'atome d'hydrogène.
Pour ta question 3, je ne sais pas bien répondre, car une interrogation m'est venue en lisant ton post : concrètement, quand un photon est absorbé par un e-, le photon "disparait" ou bien est il stocké à l'intérieur de l'électron ? En clair, si on pouvait colorier ou mettre un signe distinctif sur le photon avant qu'il soit absorbé pour conférer à l'e- cette énergie "h nu", peut on retrouver ce même photon une fois qu'il sera réémis par exemple ?
Sinon oui, oublie pas : le photon est le messager de l'énergie électromagnétique. Regarde bien le tableau récapitulatif des paricules du modèle standard. Si l'e- rayonne quelque chose, c'est bien de l'énergie électromagnétique, synonyme de photons. (affirmations émises avec de grosses réserves tout de même : j'ai la flemme a l'instant d'aller verifier tout ça sur wiki)
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
Age : 36
Localisation : Avignon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Bonjour à tous,
Après avoir longuement lu ces échanges, j'ai fini par me demander : mais que cherchent-il à comprendre ou à expliquer ?
Et là il m'a été limpide qu'il y avait au moins autant de réponses possibles que de participants.
Certains cherchent à comprendre ou à expliquer les fondements, implications de différents modèles physiques construits autour de différentes théories physiques et présentement celle des quantas.
Mais, si je ne m'abuse, la question de départ était plutôt de comprendre comment a-t-on pu à partir d'un modèle "classique" supposé "bien fondé" (d'où l'image du plan utilisé par l'auteur) et ayant fait ses preuves, à un modèle quantique, apparemment "si peu fondé" (d'où l'image d'un cône en équilibre sur sa pointe dont on cherche en vain un quelconque lien d'avec le modèle "classique") mais, à ce jour (sur une durée d'histoire plus courte) toujours non remis en question par une quelconque observation (aucune des prédictions de la physique Q n'a été invalidée par l'expérience).
Au risque de redire quelque chose que chacun d'entre nous garde bien à l'esprit, il me semble bien (et je me demande bien pourquoi sauf à avoir oublié de lire quelque chose) que personne ici n'a explicitement évoqué ce qui me parait être au centre.
Nous autres humains sommes doués d'une forme de conscience et de capacités d'abstractions. Sans cette conscience les questions du "pourquoi" et du "comment" ne se poseraient pas à nous-même. Sans capacité à produire des concepts nous ne disposerions d'aucun moyen de tenter d'y répondre et sans conscience celle d'avoir la moindre raison de le faire.
Cette distinction entre "conscience" et "capacité conceptuelle" n'a peut-être même aucun sens dans l'absolu mais il peut être pratique ou simplement commode de l'évoquer pour mieux aborder la suite du propos.
Nous ne percevons pas le "monde" (terme on ne peut plus vague et générique) tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais toujours au travers de nos capacités de perception et de conceptualisation.
A ce titre, les fondements de la méthode scientifique n'est pas de faire une description du monde tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais de nos interactions avec celui-ci.
Je vais faire l'économie d'entrer dans de trop nombreux détails mais le but du jeu est de pouvoir arriver à dire "tout ce passe comme si...." de la manière la plus universelle possible et la plus élégante possible (avec parcimonie).
Ce qui nous intéresse nous autres humains c'est de comprendre au mieux comment interagir avec notre environnement pour assurer notre survie et notre confort. Qu'ensuite ce qui n'était qu'un moyen pour la plupart puisse devenir un but en soit pour certains est un autre sujet qu'il ne me parait pas utile d'aborder pour clore mon présent propos.
Plus nos découvertes mathématiques progressent et plus nous disposons de briques conceptuelles susceptible de modéliser avec finesse notre représentation de nos interactions au monde afin de les maîtriser plutôt que de les subir.
L'hypothèse du continu a bien servi jusqu'à ce que l'étude de certains phénomènes ne puissent plus être expliqués par cette hypothèse a priori commode.
Voilà comment on est passé de la mécanique classique à la nécessité d'une mécanique quantique.
Il s'est passé quelque chose de tout à fait analogue quand il a fallu laisser tomber l'hypothèse commode d'un temps absolu et de la possibilité de vitesses infinies.
C'est en ce sens que j'ai tendance à être d'accord avec l'école de Copenhague, bien que celle-ci soit fermée, ce qui m'indispose certes mais pas au point d'adopter n'importe quoi en échange sans bonne raison de le faire. A quoi sert-il d'imaginer ce qu'est le monde réel en dehors de l'interaction que nous pouvoir avoir si ça ne nous permet pas de prédire quoi que ce soit ? A quoi cela servirait-il de concevoir et préférer A plutôt que B dès lors qu'aucun de ces deux concepts n'apporte quoi que ce soit de nouveau ou de plus précis sur la connaissance et donc la maîtrise possible de nos interactions avec le "monde".
Il y a toujours une part d'arbitraire dans l'adoption d'un concept ou son abandon. Rien que sur la durée de l'Histoire connue il y a eu de nombreux changements de "paradigme", il n'y a aucune raison que cela cesse tant qu'il existera quelque part des consciences douée de facultés conceptuelles.
Qu'est ce que l'énergie ou même une force en dehors de théories et modèles mettant en œuvre de tels concepts ?
Est-il vraiment possible de faire l'économie de toute réflexion philosophique sur la place jouée par notre conscience et nos facultés conceptuelle dans l'idée même de l'existence d'un monde qui serait à toujours mieux connaître ?
La position selon laquelle il existerait des lois objectives régissant les phénomènes indépendamment de tout sujet observateur est-elle seulement tenable jusqu'au bout ?
Jusqu'au bout de quoi au juste d'ailleurs ?
Après avoir longuement lu ces échanges, j'ai fini par me demander : mais que cherchent-il à comprendre ou à expliquer ?
Et là il m'a été limpide qu'il y avait au moins autant de réponses possibles que de participants.
Certains cherchent à comprendre ou à expliquer les fondements, implications de différents modèles physiques construits autour de différentes théories physiques et présentement celle des quantas.
Mais, si je ne m'abuse, la question de départ était plutôt de comprendre comment a-t-on pu à partir d'un modèle "classique" supposé "bien fondé" (d'où l'image du plan utilisé par l'auteur) et ayant fait ses preuves, à un modèle quantique, apparemment "si peu fondé" (d'où l'image d'un cône en équilibre sur sa pointe dont on cherche en vain un quelconque lien d'avec le modèle "classique") mais, à ce jour (sur une durée d'histoire plus courte) toujours non remis en question par une quelconque observation (aucune des prédictions de la physique Q n'a été invalidée par l'expérience).
Au risque de redire quelque chose que chacun d'entre nous garde bien à l'esprit, il me semble bien (et je me demande bien pourquoi sauf à avoir oublié de lire quelque chose) que personne ici n'a explicitement évoqué ce qui me parait être au centre.
Nous autres humains sommes doués d'une forme de conscience et de capacités d'abstractions. Sans cette conscience les questions du "pourquoi" et du "comment" ne se poseraient pas à nous-même. Sans capacité à produire des concepts nous ne disposerions d'aucun moyen de tenter d'y répondre et sans conscience celle d'avoir la moindre raison de le faire.
Cette distinction entre "conscience" et "capacité conceptuelle" n'a peut-être même aucun sens dans l'absolu mais il peut être pratique ou simplement commode de l'évoquer pour mieux aborder la suite du propos.
Nous ne percevons pas le "monde" (terme on ne peut plus vague et générique) tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais toujours au travers de nos capacités de perception et de conceptualisation.
A ce titre, les fondements de la méthode scientifique n'est pas de faire une description du monde tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais de nos interactions avec celui-ci.
Je vais faire l'économie d'entrer dans de trop nombreux détails mais le but du jeu est de pouvoir arriver à dire "tout ce passe comme si...." de la manière la plus universelle possible et la plus élégante possible (avec parcimonie).
Ce qui nous intéresse nous autres humains c'est de comprendre au mieux comment interagir avec notre environnement pour assurer notre survie et notre confort. Qu'ensuite ce qui n'était qu'un moyen pour la plupart puisse devenir un but en soit pour certains est un autre sujet qu'il ne me parait pas utile d'aborder pour clore mon présent propos.
Plus nos découvertes mathématiques progressent et plus nous disposons de briques conceptuelles susceptible de modéliser avec finesse notre représentation de nos interactions au monde afin de les maîtriser plutôt que de les subir.
L'hypothèse du continu a bien servi jusqu'à ce que l'étude de certains phénomènes ne puissent plus être expliqués par cette hypothèse a priori commode.
Voilà comment on est passé de la mécanique classique à la nécessité d'une mécanique quantique.
Il s'est passé quelque chose de tout à fait analogue quand il a fallu laisser tomber l'hypothèse commode d'un temps absolu et de la possibilité de vitesses infinies.
C'est en ce sens que j'ai tendance à être d'accord avec l'école de Copenhague, bien que celle-ci soit fermée, ce qui m'indispose certes mais pas au point d'adopter n'importe quoi en échange sans bonne raison de le faire. A quoi sert-il d'imaginer ce qu'est le monde réel en dehors de l'interaction que nous pouvoir avoir si ça ne nous permet pas de prédire quoi que ce soit ? A quoi cela servirait-il de concevoir et préférer A plutôt que B dès lors qu'aucun de ces deux concepts n'apporte quoi que ce soit de nouveau ou de plus précis sur la connaissance et donc la maîtrise possible de nos interactions avec le "monde".
Il y a toujours une part d'arbitraire dans l'adoption d'un concept ou son abandon. Rien que sur la durée de l'Histoire connue il y a eu de nombreux changements de "paradigme", il n'y a aucune raison que cela cesse tant qu'il existera quelque part des consciences douée de facultés conceptuelles.
Qu'est ce que l'énergie ou même une force en dehors de théories et modèles mettant en œuvre de tels concepts ?
Est-il vraiment possible de faire l'économie de toute réflexion philosophique sur la place jouée par notre conscience et nos facultés conceptuelle dans l'idée même de l'existence d'un monde qui serait à toujours mieux connaître ?
La position selon laquelle il existerait des lois objectives régissant les phénomènes indépendamment de tout sujet observateur est-elle seulement tenable jusqu'au bout ?
Jusqu'au bout de quoi au juste d'ailleurs ?
Overkilled Lurker- Messages : 58
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
C'est intéressant comme point de vue.
Par contre la dernière question me surprend... la mécanique quantique est justement une physique dans laquelle objet et observateur sont indissociables.
Par contre la dernière question me surprend... la mécanique quantique est justement une physique dans laquelle objet et observateur sont indissociables.
Kangchenjunga- Messages : 267
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Dans le laser, c'est l'émission stimulée qui est responsable de l'effet.
Un électron dans un état excité E2, sous l'influence d'un photon incident (stimuli) est dé- excité vers un état E1 en émettant un photon de même phase et fréquence que le photon incident.
Donc, pour un photon incident, on a deux photons en sortie (même phase et fréquence) ce qui conduit à un effet en chaîne.
Un électron dans un état excité E2, sous l'influence d'un photon incident (stimuli) est dé- excité vers un état E1 en émettant un photon de même phase et fréquence que le photon incident.
Donc, pour un photon incident, on a deux photons en sortie (même phase et fréquence) ce qui conduit à un effet en chaîne.
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Overkilled :
Belle réflexion, bien menée. Cependant je trouve ça un peu hors propos dans le sens où tu es parti sur une réflexion plutôt philosophique qu'autre chose :
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec ton affirmation "la méthode scientifique n'est pas de faire une description du monde tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais de nos interactions avec celui-ci". Pour moi c'est le contraire justement. C'est en introduisant la relativité des référentiels qu'Einstein a pu révolutionner la science et nous permettre de décrire les évènements à tous les âges et tous les lieux de l'univers. Ses expériences de pensée aussi vont dans ce but. Oui c'est paradoxale ce que je dis (Einstein apporte le fait que tout est relatif donc dépend de l'observateur mais en même temps, qui peut nier que cela a fait avancer la compréhension universelle du monde ?)
