Quête d'éfficacité, conditionnement, solitude et empathie

hello !
J’aimerais partager mes galères dans la vie avec vous. Je ne sais pas si c’est d’un grand intérêt pour vous, c’est sans doute des poncifs naïfs, j’espère que ça pourras parler à quelqu’un, mais j’ai besoin de partager ça.

Je sais pas si c’est des trucs de HP où que c’est juste moi, mais il y a des trucs qui me posent de grosses difficultés dans la vie.


Un de mes trucs, c’est l’obsession de ce que j’appelais le « sens », mais en fait je ne l’appelle plus exactement comme ça parce que c’est plus précis : je dirais maintenant plutôt mon obsession de l’ « efficacité » ou de l’ « utilité ». De résoudre vraiment les problèmes, et surtout, surtout, de ne pas se mentir sur la réalité du problème pour foncer dans des pseudos solutions pour avoir la conscience tranquille/avoir l’espoir d’aller vers le mieux/donner une raison à nos actions.
Je comprenais pas pourquoi, toute ma vie, ce vers quoi on/je me dirigeais me semblait vide et terrifiant. J’aimais bien les maths et la physique alors on m’a dit que je serai ingénieur. Mais cette optique de passer des centaines d’heures de travail pour construire un pont/créer un jeu vidéo/un frigo plus performant/un réseau 18G/une aile d’avion plus performante/ un missile ultrasonique à tête chercheuse, mon dieu mais quel tourbillon de vide et d’angoisse ça suscitait en moi… Putain mais on en a pas assez des ponts ? C’est vraiment le frigo plus performant qu’il manque à l’Humanité ? Plus de connexion? Des meilleurs missiles ? Même un jeu vidéo, on me dira c’est créatif, c’est l’art, tout ça. Mais franchement, est ce qu’on croule pas déjà sous le contenu ? Est-ce qu’il y a vraiment une valeur ajoutée à un de plus? Et pourtant, tous mes camarades sont partis là dedans, je n’arrive pas à comprendre ce qu’il trouve à leur vie. Pareil, j’étais bon en musique et à un moment je voulais créer de la musique. Mais je me suis dit, mais franchement à quoi ça sert ? A part dire « c’est mon truc ! Regardez moi, c’est moi qui l’ai fait », à part ça, ça sert à quoi ? On produit de nouveaux films/musiques/tableau/ce que vous voulez en permanence alors qu’on a pas déjà le temps de connaître et d’apprécier les 10% des oeuvres les plus belles et les plus riches jamais produites. Alors franchement ça sert à quoi ? Qu’est ce que ça va nous apporter ? A la rigueur, produire quelque chose si ça a vraiment une valeur ajoutée, si ça fait vraiment quelque chose en plus, mais il me semble que ce n’est pas le cas de la plupart des créations. Alors je me suis dit que peut-être je devrais travailler dans l’écologie. C’est censé faire sens. De par mon travail, j’agi pour éviter que l’homme détruise la planète. Sauf que j’ai fait ça un peu et je me suis vite rendu compte que ce n’est pas là qu’est le problème. Que c’était vain, que c’était croire que ça servait à quelque chose pour se rassurer et se donner bonne conscience alors que ce n’est certainement pas à cause d’un manque d’ingénierie qu’on se comporte comme on se comporte.
ça aussi je n’y croyais plus. Et vous voyez, je peux être un monstre de travail et de création quand je suis convaincu. Mais dès que je ne le suis plus, le moindre effort devient une torture pour moi, c’est horrible, ça crée une sensation de vide absolu. J’ai l’impression que toute la journée je travaille, j’écris des trucs sur des feuilles. Et qu’à la fin de la journée, ya un mec qui passe, qui prend tout ce que j’ai fait, qui le met dans un grand broyeur à papier et qui me dit gaiement : « à demain ! ».
Et je recommence chaque jour. Le seul but de tout ça étant de toucher mon salaire à la fin du mois pour me nourrir, me loger et survivre en attendant… En attendant quoi ?

Alors je me reconverti dans la santé en me disant : «  là au moins je vais me sentir utile, je vais apaiser des souffrances des hommes. ». Certes, ça fait plaisir de soulager un patient, qu’il aille mieux. Sauf que tu te rends vite compte qu’en fait, pour eux ça devient normal, un dû. Ils n’apprécient en général pas vraiment ce que tu fais pour eux. Parce que c’est l’être humain. Plutôt que de tout apprécier, dès qu’un truc cool est là suffisamment longtemps, ça devient un « acquis ». On ne l’apprécie plus, on estime normal de l’avoir, que c’est la moindre des choses pour notre petite personne et on hurlera au scandale si on essaye de nous le retirer. Et je suis pas trop sûr de suffisamment aimer mes semblables pour trouver de l’intérêt à les soigner Et puis j’ai aussi la sensation que ce n’est pas le vrai problème. Que là on est dans le palliatif, la compensation. J’ai l’impression que la plupart des gens autour de moi ne sont pas fondamentalement bien dans leur vie, ils font beaucoup semblant mais une bonne partie du monde même s’il essaye de ne pas le voir ressent un profond malaise sur son existence, une incomplétude. Et ce n’est pas médical.

Et là je sais qu’il s’agit un trait arbitraire de ma part et qui n’a rien d’une « vérité », mais je suis obsédé par l’idée de « trouver une solution ». A un grand problème, améliorer vraiment les choses par mes actions, avoir une valeur ajoutée. Je n’arrive pas à envisager juste accepter que les choses soient bof bof et faire la théorie du colibri c’est à dire avoir ma petite action de mon côté qui ne sauvera rien mais soulagera un peu. Je ne sais pas pourquoi mais c’est impossible pour moi aujourd’hui et ça engendre pas mal de mal être. J’ai l’impression de chercher une solution comme on cherche une solution à un problème de maths. Vraiment parfaitement comprendre le monde, la vie l’être humain et trouver LA faille, les leviers qui correctement mis en action nous permettront de nous élever, d’accéder à un stade supérieur. Et je ne crois pas que cela soit de l’égo. Ce n’est pas pour dire « c’est moi », je m’en fiche que ce soit moi. C’est juste que je ressens un profond vide et une profonde aversion si je n’estime pas que c’est ce qu’il fallait faire.
C’est vrai que ça peut paraître fou et je voulais justement savoir si c’était un truc qui pouvait toucher d’autres d’entre vous.

