Les pires choses faites pour s'insérer socialement => la discussion

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Message par Invité Dim 19 Fév 2012 - 13:24

Je prends la liberté d'ouvrir une seconde discussion car la première est dédiée aux anecdotes.

Re: LEs pires choses que vous avez faites pour vous insérer socialement.
Nouveau message par ouimais Aujourd'hui à 1:56


Spoiler:
@NAT :
si je comprends bien ta question sur l'aide je pense que c'est transmissible. Mais le seul truc c'est que je crois que ce n'est pas faisable n'importe quand ou n'importe comment. Et puis bien sur on ne comprends pas toujours. Donc moi si je "pense" voir quelquechose que je pourrai peut-être transmettre j'y vais mais tout doucement. Je raconte une histoire si la personne ne veux/peux pas entendre il faut accepter. Soit ce que je dit ne sert à rien (et d'abord je suis pas psy donc j'aurai trop peur de mal faire) pour le moment, soit je me plante complètement, soit ce n'était tout simplement pas le moment (je trouve que Loïc l'a très bien dit). Et puis dès fois au détour d'une phrase de l'autre tu sens ce moment.
Peut-être que quand la personne se sentira prête, elle entendra ce que j'avais à lui dire. Je me plais à penser (peut-être pour me consoler) qu'un jour ce que j'ai dit sera utile à cette personne. Que j'aurai été un parmi d'autre qui aura contribué à son mieux être.

J'avais discuté avec une psy que je consultais de ce problème. Comme il s'agissait de quelqu'un qui me répétait souvent les même choses je m'inquiétais de savoir si elle ne risquait pas de m'influencer et donc de me faire plus de mal que de bien. Elle m'a répondu que la personne ne retenait que ce dont elle avait besoin.

Si je prends MON cas ce que j'ai lu plus haut dans ce fil de discussion à fait tilt parce que c'est quelque chose que je commençais à expérimenter. Lire l'expérience qui était rapportée m'a permis de mettre des mots sur ce que je sentais déjà au fond de moi. Et personnellement (je ne sais pas pour les autres mettre des mots c'est important).



@ayaaaahh
Spoiler:


En fait la on parle de deux choses. Il y a ce que disait cramique et l'analyse que je m'en suis fait.

Avant je ne comprenais pas pourquoi vu que comme toi je faisais des efforts pour me fondre dans la masse. Au mieux j'étais transparente et oubliée, au pire je me prenais quand même un "tu es bizarre" entre les dents. A la limite maintenant ne pas être comme tout le monde est ma marque de fabrique (encore que moi je me trouve très normale dans un monde bizarre ..). Et effectivement je préfère les gens qui viennent maintenant vers moi que ceux que je voyais avant, pour lesquels je faisais beaucoup d'effort, sans vraiment m'épanouir dans la relation que j'avais avec eux. Par contre je reste perplexe sur le fait d'expliquer où est et qu'elle est la différence que nous avons, parce que décidément, j'en fais encore l’expérience, ça ne passe pas :s



Pour cette idée, je suis maintenant certain que cela va m'aider. En fait plus j'y pense plus je l'aime cette idée.
Je ne sais pas pour toi mais il y a des idées qui te semblent tellement bien refléter ce que tu ressens ou une réalité que tu sais que cela va t'aider. Perso j'ai besoin de telles idées, je crois même qu'elle me plaisent, résumer en quelque ligne une réalité compliquée je trouve cela magique.

Par rapport à ce que je disais je rajouterai que cette démarche me plait vraiment parce que ça permet de "faire le ménage" de tes relations en attirant les gens qui te conviennent mieux. J'aime l'idée de se focaliser sur le positif. En agissant de la sorte j'ai l'impression que tu n'as plus à te focaliser sur les difficulté que tu as avec certaines personnes. Tu es "tourné" vers ceux avec qui tu te sens mieux.

un autre truc que je fais,c'est quand dans ma vie,je me butte X fois sur le meme probleme par rapport aux autres..et bien je me retourne le probleme en quelque sorte...donc,dans ce processus là,je ne subis plus,je suis actrice de ma propre vie,j'ai le choix et je me responsabilise



Pour ta méthode j'ai l'impression que ce que tu décris est la base de toute démarche visant à aller mieux. Et je comprends bien que cette idée t'ai fait beaucoup de bien. Quoi de plus angoissant et déprimant que de te dire que tu ne peux rien faire de toi même pour aller mieux, qu'il faudrait en somme changer les autres (je crois que c'est la première chose que j'ai appris).
Je pense comprendre ton soulagement quand tu as réalisé que tu pouvais agir pour ton bien être. Que le problème n'était pas extérieure quoi.

Après dans tes exemples j'ai plus de mal, je trouve que tu va trop loin ou pas forcément dans la direction dans laquelle j'irai. (mais ce sont des exemples donc plus perso en plus je ne suis pas très sur d'avoir compris)


je souffre d'un manque de reconnaissance exterieure?..c'est peut etre parce qu'en fait,je ne me l'apporte pas à moi meme cette reconnaissance,alors au lieu de me battre contre le monde entier,je m'attelle à me reconnaitre vraiment.