La position selon laquelle il existerait des lois objectives régissant les phénomènes indépendamment de tout sujet observateur est-elle seulement tenable jusqu'au bout ?
Dans ce fil, même si on doit bien passer par un peu d'histoire des idées, d'histoire des sciences, on a tacitement tous accepté ici que l'univers est décrivable par des loi universelles, valables à tout moment et en tout point. Une bonne partie restent à être comprises par les scientifiques, mais ça avance.
Belle réflexion, bien menée. Cependant je trouve ça un peu hors propos dans le sens où tu es parti sur une réflexion plutôt philosophique qu'autre chose :
Et ça, ça n'est pas vraiment l'idée du fil de discussion. On essaie juste de partager ce qu'on comprend chacun de l'état actuel des théories scientifiques décrivant le monde. Comme tu le dis les paradigmes changent régulièrement au fil de l'Histoire, mais il faut bien se baser sur un pour établir une discussion commune. Il existe des dizaines de théories qui pourraient expliquer l'univers ( p-branes etc, à unifier ensuite dans la Théorie du Tout), que la science tente de mettre à l'épreuve de l'expérience pour les valider ou non.Nous ne percevons pas le "monde" (terme on ne peut plus vague et générique) tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais toujours au travers de nos capacités de perception et de conceptualisation.
A ce titre, les fondements de la méthode scientifique n'est pas de faire une description du monde tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais de nos interactions avec celui-ci.
Je ne suis d'ailleurs pas d'accord avec ton affirmation "la méthode scientifique n'est pas de faire une description du monde tel qu'il est indépendamment de tout observateur mais de nos interactions avec celui-ci". Pour moi c'est le contraire justement. C'est en introduisant la relativité des référentiels qu'Einstein a pu révolutionner la science et nous permettre de décrire les évènements à tous les âges et tous les lieux de l'univers. Ses expériences de pensée aussi vont dans ce but. Oui c'est paradoxale ce que je dis (Einstein apporte le fait que tout est relatif donc dépend de l'observateur mais en même temps, qui peut nier que cela a fait avancer la compréhension universelle du monde ?)
La position selon laquelle il existerait des lois objectives régissant les phénomènes indépendamment de tout sujet observateur est-elle seulement tenable jusqu'au bout ?
Dans ce fil, même si on doit bien passer par un peu d'histoire des idées, d'histoire des sciences, on a tacitement tous accepté ici que l'univers est décrivable par des loi universelles, valables à tout moment et en tout point. Une bonne partie restent à être comprises par les scientifiques, mais ça avance.
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
En théorie ouimakalu a écrit:C'est intéressant comme point de vue.
Par contre la dernière question me surprend... la mécanique quantique est justement une physique dans laquelle objet et observateur sont indissociables.
En pratique non, on le néglige déjà dans les calculs, même s'il y a de bonnes raisons de le justifier (termes négligeables dans le développement des expressions mathématique, compte-tenu des imprécisions de mesures, etc.)
Au mieux (et c'est la théorie quantique qui l'impose) on prend en compte le dispositif de mesure comme faisant partie du système, mais on présuppose que l'opérateur, ses croyances et ses attentes n'influent pas de manière significative sur les prédictions calculatoires. Parce qu'on ne sait pas le mesurer et ni même le conceptualiser autrement que par recours à la "pensée magique", la "volonté divine", etc, toute ces choses dont précisément, la méthode scientifique a délibérément voulu se débarrasser.
Alors on se contente de faire "comme si", parce que ça nous suffit, que ça marche assez bien pour faire avancer les techniques, etc.
La mécanique Q aussi bien que la RG ont démontré comme leur pertinence au travers de modèles mais également leur limites.
Les candidates à être théorie unificatrice n'ont pour l'instant (à ma connaissance) rien à prédire, c'est leur principal défaut et ce bien avant celui du "manque d'élégance".
Il y a des principes et des lois tenus pour acquis.
C'est en observant des violations apparentes qu'on a fait de réels progrès.
Je vais tenter d'être moins confus en me centrant sur un seul exemple historique : "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
Ce paradigme est toujours d'actualité.
Sa remise en question n'est toujours pas à l'ordre du jour.
Overkilled Lurker- Messages : 58
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Désolé d'avoir perturbé cette discussion et ceci sera ma dernière intrusion.Dans ce fil, même si on doit bien passer par un peu d'histoire des idées, d'histoire des sciences, on a tacitement tous accepté ici que l'univers est décrivable par des loi universelles, valables à tout moment et en tout point. Une bonne partie restent à être comprises par les scientifiques, mais ça avance.
Je suis bien l'intrus car je n'ai effectivement pas tacitement accepté "que l'univers est décrivable par des loi universelles"
Ça c'est juste le credo de la science
Un credo possible parmi tant d'autres possibles
Overkilled Lurker- Messages : 58
Date d'inscription : 22/04/2012
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Localisation : Courdimanche - Val d'Oise - FRANCE
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
C'est très intéressant comme remarque, et cela ouvre de nouvelles questions pour moi.Thaïti Bob a écrit:... (supposition)... concrètement, quand un photon est absorbé par un e-, le photon "disparait" ou bien est il stocké à l'intérieur de l'électron ? En clair, si on pouvait colorier ou mettre un signe distinctif sur le photon avant qu'il soit absorbé pour conférer à l'e- cette énergie "h nu", peut on retrouver ce même photon une fois qu'il sera réémis par exemple ?
Sinon oui, oublie pas : le photon est le messager de l'énergie électromagnétique. Regarde bien le tableau récapitulatif des paricules du modèle standard. Si l'e- rayonne quelque chose, c'est bien de l'énergie électromagnétique, synonyme de photons. (affirmations émises avec de grosses réserves tout de même : j'ai la flemme a l'instant d'aller verifier tout ça sur wiki)
Un électron quitte son orbite atomique, il se met donc à rayonner. Donc il émet une onde électromagnétique.
Donc il libère autant de photons qu'il le peut pour constituer cette onde.
- Combien y-a-t'il de photons en stock dans un électron ?
- Quand il a libéré toute l'énergie qu'il recelait (sous forme de photons) que reste-t-il de lui ?
- C'est encore un électron ?
Je pense qu'il y a une faille dans ma perception de la chose, car le résultat supposé me laisse pantois
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Tu boudes ?Overkilled Lurker a écrit:Désolé d'avoir perturbé cette discussion et ceci sera ma dernière intrusion.
Le support écrit ne vaut pas le face à face. L'écrit est assez lapidaire (la flemme d'écrire plus de dix pages d'affilée )
Donc, ici, on est régulièrement pris à rebrousse-poil par une phrase qui mériterait d'être plus longue, ou plus consensuelle.
N'en reste donc pas là !
A bientôt.
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Bonjour,
Je ne m'exprime ici que sur une partie du message.
J'ai quand même trouvé les interlocuteurs que je cherchais
Reste à comprendre le moment t0 de l'illumination de Planck
De manière plus large, et pour rester dans le plaisir de savoir et d'imaginer (un peu), il y a quelques considérations, des bourgeons, qui viennent en plus. Ils devraient se situer plus loin dans la compréhension, mais il n'y aurait plus trop de créativité à suivre une trajectoire rectiligne et chronologique . C'est un peu désordonné, mais petit à petit les choses prennent tournures.
C'est la vie !
Mais il me faut travailler mes maths pour arriver à "rentrer" dans le problème. Et là, j'ai du boulot, mais je m'y applique !
Je ne m'exprime ici que sur une partie du message.
Merci de recentrer le débat sur la question initiale !Overkilled Lurker a écrit:... la question de départ était plutôt de comprendre comment a-t-on pu à partir d'un modèle "classique" supposé "bien fondé" (d'où l'image du plan utilisé par l'auteur) et ayant fait ses preuves, à un modèle quantique, apparemment "si peu fondé" (d'où l'image d'un cône en équilibre sur sa pointe dont on cherche en vain un quelconque lien d'avec le modèle "classique") mais, à ce jour (sur une durée d'histoire plus courte) toujours non remis en question par une quelconque observation (aucune des prédictions de la physique Q n'a été invalidée par l'expérience).
J'ai quand même trouvé les interlocuteurs que je cherchais
Reste à comprendre le moment t0 de l'illumination de Planck
De manière plus large, et pour rester dans le plaisir de savoir et d'imaginer (un peu), il y a quelques considérations, des bourgeons, qui viennent en plus. Ils devraient se situer plus loin dans la compréhension, mais il n'y aurait plus trop de créativité à suivre une trajectoire rectiligne et chronologique . C'est un peu désordonné, mais petit à petit les choses prennent tournures.
C'est la vie !
Un peu quand même avec "Zébu le Mar 17 Avr - 9:42"Overkilled Lurker a écrit:Au risque de redire quelque chose que chacun d'entre nous garde bien à l'esprit, il me semble bien (et je me demande bien pourquoi sauf à avoir oublié de lire quelque chose) que personne ici n'a explicitement évoqué ce qui me parait être au centre...
Mais il me faut travailler mes maths pour arriver à "rentrer" dans le problème. Et là, j'ai du boulot, mais je m'y applique !
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Courage avec les maths :-)
Moi aussi j'aimerais bien que tu restes Overkilled, parce que même si je trouve l'école de Copenhague un peu trop fermée, j'ai apprécié la nuance apportée.
Pour ma part, je me rangerais du côté des positivistes: les lois actuelles ne décrivent pas la réalité qui nous reste invisible (sans jeu de mots), uniquement ce que nous en connaissons.
Dans le cas des orbites des électrons, la seule chose que nous en connaissons sont les orbitales et un modèle probabiliste dans lequel les électrons empruntent toutes les trajectoires possibles et sont à la fois partout et nul part.
Mais rien ne dit que les électrons tournent ou autre.
Et quand ils sautent d'une orbite à l'autre, peut-on encore faire l'analogie avec l'énergie émise par un électron en mouvement au sens électrique ?
Moi aussi j'aimerais bien que tu restes Overkilled, parce que même si je trouve l'école de Copenhague un peu trop fermée, j'ai apprécié la nuance apportée.
Pour ma part, je me rangerais du côté des positivistes: les lois actuelles ne décrivent pas la réalité qui nous reste invisible (sans jeu de mots), uniquement ce que nous en connaissons.
Dans le cas des orbites des électrons, la seule chose que nous en connaissons sont les orbitales et un modèle probabiliste dans lequel les électrons empruntent toutes les trajectoires possibles et sont à la fois partout et nul part.
Mais rien ne dit que les électrons tournent ou autre.
Et quand ils sautent d'une orbite à l'autre, peut-on encore faire l'analogie avec l'énergie émise par un électron en mouvement au sens électrique ?
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Oui...
Un électron quitte son orbite atomique, il se met donc à rayonner. Donc il émet une onde électromagnétique.
Donc il libère autant de photons qu'il le peut pour constituer cette onde.
- Combien y-a-t'il de photons en stock dans un électron ?
- Quand il a libéré toute l'énergie qu'il recelait (sous forme de photons) que reste-t-il de lui ?
- C'est encore un électron ?
Je pense qu'il y a une faille dans ma perception de la chose, car le résultat supposé me laisse pantois
Tes questions sont intéressantes mais décalées par rapport à ce que la mécanique Q dit.
Il n'y a pas de photon dans l'électron. Par contre il a un niveau d'énergie donné.
Quand il "capte" un photon, le photon "disparait" et l'électron récupère l'énergie du photon.
Inversement quand un électron perd de l'énergie, celle-ci se retrouve dans un photon qui se crée et emporte la quantité d'énergie en question.
Précision : pour ne pas compliquer les choses je parle ici uniquement d'un électron associé au noyau d'un atome (le cas d'école de l'atome d'hydrogène du cursus de prépa math/physique)
C'est un peu comme de l'eau qu'on fait chauffer et puis qu'on laisse refroidir (attention c'est de la "vulgarisation pour les nuls".)
En la chauffant il capte de l'énergie de chaleur qui se traduit par une élévation de température (voire même un passage à l'état gazeux)
En arrêtant de le chauffer, sa température baisse parce que l'énergie calorifique va se disperser dans l'air ambiant.