En fait, dans le fond je crois que je sais ce que je pense être le problème, simplement, ça paraît un peu trop grand et impressionnant et je ne suis pas sûr de comment faire. Le problème, c’est nous. C’est l’être humain. Finalement, depuis les révolutions industrielles, nous vivons dans un monde où nous sommes tous puissants. Ce n’est plus la nature incontrôlée, les maladies, la météo qui sont la causes de nos souffrances. Tous le mal, il est de notre dû. Cela peut paraître naïf mais je pense que c’est fondamental : si nous étions des êtres rationnels et optimaux, nous fonctionnerons en société pour comprendre nos besoins et y répondre, comprendre l’influence de nos actions sur l’extérieur pour nous épanouir et rendre la société stable et durable. Et c’est tout l’inverse que nous faisons.

Parce que nous sommes guidés par les mécanismes qui nous ont façonné et dont la rationalité n’est qu’une composante. Et nous sommes pétris de fonctionnements inconscients sélectionnés pour être utiles et nous protéger en un temps et qui sont aujourd’hui délétères.

Et en fait c’est ça le seul et unique problème de l’homme, la seule chose qui pourrait vraiment améliorer les choses, ce que toute société moderne saine devrait rechercher en priorité : cesser de s’envisager comme des êtres rationnels, chercher à comprendre 1. les choses dont nous avons réellement besoin, 2. les mécanismes de notre fonctionnement pour être capable de limiter nos comportements problématiques. Et trouver les moyens de le propager en société. Pour rendre l’individu moins vulnérable à lui-même, se donner les clés d’épanouissement, de résilience et de juste action qui permettrait d’éviter de faire n’importe quoi comme j’ai l’impression que nous faisons aujourd’hui. J’ai l’impression que c’est le seul truc sur lequel j’arrive à avoir de l’intérêt aujourd’hui, je n’arrive à apprécier rien d’autre, parce que mon cerveau ne peut pas s’empêcher d’essayer de résoudre ce qu’il estime être comme les vrais problèmes… J’ai l’impression que certains cherchent dans ce domaine, mais ce n’est pas à la manière d’un projet de société global et structuré, c’est des petits trucs déliés chacun de son côté.


L’autre truc, c’est l’impression la solitude et l’impression d’hyper compréhension de l’autre. Quand je côtoie quelqu’un, j’ai l’impression de « voir » les raisons réelles de ses actions, des ses comportements sous les motifs qu’il leur donne. C’est pour ça que cette idée de l’inconscient elle est très forte chez moi. J’ai l’impression d’avoir détecté chez les autres mais aussi chez moi, tout ce qui se joue réellement, derrière la façade que nous nous donnons. Le nombre de fois où j’ai l’impression de comprendre l’autre mieux qu’il ne se comprends lui-même, de me dire « là il dit ça / agi comme ça pour se mettre en avant, pour se protéger, pour avoir l’impression d’appartenir à un groupe, pour nier la réalité parce qu’elle serait dure à encaisser etc », d’avoir l’impression de voir tous les « transferts » que fait l’individu. (J’adapte le concept à ma sauce) C’est-à-dire toute ces manières que nous avons d’extérioriser des ressentis émotionnels incompris et vers des objets matériels qui n’ont rien à voir. Mais d’être soi même convaincu que c’est bien cette chose qui nous énerve, qui nous rend triste, qui est la cause de l’injustice que l’on ressent. Bien sûr, je me trompe parfois, il ne s’agit pas là d’un super pouvoir, mais simplement, à partir du moment où on est suffisamment attentif et sensible, c’est des choses qu’on ne peut pas ne pas voir. Et quel est le problème de ça après tout? Déjà le fait qu’il me semble que ces choses là font parti des éléments qui nous poussent à avoir des comportements et des attitudes différentes de ce qui serait bon pour nous et pour les autres, mais surtout, je dois l’avouer, cette infini sensation de solitude parmi les autres. Parce qu’à partir du moment où on a l’impression de largement comprendre l’autre et de le sentir conditionné, que ses comportements ne sont pas le fruit de son esprit mais d’un processus qui lui est inconnu mais qui le détermine, et qu’il est impossible d’en parler avec lui, on se sent comme avec un objet inanimé, il n’y a plus pour moi, de rapport d’humain à humain. Je peux comprendre et avoir de l’empathie pour lui et ses souffrances, mais ça crée un décalage difficile. Ce que j’écris peut paraître arrogant et dédaigneux mais je vous le promets, ça ne l’ai pas. En fait, j’étais comme ça, donc je le comprends parfaitement. C’est juste que des événements marquants dans ma vie m’ont amené à comme sortir de l’inconscience de ce phénomène, et il y a sûrement 1000 choses que je ne vois pas encore. C’est par contre une réelle souffrance au quotidien. N’ayant personne dans mon entourage qui partage ça avec moi et qui puisse l’entendre, j’ai l’impression de marcher en solitude depuis des années. J’aimerais TELLEMENT rencontrer quelqu’un avec qui partager ça, qu’on comprenne mutuellement les souffrances que ça peut engendrer.