Si on prend l'exemple de la reconnaissance, je ne suis par exemple pas sur que je peux réduire la "dose" de reconnaissance dont j'ai besoin, que je peux me l'apporter à moi même comme tu dis (bon peut-être un peu mais j'ai l'impression que pour chacun il y a un minimum vital en dessous duquel il n'est pas bon d'aller).
Je peux ne plus chercher la reconnaissance auprès de ceux qui ne peuvent pas m'en donner, je peux comprendre pourquoi ils ne m'en donnent pas mais je pense quand même que j'aurai du mal à n'en recevoir de personne. Je pense que je pourrai par exemple ne plus me focaliser sur les personnes qui me sont néfaste et "entendre" celles qui m'estiment (c'est peut-être ce que tu veux dire par la suite) et d'ailleurs je crois que c'est ce que je suis entrain de faire.
Je pourrai également (et ca c'est une idée nouvelle pour moi) agir pour "conquérir" ce qu'il me manque. Changement de travail, associations, année sabbatique ...

En fait quand tu dis par la suite que tu ne tournes plus naturellement vers les même personne moi j'ai l'impression que ce n'est pas parce que tu n'attends plus "rien" mais plus que tu attends ce dont tu as besoin des bonnes personnes. Tu focalises ton "attention" sur des gens qui te sont plus bénéfiques, qui t'apportent ce qu'il te faut et de ce fait tu n'as plus rien à faire de ceux qui te sont néfaste.




[u]

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Message par Invité Dim 19 Fév 2012 - 13:37

Ça me fait plaisir ouimais si ce que j'ai écrit fait écho en toi Smile

Je pense que ça vient par déclic (comme celui que Nat a eu a 10 ans). Parfois on s'acharne plus longtemps.
Finalement mieux vaut être remarquée pour ce qu'on est que pour ce qu'on est pas. Parce que dans le second cas on manque deux fois de sens.

Si toi tu changes de comportement, par réaction les gens changent de comportement avec toi. La plupart du temps ils s'en vont. Mais tu en rencontres d'autres qui sont différents et plus proche de toi donc tu y gagnes. Il faut juste apprendre à laisser partir des personnes qu'on connait parfois depuis des années. Et de faire le point sur ce que ces anciennes relations t'apportent vraiment. Pour te donner un ex j'ai eu plusieurs amis avec lesquels je partageais beaucoup mais qui étaient aussi les premiers à dévaloriser mes initiatives ou mes goûts. Donc finalement le bien-être ressenti par notre amitié était très relatif.

Pour la transmission il faut que les gens soient demandeurs et/ou réceptifs. Je m'exprime si j'en ressens le besoin mais par contre je ne ressens plus le besoin de convaincre (ou d'avoir raison sur l'autre). Chacun vit sa propre expérience et va à son rythme de toute façon.

Sinon si tu ressens des envies fonce Wink


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Message par Nanana Dim 19 Fév 2012 - 19:05

Mouais.
A 10 ans j'ai décidé que l'intégration sociale ne justifiait pas de s'ennuyer à faire ce qu'on n'avait pas envie de faire ou dire ce qu'on n'avait pas envie de dire. Comme je l'ai dit, rien de glorieux à ça, ça tient à mon éducation. Pas vraiment un déclic, donc, plutôt un choix assumé. Et de fait, je n'ai jamais eu de problèmes d'intégration : au contraire même j'ai tjs été plutôt respectée parce que je n'avais pas peur d'affirmer mes goûts et convictions, aussi marginales fussent-elles. Ca ça peut sans doute se transmettre. Mais ça n’empêche pas de ne pas s’aimer, ni de ne pas se juger. Et ce qui me semble intransmissible et qui recouvre le post d'ayaaaahh est donc plus profond à mon avis. Pour moi, ça touche au développement d’un mode de pensée différent qui implique un retournement de tout ce qu’on a appris avec l’acquisition du langage et qui (ne) permet (pas) de définir soi et le monde. Là, il faut un déclic, un retournement à 180°, vraiment. Or, comme vous le dites, on peut au mieux reconnaitre ce qu'on a déjà compris soi-même. Sinon c’est comme expliquer ce qu'est la vue à un aveugle en espérant que ça lui permette de voir.
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Message par jmd Dim 19 Fév 2012 - 20:38

ouimais a écrit:Si on prend l'exemple de la reconnaissance, je ne suis par exemple pas sur que je peux réduire la "dose" de reconnaissance dont j'ai besoin, que je peux me l'apporter à moi même comme tu dis.