Ce qui est différent en mécanique Q, c'est que l'électron ne peut pas occuper n'importe quel niveau d'énergie (contrairement à l'eau qui elle sera passée par toutes les valeurs intermédiaires de température).
Tu peux prendre l'image de quelqu'un qui monte et descend une échelle ou un escalier : il ne peut pas poser ses pieds n'importe où, mais uniquement là où il y a un barreau ou une marche et c'est "instantané".
Alors si l'électron "capte" un photon pas assez énergétique, il ne se passera rien pour l'électron (pas la force de monter une marche)
Par contre s'il y a assez d'énergie dans le photon, il montera un nombre entier de marches.
Inversement, en redescendant, l'électron va émettre un ou plusieurs photon.
Soit un seul photon avec toute l'énergie, soit plusieurs dont la somme des énergies et la même que celle du photon qui aurait été seul.
On ne peut pas prédire à l'avance (par le calcul) s'il y aura un ou plusieurs photons émis.
On peut par contre calculer la probabilité de réalisation de chaque cas possible.
Un peu comme on peut calculer la probabilité de la valeur somme d'un jet de plusieurs dés, sauf que les calculs sont bien plus ardus.
D'où la réaction d'Einstein perturbé parce que qu'il avait lui-même contribué à mettre en évidence (la Quantification) avec son étude de l'effet photo-électrique : "Dieu ne joue pas aux dés !"
Overkilled Lurker- Messages : 58
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
@Overkilled Lurker
Merci de ta précision.
1 - Je suis débutant en physique quantique, alors j'ai l'aplomb de celui qui ne sait rien.
Désolé pour les approximations.
2 - L'électron libère une partie de son énergie sous forme de photons.
Il n'en possède pas à l'intérieur, c'est rassurant.
Donc on peut fabriquer des photons ex-nihilo. Reste à comprendre comment un jour ou l'autre...
3 - L'électron perdant de l'énergie, pert-il la masse correspondante, ou bien je laisse la relativité dans sa boîte ?
4 - Y-a-t'il un consensus qui permettrait de comprendre pourquoi il ne rayonne pas d'énergie en orbite, mais qu'il le fait en dehors de l'atome ?
Je vais bien finir par comprendre le début du commencement du truc
A bientôt.
Merci de ta précision.
1 - Je suis débutant en physique quantique, alors j'ai l'aplomb de celui qui ne sait rien.
Désolé pour les approximations.
2 - L'électron libère une partie de son énergie sous forme de photons.
Il n'en possède pas à l'intérieur, c'est rassurant.
Donc on peut fabriquer des photons ex-nihilo. Reste à comprendre comment un jour ou l'autre...
3 - L'électron perdant de l'énergie, pert-il la masse correspondante, ou bien je laisse la relativité dans sa boîte ?
4 - Y-a-t'il un consensus qui permettrait de comprendre pourquoi il ne rayonne pas d'énergie en orbite, mais qu'il le fait en dehors de l'atome ?
Je vais bien finir par comprendre le début du commencement du truc
A bientôt.
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Non je ne boude pas.DrôleDeZèbre a écrit:Tu boudes ?Overkilled Lurker a écrit:Désolé d'avoir perturbé cette discussion et ceci sera ma dernière intrusion.
Le support écrit ne vaut pas le face à face. L'écrit est assez lapidaire (la flemme d'écrire plus de dix pages d'affilée )
Donc, ici, on est régulièrement pris à rebrousse-poil par une phrase qui mériterait d'être plus longue, ou plus consensuelle.
N'en reste donc pas là !
Je ressens bien être en décalage. Parce que j'ai trop élargi (je ne peux m'en empêcher) un sujet qui était voulu assez précis et centré par son initiateur.
C'est donc un question de respect avant toute autre considération.
J'ai été maladroit, parce que je ne vois pas comment résumer en quelques phrases, ce qui se passe au juste dans la tête d'un chercheur quand après avoir brassé toutes ses connaissances dans l'espace de travail de sa pensée, il identifie des similarités qui lui font sens au point d'émettre une hypothèse plus "attractive" que d'autres et de passer à l'étape de vérification par la raison que son "intuition" a du sens : n'est pas biaisée par un défaut quelconque, redonne du sens à ce qui n'en avait plus et ne conduit pas à une impasse.
Peu a peu alors s'échafaude un modèle nouveau, voire une théorie nouvelle qui au final n'est rien d'autre qu'une image rationnelle (susceptible d'être et communiquée et vérifiée) qui va peut-être fonctionner dans un domaine de définition qui va s'affiner à l'épreuve des expériences et observations.
La mécanique newtonienne étendue par celle d'Einstein a juste une plus longue histoire que celle de la mécanique Q.
De mon point de vue, c'est juste cette différence de durée qui crée l'illusion que la mécanique Q est moins bien fondée que la mécanique macroscopique.
Ce d'autant plus qu'on bien mieux documenté sur les détails ayant fait émergé la mécanique Q que ceux qui ont fondé la mécanique classique.
Dans un cas comme dans l'autre (surtout si on y inclut les développements de la RG) il y a toujours quelques tours de "passe-passe" qu'on ne peut justifier que par "ça marche" ou "il faut le voir comme ça pour que ça marche sans remettre en question tel ou tel principe".
Certains principes me paraissent parfaitement arbitraires et restrictifs, quand bien même il resteraient fort "productifs" à faire avancer la connaissance scientifique.... mais c'est un autre sujet.
Overkilled Lurker- Messages : 58
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
2. Non rien ne se perd rien ne se créé. Si tu créés un photon, c'est que tu as obligatoirement ôté de l'énergie à une autre particule.
3. Aucune idée quand il est au sein d'un atome j'avoue !
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Atomes_et_mol.C3.A9cules
4. encore : pfft aucune idée, regarde par là ça m'a amené des pistes, sans toutefois pouvoir répondre :http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_%C3%A9lectronique
Toutes ces questions me permettent d'en apprendre pas mal, tout en étant incapable d'y répondre haha !
3. Aucune idée quand il est au sein d'un atome j'avoue !
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89lectron#Atomes_et_mol.C3.A9cules
4. encore : pfft aucune idée, regarde par là ça m'a amené des pistes, sans toutefois pouvoir répondre :http://fr.wikipedia.org/wiki/Transition_%C3%A9lectronique
Toutes ces questions me permettent d'en apprendre pas mal, tout en étant incapable d'y répondre haha !
Thaïti Bob- Messages : 1850
Date d'inscription : 27/01/2012
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Localisation : Avignon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Il me semble que l'onde associée à l'électron sur son orbite est stationnaire et donc ne se "propage" pas. Il ne rayonne donc pas d'énergie.
Zébu- Messages : 489
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Sur le point 2 j'ai peur de dire des conneries en vulgarisant trop. Mais si quelqu'un de plus avisé peut prolonger les analogies que je t'ai proposées ....DrôleDeZèbre a écrit:
2 - L'électron libère une partie de son énergie sous forme de photons.
Il n'en possède pas à l'intérieur, c'est rassurant.
Donc on peut fabriquer des photons ex-nihilo. Reste à comprendre comment un jour ou l'autre...
3 - L'électron perdant de l'énergie, pert-il la masse correspondante, ou bien je laisse la relativité dans sa boîte ?
4 - Y-a-t'il un consensus qui permettrait de comprendre pourquoi il ne rayonne pas d'énergie en orbite, mais qu'il le fait en dehors de l'atome ?
Je vais bien finir par comprendre le début du commencement du truc
A bientôt.
Toujours sur le point 2. L'électron par sa masse et sa charge électrique a une énergie bien à lui. Mais dans mes exemple il ne s'agissait pas de cela mais du niveau d'énergie d'un système noyau+électron (et les photons), se traduisant par différentes "positions" énergétiques de la "liaison" de l'électron au noyau.
A ma connaissance la théorie Q du modèle "standard" ne prévoit pas que l'électron puisse perdre de sa masse ou de sa charge. On ne peut ni le déshabiller de sa charge ni le casser pour lui prendre une fraction de sa masse ou de sa charge (ce qui répond au point 3, du moins en partie).
Mais il peut être dans différents états, de différents niveau d'énergie sous différentes formes.
Et c'est là que je passe la main a plus sachant que moi-même.
Parce que je n'ai pas ou plus le niveau ou les connaissances.
Parce que depuis que j'ai achevé mes études, j'ai pris tellement de recul que ce qui me paraissait alors presque évident et naturel (parce que on nous l'enseignait), ne me l'est plus du tout.
Les concepts élémentaires de "forces", "d'énergies" (potentielle ou exprimée), de particules (réelles ou virtuelles), etc. me laissent désormais assez désorienté.
Pour le point 4, je passe la main.
Overkilled Lurker- Messages : 58
Date d'inscription : 22/04/2012
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Localisation : Courdimanche - Val d'Oise - FRANCE
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
J'étais formateur d'adultes en informatique... Tu crois que je faisais comment pour les faire avancer Et moi avec !Thaïti Bob a écrit:Toutes ces questions me permettent d'en apprendre pas mal, tout en étant incapable d'y répondre haha !
Arf ! Arf !
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Revoila donc les ondes stationnaires que je cherchais à comprendre vers le début du fil. Merci !Zébu a écrit:Il me semble que l'onde associée à l'électron sur son orbite est stationnaire et donc ne se "propage" pas. Il ne rayonne donc pas d'énergie.
Cette onde stationnaire ne se propage pas... Il faut que je réfléchisse à cela et je reviens !
Il s'agit d'un phénomène physique quand même, pas d'un être mathématique ?
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
La position des "ventres" et des "noeuds" d'une onde stationnaire restent au même endroit en permanence. (corde vibrante). Pour un électron j'imagine qu'ils restent simplement à la même distance de l'électron, qui lui n'arrête pas de bouger.DrôleDeZèbre a écrit:Cette onde stationnaire ne se propage pas...
Mais l'énergie communiquée à une extrémité (d'une corde) se propage bien, elle, vers l'autre extrémité (de la même corde)...
- Dois-je imaginer dans ce cas qu'il y a aussi une "onde réfléchie" qui ramène l'énergie à son point de départ (l'électron) ?
- Dans ce cas où se trouve alors le "réflecteur" ?
Quand vous en avez marre de mes questions oiseuses, vous le dites ...
PS : Il n'y a que les enfants qui osent dire "Je n'ai pas compris !", les adultes disent "Oui ! Oui !" pour préserver leur ego...
On m'a dit que je ne serais jamais adulte... CQFD
Dernière édition par DrôleDeZèbre le Lun 30 Avr 2012 - 20:52, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Là je sais, un peu...Zébu a écrit:Et quand ils sautent d'une orbite à l'autre, peut-on encore faire l'analogie avec l'énergie émise par un électron en mouvement au sens électrique ?
Je lis beaucoup depuis un mois !
Il n'y a pas de déplacement de l'électron entre les deux positions quand il change d'orbite. Il n'y a pas de continuité de sa position entre les deux.
Il disparait d'un endroit pour réapparaître à un autre, en échangeant un photon avec l'extérieur (dans le sens nécessaire).
Pour la dématérialisation, rematérialisation, revoir Star Trek pour les détails techniques
Faut bien rigoler un peu, sinon plus personne ne viendra se cultiver ici
Je repars...
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Bon, l'aspect corpusculaire et ondulatoire ne sont que des représentations d'un monde que l'on ne peut directement observer. Donc, on observe l'électron au travers de son onde dans ce cas-ci. Ça ne veut pas dire que l'électron est vraiment une particule ou une onde. On ne sait pas ce qu'il est!
Analogie avec la corde vibrante:
Si tu prends une corde de violon qui vibre, elle le fait indéfiniment (en théorie hein!), elle possède une certaine énergie. Pas besoin d'onde incidente et retour.
Pour un volume limité, il n'y a que certaines ondes stationnaires possibles et donc l'énergie est forcément quantifiée.
Edit: l'électron n'est pas localisé, il est délocalisé, dilué d'une certaine manière...
Analogie avec la corde vibrante:
Si tu prends une corde de violon qui vibre, elle le fait indéfiniment (en théorie hein!), elle possède une certaine énergie. Pas besoin d'onde incidente et retour.