Dernier point que je voulais évoquer et qui découle un peu de ça : le besoin d’une relation où les masques tombent et où l’empathie, la douceur et la compréhension soient là. J’ai quand même l’impression qu’une bonne partie des êtres humains est complètement paumée. Mais qu’on fait tous tous les jours comme si tout allait bien. Comme si on était en maîtrise de sa vie. Pas d’angoisse, on est le mec cool, qui gère tout. Comment tu vas aujourd’hui ?: «  ça va super mec » (non en réalité j’ai passé la nuit à regarder mon plafond dans l’angoisse du sens de mon existence). Comment ça a été tes vacances en famille ? «  Rhaa mais super ! Tu sais la famille c’est vraiment le plus important » (non en réalité, j’ai pleuré pendant une semaine parce que j’essaye de me connecter avec eux, à leur exprimer qui je suis, à se qu’on essaye de se comprendre et se dire les choses plutôt que de faire semblant d’être la famille Toutvabien mais que je n’y arrive pas). Putain mais non. On fait tous semblant, on est tous paumé, et on a tous besoin de se le dire. Pour commencer à s’aimer, parce que quand il y a un masque, c’est comme une barrière à l’amour. On peut certes comprendre l’autre et son masque et s’attendrir de ce pourquoi il est là, aimer de manière détournée, dire « je t’aime » par l’intermédiaire d’un cadeau, d’un geste. Mais on a besoin d’amour direct, d’arrêter de mettre un filtre au milieu, de se prendre dans les bras en avouant ce que l’on est vraiment. Qu’est ce que ça fait du bien quand on rencontre quelqu’un et qu’on s’avoue mutuellement nos vulnérabilités. Sans forcément tout comprendre, on se confie mutuellement et là il y a quelque chose de vrai qui se passe. On est peut-être perdu, mais on est perdu ensemble et c’est tout de suite moins grave.
Mais qu’est ce que c’est dur de trouver quelqu’un comme ça. Qui veut bien enlever les attitudes. Qui en est capable, parce qu’il faut déjà en être conscient pour pouvoir le faire. C’est si simple et pourtant si dur. On en a tellement besoin et pourtant on le fait tellement peu…


Bon voilà, c’est mon petit pavé d’adolescent pas content sur la vie x) s’il vous plaît ne jugez pas trop sévèrement, c’est des vraies souffrances au quotidien pour moi.

Hello,
C'est beaucoup, beaucoup pour un premier âge, et un seul message.
Il y a peu de réponses, en construction en plus pour la plupart.

On a le droit de ne pas être content de la vie. Et puis aussi de la sienne en particulier.
Les rapports humains sont si complexes et cette société tellement éloignée de la société primitive.

Il n'y a pas le temps pour tout connaître, tout savoir.
Tu trouveras ici sans doutes nombreux échos de bons conseils donnés à d'autres ou des conseils actuels et certainement une lecture bienveillante de tes propos.

As-tu du soutien ailleurs également ?

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Salut,

Je sais que t'en chie, grave,
Mais je fais une prière, c'est que cette étincelle de la révolte tu la gardes à jamais en toi.
Être utile, oui, ça fait sens. Ça permet de se déculpabiliser d'être né et de consommer autant de ressources "pour rien".
C'est aussi l'intuition que "la Vie" ça ne peut pas être "ça".
Que c'est un gâchis monstrueux en ce cas.

Mais peut être que le but, est, par exemple, dans la contemplation. Réussir à continuer à voir le beau.
Il y en a qui ont décidé de poser leur postérieur sur un banc ou sous un arbre plusieurs années, ça leur a très bien réussi. Lire, contempler la nature, écouter , percevoir l'intelligence qu'il y a dans tout cela. Être actif dans cette posture de réception de l'information.
Peut-être que t'es fait pour devenir moine.
Peut-être que t'es fait pour t'en aller sur les chemins, et ne vivre que de rencontres et de que le hasard mettra quotidiennement sur ton chemin.
Peut-être que dans l'absolu, la seule utilité de notre existence est d'apprendre la gratitude, rendre grâce à cette intelligence qui nous entoure et nous dépasse. Peut être que nous ne sommes utiles aux uns et autres que lorsque nous sommes enfin caapables d'être conscients et heureux de chaque geste, chaque respiration que nous prenons. Nous émouvoir du corps, de ce qu'il nous permet de ressentir. Voir en cela un miracle.
Et à partir de là, tout le reste fait sens également ...'car tout se suffit à soi même et est l'objet de découvertes exceptionnelles.

Je pose ça là mais, comme toi, je chemine et je ne sais pas.
Je reste également, actuellement, dépressif. Donc faut pas trop chercher la congruence de mon côté, j'en suis à des années lumières.

Mais, mine de rien, rester des jours entiers,assis face à la mer, me semble être un beau projet de vie. Pendant ce temps là, au moins, tu n'es plus complice de l'absurde et de la souffrance qu'on se transmet les uns aux autres...

Bonne nuit

Merci pour vos réponses et votre bienveillance.

Oppossum, oui ça fait beaucoup, et il y a beaucoup d'autres choses aussi... Merci de me le dire, juste l'entendre, qu'on me dise "oui c'est vrai" ou "oui, je comprends que ça puisse être dur", ça aide déjà tellement. C'est vraiment dur de porter tout ça, de se sentir incompris, d'être perdu, d'avoir peur, d'être seul et d'en avoir marre de souffrir, marre d'infliger les angoisses, les terreurs et les spleen à son corps... Il y a des gens autour de moi qui sont là pour entendre, merci à eux de tous leurs efforts, mais en revanche c'est vrai que je vois qu'ils ne comprennent pas. Ils voient que je souffre, mais ils ne comprennent pas et ça c'est dur.

Sébastien, j'attends avec impatience.

