L'assertivité

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Message par Tof Dim 26 Fév 2012 - 15:08

J'ai appris ce mot, "assertivité", aujourd'hui même :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assertivit%C3%A9

Je ne suis pas tombé dessus par hasard, mais suite à des discussions sur le chat et la lecture de topics sur la manipulation, je cherchais le mot qui correspondait à ce que je voulais dire.

Nombreux ont l'air de penser que bien qu'elle soit "immorale", la manipulation apporte quelque chose au manipulateur et que s'en passer est une difficulté dans les relations. Qu'il est plus difficile de "tisser" des relations sociales en refusant la manipulation.

Je ne suis pas d'accord, et je voulais le partager.
En espérant que cet article inspire...
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Message par Wam Dim 26 Fév 2012 - 15:14

La manipulation n'a pas forcement consonance négative, en parlant et agissant tu influences continuellement clown

edit : ah vi j'ai toujours du mal avec les définitions des dicos, je prend la logique étymologique en général mea culpa

ah ben reoui en fait je te renvoie à ma première phrase, la manipulation peut être bénéfique, si tu ne le vois pas comme allant de soi c'est que tu es bloqué par des préceptes moraux, t'es manipulé par tes préceptes quoi clown ce qui t'influence et t'induis en erreur

(et c'est pas parce qu'un concept est dans le dico et qu'il est utilisé et revendiqué par des gens qu'il est à prendre comme ligne de conduite formelle, pour ma part je le trouve adapté à certaines personnes à certains moments de leur vie, transitoire, mais s'y arrêter serait dommage, bien que certains peuvent très bien s'y plaire et s'y sentir protégés/apaisés, bref je le trouve trop rigide pour être viable, et assez faux chez certaines personnes aussi, un masque comme un autre)


Dernière édition par floran le Dim 26 Fév 2012 - 16:03, édité 9 fois
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Message par Tof Dim 26 Fév 2012 - 15:20

Influence : n.f. [έflyãs]
Action exercée sur quelqu’un ou quelque chose (bonne ou mauvaise)

Manipulation : n.f. [manipylasjo]
Utilisation de quelqu’un à des fins non avouées et en le trompant ; Une
manipulation est aussi, dans les relations humaines, une manière
d'influencer une ou des personnes pour les induire en erreur.



Je parle de cette manipulation là.
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Message par Invité Dim 26 Fév 2012 - 15:34

au niveau psychologique:les trois autres modes definis dans l'article sont des stades naturels du developpement humain,de la naissance(le bébé ne peut etre que soumis,il depend exclusivement du monde exterieur) à l'entrée dans l'age adulte,je ne suis plus tres sure de l'ordre mais je crois que c'est mode passif,puis agressif,puis manipulatoire..et ensuite arrive l'assertivité comme equilibre adulte et rapport au monde...mais on garde des composantes des autres modes de fonctionnement souvent,et c'est normal et humainement ok



Dernière édition par ayaaaahh le Lun 27 Fév 2012 - 14:23, édité 3 fois

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Message par Sethdetable Dim 26 Fév 2012 - 15:36

Tous les boureaux sont des victimes, toutes les victimes sont des boureaux. (et sûrement "boureaux" avec 2 "r", en plus).

D'un point de vue social, la vie est une âpre manipulation : même le plus fin amour est une manipulation de l'autre - manipulation consciente ou inconsciente - et acceptée aussi par le manipulé (attention, ceci est important : la manipulation peut aussi être acceptée).
Mais comme ont le dit plus haut, la manipulation est à prendre au sens neutre, et n'est pas nécerrairement négative (l'outil de satan, gnark).

La manipulation est, comment dire, l'impact direct de l'outil des relations humaine dès qu'il y a relation humaine. Influence, pourrait-on dire.
Exemple : lorsque tu entres dans une pièce, tu ES dans cette pièce, et Ockham ne pourra rien faire pour dire que la pièce n'existe pas, puisque tu y es de toute facon ; donc toute la vie de cette pièce est changée par le fait que tu y sois ; (le fait que tu n'y sois pas aurai également été un changement de toute facon), mais le fait est que tu y sois, même si rien ne s'y passe, fait qu'il y a nécessairement un impact (et je ne vais pas entrer dans la théorie des chordes de l'univers) ; pour les gens, c'est pareil. Le fait est que dès que tu entres en relation avec quelqu'un, c'est comme si tu entrai dans un pièce. Il y a un impact.

Et cet impact est nécessairement composé d'un minimum de manipulation, qu'elle soit consentie ou non, par les deux parties - pour les deux parties.