Pour un volume limité, il n'y a que certaines ondes stationnaires possibles et donc l'énergie est forcément quantifiée.
Edit: l'électron n'est pas localisé, il est délocalisé, dilué d'une certaine manière...
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
makalu a écrit:Donc le plus fort, le plus irrationellement rationnel, le plus tripant, c'est que si on part d'un espace absolument vide et sans aucune caractéristique, on 'démontre' qu'il y a plein de chose dedans. Autrement dit vide et matière sont inséparable. ça mérite une fleur ça.
Le vide se « remplit », mais pas de la même chose qui le remplissait avant de se vider, ou qui lui donne son concept de vide. C’est vide en terme « premier plan », mais c’est aussi « rempli en terme de second plan ». Suivant les lunettes que tu mets, tu auras donc oui le vide… Et oui le « plein » , mais le « plein qui remplit le vide ». Qui n’est pas le « plein qui remplit la matière et les espaces ».
Par extension, c’est la même chose qui rend possible qu’un seul éclat puisse contenir un hologramme entier. Le même concept qui rend possible que chaque graine contienne « tout un arbre». Le même concept qui rend possible que quelque chose en nous, mémorise et transmette tout. Soit connecté à tout simultanément.
Overkilled Lurker a écrit:La position selon laquelle il existerait des lois objectives régissant les phénomènes indépendamment de tout sujet observateur est-elle seulement tenable jusqu'au bout ?
Jusqu'au bout de quoi au juste d'ailleurs ?
Penser multi-observateurs simultannés.
Penser la continuité dans l’espace-temps, qui fait que même le sujet-observateur une fois disparu, il reste ce qu’il a observé. Il reste son « impact ».
Donc ce que l’on observe aujourd’hui, est aussi fonction de ce que les anciens observateurs ont impacté.
Ce que l’on observe today, impactera aussi les observations futures et les changera même lorsque nous ne serons plus là.
Oui, y compris à travers l’espace et le temps. Donc plus complexe que cela n’en a l’air, nettement plus vertigineux… On peut créer « à partir de rien » là maintenant et ici, car ce sera transformé d’autre chose ailleurs, à un autre moment possible aussi."Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme"
Tout est lié, simultanément.
Overkilled Lurker a écrit:
Il n'y a pas de photon dans l'électron. Par contre il a un niveau d'énergie donné.
Quand il "capte" un photon, le photon "disparait" et l'électron récupère l'énergie du photon.
Inversement quand un électron perd de l'énergie, celle-ci se retrouve dans un photon qui se crée et emporte la quantité d'énergie en question.
Ce qui est différent en mécanique Q, c'est que l'électron ne peut pas occuper n'importe quel niveau d'énergie (contrairement à l'eau qui elle sera passée par toutes les valeurs intermédiaires de température).
Tu peux prendre l'image de quelqu'un qui monte et descend une échelle ou un escalier : il ne peut pas poser ses pieds n'importe où, mais uniquement là où il y a un barreau ou une marche et c'est "instantané".
Alors si l'électron "capte" un photon pas assez énergétique, il ne se passera rien pour l'électron (pas la force de monter une marche)
Par contre s'il y a assez d'énergie dans le photon, il montera un nombre entier de marches.
Inversement, en redescendant, l'électron va émettre un ou plusieurs photon.
Soit un seul photon avec toute l'énergie, soit plusieurs dont la somme des énergies et la même que celle du photon qui aurait été seul.
On ne peut pas prédire à l'avance (par le calcul) s'il y aura un ou plusieurs photons émis.
On peut par contre calculer la probabilité de réalisation de chaque cas possible.
Un peu comme on peut calculer la probabilité de la valeur somme d'un jet de plusieurs dés, sauf que les calculs sont bien plus ardus.
D'où la réaction d'Einstein perturbé parce que qu'il avait lui-même contribué à mettre en évidence (la Quantification) avec son étude de l'effet photo-électrique : "Dieu ne joue pas aux dés !"
Yeah, cela m’explique un principe ça, trop cool. ^^
Capter, et envoyer… Chic chic, même concept. Mille mercis, ça va m'être précieux ça...
Et oui, on ne peut pas prédire à l’avance, parce que multi-observateurs… Ensuite, cela peut encore se compliquer à souhait, si vous y tenez vraiment. ^^
L'observateur s'observe aussi en train de s'observer, voir les peintures de Escher. Et le photon d'ailleurs ?
(parce que dans mon autre concept parallèle qui réagit exactement pareil, ce qui remplace le photon peut avoir un impact non négligeable et influencer le réqultat aussi. D'où mon interogation quant au "rôle" ou potentiel du photon dans ces solutions)
Pour les incrédules, passez votre chemin, ignorez ce qui est dit, il ne s'est "rien" passé du tout dans ce présent post.
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Une corde de violon vibre "correctement" (elle sonne juste) car elle est tenue aux deux extrémités (ce sont donc deux nœuds de vibration, car la corde ne peut pas bouger). Entre ces deux nœuds s'établissent un ou plusieurs ventres (d'amplitude). Je ne sais pas trop, un musicien serait mieux placé pour parler de la fondamentale et de ses harmoniques... un ventre ou deux pour que ce soit juste ?Zébu a écrit:Analogie avec la corde vibrante:
Si tu prends une corde de violon qui vibre, elle le fait indéfiniment (en théorie hein!), elle possède une certaine énergie. Pas besoin d'onde incidente et retour.
La corde est donc bien l'objet d'une onde stationnaire (les nœuds et les ventres sont toujours aux mêmes endroits, pendant une note).
Cependant, d'après moi, cette onde stationnaire est composée de deux ondes progressives de même fréquence, de même amplitude, mais de rotation de phase opposée (elles se croisent en permanence en rebondissant aux extrémités).
Je suis assez scolaire là... Mais c'est bien pratique !
- Si la corde était placée dans le vide elle ne rayonnerait déjà pas d'énergie sonore par friction, mais l'énergie arrivant à l'extrémité de la corde serait retournée vers l'expéditeur avec un "renversement" de phase, je crois... La corde ne rayonne pas, si l'on peut dire. Elle conserve son énergie.
- Si une extrémité était fixée à un amortisseur mécanique (tampon de mousse caoutchouc) l'énergie incidente serait absorbée par l'amortisseur, et il n'y aurait pas d'onde réfléchie. Il ne resterait qu'une onde progressive. La corde rayonnerait son énergie dans l'amortisseur, sous forme de chaleur.
Je transpose à l'électron (mes élucubrations).
En orbite, l'électron rayonne une onde progressive, mais un "phénomène" provoque la réflexion de l'onde, avec une phase opposée. L'électron reçoit alors l'énergie qu'il a émise, à l'identique (pas de dissipation d'énergie, le bilan est nul pour lui). La composition des deux ondes étant devenue une onde stationnaire.
Question : Où est le réflecteur ?
Réponse : Il n'y en a pas besoin sur un système circulaire…
Si l'électron fait un tour de l'atome à la bonne vitesse, il rejoint son onde émise, ou c'est elle qui le rejoint, et on peut trouver alors l'onde réfléchie. La synchronisation de l'électron et de son onde explique la constitution de l'onde stationnaire.
Reste à savoir pourquoi l'onde ferait le tour de l'atome plutôt que de se dissiper partout… Une fois émise une onde à vocation à se propager plutôt qu'à suivre une orbite.
Corolaire : Comme le périmètre parcouru par l'électron doit être un nombre entier de longueurs d'onde, afin que l'onde stationnaire soit établie, il n'existe qu'un nombre fini de rayons orbitaux qui correspondent. L'électron ne peut occuper que certaines orbites, certaines couches.
Si l'électron diminue son rayon de circulation en orbite, les ondes stationnaires disparaissent, car le nouveau périmètre n'est plus un nombre entier de longueurs d'onde. L'électron perd donc de l'énergie en rayonnant une onde progressive (photons) qui ne lui est pas restituée (raies d'émission). La perte d'énergie provoque encore un raccourcissement de son rayon (ça doit à voir avec sa quantité de mouvement, c'est un des paramètres ? "n") jusqu'à ce que son rayon permette l'établissement d'ondes stationnaires. Il arrête alors de rayonner.
Il y a eu plusieurs Nobel sur le sujet j'imagine ?... Dommage, cela aurait été un chouette 1er mai.
Lorsque l'électron "intègre" l'énergie d'un photon, sa quantité de mouvement augmente (par le choc ? Comme le photon a une masse nulle je ne vois pas le transfert ?). Et encore celà dépend de l'angle d'impact entre le photon et l'électron. Il rejoint donc une orbite supérieure lui permettant d'établir un nouvel état d'onde stationnaire. Si l'énergie est insuffisante, il rayonne ce qu'il a reçu sans arriver à se mettre en orbite plus haut (photon identique). Il ne devrait donc absorber que les photons lui permettant cette "migration" exacte (raies d'absorption). Que fait-il du surplus le cas échéant, il en rayonne un peu comme précédemment, sous forme d'un photon de moindre énergie (le surplus).
Arg ! Ca se tient comme élucubration !
Quand l'électron quitte son atome, le "phénomène" disparait. L'électron émet toujours une onde progressive en dissipant son énergie, comme il n'y a plus d'onde
Merd... ! Je crois que j'y suis presque !
Put... ! Il y a quand même de bons moments à être zèbre !
Excusez les dérives lexicales, c'est l'émotion
En émission radio, on cherche aussi à faire disparaître les ondes stationnaires dans les antennes, car cette partie de l'énergie ne rayonne effectivement pas. Elle retourne vers l'amplificateur de puissance, et quelque fois ce retour lui est fatal... Snif !
Pourquoi volume et pas périmètre ? Parce que l'électron ne fait pas de cercles parfaits sur sa couche, autour du noyau ? Il y zigzag je crois… Et encore faudrait-il que le couche soit sphérique… pas sûr car le noyau n'est pas homogène (nougat proton-neutron)… si les protons ne sont pas fixes entre eux le barycentre évolue en permanence et... Bon j'arrête... mais il doit y avoir des instabilités dans la couche (donc de petits rayonnements d'ajustement ?). Arg ! Je vais trop loin, là !Zébu a écrit:Pour un volume limité, il n'y a que certaines ondes stationnaires possibles
Les énergies possibles ne sont que celles correspondant aux écarts entre couches, je parie… Le quantum se justifierait-il ici, basiquement ?Zébu a écrit:… et donc l'énergie est forcément quantifiée…
Je demande un peu de temps pour casser ce que je viens de comprendre.Zébu a écrit:Edit: l'électron n'est pas localisé, il est délocalisé, dilué d'une certaine manière...
Pour l’instant je reste newtonien, je crois.
Je vous écoute pour contrarier ce que j'ai l'impression de commencer à comprendre. Après je commence à mettre au propre !
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
NON non non DDZ, désolé mais là tu es parti carrément dans la mauvaise direction désolé...
Tu confonds onde électromagnétique et fonction d'onde.
Avant de se lancer à étudier la physique quantique, apprend déjà et maîtrise le Modèle de Bohr de l'atome. C'est celui-ci qui est enseigné en prépa S et décrit très largement ce qu'il te faut d'abord, avant d'aller plus loin dans la description d'un e- au sein d'un atome. C'est un modèle réaliste pour une grande partie des domaines qui sont à notre portée : pas tout à fait le modèle orbital de l'atome avec des électrons en orbite circulaire, et pas tout à fait non plus le modèle purement quantique trop complexe.
En orbite autour du noyau, l’électron ne rayonne rien. Il a une énergie propre qu'il conserve tant que rien ne se passe. Cette énergie est une énergie potentielle, c'est à dire qu'elle est définie "à une constante près", car on parle ici de l'énergie qu'il a par rapport au noyau autour duquel il est lié. Tout comme un satellite a une énergie potentielle par rapport à la terre (en gros : proportionnelle à son altitude). Si il es infiniment éloigné du noyau, il n'a plus d'énergie potentielle car il n'y serait plus lié ! Mais on peut très bien dire qu'il aurait quand même une énergie, qui serait cinétique cette fois si il est en mouvement. Donc voilà, l'e- autour du noyau et l'énergie qu'on lui associe dans la majorité des articles qu'on peut lire, c'est celle-ci, et non purement l'énergie de masse d'E=mc².