Dobby, je vois ton message au milieu de la nuit en étant pas bien et j'ai fondu en larmes. Ca m'a fait tellement de bien. Oui, putain, j'en chie grave, j'en peux plus d'essayer de tenir, d'essayer d'essayer, de tenter des trucs, faire des efforts, essayer d'aller mieux, essayer d'exprimer ce que je ressens pour que quelqu'un puisse entendre. Et j'ai besoin de le crier, de le dire, que quelqu'un voit. Ca me touche d'autant plus que toi aussi tu t'ouvres et tu me dis que tu es dépressif. Moi ça fait deux ans que j'ai développé des troubles anxio-dépressifs sévères. J'ai l'impression que tu peux comprendre parce que tu ressens la violence des émotions chaque jour, qui abîment au fur et à mesure. Et moi aussi, je peux comprendre ce que toi tu traverses. Je sais donc que toi aussi tu en chies grave... J'espère de tout mon coeur que ça va aller, que tu vas t'en sortir. Je ressens tellement d'empathie pour les gens comme toi, comme moi, les gens comme nous qui souffrent, même si nos souffrances elles peuvent être très différentes. J'aimerais qu'on arrive tous à s'en sortir ensemble, en se serrant les coudes, en s'entendant et en s'aimant.
Je suis d'accord avec toi, il y a des choses belles et douces. Je suis empreint de tristesse de ne pas pouvoir les apprécier, vivre pour elles parce que je suis obsédé par la souffrance qui est en moi. Merci pour ton message, j'espère que bientôt nous pourrons tous les deux être capable de nous asseoir face à la mer et d'être bien comme ça. Je t'envoie toute mon empathie, toute ma compréhension et toute ma bienveillance et si tu veux parler à l'occasion, je suis là.

Bonne nuit

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Sébastien, tu pourrais développer sur la peur du rejet, que tu lis sous la motivation d'utilité et d'imperative "mission", stp ? Et la façon de s'en débarrasser, selon toi ?

Merci

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Quand je côtoie quelqu’un, j’ai l’impression de « voir » les raisons réelles de ses actions, des ses comportements sous les motifs qu’il leur donne.(...) J’ai l’impression d’avoir détecté chez les autres mais aussi chez moi, tout ce qui se joue réellement, derrière la façade que nous nous donnons.

Mince alors, je ne pensais pas lire ça un jour quelque part... j'ai ce même problème au quotidien, en revanche je ne me sens pas avec l'autre "comme avec un objet inanimé" (ce serait plutôt comme avec un "mécanisme déterminé"), mais cela me fait ressentir par moments une intense lassitude (dont je n'ai jamais cherché à comprendre la cause exacte).
Tu as souvent essayé d'en parler avec les autres ? parce que c'est quand même pas mal intrusif comme thème de conversation...
(surtout que enlever les attitudes, comme tu dis, ça demande de se placer en situation de vulnérabilité, quiconque a un tant soit peut côtoyé ses semblables en connaît le prix)

Bon. J'ai réagi à chaud à cause du passage qui m'a vraiment surprise, si mon message te paraît à côté de la plaque ou déplaisant ou autre, tu dis et j'enlève  

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Tib9876 a écrit:Merci pour vos réponses et votre bienveillance.

Oppossum, oui ça fait beaucoup, et il y a beaucoup d'autres choses aussi... Merci de me le dire, juste l'entendre, qu'on me dise "oui c'est vrai" ou "oui, je comprends que ça puisse être dur", ça aide déjà tellement. C'est vraiment dur de porter tout ça, de se sentir incompris, d'être perdu, d'avoir peur, d'être seul et d'en avoir marre de souffrir, marre d'infliger les angoisses, les terreurs et les spleen à son corps... Il y a des gens autour de moi qui sont là pour entendre, merci à eux de tous leurs efforts, mais en revanche c'est vrai que je vois qu'ils ne comprennent pas. Ils voient que je souffre, mais ils ne comprennent pas et ça c'est dur.

Sébastien, j'attends avec impatience.

Dobby, je vois ton message au milieu de la nuit en étant pas bien et j'ai fondu en larmes. Ca m'a fait tellement de bien. Oui, putain, j'en chie grave, j'en peux plus d'essayer de tenir, d'essayer d'essayer, de tenter des trucs, faire des efforts, essayer d'aller mieux, essayer d'exprimer ce que je ressens pour que quelqu'un puisse entendre. Et j'ai besoin de le crier, de le dire, que quelqu'un voit. Ca me touche d'autant plus que toi aussi tu t'ouvres et tu me dis que tu es dépressif. Moi ça fait deux ans que j'ai développé des troubles anxio-dépressifs sévères. J'ai l'impression que tu peux comprendre parce que tu ressens la violence des émotions chaque jour, qui abîment au fur et à mesure. Et moi aussi, je peux comprendre ce que toi tu traverses. Je sais donc que toi aussi tu en chies grave... J'espère de tout mon coeur que ça va aller, que tu vas t'en sortir. Je ressens tellement d'empathie pour les gens comme toi, comme moi, les gens comme nous qui souffrent, même si nos souffrances elles peuvent être très différentes. J'aimerais qu'on arrive tous à s'en sortir ensemble, en se serrant les coudes, en s'entendant et en s'aimant.
Je suis d'accord avec toi, il y a des choses belles et douces. Je suis empreint de tristesse de ne pas pouvoir les apprécier, vivre pour elles parce que je suis obsédé par la souffrance qui est en moi. Merci pour ton message, j'espère que bientôt nous pourrons tous les deux être capable de nous asseoir face à la mer et d'être bien comme ça. Je t'envoie toute mon empathie, toute ma compréhension et toute ma bienveillance et si tu veux parler à l'occasion, je suis là.

Bonne nuit

Je t'en prie, merci pour le tien également.