Je ne suis pas clair. Je sais. :p
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Message par Tof Dim 26 Fév 2012 - 18:25

Merci pour les réponses et l'intérêt porté au sujet Smile

floran a écrit:c'est pas parce qu'un concept est dans le dico et qu'il est utilisé et
revendiqué par des gens qu'il est à prendre comme ligne de conduite
formelle
En effet, je suis parfaitement d'accord avec toi sur ce point. Ce n'est pas parce qu'il y a un article la-dessus qui en fait (plus ou moins) l'éloge que c'est obligatoirement une bonne chose. C'est quelque chose qui me plait, personnellement, d'où mon partage ici.
floran a écrit:ah ben reoui en fait je te renvoie à ma première phrase, la manipulation
peut être bénéfique, si tu ne le vois pas comme allant de soi c'est que
tu es bloqué par des préceptes moraux, t'es manipulé par tes préceptes
quoi clown ce qui t'influence et t'induis en erreur
Je n'ai pas dit que la manipulation (au sens énoncé précédemment) ne PEUT pas être bénéfique. Je dis juste que je pense qu'il y a des moyens plus sains et quand même efficaces d'arriver à nos fins.

En parlant de fins, et en restant dans le sujet, les miennes ne sont pas de convaincre un interlocuteur que mon avis est le seul possible, et d'autant moins avec une rhétorique légèrement manipulatrice.
Par exemple, tu pourrais (à mon avis, toujours) me donner ton avis sans forcément chercher à me convaincre par un "si tu ne le vois pas comme allant de soi c'est que tu es bloqué par des préceptes moraux [...] ce qui t'influence et t'induis en erreur", qui fait comprendre, en gros, que si je n'ai pas le même avis que toi c'est que je me trompe parce que j'ai un "problème".

Pour répondre tout de même (bien que n'affirmant pas que la manipulation n'est jamais bénéfique) je n'estime pas être "bloqué" par mes préceptes moraux, je considère qu'ils font partie de moi et m'aident à avancer, je ne les vois pas comme obstacles. Ils m'empêchent en effet de faire le "mal" tel que je le vois, mais je n'y vois pas de problème particulier.
Je ne considère pas que n'avoir aucun préceptes moraux est un signe d'accomplissement de soi.
Et je ne cherche pas t'en convaincre non plus, d'ailleurs.

ayaaaahh a écrit:au niveau psychologique:les trois autres modes definis dans l'article
sont des stades naturels du developpement humain,de la naissance(le bébé
ne peut etre que soumis,il depend exclusivement du monde exterieur) à
l'entrée dans l'age adulte,je ne suis plus tres sure de l'ordre mais je
crois que c'est soumission,agressivité,manipulation..et ensuite arrive
l'assertivité comme equilibre adulte et rapport au monde...mais on garde
des composantes des autres modes de fonctionnement souvent,et c'est
normal et humainement ok
Bien plus qu'une petite pierre Smile merci pour ce point de vue, je n'avais pas remarqué ni entendu parler de ça.
Je suis très intéressé par ce que tu dis en spoiler, j'aimerais beaucoup la version définitive si tu trouves le temps pour ça STP !


-----------------------
Je crois que je m'y suis mal pris en signalant dans mon post ce qui m'a amené à partager ce nouveau mot de mon vocabulaire, je ne voulais pas particulièrement lancer un sujet de plus centré uniquement sur la manipulation mais plutôt sur l'assertivité (tiens, le correcteur orthographique ne connait pas ce mot !) elle même en général...

J'en rappelle donc la définition, qui ne comprend pas que la manipulation (source wikipédia, lien dans le premier post)

L’assertivité, ou avoir un comportement assertif, est la capacité à
s’exprimer et à défendre ses droits sans empiéter sur ceux des autres.
Elle correspond à une attitude de fermeté par rapport aux événements et à
ce que l’on considère comme acceptable ou non, de façon à développer
des relations plus harmonieuses.

L'assertivité, c'est tout à la fois la prise de conscience et l'affirmation de ses propres limites.

Plus subjectivement, l'assertivité peut être considérée comme l'art,
lorsque l'on a un message difficile à exprimer, de le faire sans
passivité mais aussi sans agressivité. C'est un juste milieu à trouver.
Beaucoup de gens réagissent avec sub-assertivité ou au contraire avec
agressivité lorsqu'ils sont contrariés. Dire les choses aussi souvent
que possible avec simple assertivité, est un gage de réussite sociale.
Ce qui ne veut pas dire que l'on peut tout-le-temps tout dire à
n'importe qui. Dans certains cas, plutôt exceptionnels, il sera stratégique de savoir se taire. Cependant il y a des écoles de pensée, telles que l'honnêteté radicale qui prônent que l'on doit toujours dire ce que l'on a dans la tête.
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Message par Wam Dim 26 Fév 2012 - 19:41

Je n'ai pas dit que la manipulation (au sens énoncé précédemment) ne PEUT pas être bénéfique. Je dis juste que je pense qu'il y a des moyens plus sains et quand même efficaces d'arriver à nos fins.

vi, la formulation du post m'a fait penser que, j'abdique Bisous
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Message par Tof Dim 26 Fév 2012 - 19:54