Je dirais, ne pas "réduire la dose de reconnaissance dont tu as besoin" mais accueillir, accepter, faire de la place, laisser être, ce qui, en toi, sent ce besoin de reconnaissance (pour prendre ton exemple).
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Message par ouimais Dim 19 Fév 2012 - 23:22

***mode fayont on ! ***Cramique ben ecoute OK avec tout ce que tu dis !

Sur ton idée concernant le être soi je suis sur (enfin que presque quand même !) de l'avoir intégrée. Ça me parle incroyablement comme je l'ai déjà dit car c'est en phase avec ce que j'ai expérimenté récemment. J'avais cette idée dans la tête mais je n'avais pas pris le temps, eu le courage ? de la verbaliser. Je crois que je n'ai même pas à me dire de foncer parce que je l'ai intégré.
D'ailleurs je ne sais pas si c'est un hasard, l'autre jour je mangeais au restaurant j'avais un bouquin sur ma table et le serveur est venu en discuter avec moi Shocked . Alors que je le connais et que je lis souvent ce genre de truc et que c'est le premier coup que ca l'intéresse ! (bon je délire un peu sans doute mais la coïncidence est rigolote)

Pour la manière d'aider c'est ça aussi, je tente mais je ne me permet pas d'insister. Ce n'ai pas parce que sur le moment cela ne fait rien que sur le long terme cela ne peut pas être déclencheur. De toute manière j'ai l'impression avec ce genre d'idée le mécanisme pourrai être rejet==>réflexion==>trottage dans la tête==>regard de la réalité sous un autre angle ==> rejet ou validation. Chaque étape pouvant entraîner le rejet de l'idée.

Si tu as déjà regardé la réalité sous l'angle nécessaire les 3 premières étapes sautes et donc tu acceptes tout de suite. Enfin bon je dis cela comme ca hein !

NAT oui je pense qu'en effet cela est plus profond que je ne le "vois". Je sais que je n'ai pas tout compris. Cependant j'y ai réfléchi je trouve cela rigolo de voir les choses sous un angle inhabituel, et du coup il en est sorti des questions intéressantes !

JMD Je crois que je t'ai très bien compris pour le coup. Si j'ai (oui bon évidemment je n'ai pas la naïveté de croire que j'ai choisi cet exemple par hasard) besoin de reconnaissance c'est que je n'accepte pas ce qui en mois provoque ce besoin non ? C'est pas mal mais ça va tellement à l'inverse des idées "dans l'air du temps". Je stock je verrai Smile En fait d'habitude on a un besoin, on le satisfait, on achète, on cherche à combler le besoin. La on a un besoin on cherche ce sur quoi on pourrai jouer et qu'on a en nous pour satisfaire ce besoin.

Du coup je me demande si c'est cela que voulais dire ayaaaahh je m'en vais relire son post en utilisant cette nouvelle brique.

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Message par ouimais Dim 19 Fév 2012 - 23:23

*** Flutasse je ne suis pas sorti du mode Fayot ! Mode fayot off ***
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Message par Invité Lun 20 Fév 2012 - 13:52

North Atlantic Tracks NAT a écrit:Mouais.
A 10 ans j'ai décidé que l'intégration sociale ne justifiait pas de s'ennuyer à faire ce qu'on n'avait pas envie de faire ou dire ce qu'on n'avait pas envie de dire. Comme je l'ai dit, rien de glorieux à ça, ça tient à mon éducation. Pas vraiment un déclic, donc, plutôt un choix assumé. Et de fait, je n'ai jamais eu de problèmes d'intégration : au contraire même j'ai tjs été plutôt respectée parce que je n'avais pas peur d'affirmer mes goûts et convictions, aussi marginales fussent-elles. Ca ça peut sans doute se transmettre. Mais ça n’empêche pas de ne pas s’aimer, ni de ne pas se juger. Et ce qui me semble intransmissible et qui recouvre le post d'ayaaaahh est donc plus profond à mon avis. Pour moi, ça touche au développement d’un mode de pensée différent qui implique un retournement de tout ce qu’on a appris avec l’acquisition du langage et qui (ne) permet (pas) de définir soi et le monde. Là, il faut un déclic, un retournement à 180°, vraiment. Or, comme vous le dites, on peut au mieux reconnaitre ce qu'on a déjà compris soi-même. Sinon c’est comme expliquer ce qu'est la vue à un aveugle en espérant que ça lui permette de voir.

J'avais compris que tu évoquais un déclic.

Justement je me demande comment/pourquoi certains parviennent tôt à être eux-même, et (voyons large ! ) à "réussir" dans la vie (avoir une famille, un boulot, des investissements, être sociable, etc) et d'autres ont un mal de chien à décoller du passé, à se remettre de leurs échecs, etc. (Par ex j'ai mis plus d'un an à arrêter de souffrir comme une bête d'une rupture alors que pour d'autres en 3 semaines c'est pesé, emballé et on passeà autre chose ..). Bon je m'éloigne un peu du sujet.

Mais donc pour toi c'est l'éducation qui a joué. Et, je suppose, l'écoute que tes parents ont eu pour toi qui t'a permis d'être en confiance.

Mais je vois pour le retournement ..