Sébastien,

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, ou disons que j'aimerais continuer le débat, mais je ne sais pas si ce post là est le bon, je ne veux pas embêter Tib et les autres interactions et interventions qui lui sont destinées.
J'attends son feu vert pour savoir si on peut continuer l'échange ou si on ouvre un autre fil de discussion.
Merci d'avoir précisé ta réflexion

Bon, 17 h 40. Je lance on petit mot .
Je ne sais pas très bien de quel poste d'observation tu t'exprimes. Je veux dire simplement, ta vie.
Perso, je parle depuis loin en avant. Plus près de la mort que de la vie.
Néanmoins vivant, encore.
Ce que je retiens de ton long message d'intro, c'est avant tout que as envie/ besoin de DIRE.
Et tu espères une communication avec l'Autre/ d'Autres . Pour ne pas / ne plus te sentir (désespérément) seul .
Je suis ton frère, euh non, c'est pas possible, vu l'âge.
Mon petit témoignage vient donc du bout d'un vécu, ainsi puis-je le lire.
Et plus j'écris de mots, ici, plus je trouve cela vain. Ainsi suis-je.
Tellement la sensation de ne servir à rien., en permanence, avec toutes et tous, sinon en des vécus d'illusions ( pour moi : faux self, soit me montrer le plus proche possible, mais savoir que non, c'est juste une convention pour tenter de vivre quelque chose).
Alors quoi, au terme du chemin parcouru ?
Vivre. Simplement : être vivant. Avant de disparaître, au monde, à moi même. Comme ont disparu mes parents aimés ( ou pas).
Il y a une trentaine d'années, je disais à mon psy, depuis son divan : " je regarde un beau coucher de soleil, oui, ce coucher de soleil est réellement très beau, mais, bon, c'est ENCORE un coucher de soleil " Mon psy me laissait dire, mais je sentais bien qu'il appréciait pas. Peut-être pensait il que je n'allais guère progresser sur cette voie-là.
Je pense encore souvent à cet instant, cette déclaration que j'ai quasiment vomie, comme un désespoir qui m'étouffait.
Et puis ? Rien. Les années ont passé, j'ai accepté les couchers de soleil, me disant toujours ....
Bah, rien ne sert à rien, cesse de te soucier, vis, avant de mourir, quand le soleil ne brillera plus pour toi.
Oui, je suis RÉELLEMENT athée, la mort est la fin, il n'y a rien à espérer, c'est d'ailleurs pour cela que je ne supporte pas, pas du tout, de moins en moins, les guerres, les attentats, la mort infligée à l'homme par l'homme, l'homme qui ne comprend décidément rien à ce qu'il est.
J'entends, je vois, sur les médias, des artistes, des intellectuel.le.s, s'exprimer avec sérieux, comme si ce qu'ils proposaient servait à quelque chose.
Non, ou oui, peut être, mais il devraient avoir l'humilité de préciser, avant toute chose, qu'ils ne sont rien, que si leur travail sert à quelqu' un.e, ce sera en dépit d'eux, hors de leur présence, par hasard.
Deux éléments, enfin, c'est déjà trop long, mon truc.
-- Mon second fils ( oui, j'ai commis la procréation, et l'éducation ...) m'a écrit il y a quelques mois :
" Je suis fatigué de subir tes états d'âme dont tu nous abreuvés depuis ma putain de naissance '"
Mon fils m'aime bien ... Je l'aime beaucoup ...
Petite illustration de ce que je désire signifier ici : ce que je regrette le plus, c'est d'avoir pu faire souffrir les autres de par mon attitude. Sa phrase fut excessive, c'est entendu, mais il exprima par là une réelle souffrance. Et je sais comment, par quoi, j'ai pu le faire souffrir. Ah ! Mon putain de Moi, d'Ego !
-- Il me semble que tu es présomptueux d' affirmer que tu saisis très vite ce que sont les Autres.
Oui, tu comprends très certainement certaines choses de PLUS, mais puisses tu cesser de te construire sur ce sentiment. Car cela te fait/fera passer à côté de chouettes vécus, qui, à défaut de savoir les vivre au présent, te feront de beaux souvenirs, de magnifiques regrets.

Perso, je vis très seul. Mes enfants, devenus adultes, me sont devenus des étrangers, c'est douloureux ( de le ressentir ET de le vivre ). Mes amours échouées appartiennent au passé. J'ai mis de la distance géographique entre mes rares ami.e.s et moi, les liens s'effacent.
Je suis vivant.

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Bonsoir,
Vraiment merci à tous pour vos messages !
Je n'ai pas le temps de me poser ce soir pour vous répondre et j'aime bien que ça "mijote " un peu aussi. Mais bien sûr Dobby, je suis ravi si ce fil peut ouvrir des conversations enrichissantes.

Bonne soirée à tous

Ça marche Tib,
J'espère qu'aujourd'hui t'as trouvé de quoi te rebooster un peu, même quelques heures

.

Okay...

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Hello,
j’ai pu prendre le temps ce soir pour vous répondre.

Sebastien, merci pour cette théorie. Je suis complètement d’accord. Que ce soit inné ou acquis la vie nous câble avec des manières de faire, penser, ressentir etc propres et qui vont interagir dans notre rapport au monde. Dans certains cas, cela sera favorable (à définir par rapport à quoi bien sûr) ou défavorable selon la situation.

Dans le cas précis de ce truc que tu décris chez moi, je suis bien d’accord, ça peut être positif (créer quelque chose, potentiellement comprendre et trouver des choses qui peuvent améliorer les situations) comme négatif (je dirais plutôt que rejet, une forme de conscience qui amène plus à des questions existentielles et aussi d’avoir des sujets de questionnement qui sont en décalage avec les sujets d’intérêt d’autrui ce qui induit une solitude; après rejet aussi je dois l’avouer parce que j’ai vraiment eu le besoin de tout remettre en question à un moment et j’ai vu comment certains sujets sensibles pour les individus ne souffrent pas d’être interrogés (et je le comprends parfaitement)).

Et clairement, en prendre conscience (=apprendre à se connaître soi-même), ça peut permettre de se créer les conditions pour maximiser le positif et se prévenir du négatif. Donc il faut sans doute que je travaille là-dessus.