Quand il change de couche, il émet ou reçoit un photon, qui le fait changer d'énergie potentielle et donc descend ou monte un barreau de l'échelle des orbites possibles. http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_de_l%27atome_d%27hydrog%C3%A8ne
Dans le modèle quantique de l'atome, on remplace ces orbites par la fonction d'onde. Je ne sais pas pourquoi ils ont appelé ça onde, mais à notre niveau, ça n'a rien d'une onde stationnaire. C'est juste une courbe en cloche reflétant la probabilité de position. On parle alors d'orbitale et non plus d'orbite, car la fonction d'onde est un nuage non sphérique à l'exception des 2 toutes premières orbitales les plus simples.
Les longeurs d'onde émises ou absorbées correspondes bien à ces fameux quanta car l'énergie d'un photon est e= h nu. avec nu la fréquence de l'onde éléctromagnétique portée par le photon (qui est un messager). h est la constante de Planck. LaFormule de Rydberg est celle qui fait la liste de toutes les fréquences possibles pour l'atome d'hydrogène. Elle a été établie expérimentalement et est très précise. Hartree en 1928 l'a rigoureusement démontré en utilisant des résultats de la théorie quantique = les propriétés mathématiques des solutions de l’équation d’onde de Schrödinger. (source : http://www.lsd.univ-montp2.fr/UEPCT10/cours_Telmini.pdf page4)
Donc les ondes émises par une transition électronique n'ont rien à voir avec :
- une onde stationnaire qui régnerait à l'intérieur de l'atome et l'électron. (fausse interprétation)
- des ondes stationnaires résidentes dans ou émises par un corps noir chauffé. (par contre elles, ont une réelle existence)
E= hc/nu. http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon#Propri.C3.A9t.C3.A9s_physiques
Il ne prend effectivement que les photons correspondant au quanta qu'il lui sont autorisé. Donc si un photon d'énergie proche arrive, la marche de la transition électronique ne peut être franchise donc il le laisse passer. rien ne se passe. Et il continue à écouter le bruit de fond de toutes les longueurs d'ondes existantes naturellement, en attendant celui qui corresponde pile poil. Pas de surplus éjecté en tout cas je n'en ai jamais entendu parler.
Tu confonds onde électromagnétique et fonction d'onde.
Avant de se lancer à étudier la physique quantique, apprend déjà et maîtrise le Modèle de Bohr de l'atome. C'est celui-ci qui est enseigné en prépa S et décrit très largement ce qu'il te faut d'abord, avant d'aller plus loin dans la description d'un e- au sein d'un atome. C'est un modèle réaliste pour une grande partie des domaines qui sont à notre portée : pas tout à fait le modèle orbital de l'atome avec des électrons en orbite circulaire, et pas tout à fait non plus le modèle purement quantique trop complexe.
En orbite autour du noyau, l’électron ne rayonne rien. Il a une énergie propre qu'il conserve tant que rien ne se passe. Cette énergie est une énergie potentielle, c'est à dire qu'elle est définie "à une constante près", car on parle ici de l'énergie qu'il a par rapport au noyau autour duquel il est lié. Tout comme un satellite a une énergie potentielle par rapport à la terre (en gros : proportionnelle à son altitude). Si il es infiniment éloigné du noyau, il n'a plus d'énergie potentielle car il n'y serait plus lié ! Mais on peut très bien dire qu'il aurait quand même une énergie, qui serait cinétique cette fois si il est en mouvement. Donc voilà, l'e- autour du noyau et l'énergie qu'on lui associe dans la majorité des articles qu'on peut lire, c'est celle-ci, et non purement l'énergie de masse d'E=mc².
Quand il change de couche, il émet ou reçoit un photon, qui le fait changer d'énergie potentielle et donc descend ou monte un barreau de l'échelle des orbites possibles. http://fr.wikipedia.org/wiki/Spectre_de_l%27atome_d%27hydrog%C3%A8ne
Dans le modèle quantique de l'atome, on remplace ces orbites par la fonction d'onde. Je ne sais pas pourquoi ils ont appelé ça onde, mais à notre niveau, ça n'a rien d'une onde stationnaire. C'est juste une courbe en cloche reflétant la probabilité de position. On parle alors d'orbitale et non plus d'orbite, car la fonction d'onde est un nuage non sphérique à l'exception des 2 toutes premières orbitales les plus simples.
Les longeurs d'onde émises ou absorbées correspondes bien à ces fameux quanta car l'énergie d'un photon est e= h nu. avec nu la fréquence de l'onde éléctromagnétique portée par le photon (qui est un messager). h est la constante de Planck. LaFormule de Rydberg est celle qui fait la liste de toutes les fréquences possibles pour l'atome d'hydrogène. Elle a été établie expérimentalement et est très précise. Hartree en 1928 l'a rigoureusement démontré en utilisant des résultats de la théorie quantique = les propriétés mathématiques des solutions de l’équation d’onde de Schrödinger. (source : http://www.lsd.univ-montp2.fr/UEPCT10/cours_Telmini.pdf page4)
Donc les ondes émises par une transition électronique n'ont rien à voir avec :
- une onde stationnaire qui régnerait à l'intérieur de l'atome et l'électron. (fausse interprétation)
- des ondes stationnaires résidentes dans ou émises par un corps noir chauffé. (par contre elles, ont une réelle existence)
Il n'est pas question d'impact, puisque les deux ont quasiment une taille nulle et sont considérés comme des entités ponctuelles. Il est juste question d'énergie. L'énergie d'un photon n'est pas tout à fait donnée par e=mc² mais par une autre formule dérivée :Lorsque l'électron "intègre" l'énergie d'un photon, sa quantité de mouvement augmente (par le choc ? Comme le photon a une masse nulle je ne vois pas le transfert ?). Et encore celà dépend de l'angle d'impact entre le photon et l'électron. Il rejoint donc une orbite supérieure lui permettant d'établir un nouvel état d'onde stationnaire. Si l'énergie est insuffisante, il rayonne ce qu'il a reçu sans arriver à se mettre en orbite plus haut (photon identique). Il ne devrait donc absorber que les photons lui permettant cette "migration" exacte (raies d'absorption). Que fait-il du surplus le cas échéant, il en rayonne un peu comme précédemment, sous forme d'un photon de moindre énergie (le surplus).
Arg ! Ca se tient comme élucubration !
E= hc/nu. http://fr.wikipedia.org/wiki/Photon#Propri.C3.A9t.C3.A9s_physiques
Il ne prend effectivement que les photons correspondant au quanta qu'il lui sont autorisé. Donc si un photon d'énergie proche arrive, la marche de la transition électronique ne peut être franchise donc il le laisse passer. rien ne se passe. Et il continue à écouter le bruit de fond de toutes les longueurs d'ondes existantes naturellement, en attendant celui qui corresponde pile poil. Pas de surplus éjecté en tout cas je n'en ai jamais entendu parler.
Thaïti Bob- Messages : 1850
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
C'est dommage, ça marchait bien comme compréhension dans ma tête.
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Précision par rapport à la fonction d'onde (si je me souviens bien!)
En fait, on associe à l'électron un paquet d'onde, qui se déplace lorsque l'électron bouge. À noter que l'onde n'est pas limitée dans l'espace et n'a aucune signification physique.
Par contre:
Le carré de la norme de cette onde est la probabilité de trouver l'électron à cet endroit. C'est que l'on montre souvent, une sorte de vague associée à l'électron. L'électron est donc probablement quelque part dans le voisinage de la cloche (mais il peut aussi se situer au delà de l'infini!).
Dans l'atome, les solutions de l'équation de Shrodinger sont des ondes stationnaires, lesquelles, toujours au carré donnent les probabilités de trouver les électrons.
Les orbitales sont definies par une probabilité à 95% et leurs formes sont loin d'être circulaires (sauf pour la première).
L'énergie associée aux orbites est bien l'energie qui résulte de l'interaction avec le noyeau.
Vraiment, il faut oublier cette notion d'électron en forme de bille.
Il pourrait être une sorte de nuage occupant l'orbite par exemple.
Pour le reste, je plusoie Thaiti Bob
Un domaine passionnant pour les zèbres
En fait, on associe à l'électron un paquet d'onde, qui se déplace lorsque l'électron bouge. À noter que l'onde n'est pas limitée dans l'espace et n'a aucune signification physique.
Par contre:
Le carré de la norme de cette onde est la probabilité de trouver l'électron à cet endroit. C'est que l'on montre souvent, une sorte de vague associée à l'électron. L'électron est donc probablement quelque part dans le voisinage de la cloche (mais il peut aussi se situer au delà de l'infini!).
Dans l'atome, les solutions de l'équation de Shrodinger sont des ondes stationnaires, lesquelles, toujours au carré donnent les probabilités de trouver les électrons.
Les orbitales sont definies par une probabilité à 95% et leurs formes sont loin d'être circulaires (sauf pour la première).
L'énergie associée aux orbites est bien l'energie qui résulte de l'interaction avec le noyeau.
Vraiment, il faut oublier cette notion d'électron en forme de bille.
Il pourrait être une sorte de nuage occupant l'orbite par exemple.
Pour le reste, je plusoie Thaiti Bob
Un domaine passionnant pour les zèbres
Zébu- Messages : 489
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Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Ah mais alors, pourquoi cet électron ne rayonne-t-'il pas en se déplaçant autour du noyau ?
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Merci zébu pour les précisions, comme quoi je suis loin d'avoir tout à fait compris aussi !
Et j'ai beau chercher depuis plus d'une heure, je ne trouve pas de démonstration, de preuve, de justification du fait que l'e- n'émet pas de rayonnement dans ces orbites. Mis à part ça extrait de :
http://www.physique.unicaen.fr/~tice/new_site_tice/pdf/cours_Int_ray_mat/apprendre/B/I/2/Atome_I_21.html et une pop up de la même page
Dans le modèle de Bohr, l'électron tourne autour du proton sur une orbite de rayon r, supposée circulaire. Bohr impose également une condition supplémentaire au mouvement de l'électron: le moment cinétique de celui-ci est quantifié: il est un multiple entier de h/2π où h est la constante de Planck.
Origine de la quantification du moment cinétique :
Il est possible d’introduire cette quantification à partir de la dualité onde-corpuscule. L’électron est une particule mais il a également des propriétés ondulatoires. A un électron d’impulsion p, il est possible d’associer une longueur d’onde λ telle que (postulat de De Broglie): lambda = h /p (avec p la qté de mouvement = masse*vitesse)
Par exemple, on peut associer à un électron de 13.6 eV une longueur d’onde de 3.3Å.
Dans le cadre de la mécanique ondulatoire, un électron, tournant autour d'un proton, est sur une orbite stable s'il est en phase après un tour. Cette condition est obtenue si le périmètre d'une orbite, égal à 2πr, est égal à n λ.
On retrouve le postulat de Bohr !
"En effet !" comme dirait Douste Blazy aux Guignols ! Avant le modèle de Bohr, puisqu'un e- orbite autour du noyau, il subit une accélération. Et donc il devrait perdre de l'énergie en en rayonnant, jusqu'à s'écraser sur le noyau. Bohr a postulé que :DrôleDeZèbre a écrit:Ah mais alors, pourquoi cet électron ne rayonne-t-'il pas en se déplaçant autour du noyau ?
from http://www.sciences.ch/htmlfr/physatomique/physatommecquantcorp01.php#postulatsbohrP1. L'électron n'émet pas de rayonnement lorsqu'il se trouve sur certaines orbites dites "orbites stationnaires". Cette affirmation est contraire aux théories de l'électrodynamique. Donc ceci implique que toutes les orbites ne sont pas autorisées et constitue une véritable révolution dans l'approche de la physique.
P2. Sur toute orbite stable la quantité de mouvement p intégrée sur le chemin r est un multiple entier de la constante de Planck h (postulat découlant du premier) tel que selon la quantification des échanges d'énergie étables par la relation de Planck. Ce postulat est parfois appelé "hypothèse quantique de Planck".