@ ouimais : Fayotte, fayotte, ça nourrit mon besoin de reconnaissance Very Happy
Plus sérieusement, je pense qu'il faut accepter ces besoins car ils nous sont nécessaires. On fait souvent les choses consciemment ou pas pour en recevoir quelque chose, ne fut-ce que la satisfaction d'avoir fait quelque chose, ou pour en avoir du plaisir .. Ça ne me dérange plus de voir quelqu'un aussi parce que j'ai un besoin de contact social à un moment M. Ce qui ne veut pas dire que je n'aime pas la personne en elle-même. Bref j'ai du mal à être claire mais pour moi les deux sont compatibles.
A part ça je coupe moins les cheveux en 4 pour ce genre de chose et je t'assure que c'est pas plus compliqué avec les autres. Par contre on y gagne en tranquillité d'esprit !

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Message par bepo Lun 20 Fév 2012 - 14:34

(je m'excuse j'ai un peu la flemme de lire. J'ai parcouru les derniers posts)

Je souscris aussi à cette notion que, quelque-soit le domaine d'ailleurs, on comprend par soi même, ou par analogie avec ce que l'on a déja vécu, ressenti. Les explications trop théorique, considérées comme des explications "académiques" sont souvent d'un intérêt didactique faible.
Je crois par contre que la pédagogie (dont il n'est pas question directement ici, je l'ai bien compris hein), ou l'influence positive (ou négative d'ailleurs) de l'éducation familiale n'intervient qu'à posteriori, à la manière d'un surligneur fluorescent.
Dans le domaine social, parfois on est confronté à un document souligné n'importe comment par la famille, ou tout du moins souligné d'une façon très différente de celle de la majorité. Le surligneur censé clarifier la copie, devient au contraire une source de confusion rendant toute constatation pertinente extrêmement ardue.
Sinon sur le fait d'être respecté parce que l'on a pas peur d'affirmer ses goût, je crois que je diverge un peu.
Il faut affirmer ses goûts à la fois pour soi mais ce n'est pas suffisant.
être indépendant ne suffit pas. Il est aussi demandé de les affirmer avec une agressivité latente, démontrant que l'on est prêt à se défendre, ce qui impliquerait un coût disproportionné pour l'agresseur.
Il s'agit bien de s'imposer dans un univers ou rien n'est gratuit. Bref il s'agit d'un système basé sur la dépendance vis à vis d'autrui.
En gros, être désintégré (selon ce que j'en ai compris) garantit à mon avis dans la plupart des structures imposant la promiscuité d'être rappelé à l'ordre, et de devoir démontrer à autrui son droit à l'existence.
Bref il s'agit d'un phénomène purement social, pouvant être totalement indépendant de la maturité individuelle.
Selon ma perception toujours, il y a un énorme prérequis qui permet de s'intégrer socialement. Avoir vécu au préalable des situations similaires dans le cadre familial par exemple, et avoir eu l'occasion d'en tirer un certain plaisir, une certaine récompense individuelle.
Si ce n'est pas le cas, le phénomène d'intégration social implique bien souvent une mise à la diète du système de récompense cérébrale, souvent
difficilement compatible avec une attitude progressiste. Cela implique aussi un comportement soumis de bizuthé, ou un rejet méprisant, qui n'a de possibilités de prendre fin qu'en cas de nouvel arrivant détournant l'acharnement hiérarchique d'autrui.
Bref je ne vois que peu de différences entre le comportement d'une meute de loup (sans métaphore ni connotations) et le comportement d'un groupe de gamins, ados, adultes.
Si peut être la fausses politesses, ou le garde fou des règle explicites

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Message par Nanana Lun 20 Fév 2012 - 14:54

Je fais une grande différence entre affirmer sa personnalité, ses choix et ses convictions, donc assumer le rejet potentiel et l'image que l'on renvoie de soi aux autres, d'une part, et comprendre que toute définition de soi ou de l'autre est impossible, si ce n'est de façon ponctuelle, limitative et imparfaite. Donc réduire à néant la valeur, en termes de bien ou de mal, de tout ce qu'on peut penser ou affirmer, justement; ce qui revient à ne plus s'identifier à l'image que l'on a de soi-même, ni accorder de crédit à l'image qu'on se fait des autres.

@cramique : oui, je pense que l'éducation (au sens large) est la base de tout. C'est ce qui structure notre pensée et notre rapport au monde. Mais ça ne veut pas dire que j'ai grandi dans un milieu sécurisant, loin s'en faut... Ni que je suis née la fleur entre les dents. Disons qu'un jour je me suis dit que si j'avais parfois un goût de sang dans la bouche, ce n'était pas grave, parce qu'au delà je serais toujours là.

Quoiqu'on ait vécu, je pense que la clé consiste à déconstruire son système de représentation pour le remplacer par une vision propre qui corresponde à son expérience personnelle du monde. Je pense que mes parents m'ont donné les moyens de cette démarche. Mais certainement pas par l'écoute au sens où je pense que tu l'entends Wink

Pour rejoindre qwerty : famille de 6 enfants (T)HQI + 2 parents THQI : logique et argumentation à tous les étages, émotions vécues comme dangereuses, menant à suicide, bipolarité et clivage... c'était plutôt rock'nroll, mais c'est vrai que dans une meute, du coup, je n'ai pas de mal à trouver ma place. Very Happy
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Message par jmd Lun 20 Fév 2012 - 15:47

ouimais a écrit:JMD Je crois que je t'ai très bien compris pour le coup. Si j'ai (oui bon évidemment je n'ai pas la naïveté de croire que j'ai choisi cet exemple par hasard) besoin de reconnaissance c'est que je n'accepte pas ce qui en mois provoque ce besoin non ? C'est pas mal mais ça va tellement à l'inverse des idées "dans l'air du temps". Je stock je verrai En fait d'habitude on a un besoin, on le satisfait, on achète, on cherche à combler le besoin. La on a un besoin on cherche ce sur quoi on pourrai jouer et qu'on a en nous pour satisfaire ce besoin.