Là où je nuancerais peut-être, mais je pense que tu seras d’accord et que ce n’est pas ce que tu dis, c’est d’être contre cette idée qu’il y a toujours autant de positif que de négatif, que chaque trait est autant une chance qu’un fléau. Simplement, on a les traits que l’on a, à nous de voir la marge de manœuvre que l’on a dessus pour les changer et ensuite de s’adapter pour en tirer le meilleur. Pour reprendre la comparaison, tous les modèles de voitures ne se valent pas. Après, je définirais pas mon trait en question comme un modèle de voiture mais plutôt comme un petit accessoire de son tableau de bord. A titre personnel, il me semble que c’est un bien beau et utile bouton, quoiqu’il consomme pas mal la batterie de la voiture, et j’aimerais qu’on soit plus nombreux à le partager, ce qui ne veut pas dire que j’estime que mon modèle est intrinsèquement meilleur; sur les pneus, les ceintures de sécurité, je reconnais volontiers être dans le bas de gamme.

Mais finalement, il me semblerait que l’étape première pour pouvoir être « mieux » que ce soit pour soi-même, son épanouissement et celui des autres, c’est de reconnaître son modèle, le plus d’aspects possibles, voir ce qui est améliorable (quoique on peut être attaché à son lecteur de CD par valeur sentimentale et vouloir le garder même si il n’est plus si utile, c’est parfaitement OK) et faire avec ce qui n’est pas changeable, en être conscient pour ne pas prendre de route gelée si on a pas les chaînes ou de faire du 130km/h si on est du plutôt du genre Twingo. Après, il y a le risque que dès que tu bidouilles, que tu essayes de changer une pièce, tu prends le risque de rompre un équilibre précaire de ta machine, donc faut être sûr de ses compétences de mécano. Egalement, parfois, prendre conscience ça peut être plus douloureux et angoissant qu’autre chose. Voir qu’on sera jamais une formule 1, avoir peur que nos difficultés de moteurs ne nous permettent pas d’arriver à destination etc…

Par rapport au fait de tout penser de son côté et tout lâcher d’un coup plutôt que d’être dans une discussion avec l’autre, là c’est clair, c’est très bien analysé ! Et j’aimerais faire autrement, parce que faire des grandes théories de son côté alors qu’il y avait une malfaçon à la fondation que quelqu’un d’autre avec un autre prisme aurait pu voir, c’est très con et pas efficace.

J’ai réfléchi à pourquoi je fonctionne comme ça du coup et pour le coup, je pense que ça ne vient pas forcément d’une tendance naturelle, c’est plutôt une conséquence. Personnellement, J’ADORE réfléchir avec quelqu’un, quel que soit le sujet, tout remettre en question, analyser, échanger des points de vue et être bluffé par des idées qu’on n’avait pas envisagé. Sauf que des gens comme ça, ça ne coure pas les rues non plus. En plus, il se passe très rapidement quelque chose, c’est que quand on part de 0 à deux, c’est ok, on construit ensemble. Mais quand on aime penser et qu’on a déjà un peu pensé sur un sujet, à moins de trouver un partenaire durable où on peut se recaler sur le même étage, c’est difficile de parler avec quelqu’un qui est au 1er étage alors qu’on est au 18ème. Et c’est pas dire que être plus haut c’est mieux et plus intelligent. Ca peut être une tour bancale. C’est juste que quand on aime explorer, on peut pas s’empêcher de vouloir monter plus haut. D’avoir considéré certaines idées comme probables et acquises pour soi-même (ce qui ne veut pas dire absolument vraie mais simplement, estimées probables et prises pour vraies pour continuer à construire dessus). C’est toujours intéressant de réestimer la fiabilité de ses premiers étages, mais à un moment on se lasse de faire des tests de fiabilité toujours au même endroit, on aimerait éprouver d’autres choses, des étages supérieurs. Et c’est là qu’on peut se sentir assez seul je pense, et on en finit par construire sa théorie tout seul et à monter encore plus haut, avec malheureusement des étages supérieurs qui sont peu fiables parce qu’ils sont passés par un seul contrôle qualité : celui de son créateur et on comprend les biais que cela peut engendrer.

Ensuite, plus spécifiquement sur le sujet que j’aborde, celui du « conditionnement » et de nos défauts et fonctionnements irrationnels, j’ai observé autre chose aussi. C’est qu’ici, la difficulté n’est pas tant une difficulté conceptuelle qu’une difficulté de « vouloir voir ». C’est à dire que ça demande de l’humilité et de l’honnêteté plus que de l’intelligence. Parce que ça remet en question ce que l’on croit être, un individu mû par sa conscience. On se vit tous tous les jours comme des individus libre et « éclairées ». On a du mal à vouloir admettre qu’on est bien moins que ça. Les conditionnements et tout, ça apporte cet aspect « machine », « déshumanisé » etc et on a surtout pas envie de bien vouloir voir qu’on est « juste » ça. C’est tellement plus agréable et poétique d’imaginer qu’il y a plus (et c’est peut-être le cas hein). Donc ça a aussi contribué à ça. C’est que j’ai eu l’impression de voir des trucs. Mais j’ai cru voir que si, quand j’essayais d’en parler, c’était nié, c’est parce qu’on ne veut pas parler de ça, on ne veut pas penser que ça puisse exister. Et ça répond à ton message Wyrdwynn, forcement, ça met l’autre en position de « faiblesse » par rapport à soi, qui ne se contrôle pas, à celui à qui on essaye de parler de ce qu’on a l’impression de voir chez lui.
Mais en tout cas ravi de ne pas être le seul ! Ca fait du bien à entendre. Sur le « mécanisme déterminé » plutôt que « objet inanimé », oui complètement d’accord c’est plutôt ça. Moi je le ressens comme « objet inanimé » et c’est un biais de ma part. Parce qu’en fait ce que je voulais exprimer c’est ce côté non vivant de la chose, comme face à un algorithme, car moi aussi, même si je pense que les êtres humains comme tout sont des mécanismes déterminés, je vis chaque jour moi et les autres comme quelque chose de plus, et du coup, « trop voir » ce déterminisme me ramène à la fausseté d’une illusion et je pense aussi que c’est un des aspects qui me fait souffrir.