P3. La relation expérimentale (loi) de Planck : E = h nu
est valable pour l'émission ou l'absorption d'une radiation lors de la transition d'un électron d'un état énergétique ver un état (postulat qui solidifie le premier postulat).
Et j'ai beau chercher depuis plus d'une heure, je ne trouve pas de démonstration, de preuve, de justification du fait que l'e- n'émet pas de rayonnement dans ces orbites. Mis à part ça extrait de :
http://www.physique.unicaen.fr/~tice/new_site_tice/pdf/cours_Int_ray_mat/apprendre/B/I/2/Atome_I_21.html et une pop up de la même page
Dans le modèle de Bohr, l'électron tourne autour du proton sur une orbite de rayon r, supposée circulaire. Bohr impose également une condition supplémentaire au mouvement de l'électron: le moment cinétique de celui-ci est quantifié: il est un multiple entier de h/2π où h est la constante de Planck.
Origine de la quantification du moment cinétique :
Il est possible d’introduire cette quantification à partir de la dualité onde-corpuscule. L’électron est une particule mais il a également des propriétés ondulatoires. A un électron d’impulsion p, il est possible d’associer une longueur d’onde λ telle que (postulat de De Broglie): lambda = h /p (avec p la qté de mouvement = masse*vitesse)
Par exemple, on peut associer à un électron de 13.6 eV une longueur d’onde de 3.3Å.
Dans le cadre de la mécanique ondulatoire, un électron, tournant autour d'un proton, est sur une orbite stable s'il est en phase après un tour. Cette condition est obtenue si le périmètre d'une orbite, égal à 2πr, est égal à n λ.
On retrouve le postulat de Bohr !
Thaïti Bob- Messages : 1850
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Le rayonnement d'un corps noir.
Le rayonnement d'un corps noir une histoire de thermique !
(et soit-dit en passant la thermique est aussi malmené que la relativité !)
Tout d'abord une cavité "noire" garanti que le rayonnement qu'elle contient est à l'équilibre thermique avec le milieu environnant à une température T !
Pour une température donné, l'intensité "L" (ou selon la littérature "I") à chaque fréquence se révèle être une fonction précise de .
La courbe continue représentée est celle effectivement observée. (Courbe d'un corps noir) Elle est donné par la formule de Planck avec h: la constante de Planck et K: la constante de Boltzmann. La ligne continue correspond à la courbe de Rayleigh jusqu'alors ~~1880 les chercheurs on émis l'hypothèse que le rayonnement émis par un corps chauffé est inversement proportionnel au carré de la longueur d'onde, hors cela s’avère complétement faux à partir de T supérieur à 5000 Kelvin. A ce titre la neige se comporte comme un corps noir et le soleil également avec T=5777 K !!(note: ces courbes permettent de déterminer le réchauffement climatique)
Ainsi la théorie de Rayleigh considérait le rayonnement comme une onde classique et elle donne une approximation de la formule de Planck lorsque est très faible mais diverge aux fréquence élevées. Tandis que Planck suppose que l'énergie est émise par paquet et que l'énergie transportée par l'onde est proportionnelle à sa fréquence !!
Pour la résolution quantique je pourrai la poster plus tard mais le forum ne supporte par le Latex >_< !
On ne peut pas comprendre sans un minimum de mathématique, mais on peut rendre les mathématiques très simple !
[bref rappel historique]
1800 Young découvre le phénomène d’interférences : « de la lumière plus de la lumière peut donner de l’obscurité ». Pour lui, la lumière monochromatique est une onde sinusoïdale.
1814-1820 Fresnel donne une théorie mathématique de la diffraction et des interférences.
1840-1860 Naissance de l’électromagnétisme !
Faraday découvre qu'un champ magnétique engendre un courant électrique et donc permet à Maxwell d'unifier l'électrostatique et la magnétostatique.
1900 Planck découvre la répartition spectrale du rayonnement thermique. C'est-à-dire en terme d'onde électromagnétique !!
Sans l'électromagnétisme la relativité n'est pas possible !
(et soit-dit en passant la thermique est aussi malmené que la relativité !)
Tout d'abord une cavité "noire" garanti que le rayonnement qu'elle contient est à l'équilibre thermique avec le milieu environnant à une température T !
Pour une température donné, l'intensité "L" (ou selon la littérature "I") à chaque fréquence se révèle être une fonction précise de .
La courbe continue représentée est celle effectivement observée. (Courbe d'un corps noir) Elle est donné par la formule de Planck avec h: la constante de Planck et K: la constante de Boltzmann. La ligne continue correspond à la courbe de Rayleigh jusqu'alors ~~1880 les chercheurs on émis l'hypothèse que le rayonnement émis par un corps chauffé est inversement proportionnel au carré de la longueur d'onde, hors cela s’avère complétement faux à partir de T supérieur à 5000 Kelvin. A ce titre la neige se comporte comme un corps noir et le soleil également avec T=5777 K !!(note: ces courbes permettent de déterminer le réchauffement climatique)
Ainsi la théorie de Rayleigh considérait le rayonnement comme une onde classique et elle donne une approximation de la formule de Planck lorsque est très faible mais diverge aux fréquence élevées. Tandis que Planck suppose que l'énergie est émise par paquet et que l'énergie transportée par l'onde est proportionnelle à sa fréquence !!
Pour la résolution quantique je pourrai la poster plus tard mais le forum ne supporte par le Latex >_< !
DrôleDeZèbre: Je précise, ou répète, mon attente en créant ce fil : Identifier des ressources permettant de comprendre, sans trop de math, l'émergence de la théorie quantique. Je parle bien d'émergence, et uniquement d'elle.
On ne peut pas comprendre sans un minimum de mathématique, mais on peut rendre les mathématiques très simple !
[bref rappel historique]
1800 Young découvre le phénomène d’interférences : « de la lumière plus de la lumière peut donner de l’obscurité ». Pour lui, la lumière monochromatique est une onde sinusoïdale.
1814-1820 Fresnel donne une théorie mathématique de la diffraction et des interférences.
1840-1860 Naissance de l’électromagnétisme !
Faraday découvre qu'un champ magnétique engendre un courant électrique et donc permet à Maxwell d'unifier l'électrostatique et la magnétostatique.
1900 Planck découvre la répartition spectrale du rayonnement thermique. C'est-à-dire en terme d'onde électromagnétique !!
Sans l'électromagnétisme la relativité n'est pas possible !
Penthes- Messages : 104
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : 978-2-07-034957-9
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Bonjour,
Préliminaire : J'achète "La mécanique quantique" de Feynman dès que mon virement mensuel est arrivé (40€ je crois, le livre, pas le virement mensuel ). Cela économisera de nombreuses questions de ma part.
Liminaire : Aujourd'hui est un nouveau jour, et je recommence à zéro, ou presque, avec ce qu'il reste de ma compréhension.
Considérations générales : Ma recherche de la "Pointe du cône" est peut-être illusoire, à la lumière de ce matin…
Je cherche en effet un lien justificatif (le point de contact) entre la mécanique newtonienne + Maxwell, et la physique quantique. Mais selon "makalu le Dim 29 Avr - 17:12"
"… le problème c'est que la physique est expliquée à l'envers, il faudrait impérativement commencer par le principe de relativité pour que cela ait un sens. Normalement, l'équation de Newton, c'est la fin du cours!! alors que les collégiens commencent par ça... "
Donc, il va me falloir intégrer la physique quantique, et en déduire, in fine, sa déclinaison macroscopique qui est celle de Newton et Maxwell. En attendant cela (un mois ?) je vais tenter d'éclaircir ce qui peut l'être avec vous, si vous y trouvez du plaisir…
Les décombres :
Je m'avance loin ici, mais je n'ai pas peur du ridicule
Ce serait assez efficace que l'on puisse corriger ces points, puis éventuellement établir un consensus à leur sujet. Je les ai classé dans un certain ordre. Ceci fait, on y verra plus clair pour la suite.
A bientôt, et merci de votre aide.
PS : Je fais bien le distinguo à partir de maintenant entre onde (électromagnétique, émise par la particule) et fonction d'onde (mathématique, associée au corpuscule).
N'hésitez pas à me corriger si je mélange de nouveau !
Préliminaire : J'achète "La mécanique quantique" de Feynman dès que mon virement mensuel est arrivé (40€ je crois, le livre, pas le virement mensuel ). Cela économisera de nombreuses questions de ma part.
Liminaire : Aujourd'hui est un nouveau jour, et je recommence à zéro, ou presque, avec ce qu'il reste de ma compréhension.
Considérations générales : Ma recherche de la "Pointe du cône" est peut-être illusoire, à la lumière de ce matin…
Je cherche en effet un lien justificatif (le point de contact) entre la mécanique newtonienne + Maxwell, et la physique quantique. Mais selon "makalu le Dim 29 Avr - 17:12"
"… le problème c'est que la physique est expliquée à l'envers, il faudrait impérativement commencer par le principe de relativité pour que cela ait un sens. Normalement, l'équation de Newton, c'est la fin du cours!! alors que les collégiens commencent par ça... "
Donc, il va me falloir intégrer la physique quantique, et en déduire, in fine, sa déclinaison macroscopique qui est celle de Newton et Maxwell. En attendant cela (un mois ?) je vais tenter d'éclaircir ce qui peut l'être avec vous, si vous y trouvez du plaisir…
Les décombres :
- Une particule est composée d'un corpuscule et d'une fonction d'onde.
Je ne parle plus d'onde ici :
- Une "fonction d'onde" me semble plus proche d'un "être mathématique" que d'une onde classique;
- Encore qu'une fonction d'onde pourrait cependant quand même être une déformation locale de "quelque chose" qui entoure le corpuscule. Et se déplacerait donc avec lui sans se propager. Comme le pli d'un drap qui précèderait, et suivrait, le déplacement d'une boule de pétanque sur un matelas. Le pli "avant" précède la boule, le pli "arrière" la suis, le système retourne à un équilibre plan après éloignement de l'équipage.
- La nature du corpuscule est inconnue actuellement. Personnellement je doute de plus en plus que la matière existe réellement, au sens où nous l'entendons. Si l'on me disait maintenant qu'un corpuscule est aussi une onde, d'une nature particulière et restant à définir, ça irait mieux dans ma tête. Merci de laisser les "cordes" au placard c'est déjà assez hypothétique comme cela ! - L'électron est une particule.
- J'aurais tendance à ajouter "élémentaire" car on ne sait aujourd'hui le décomposer. Contrairement aux neutrons et protons.
- L'électron immobile dans un référentiel, et sans autre perturbateur à proximité, établi autour de lui un "champ" électrique (électrostatique je dirais, à l'ancienne, pas électromagnétique) étendant son influence à l'infini.
- Ce champ ne peut être constitué que de photons, qui me semblent être les seuls médiateurs possibles (d'après le modèle standard). - Lorsque l'électron est en mouvement dans le référentiel, le déplacement de son champ électrique provoque l'apparition d'un champ magnétique associé au champ électrique. Ce champ magnétique est "médiatisé" lui aussi par des photons. L'ensemble des deux compose le champ électromagnétique formalisé par Maxwell.
- Si un autre référentiel se déplace de manière colinéaire à l'électron, celui-ci semble donc immobile par rapport à ce deuxième référentiel. Donc, dans celui-ci, le rayonnement électromagnétique de l'électron n'existe pas. Il ne demeure que le champ électrique, sans rayonnement d'énergie. La valeur de la composante magnétique est nulle.
- Selon le référentiel l'électron rayonne, ou ne rayonne pas.
- Selon le référentiel, il perd de l'énergie ou non.
- L'énergie d'une particule ne matérialiserait donc que par l'éloignement d'un référentiel par rapport à un autre.
- Je deviens relativiste ici, j'ai l'impression… - L'électron en "déplacement" (je ne sais plus comment le dire) autour du noyau se trouve dans un référentiel "particulier". Il ne rayonne donc pas, par rapport à un autre que je n'ai pas encore identifié.