Je ne t'ai pas dit de satisfaire ce besoin mais d'accueillir, accepter, faire de la place, écouter, laisser être,apprivoiser ce qui, en toi, sent ce besoin de reconnaissance. C'est un ressenti auquel tu dois faire de la place, que tu dois laisser être etc. et non pas une conception intellectuelle.
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Message par ouimais Lun 20 Fév 2012 - 17:02

Concernant mon histoire de reconnaissance, merci à tous j'ai bien lu vos différents "avis" sur la question.
Comme dis plus haut je stock. Pas la peine de m'acharner Smile Ca corrobore bien l'idée bcp se font de l'aide.

Quwerty tu as une référence sur le :

Il faut affirmer ses goûts à la fois pour soi mais ce n'est pas suffisant.
Etre indépendant ne suffit pas. Il est aussi demandé de les affirmer avec une agressivité latente, démontrant que l'on est prêt à se défendre, ce qui impliquerait un coût disproportionné pour l'agresseur.
. Je trouve cela intéressant comme idée.
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Message par Invité Lun 20 Fév 2012 - 18:58

@qwerty : tu m'évoques l'ancien débat : être militant ou bien vivre sereinement avec les autres ? J'hésite toujours.

J'apprends des expériences des autres dont je suis toujours curieuse mais zaussi en thérapie et par mes lectures, et même par la télé tiens .. Parce que j'oriente mon regard vers les questions qui me préoccupent.
Bon pour l'expérience familiale ça reste délicat chez moi, elles m'étaient refusées (mais bon ce refus est une expérience).

Je me trouve provocatrice et je ne suis pas à l'aise avec ce sentiment.

@ Nat : Oui tourner le dos au passé : je sens, je sais que j'en suis pas loin .. C'est difficile de modifier ses références. Mais bon quel défit Smile

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Message par Fata Morgana Lun 20 Fév 2012 - 19:28

Allez à l'école.
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Message par bepo Mar 21 Fév 2012 - 10:10

Tiens je viens de tomber sur le très bon spoiler de Ayaaaahh.
On voit encore un mécanisme à l'oeuvre qui m'a intrigué.
Ayaaaahh utilise le spoiler afin de préserver une composante particulière du topic, ce qui est perçu comme un manque d'affirmation de soi, alors qu'au contraire il s'agit pour elle d'un raffinement.
On voit bien quelque soit l'intelligence des membres d'un groupe (mon sentiment personnel sans que cela mette en jeu ma propre auto évaluation est qu'il y a pas que des cons dans la discussion) il se produit une sorte de recrutement des plus affirmés qui s'auto entretien.
Le phénomène à lieu en biologie notamment au cours de l'ovulation. En effet seul un ovocyte est libéré par mois alors que les même stimulations sont envoyées à tous les ovocytes des ovaires. Mais un phénomène d'auto sensibilisation fait qu'un follicule qui reçoit les messages généraux va augmenter la production de ses recepteurs à ces même messages. Il croitra de plus en plus vite. Parallèlement il produira des substances inhibitrices sur les follicules voisins. Ces derniers ne s'en privent pas non plus, mais le font d'autant moins qu'il on développé moins de recepteurs au message général.
Bref, il est clair que l'homme a hérité de son passé, une capacité a recruter les encouragements d'autrui, et inhiber ses voisins. Il est donc manifeste qu'il est pour lui vital d'attirer l'attention.
Ces mécanismes ont a mon avis servi a passer avec efficacité les périodes difficiles ou la tribu ne pouvait nourrir que certaines bouches.
D'ailleurs les marsupiaux ont probablement un avantage évolutif sur les placentaire en milieu aride puisque le "foetus" peut précocement être éliminé en cas de sécheresse.
Bref les mécanismes de dominances de dépendance etc sont built in.
Inutile de mettre en exergue l'inhibé pour son manque de clairvoyance, ou le dominant pour excès d'affirmation. Le problème est globale.
Une femme qui poly ovule chaque mois n'a pas un problème sur un seul follicule. Il s'agit d'un phénomène qui implique l'organisme. Pour les humains c'est idem un phénomène qui implique la société qui est un organisme composé d'êtres humains.

Hors sujet : Tiens y'a un reportage qui passe en ce moment sur ARTE sur les mennonites (un courant anabaptiste). Société qui prône un conservatisme très iconoclaste !

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Message par Nanana Mar 21 Fév 2012 - 10:33

qwerty a écrit:Ayaaaahh utilise le spoiler afin de préserver une composante particulière du topic, ce qui est perçu comme un manque d'affirmation de soi, alors qu'au contraire il s'agit pour elle d'un raffinement.