(@floran, je dois bien reconnaitre que mon premier post est un peu trop synthétique et n'explique pas vraiment mon point de vue sur le sujet, laissant possible beaucoup d'interprétations différentes, j'en ai dit trop ou pas assez... L'assertivité 675700275 )
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Message par Invité Lun 27 Fév 2012 - 14:21

yep yep j'ai effacé mon spoiler et je vous retranscris le premier jet des reponses qu'une amie infirmiere et "animatrice" d'un groupe sur l'affirmation de soi(c'est à dire qu'elle aide les personnes à developper et à fonctionner sur le mode assertif),ça a bien clarifié les choses dans ma tete(j'avais presque dit des grosses betise dans mon premier post Very Happy ) et j'espere tof que ça va alimenter ton moulin dans le sens que tu souhaites. J'y ai trouvé la distinction claire entre assertivité et manipulation..

"Pour te donner déjà un début de réponse, on définit l'Affirmation De Soi par: "exprimer le plus directement et le plus sincèrement possible ce que l'on pense, ce que l'on veut, ce que l'on ressent, agir selon ses propres intérêts et faire respecter ses droits sans pour autant porter atteinte à ceux des autres".
L'idéal étant d'être majoritairement affirmé, mais de savoir être souple et s'adapter aux situations. Il peut parfois être plus adapté d'arrondir les angles (être manipulateur), d'être passif (ce qui n'implique pas forcément soumis!) en face par exemple de quelqu'un d'agressif voir potentiellement violent, ou de dire "merde" de temps en temps. L'essentiel est donc d'être adapté et le plus fidèle à soi-même possible! et d'avoir le choix, de ne pas subir.
Il est vrai que parfois le mode affirmé peut sembler agressif pour certain, l'idée c'est de ne pas chercher à imposer à l'autre, de le respecter, mais tout en cherchant à se respecter soi-même aussi! Du moment que l'affirmation de soi reste bienveillante, si l'autre le percoit de manière agressive, ca lui appartient. Apres je suppose qu'il y a des nuances auxquelles je ne pense pas mais l'idée c'est ça! Et non normalement le mode assertif n'est pas manipulatoire étant donné qu'on est censé être clair dans ses intentions quand on est affirmé


elle doit me filer ses cours,donc si tu veux je pourrai t'en retranscrire des passages,et si tu as d'autres questions,je peux les lui poser Smile

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Message par Khadamon Lun 27 Fév 2012 - 14:35

Je ne connaissais pas ce terme, merci donc pour me l'avoir apprit Smile

En terme de communication ; puisqu'au final c'est davantage de cela qu'il s'agit, bien plus que le fond de ce que l'on veux transmettre ; je suis personnellement confronté à un problème des plus étrange, pour moi.

J'ai le sentiment qu'à l'oral j'arrive à faire preuve d'une certaine assertivité, mes messages passes bien, mes positions sont claires, sans aucune agressivité ; après on est d'accord ou pas, mais c'est un autre propos.

Alors qu'à l'écrit, c'est une catastrophe. Si je disais oralement l'exact contenue de ce que j'écris, j'obtiendrais un résultat complètement différent.

L'assertivité, puisque c'est le sujet, dépend pour beaucoup des moyens que l'on emploi pour communiquer ; en plus de la maîtrise propre à chacun de ces moyens.

Je suis néanmoins curieux des techniques permettant d'augmenter son capital assertif ^^
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Message par azul Lun 27 Fév 2012 - 15:53

Il peut parfois être plus adapté d'arrondir les angles (être manipulateur)

le mode assertif n'est pas manipulatoire étant donné qu'on est censé être clair dans ses intentions quand on est affirmé

Celà voudrait dire que ce dont il est question dans la premiere citation n'est pas une vrai manipulation. A partir de là, quelles sont les différences entre ces deux types de manipulations :
- Celle de la premiere citation, qui n'est pas la vrai manipulation, cherche à arrondir les angles, autrement dit l'interêt général.
- Celle de la seconde, la manipulation réelle, est contraire à l'assertivité, elle en est exclue, autrement dit elle ne cherche pas l'interêt général mais l'interêt personnel. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle ne peut pas être affirmée dans son intention

Maintenant si une manipulation est fausse, qu'est-elle vraiment ? Je pense que c'est là la distinction entre l'influence et la manipulation. On influence lorsqu'on cherche l'interêt général, on manipule lorsqu'on cherche l'interêt personnel ( c'est d'ailleurs ce qu'on peut appeller la mauvaise influence pour le coup ).

Du coup je me demande ce que pourrait être une manipulation bénéfique de manière générale, sinon dans le cadre de l'assertivité.
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Message par Vietmasta Lun 27 Fév 2012 - 23:35

Ah, l'assertivité, pas facile à faire, mais avec le temps, ont s'habitue a la difficulté victime-bourreau / Nous
Après, que des avantages Smile
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