Je voulais poster ici un exemple de comportement déterminé pour que ça puisse être plus clair, mais aussi pour bien dire que je ne dis pas « les autres » en m’estimant différent. Toutes ces choses, c’est avant tout sur moi que je les ai observées :

(repris d’un texte que j’avais déjà écrit)
« 
Par exemple, à cette époque là, j’étais bon en maths. En classe devant moi, il y avait un élève intelligent et qui souvent posait des questions au prof parce qu’il ne comprenait pas quelque chose. Et là il se passait systématiquement la même chose :  il posait sa question au prof qui commençait une explication pour lui répondre. Moi en même temps, j’entendais la question (à laquelle j’avais souvent la réponse) et je me penchais en avant sur ma table de manière à être juste derrière son oreille et je commençais à lui expliquer en chuchotant le pourquoi du comment. Un jour cet élève, passablement agacé, mais cordial, après que ce schéma ce soit une nouvelle fois produit, s’est retourné et m’a dit : « tu sais, quand je pose la question, le prof essaye de me répondre et toi en même tant tu me chuchotes dans l’oreille, au final j’entends ni l’un ni l’autre et je comprends pas, donc ça sert vraiment à rien de faire ça. » Et il a ajouté la phrase choc : « tu te rends compte que tu fais ça uniquement pour montrer que tu sais ? ». Je me suis pris une gigantesque claque. Là où la plupart des gens auraient inconsciemment activé leurs mécanismes de défense ( nous y reviendrons) et auraient nié, en toute bonne foi, de toute leur force, se convainquant eux-même que c’était absolument faux, moi j’ai pris la réalité en pleine figure. Mais oui, c’était Exactement ça ! Et j’en été absolument inconscient. A chaque question, j’avais cette impulsion, ce petit choc de dopamine, tout mon être criait « regardez moi ! Regardez-moi ! Je sais ! Regardez comme je suis fort, regardez comme je suis intelligent ! Je sais ! Je connais la réponse ! » et j’attendais avec tellement d’impatience de voir les autres voyant que je sais, me les imaginer se disant : « mais qu’est ce qu’il est intelligent ! ». Dans le fond, c’est absolument ça qui se jouait en coulisse. Mais mon être conscient, lui était convaincu que non non, j’essayais juste d’aider un  petit camarade qui ne comprenait pas.
«

Sinon, oui, Ronald m’a déjà conseillé les vidéos de Carlos Tinoco et c’est vrai que c’était très intéressant !

Voilà, sinon je me mêle peut-être de ce qui ne me regarde pas mais je pense qu’il y a eu quiproquo. Quand Dobby disait qu’il « n’était pas d’accord », c’était pour dire qu’il n’avait pas la même vue et que justement il aurait aimé comprendre mieux ce que tu dis pour pouvoir réfléchir mais qu’il n’y avait rien de « confrontatif ». Mais après oui bien sûr, on est pas forcément ici pour débattre, je le comprends aussi.

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Ifness, merci pour ton témoignage.

Je compatis parce que visiblement, tu as beaucoup souffert aussi.

Tu vois justement, ce n’est peut-être pas très délicat de ma part, mais je pense que c’est ok pour toi que je dise ça, c’est que je suis terrifié à l’idée de vivre la vie que tu nous décris.

Je compatis infiniment parce que j’ai l’impression d’expérimenter des choses communes, mais l’idée que cela dure toute la vie m’est insupportable.

Le faux self, je l’ai à 100% aussi. J’ai un masque imperméable et la plupart des gens s’imaginent que je suis la personne qui vit sa meilleure vie. Toujours le sourire, de bonne humeur, « confiant ». J’ai appris a le retirer, déjà pour moi même, c’est à dire m’avouer que je joue un rôle et que ce que je renvoie aux autres à longtemps été plus important pour moi que comment je me ressentais vraiment. Et qu’en fait je me ressentais vraiment par rapport à ce que les autres me renvoyait de moi. Mais cesser ça, ça a crée un grand vide. Justement parce que j’existais par les autres et donc en arrêtant, je n’existais plus. Parce que je n’ai jamais appris à exister par moi-même. Ensuite le retirer pour les autres, c’est à dire montrer qui je suis (tout en ne le sachant absolument pas, qui je suis x) ) et comment je peux me sentir. J’ai été très surpris parce que finalement, j’ai été beaucoup moins blessé par les autres que ce que je m’étais imaginé, au contraire. Après, je pense que ma bonne faculté d’analyse de l’autre m’y a beaucoup aidé, je n’ai pas enlevé le masque devant n’importe qui.

« juste vivre » : oui c’est mon rêve. Franchement j’ai vraiment essayé. Arrêter de me prendre la tête etc. Mais ça n’a pas marché, voir pire. C’est là que j’ai cru comprendre encore plus qu’on est pas juste une volonté. On est une machine avec plein de fonctionnements stockés. Moi par exemple, il y a des sujets qui m’obsèdent. Et en fait, je n’arrive pas à ne pas y penser, à faire autre chose. Je n’ai pas la réponse pour l’instant, je n’ai pas trouvé la solution. Mais j’envisage que peut-être que ce soit comme les émotions. On aimerait être toujours bien. Mais refouler les émotions négatives parce qu’on veut être bien ce n’est sans doute pas le moyen. Peut-être réussir à l’accepter et l’éprouver pleinement pour s’en libérer. Ce qui donnerait dans mon cas me ménager des créneaux où je suis dédié à ces obsessions pour libérer la tension et pouvoir justement m’en affranchir sur d’autres. Ou trouver la cause sous jacente. Par exemple, dans l’exemple que j’ai donné de moi plus haut avec mon camarade de classe. Mon comportement n’est que la manifestation de quelque chose. Le stopper seulement n’est sans doute pas régler le problème sous jacent, qui risque alors de se manifester ailleurs. Est ce que c’est un circuit de la récompense trop emprunté et renforcé qu’il faut que j’atténue ? Et ce qu’il y a un pb d’estime de soi, un manque de reconnaissance passé à combler? Mais bref, « juste vivre » je suis 1000 fois d’accord, c’est le but. Mais quel est le chemin? C’est comme le stoïcisme qui est très à la mode. A la fois je dis oui, mais en même temps, ce que j’aimerais qu’on m’indique plus clairement c’est « comment? ».