Je crois que tu t'avances : en ce qui me concerne je ne l'ai pas pris pour un manque d'affirmation de soi (ce qui ne correspondrait d'ailleurs pas du tout à l'image que je me fais d'ayaaaahh) mais comme la volonté de ne pas faire du hors-sujet (ce qui n'était pas le cas à mon avis, mais pour moi une digression n'est jamais hors-sujet de toute façon : si une idée en entraîne une autre c'est qu'il y a un lien et tout se tient toujours d'une façon ou d'une autre. Mais je crois aux vertus de la transversalité et de l'horizontalité, alors que sur ce forum on penche plus vers la verticalité, d'où qu'on y saucissonne les sujets.) Very Happy
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Message par bepo Mar 21 Fév 2012 - 12:24

Embarassed Je m'avance souvent beaucoup trop ! D'ailleurs je connais bien le retour de bâton nocturne !!
Ouais sinon c'est toujours un choix difficile horizontalité, ou verticalité.
Spoiler:

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Message par Invité Mar 21 Fév 2012 - 18:57

North Atlantic Tracks NAT a écrit:
qwerty a écrit:Ayaaaahh utilise le spoiler afin de préserver une composante particulière du topic, ce qui est perçu comme un manque d'affirmation de soi, alors qu'au contraire il s'agit pour elle d'un raffinement.

Je crois que tu t'avances : en ce qui me concerne je ne l'ai pas pris pour un manque d'affirmation de soi (ce qui ne correspondrait d'ailleurs pas du tout à l'image que je me fais d'ayaaaahh) mais comme la volonté de ne pas faire du hors-sujet (ce qui n'était pas le cas à mon avis, mais pour moi une digression n'est jamais hors-sujet de toute façon : si une idée en entraîne une autre c'est qu'il y a un lien et tout se tient toujours d'une façon ou d'une autre. Mais je crois aux vertus de la transversalité et de l'horizontalité, alors que sur ce forum on penche plus vers la verticalité, d'où qu'on y saucissonne les sujets.) Very Happy

Idem. C'est pour éviter le hors sujet (le sujet était les anecdotes et pas un débat de fond) que j'ai ouvert ce lien.
Quand je mets en spoiler c'est pour mettre une idée sur un autre plan (c'est un paragraphe en 3D - Je me comprends) ou par soucis de clarté de lecture.

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Message par bepo Mar 21 Fév 2012 - 23:18

Oui Cramique j'avais parfaitement compris cela !! scratch
C'est pas ce que je voulais dire, ce que tu me sembles dire avoir compris grâce à ce que NAT corrige de ce qu'elle a compris. (une aspirine lol)
Des regrets ont été formulés sur le topic (pas par moi) qu'Ayaaaahh n'ait pas offert une plus honorable place à sa réponse très pertinente, ce à quoi elle a répondu "je suis timide" tout en s'en défendant ensuite.
Certes il y a de l'humour dans tout cela, mais il n'est jamais gratuit, bien que d'ailleurs on ne puisse pas vraiment en connaitre le prix sans s'avancer.

Il m'avait semblé, avant que NAT m'explique que non, que lorsque l'intention de quelqu'un n'est pas comprise, elle est tout d'abord interprétée par le groupe comme une marque de soumission (ou d'agression ou de défense) (merci de comprendre et si besoin traduire). Toujours dans mon hypothèse, qui se révèle erronée, cette interprétation aurait révélé quelque-chose de rapport qu'entretiennent son émetteur et son objet.
Mais tout cela est anecdotique. Smile

Sinon la 3D c'est un peu le parapente Wink

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Message par Nanana Mar 21 Fév 2012 - 23:30

Qwerty Razz
Spoiler:
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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 0:11

qwerty et nat: Shocked je comprends meme pas quelle est la question.... Razz
quand je parlais de timidité,c'était de l'humour
"soumission au groupe",ça me ferait bien rigoler What a Face apres le groupe peut bien interpreter mes comportements comme bon lui semble,je n'en tiens pas compte,je n'ai rien à prouver
respecter "les regles" pour que les topics soient lisibles et non dénaturés(selon mon point de vue:un fil leger doit rester leger,un fil serieux ne doit pas etre floodé,mais ce n'est que mon avis),ça ok,j'en comprends l'importance et suis prete à le faire... dans ce cas present,là encore j'ai repondu à la question,honnetement,dans le deuxieme spoiler,je ne comprends pas où peut s'introduire une interpretation:je regrettais que ce fil prenne une tournure plombante et serieuse et ne voulais pas en rajouter,je partais en week end et n'avais pas le temps d'ouvrir un autre topic,et je ne savais meme pas si j'en avais envie...
voilà,d'autres questions? Very Happy

j'avais écrit une reponse hier en debut d'aprem,mais elle n'est pas du tout concise et ne me satisfait pas completement,mais bon,je la transmets telle quelle parce que je n'aurais pas le courage de la "retravailler"..vous l'aurez voulu Smile lise qui veut:
(je le mets en spoiler pour pas bouffer toute la place sur le fil)