Je m'avance loin ici, mais je n'ai pas peur du ridicule
Ce serait assez efficace que l'on puisse corriger ces points, puis éventuellement établir un consensus à leur sujet. Je les ai classé dans un certain ordre. Ceci fait, on y verra plus clair pour la suite.
A bientôt, et merci de votre aide.
PS : Je fais bien le distinguo à partir de maintenant entre onde (électromagnétique, émise par la particule) et fonction d'onde (mathématique, associée au corpuscule).
N'hésitez pas à me corriger si je mélange de nouveau !
Dernière édition par DrôleDeZèbre le Mer 2 Mai 2012 - 10:34, édité 1 fois (Raison : Ajout d'un post-scriptum)
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Encore une fois, un électron n'est ni une particule, ni une onde, on ne sait d'ailleurs pas trop ce qu'est une particule indivisible...
Par contre, on peut le représenter par une particule (courant électrique) ou une fonction d'onde (MQ).
Ce sont deux manières de voir l'électron, qui apportent des visions bien différentes:
Au grandes dimensions, l'aspect ondulatoire est négligeable, mais aux dimensions de l'atome, on ne peut plus l'ignorer.
Par contre, on peut le représenter par une particule (courant électrique) ou une fonction d'onde (MQ).
Ce sont deux manières de voir l'électron, qui apportent des visions bien différentes:
Au grandes dimensions, l'aspect ondulatoire est négligeable, mais aux dimensions de l'atome, on ne peut plus l'ignorer.
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 56
Localisation : Brabant Wallon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Ah… ???
C'est le vocabulaire que j'essaie d'acquérir qui me poserait donc tous ces problèmes ?
Et moi qui croyais avoir compris…
Je viens de chercher Wikipédia à mon secours… pour le vocabulaire.
1 – L'électron est-il une particule?
Lien : Electron
Premier paragraphe : "L'électron est une particule élémentaire de la famille des leptons."
2 – Cette particule est-elle élémentaire ?
Lien : Particule élémentaire
Premier paragraphe : "On appelle particules élémentaires les constituants fondamentaux de l'univers décrits par le modèle standard de la physique des particules. Ces particules subatomiques sont dites "élémentaires"» parce qu'elles ne résultent pas de l'interaction d'autres particules plus "petites".
Un atome n'est pas une particule élémentaire car il est constitué d'électrons, de protons et de neutrons. Ces deux derniers, désignés par le terme générique, nucléons, car formant le noyau atomique, ne sont pas non plus élémentaires car ils sont constitués de quarks.
En revanche, électrons et quarks sont des particules élémentaires car ils ne sont constitués d'aucune autre particule, d’après l’état actuel des connaissances."
3 – L'électron est-il constitué d'une onde (fonction d'onde ?) et d'un corpuscule ?
Lien : Electron
Paragraphe : La mécanique quantique
"Les électrons, comme toute la matière, ont les propriétés quantiques d'être à la fois onde et corpuscule"
Où se trouve le distinguo, que je perçois pas, entre Wikipédia et ce que tu écris ?
Merci, et à bientôt.
C'est le vocabulaire que j'essaie d'acquérir qui me poserait donc tous ces problèmes ?
Et moi qui croyais avoir compris…
Je viens de chercher Wikipédia à mon secours… pour le vocabulaire.
1 – L'électron est-il une particule?
Lien : Electron
Premier paragraphe : "L'électron est une particule élémentaire de la famille des leptons."
2 – Cette particule est-elle élémentaire ?
Lien : Particule élémentaire
Premier paragraphe : "On appelle particules élémentaires les constituants fondamentaux de l'univers décrits par le modèle standard de la physique des particules. Ces particules subatomiques sont dites "élémentaires"» parce qu'elles ne résultent pas de l'interaction d'autres particules plus "petites".
Un atome n'est pas une particule élémentaire car il est constitué d'électrons, de protons et de neutrons. Ces deux derniers, désignés par le terme générique, nucléons, car formant le noyau atomique, ne sont pas non plus élémentaires car ils sont constitués de quarks.
En revanche, électrons et quarks sont des particules élémentaires car ils ne sont constitués d'aucune autre particule, d’après l’état actuel des connaissances."
3 – L'électron est-il constitué d'une onde (fonction d'onde ?) et d'un corpuscule ?
Lien : Electron
Paragraphe : La mécanique quantique
"Les électrons, comme toute la matière, ont les propriétés quantiques d'être à la fois onde et corpuscule"
Où se trouve le distinguo, que je perçois pas, entre Wikipédia et ce que tu écris ?
Merci, et à bientôt.
Invité- Invité
La dualité onde-corpuscule
L'électron à cela de magique (pour nôtre compréhension) qui fait qu'a l'échelle subatomique il ne se comporte plus comme un "corpuscule" mais comme [Suspense cf video]
Penthes- Messages : 104
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : 978-2-07-034957-9
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Ok pour le vocabulaire, j'aurais dû écrire que l'électron est autant corpuscule qu'onde, mais à l'échelle atomique c'est la nature ondulatoire qui domine.
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 56
Localisation : Brabant Wallon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
@Zébu
On peut donc valider ceci (définitivement )?
Les décombres :
•Une particule est composée d'un corpuscule et d'une fonction d'onde.
Ici, j'ai bien abandonné "onde" au profit de "fonction d'onde" qui me parait plus correcte...
OK aussi ?
On peut donc valider ceci (définitivement )?
Les décombres :
•Une particule est composée d'un corpuscule et d'une fonction d'onde.
Ici, j'ai bien abandonné "onde" au profit de "fonction d'onde" qui me parait plus correcte...
OK aussi ?
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Oki ! Pour la particule.
Par contre...
L'onde de matière existe bel et bien, des expériences de diffraction ont montré l'onde associée aux particules.
La fonction d'onde est (il me semble) autre chose, c'est un outil mathématique dont le carré de la norme est une densité de probabilité.
J'avoue ne pas être certain du lien entre les deux.
Par contre...
L'onde de matière existe bel et bien, des expériences de diffraction ont montré l'onde associée aux particules.
La fonction d'onde est (il me semble) autre chose, c'est un outil mathématique dont le carré de la norme est une densité de probabilité.
J'avoue ne pas être certain du lien entre les deux.
Zébu- Messages : 489
Date d'inscription : 10/09/2010
Age : 56
Localisation : Brabant Wallon
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
@Zébu
Je ne lache rien
Peut-on maintenant valider ceci :
"Je ne parle plus d'onde ici :
- Une "fonction d'onde" me semble plus proche d'un "être mathématique" que d'une onde classique;
- Encore qu'une fonction d'onde pourrait cependant quand même être une déformation locale de "quelque chose" qui entoure le corpuscule. Et se déplacerait donc avec lui sans se propager. Comme le pli d'un drap qui précèderait, et suivrait, le déplacement d'une boule de pétanque sur un matelas. Le pli "avant" précède la boule, le pli "arrière" la suis, le système retourne à un équilibre plan après éloignement de l'équipage."
S'il y a d'autres contradicteurs dans la salle, c'est le moment de parler !
Je ne lache rien
Peut-on maintenant valider ceci :
"Je ne parle plus d'onde ici :
- Une "fonction d'onde" me semble plus proche d'un "être mathématique" que d'une onde classique;
- Encore qu'une fonction d'onde pourrait cependant quand même être une déformation locale de "quelque chose" qui entoure le corpuscule. Et se déplacerait donc avec lui sans se propager. Comme le pli d'un drap qui précèderait, et suivrait, le déplacement d'une boule de pétanque sur un matelas. Le pli "avant" précède la boule, le pli "arrière" la suis, le système retourne à un équilibre plan après éloignement de l'équipage."
S'il y a d'autres contradicteurs dans la salle, c'est le moment de parler !
Invité- Invité
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Je viens de lire jenesaisplusou que l'onde de matière de De Broglie et la fonction d'onde de Shrodinger seraient pareils... Quelqu'un confirme ?
Zébu- Messages : 489
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Localisation : Brabant Wallon
Thaïti Bob- Messages : 1850
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Onde de Broglie et Equation de Schrödinger
Zébu a écrit:Je viens de lire jenesaisplusou que l'onde de matière de De Broglie et la fonction d'onde de Shrodinger seraient pareils... Quelqu'un confirme ?
Il me semble que l'équation de Schrödinger est une approximation non relativiste (vitesse négligeable devant C) (et stationnaire) de l'équation de d'Alembert (qu'on transforme en équation de Klein Gordon avec ensuite la relation de Planck Einstein) qu'on applique aux ondes de Broglie.
(J'ai voulu faire un schéma ! mais cela ma semblé plus long que prévu ...)
Penthes- Messages : 104
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : 978-2-07-034957-9
Re: Rayonnement du corps noir, et naissance de la physique quantique...
Qu'est ce que je fous là avec mes électrons en soi-disant orbite ?...
Je vais me cacher !
Merci quand même de tes apports Chaise, même si je suis quand même largement trop court pour y répondre
A bientôt sur nos lignes...
Je vais me cacher !
Merci quand même de tes apports Chaise, même si je suis quand même largement trop court pour y répondre
A bientôt sur nos lignes...
Invité- Invité
The road to the reality
DrôleDeZèbre a écrit:Qu'est ce que je fous là avec mes électrons en soi-disant orbite ?...
Je vais me cacher !
Surtout pas ! Le sujet est intéressant et l’expliquer de façon claire et concise est un défi de taille!
De plus ce sujet à réveillé une vielle passion alors non ! reste !
Et à propos de lecture je te recommande :
" A la découverte des lois de L'univers : la prodigieuse histoire des mathématiques et de la physique"
(de Roger Penrose en anglais " The road to Reality) (Si je parviens à le trouver en version PDF je te l'envoie par MP)
THE ROAD TO REALITY
PROLOGUE:
PROLOGUE:
- Spoiler:
- Am-tep était l’artiste en chef du roi, un artiste d’un talent achevé. La nuit tombée, et après une soirée de travail plutôt fructueuse, il s’endormit sur la couche de sont atelier. Mais sont sommeil était agité – peut-être à cause d’une tension impalpable qui semblait imprégner l’air ambiant. ET, en effet, il n’était pas sûr d’avoir été réellement endormi lorsque cela arriva. Le jour s’était levé – soudainement – tandis que son corps lui intimait qu’il devait certainement faire encore nuit.
Il se leva brusquement. Quelque chose n’allait pas. La lumière de l’aube ne pouvait venir du nord. Il s’avança vers la fenêtre et regarda à l’extérieur, n’en croyant pas ses yeux. Le soleil ne s’était encore jamais levé au nord ! Dans son hébétude, il lui fallut quelques instants pour comprendre qu’il était impossible que ce fût la lumière du Soleil. Un pinceau lumineux d’un rouge flamboyant jaillissait des eaux vers les cieux.
Tandis qu’il observait, un nuage sombre apparut au sommet de ce rayon lumineux, donnant à toute cette structure l’apparence d’un gigantesque parasol, au rougeoiement malfaisant. La toile du parasol commença à s’entendre et à s’assombrir – un démon de l’autre monde. Jusqu’alors la nuit était claire, mais à présent les étoiles disparaissaient une à une, happées derrière la progression de ce monstre venu des Enfers.
Alors qu’il aurait dû céder à la terreur, il resta immobile plusieurs minutes, paralysé d’effroi devant cette scène à la symétrie parfaite et à la beauté terrifiante. Mais le nuage infernal s’inclina légèrement vers l’est, est emporté par les vents dominants. Peut-être en puisa-t-il quelque réconfort et le sortilège en fut brisé pour quelque instant. Mais l’appréhension le gagna à nouveau lorsqu’il perçut une étrange agitation sous ses pieds, accompagnée de grondements sinistres comme il n’en avait jamais entendus. Il commença à s’inquiéter de ce qui avait pu déclencher ce courroux. Jamais auparavant n’avait-il assisté à une colère divine d’une telle ampleur.