« Non, ou oui, peut être, mais il devraient avoir l'humilité de préciser, avant toute chose, qu'ils ne sont rien, que si leur travail sert à quelqu' un.e, ce sera en dépit d'eux, hors de leur présence, par hasard. » . Ouais je suis assez d’accord. Ma version à moi c’est formulé comme suis : « c’est trop cool de penser et on peut construire des trucs vraiment sympa. Mais le premier prérequis à toute discussion et à tout rapport à soi-même c’est «  on est complètement paumé ». On essaye, on propose, mais toujours garder à l’esprit qu’on est bien sûr de rien. Et que la manière dont on s’accroche à notre conception du monde, c’est justement pour éviter l’angoisse d’être paumé. Et là pour moi c’est la porte d’entrée pour comprendre la religiosité de l’homme.

Je suis vraiment désolé pour ta famille, je sais à quel point ça peut être dur. Je vis un peu ça avec la mienne aussi. Je leur demande d’essayer de voir ma souffrance et de comprendre et il me le reproche… Il y a un équilibre à trouver je pense. Il ne faut pas non plus être trop dur avec soi-même. On fait comme on peut. Parfois on fait souffrir les autres avec notre souffrance. Il faut éviter si on peut, si ça ne vaut pas le coup. Mais parfois on a pas réussi et c’est comme ça…

Alors oui en tout cas, je ne dirais pas que je saisis « ce que sont les autres » vu dans leur entièreté, certainement pas. Je pense que je vois des choses et ça engendre des conséquences pour moi.
En tout cas merci pour ton témoignage.


Câlin, la méditation j’ai pas mal essayé, mais je sais pas pourquoi, ça m’angoisse. Enfin en fait ça m’angoisse quand je suis angoissé. C’est-à-dire que j’arrive à « être en pleine conscience » quand je vais bien et c’est très appréciable. J’arrive à profiter et à conscientiser beaucoup plus qu’avant ces moments. En revanche je n’arrive pas quand j’ai peur. Je ne suis pas sûr de pourquoi. Peut-être que parce que quand je souffre, je suis obsédé par « trouver une solution » et que souvent dans ma vie, j’ai eu l’impression d’être dans un évitement et que ça m’a mené là où ça m’a mené. Et du coup, maintenant, dès que je ne fais pas face, ça m’angoisse. Mais c’est peut-être le coeur du problème. Qu’il faut que j’apprenne à juste accepter et ne pas vouloir changer la situation. Parce que j’observe que j’ai développé une « peur de la peur » et que chercher une solution, d’une certaine manière, c’est un évitement. Je vais regarder les liens que tu proposes, merci.


Enfin, Sébastien,

Oui, c’est un peu ce que j’ai dit plus haut, ce n’est pas tant moins humain que plus conditionné et que du coup, moi ça me fait me sentir seule même parmi d’autres humains.


Sur le lien, merci pour le partage, oui alors clairement, je partage 10 000 fois ça, je pense exactement pareil. En particulier sur la destruction des structures sociales. Je ne suis pas croyant, mais selon, si toutes les sociétés humaines ont toujours placé la religion en leur centre, c’est pour une bonne raison, c’est une nécessité pour l’homme. Ca permet certes de se donner l’illusion de comprendre le monde et qu’il y a un sens, mais c’est aussi la structuration d’une société par des valeurs et un destin commun et ça je pense que ça nous manque complètement aujourd’hui. De toute façon, selon moi, qui veut comprendre l'homme doit comprendre la religion, ça exprime tellement de choses !

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Sébastien(pseudo) a écrit:que câlin fait allusion au fait que tu pars du principe (crois-je (précaution de politesse)) que quasi tout le monde est à la fois fier et illusionné.

oui

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Hello Tib,
Je n'ai pas tout lu, il me semblait que des réponses t'étaient apportées.  
Leur adéquation à ta situation est sans doute chose mouvante.  Pour être passée par ce charroi infini de lourdeur, je ne veux te conseiller que ceci :
- soit bien convaincu que les émotions ne tuent pas et qu'elles sont éphémères, même si leur présence est semblable à celles des murs.
- Dans le temps qu'elles mettront à s'effacer, il est utile de construire les choses si mesquines prisées par la société : un métier, un logement, un nom.  Elles ne sont mesquines que parce que les gens qui évaluent les autres avec celles-ci, les prennent comme mesures de tout l'être.  Ces choses mettent du temps à se construire et lorsqu'elles le sont, ce sont aussi des remparts, des refuges parfois.
- Fais-toi confiance, comme tout être humain, les émotions ne te tueront pas, et il faut pleurer, pleurer sur cette vision du monde insensée, la hurler pour qu'elle n'emporte pas ton temps en vaines quêtes de sens.
- Fais-toi confiance, ta vision est sans doute juste pour certains points, mais il te manque peut-être encore, comme pour les daltoniens, une sensibilité à autre chose, comme une saturation dans une couleur qui teinterait l'ensemble de l'image.  
On m'a dit, un jour désespéré de mon adolescence, que l'arbre qui plantait ses racines profondément dans le sol prenait du temps à grandir, à s'ouvrir.  Mais qu'une fois bien ancré, il était impossible de le faire vaciller.  C'était inutile pour moi sur l'instant, il n'y avait aucune clef à mes questions ou à mes conclusions là-dedans.  Ce n'était bien sûr pas vrai, j'ai vacillé.  Je te le dis quand même car l'image apporte parfois des solutions.