Spoiler:

qui veut quelques boites de dolipranes pour apaiser le mal de tête?? What a Face Wink


Dernière édition par ayaaaahh le Mer 22 Fév 2012 - 22:55, édité 1 fois

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Message par jmd Mer 22 Fév 2012 - 5:26

ayaaaaahh a écrit:et personnellement ça marche aussi pour l'amour de soi,la bienveillance,le respect de soi,s'apporter la tendresse necessaire(en fait on devient l'adulte qui gere son enfant interieur et la souffrance de ce dernier..gerer veut dire accueillir,reconnaitre cette souffrance puis la remettre à sa juste place sans qu'elle prenne toute la place dans notre vie actuelle..

J'ai déjà tenu moi-même ce genre de propos sur le forum (mais pas exactement de la même façon). Je me bataille un peu avec le langage pour dire ce que j'ai envie de dire.

En te lisant, je me dis que je n'ai peut-être pas assez insisté sur le fait que ces attitudes telles que "l'amour de soi,la bienveillance,le respect de soi,s'apporter la tendresse necessaire(en fait on devient l'adulte qui gere son enfant interieur et la souffrance de ce dernier" sont des attitudes par rapport à un ressenti que l'on a à l'intérieur de soi. ("Une façon de se pencher").

PS : J'aime bien ton expression "être tendre". J'en ai utilisée des tas mais jamais celle là.

@ Nat au sujet de l'intransmissibilité : Entre "c'est intransmissible" et "on peut tout en dire" il y a des échelons intermédiaires. Bien sûr c'est une expérience que l'on ne peut appréhender qu'en la vivant. Mais l'on peut utiliser des mots comme des pointeurs (des poteaux indicateurs) qui indiquent la direction de cette expérience à ceux qui ne la connaissent pas.
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Message par Nanana Mer 22 Fév 2012 - 9:10

ayaaaahh a écrit:qwerty et nat: je comprends meme pas quelle est la question....

Razz aucune question de ma part, je taquinais qwerty sur les interprétations abusives et je t'ai un peu narguée (oui je sais c'est pas bien de faire ça. Twisted Evil ) Toi, soumise aux règles du forum, plutôt qu'à celles que tu t'es forgées? Uhuhu.
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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 12:34

bounce Shocked vi je sais c'est mal de respecter des regles que c'est pas moi qui les ai ecrites de ma main What a Face tu me nargues encore...c'est pas tres tres bien ça Evil or Very Mad Smile

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Message par Nanana Mer 22 Fév 2012 - 12:37

Ah non, cette fois je ne te narguais pas. Je voulais juste dire que je t'imaginais mal te soumettre, justement. Very Happy
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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 15:58

qui veut quelques boites de dolipranes pour apaiser le mal de tête?

Moi, non mais arrête les pavés là !! Twisted Evil

Plus sérieusement, ce que tu as écrit me parle vraiment, c'est aussi un cheminement que j'ai fait.
Il ne devrait même pas être en spoiler, mais être affiché en fluo Rolling Eyes car il y'a dedans pas mal de chose qui pourrait aider ce qui se découvrent.
T'as fait du bon job d'ancien Razz


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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 16:09

.


Dernière édition par Loic le Jeu 6 Déc 2012 - 22:32, édité 1 fois

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Message par Nanana Mer 22 Fév 2012 - 16:18

jmd a écrit:Entre "c'est intransmissible" et "on peut tout en dire" il y a des échelons intermédiaires

Mon questionnement portait plutôt sur le sens ou l'utilité d'une transmission que sur une alternative de type tout ou rien... Heureusement qu'ayaaaahh est là pour prendre le relai, donc. cheers

@ayaaaahh : vive l'absence d'auto-censure quand elle n'est pas salutaire Wink
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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 17:59

Very Happy

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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 18:08

moi je dis Ayaaaaaaaaaah devrait écrire un bouquin !

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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 18:30

hahaha peut etre un jour....pour le moment je suis dans la phase où j'apprends et j'expérimente à fond et je profite de toutes ces belles decouvertes....(en plus faudrait que j'apprenne à ne plus m'exprimer en mettant des parentheses dans les parentheses... Rolling Eyes arreter les "....." Suspect faire des paragraphes aérés et tout.....trop dur! What a Face )

ça rejoint beaucoup le texte sur l'esprit de solitude..je suis retombée sur ce texte cette nuit apres vous avoir fait partager ce spoiler...terrible tous les liens que j'ai fait avec mon propre ressenti actuel...
nous utilisons quasiment les memes mots(bon meme si j'imagine qu'elle sait bien des choses que je n'ai pas encore goutées..).et ce qui est assez stupéfiant,c'est de sentir à quel point,plus on se rapproche de soi dans cette solitude "vraie",plus on se rapproche des autres finalement(mais que surtout,pour que ça marche,il ne faut pas le faire dans le but de se rapprocher des autres justement...)...je trouve ça fantastique

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Message par ouimais Mer 22 Fév 2012 - 20:23

Ton explication, au final me parle peut-être (si j'ai bien compris).
Je ne relis pas pour voir si j'ai cerné l'idée générale (je suis joueur !)