Sa première réaction fut de se reprocher le dessin de la coupe sacrificielle qu’il venait de terminer – il s’en était inquiété en la façonnant. Peut-être sa représentation du Dieu Taureau n’était-elle pas suffisamment effrayant ? Ce dieu en aurait-il été offensé ? Mais il réalisa rapidement l’ineptie de ces pensées. La fureur à laquelle il venait d’assister ne pouvait pas être le résultat d’un acte aussi insignifiant, et n’était certainement pas destinée à lui seul. Il devinait qu’il se passerait quelque chose au grand palais. Le grand prêtre tenterait sans attendre d’apaiser ce Dieu démoniaque. Il y aurait des sacrifices. Les traditionnelles offrandes de fruits, voire d’animaux, ne suffiraient pas à pacifier une telle colère. Il y aurait des sacrifices humains.
Très soudainement, et à sa plus grande surprise, il fut projeté à travers la pièce par le souffle d’une force implacable, suivi d’un vent violent. Le vacarme était tel qu’il en fut assourdi plusieurs instants. Ses poteries aux parures magnifiques furent brusquement emportées et volèrent en éclats. Gisant au sol dans un coin de la pièce, il commença à retrouver ses esprits et découvrit sont atelier sens dessus dessous. Il aperçut avec horreur l’une de ses plus belles urnes réduites en menus morceaux et ses minutieux ornements, qu’il avait façonnés avec tant de soin, réduits à néant.
Am-tep se releva avec difficulté et retourna lentement à la fenêtre, cette fois avec une vive appréhension, pour contempler à nouveau les terribles événements se déroulant sur la mer. Il lui semblait à présent voir une perturbation, illuminée par ce lointain fourneau, s’avancer prestement dans sa direction. Le creux d’une vague gigantesque progressait à vive allure vers la rive, immédiatement suivie d’un mur d’eau haut comme une montagne. A nouveau pétrifié d’horreur, il regarda la vague atteindre des proportions colossales. Elle gagna finalement la rive ; la mer disparut sous ses yeux laissant des bateaux échouées sur cette plage nouvellement formée. Puis la montagne d’eau remplit cette zone libre et s’abattit avec violence terrifiante. Tous les bateaux sans exception furent anéantis et les maisons avoisinantes instantanément détruites. L’eau qui s’élevait pourtant très haut dans les airs épargna sa propre maison, construire en hauteur et à la bonne distance de la mer.
Le grand palais fut épargné lui aussi. Mais Am-tep craignait que le pire fût encore à venir – sans avoir à quel point il avait raison. Il savait toutefois que le sacrifice humain d’un esclave ne suffirait plus. Il faudrait beaucoup plus pour apaiser la colère impétueuse de ce Dieu redoutable. Ses pensées allèrent à ses fils et ses filles, et à son petit-fils qui venait de naître. Même eux pourraient ne pas être en sécurité.
Am-tep avait eu raison de craindre de nouveaux sacrifices humains. Très vite, une jeune fille et un jeune homme de sang noble furent appréhendés et conduits au temple voisin, construit en altitude à flan de montagne. La cérémonie rituelle qui s’en suivit était déjà bien engagée lorsqu’une nouvelle catastrophe eut lieu. Le sol trembla avec une extrême violence, la toiture du temple s’écroula et emporta dans la mort tous les prêtres et les victimes du sacrifice en cours. Cela se déroula de telle sorte qu’ils seraient condamnés à gésir là en plein rituel – ensevelis pour plus de trois millénaires !!
Les ravages furent épouvantables, mais pas irrévocables. Beaucoup des habitants de l’île où vivait Am-tep et les siens survécurent à ce terrible séisme, bien que le grand palais fût presque entièrement détruit. Au fil des années, la plupart des édifices furent reconstruits. Même le palais, reconstruit sur les ruines de l’ancien, retrouva l’essentiel de sa splendeur originelle. Malgré cela, Am-tep fit le serment de quitter l’île. Car sont monde avait été irrémédiablement bouleversé.
Dans le monde qu’il connaissait, paix, prospérité et culture régnaient depuis plus de mille ans sous la protection de la Déesse de la Terre. L’art était florissant. Les échanges avec les pays voisins étaient fructueux. LE grand palais, magnifique, était un luxueux labyrinthe, une cité virtuelle à lui seul, orné de superbes fresques représentant des fleurs ou des animaux. Les guerres n’étaient plus qu’un souvenir et les défenses devenues inutiles. A présent, aux yeux d’Am-tep la Déesse de la Terre avait été vaincue par une Créature aux desseins tout à fait différents.
Il fallut quelques années avant qu’Am-tep quittât finalement l’île, accompagné de sa famille, sur un navire reconstruit par le plus jeune de ses fils, un charpentier talentueux et très bon marin. Le petit fils d’Am-tep était devenu un enfant vif, intéressé par tout ce qu’il l’entourait. Le voyage dura plusieurs jours, mais les conditions météorologiques furent parfaitement calmes. Une nuit au ciel dégagé, alors qu’Am-tep expliquait à son petit-fils la position des étoiles, il fut gagné par une pensée étrange : La position des étoiles n’avait pas bougé d’un iota après la Catastrophe de l’apparition du terrible Démon !!
Am –tep connaissait bien les étoiles, car il avait un œil d’artiste. Toutes ces minuscules chandelles célestes, pensa-t-il, auraient du être déplacées ne serait-ce que très légèrement par la violence des événements de cette nuit-là, tout comme ses poteries avaient été emportées et sa très chère urne réduite en morceaux. La lune elle aussi demeurait pareille à ce qu’elle était avant, et sa course dans les cieux illuminés d’étoiles n’avait pas changé d’un iota, d’après ce qu’Am-tep pouvait en dire. Durant de nombreuses lunes après la Catastrophe, les cieux parurent différents. Plongés dans les ténèbres, ils étaient parcourus d’étranges nuages, et la Lune et le Soleil se paraient parfois d’étranges couleurs. Mais aujourd’hui, tout cela était passé et leurs courses semblaient parfaitement inchangées. De même, toutes étoiles, jusqu’aux plus petites, n’avaient été déplacées.
Si les cieux, de par leur envergure largement supérieure même à celle de ce terrible Démon, eurent si peu à craindre de la Catastrophe, se dit Am-tep, alors pourquoi les forces régnant sur ce Démon se préoccupèrent-elles des actes insignifiants des petits habitants de l’île, avec leurs rites dérisoires et leurs sacrifices humains ? Il fut mal à l’aise à la mémoire de ses propres pensée ridicules, à l’idée que le Démon ait pu se soucier un tant soit peu des motifs de ses poteries.
Néanmoins, Am-tep restait préoccupé par la question : « Pourquoi ? » Quelles sont les forces qui régissent le monde, et pourquoi se manifestent-elles parfois de manière si violente et si incompréhensible ? Il fit part de ses interrogations à son petit-fils, mais elles restèrent sans réponse.
………………………………………………………………………………………………………………………………..
Un siècle passant puis un millénaire, et il n’y avait toujours pas de réponse
…………………………………………………………………………………………………………………………………
- Spoiler:
Amphos l’artiste vécut dans la même petite cité que son père et le père de son père avant lui, et le père du père de son père encore auparavant. Il gagnait sa vie en façonnant des bracelets en or, des boucles d’oreilles et des coupes magnifiquement décorés, et d’autres produits délicats de ses talents d’artiste. Cet art était la spécialité de sa famille depuis quarante générations – sans interruption depuis qu’Am-tep se fut établi ici onze cents années plus tôt.
Mais le talent artistique n’était pas la seule chose qui fût transmise de génération en génération dans leur famille. Les questions que se posaient Am-tep intriguaient tout autant Amphos qu’Am-tep avant lui. Les pères racontaient à leurs fils le grand récit de la Catastrophe qui avait détruit une ancienne civilisation pacifique. La perception d’Am-tep de ces funestes événements survécut également grâce à ses descendants. Amphos lui aussi comprenait que l’ampleur et l’envergure des cieux étaient telles qu’ils n’avaient rien à craindre, même des événements aussi terrible. Cependant, leur conséquences furent catastrophiques sur les faibles hommes, leurs citées, leurs sacrifices humains et leurs rites religieux si dérisoires. Par comparaison, l’événement devait être le résultat de forces considérables parfaitement indifférentes aux petites actions triviales des êtres humaines. Et pourtant, la nature de ces forces demeurait à l’époque d’Amphos un mystère aussi profond qu’elle l’était pour Am-tep.
Amphos avait étudié les plantes, les insectes et autres petits animaux ainsi que les roches cristallines. Son œil observateur lui fut une aide précieuse à la décoration de ses objets d’art. Intéressé par l’agriculture, il était fasciné par la croissance du blé et des autres plantes à partir de leurs graines. Mais rien de tout cela ne lui disait « pourquoi » et sa curiosité demeurait insatisfaite. En effet, il pensait qu’il devait exister une raison sous-jacente aux agissements de la Nature, mais ses connaissances ne lui permettaient pas de résoudre ces questions.
Une nuit, en contemplant les cieux, Amphos tenta de distinguer parmi les motifs dessinées par les étoiles les formes des héros et des héroïnes des constellations. A ses humbles yeux d’artiste, ces formes paraissaient peu ressemblantes. Lui-même aurait pu disposer les étoiles de manière beaucoup plus convaincante. Il essaya de comprendre pourquoi les Dieux ne les avaient pas mieux organisées. Tel quel, leur agencement ressemblait plus à des semences dispersées au hasard par un jardiner qu’à un motif divin mûrement réfléchi. Il fut alors gagné par une pensée étrange : !!Ne cherche pas les raison des motifs dessinées par les étoiles, ou tout autre agencement d’objets ; cherche plutôt un ordre universel plus fondamental dans leur comportement. !!
Le raisonnement d’Amphos était que l’ordre serait finalement à trouver non pas dans les motifs que dessinent sur la terre les graines que l’on y jette, mais dans le miracle de leur développement en une plante vivante, dont la superbe structure est identique dans les moindres détails à toute autre de ses semblables. Ainsi ne chercherions-nous pas à comprendre la disposition précise des graines répandues sur la terre, mais à trouver un sens au profond mystère des forces régissant la croissance de chacune de ces graines, et garantissant que chacune suit essentiellement la même évolution merveilleuse pour que cela soit possible.
Amphos finit par se convaincre que, sans précision dans les lois sous-jacentes, l’ordre que nous percevons dans le comportement de toute chose ne pourrait pas régner sur le monde. En outre pour ne pas nous égarer, nous devions raisonner sur ces questions avec une grande précision.
Il se trouve qu’Amphos eut connaissance d’un sage vivant sur d’autres terres, et dont les croyances semblaient proches des siennes. D’après ce sage, nous ne pouvions pas nous fier aux enseignements et aux traditions du passé. Afin que chacun soit sûr de ses croyances, il jugeaient nécessaire de forger des conclusions précises s’appuyant sur un raisonnement sans faille. Cette précision devait être de nature mathématique – et ne dépendre en dernier recours que de notion de !!nombre !! et de ses applications aux formes géométriques. Ainsi seraient-ce les nombres et la géométrie, plutôt que les mythes et la superstition, qui gouverneraient le comportement du monde.
Comme l’avait fait Am-tep mille cents années auparavant, Amphos prit la mer. Il chemina jusqu’à la ville de Croton, où vivaient le sage et sa communauté de 571 hommes et 28 femmes en quête de vérité. Après quelque temps, Amphos fut accueilli dans la confrérie.
- Spoiler:
- Le sage se nommait Pythagore.
Penthes- Messages : 104
Date d'inscription : 10/07/2011
Localisation : 978-2-07-034957-9
Ce qu'Einstein ne savait pas encore
C'est un peu long, mais cela regroupe plusieurs documentaires (et en termes de compréhension se sont des années de condensées)
Peut-être certains les ont déjà vu alors voici la version longue
(Pour le fil nous ne sommes pas obligés d'aller jusqu’à la théorie des cordes mais toute la partie interactions faible/forte/échelle subatomique est indispensable pour la suite )
Peut-être certains les ont déjà vu alors voici la version longue
(Pour le fil nous ne sommes pas obligés d'aller jusqu’à la théorie des cordes mais toute la partie interactions faible/forte/échelle subatomique est indispensable pour la suite )
Penthes- Messages : 104
Date d'inscription : 10/07/2011
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Zébu- Messages : 489
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