Lorsque tu ne te donnes pas assez de quelque chose, ton "inconscient" (je mets entre guillemets car je ne sais pas si c'est vraiment l'inconscient pas psy tout ça tout ça ...) focalise sur les personnes qui ne te donnes pas de cette chose. En te donnant ce qu'il te manque tu te rends indépendant de ces personnes et :
- Es plus apte à percevoir d'autres gens ce qui te manquait.
- Es plus apte à recevoir d'autres choses de la personne qui ne te donnait pas ce que tu voulais au début (pas sur d'être clair !)

Ex : je manque de reconnaissance, en m'en "donnant" je suis moins dépendant des personnes qui ne m'en donne pas. Je ne suis plus à épier leur moindre geste qui pourrait trahir ce manque. Ce faisant je me rends disponible :
- pour capter ceux qui me reconnaissent (ca je ne suis pas sur dans ta "théorie" y a t'il besoin d'autres personnes pour te donner ce que tu n'avais pas ou te suffit tu à toi même ?)
- Pour capter d'autres choses bénéfiques des personnes qui ne me donne pas de la reconnaissance.
Il est ici question (à vue de nez !) de liberté non ?

D'autre part tu acceptes l'autre tel qu'il est, tu lui laisse de la place pour être lui pour exister (Je crois que j'ai lu un truc de Comte Sponville qui exprimait une idée très proche de la tienne je ne sais pas si cela te dit quelque chose).

C'est amusant (et me fait dire que finalement peut-être que je n'ai pas compris) mais justement ma question tournait autour de l'idée de solitude.

En faisant cela tu te donnes toi même ce qu'il te manque mais n'y a t'il pas un risque de ne plus avoir besoin des autres oui ? Après tout la recherche de quelque chose que tu n'as pas peut te pousser à l'action. Une fois que tu as compris que tu peux te donner quelque chose n'y a t'il pas un danger à ne pas aller chercher cette chose qui te manquait. Si je me donne la confiance dont j'avais envie n'est-il pas ENSUITE également bénéfique d'aller chercher des situations ou on me donne plus de cette confiance ? Ton idée ne pousse t'elle pas à l'inaction ?
Est-ce que ta démarche te fait du bien parce que tu en demandes moins aux autres ou parce qu'au final (et pas pour les raisons que je croyais avant) en en demandant moins tu reçois d'autres personnes ? Ou alors tu reçois des mêmes personnes mais d'autres choses ?
A l’extrême imagine je suis seul enfermé avec le roi des "c.." celui qui ne peut rien m'apporter. Même avec ta méthode tu ne te sentirai pas bien non ?

Bon pas sur d'être clair ni d'avoir compris mais pas grave je poste na !


Dernière édition par ouimais le Mer 22 Fév 2012 - 21:08, édité 1 fois
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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 20:55

ben à la rigueur,moi je prefererais que tu le relises si...pas pour flatter mon ego hein...juste parce que je vois pas l'interet de repondre à une question dont la reponse est dejà incluse dans le texte Smile en te souhaitant un bon cheminement!!


Dernière édition par ayaaaahh le Jeu 23 Fév 2012 - 7:23, édité 2 fois (Raison : reformulation)

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Message par ouimais Mer 22 Fév 2012 - 21:17

D'une manière général quand j'essaye de comprendre l'idée qu'une personne exprime (surtout dans ce domaine), j'aime bien reformuler à ma façon. Pour ce faire je lis le texte une fois et puis je l'oublie. J'exprime ensuite ce qu'il m'en reste. C'est en ce sens que je dis que je n'ai pas "relu". Si je relisais le texte, j'aurai peur de ne pas avoir intégré l'idée et de ne faire que paraphraser ce que tu dis.

En fait la j'avais envie de savoir si j'avais compris ton idée rien de plus.


Dernière édition par ouimais le Jeu 23 Fév 2012 - 14:35, édité 1 fois (Raison : Reformulation suite à la reformulation d'ayaaaahh qui fait suite à ma reformulation)
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Message par Invité Mer 22 Fév 2012 - 21:52

pas de soucis ouimais,seulement c'est vrai que je n'ai pas le courage de resumer ce que j'ai mis 4h à ecrire sans meme arriver à le rendre plus concis alors que j'aurais aimé qu'il le soit... les mots ne suffisent pas à intégrer quelque chose,c'est intellectualisé mais ce n'est pas expérimenté


Dernière édition par ayaaaahh le Jeu 23 Fév 2012 - 7:21, édité 2 fois

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Message par ouimais Mer 22 Fév 2012 - 22:44

Pas de soucis pour ma part bien au contraire.

J'aurai toutefois du commencer par te remercier de ta contribution et d'ailleurs vous tous de vos contributions. Je pense très sincèrement qu'elles m'ont été très utile Smile. Elles sont incroyablement enrichissantes et je me sens bien petit. J'espère un jour pouvoir autant apporter.

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