vidéo sur le concept de HPI

RonaldMcDonald a écrit:La définition de Carlos Tinoco à ce sujet est intéressante. Il est le premier à reconnaitre que nous avons tous ça.[...]

Pardon d'être ainsi que le bon Dieu et mes parents m'ont fait, mais quel sujet précisément, et qu'est-ce ce que "ça", stp ?

L'arborescence ? (le sujet)

Oui, la pensée en arborescence. Ou, plus scientifiquement, la pensée divergente (la pensée en arborescence étant une vue de l'esprit). La capacité à explorer plusieurs pistes. C'est juste que nos inconscients sont plus ou moins enclins à nous laisser partir dans certaines directions. L'anti-process en bloque d'autres.

Merci d'avoir précisé

RonaldMcDonald a écrit:Et d'une certaine manière, les gens qui perçoivent penser en arborescence auraient juste un anti-process nettement plus faible que la moyenne. Ce qui ne nous donne pas de réponse au pourquoi (Tinoco évoque explicitement l'angoisse de la mort, mais est-ce le seul facteur?)

Tu parles d'anti-process dans ton message de la page précédente (je découvre ce concept) (j'ai mis ton long message en spoiler un peu plus bas), et j'ai du mal à faire un rapprochement aussi direct que toi avec ce que j'ai lu de Tinoco. Pour résumer très grossièrement, Tinoco définit sa propre version du surdoué, qui n'a pas grand chose à voir avec le surdoué au sens de HQI, et qui serait un être capable de remettre en cause les postures d'autorité et les récits collectifs largement admis par la population générale. Partant de là, je ne fais pas de lien avec la notion d'anti-process : je ne vois pas trop si c'est naturel de déduire que le surdoué version Tinoco a moins de biais cognitifs.

Peut-être que tu ne seras pas d'accord avec mon résumé rapide du surdoué "version Tinoco".  

Je relis ton propre résumé :

RonaldMcDonald a écrit:La définition de Carlos Tinoco à ce sujet est intéressante. Il est le premier à reconnaitre que nous avons tous ça. Mais, dans sa définition, le "surdoué" (les guillemets sont de rigueur avec lui, on est pas dans une définition de QI) gère ses angoisses différemment. Le "non-surdoué" va écarter plus facilement tout ce qui peut menacer sa gestion des angoisses, et donc explorer moins souvent des pistes alternatives. Le "surdoué", lui, va au contraire soigner ses angoisses en explorant des pistes inédites, même si elles le mènent parfois à des pensées très angoissantes.

Alors sa théorie est encore très, euh, rugueuse et a besoin de polissage. Mais ça reste intéressant - la capacité à explorer plus d'idées (la base de ce qu'on appelle à tort "la pensée en arborescence") reviendrait moins à une question de capacités cérébrales, et plus à une question de blocages émotionnels (ma propre perception est que ça peut recouvrir bien d'autres blocages que les angoisses, mais ce n'est qu'une perception personnelle).

Message entier de la page précédente:

Comparons avec l'idée de "pensée arborescente" :

Christel Petitcollin a écrit:

La pensée en arborescence est particulièrement efficace en recherche de solutions. Là où la pensée séquentielle enchaîne une idée après l'autre de façon linéaire, cette pensée explore simultanément et parallèlement de nombreuses pistes de réflexion. Cela se fait naturellement et inconsciemment. Le travail est extrêmement rapide, au point que la solution semble s'imposer d'elle-même. Cela explique sans doute les éclairs de génie ou les prises de décisions rapides. Les surefficients savent et sont la plupart du temps incapables d'expliquer pourquoi.
[...]
Les inconvénients de la pensée arborescente

Cette navigation automatique dans les arborescences présente quelques inconvénients. Elle provoque des états d'euphorie et des coups de déprime, aussi brutaux qu'inattendus. Vous pensez:"Ce serait génial si..." et votre humeur décolle dans l'allégresse d'imaginer la suite. Puis brusquement, au milieu de ces arborescences positives, sans savoir pourquoi ni comment, vous bifurquez vers :"Mais il ne faudrait pas que..." Et plouf! vous basculez dans les idées noires. C'est pour cela qu'on confond régulièrement les surefficients mentaux avec les maniacodépressifs ou qu'on les étiquette bipolaires. Les changements d'humeur peuvent être si rapides et si extrêmes ! De plus, cette pensée va tellement vite que la personne elle-même est la plupart du temps bien incapable d'expliquer ce qui l'a fait passer si brusquement du rire aux larmes.

Source: Je pense trop: Comment canaliser ce mental envahissant de Christel Petitcollin (extrait piqué ici : https://adulte-surdoue.fr/viewtopic.php?t=3591&start=50 )

Avec cette définition de la pensée arborescente, on n'est pas loin du tout du concept (pas plus sérieux) de neurodroitier. Ah, bah, je suis bête ^^, je recherche la définition de neurodroitier, et je tombe sur :

article de pseudo-science a écrit:

Nous avons déjà parlé des différences de fonctionnement entre l’hémisphère gauche du cerveau et l’hémisphère droit du cerveau, notamment le rôle crucial de la partie droite du cerveau dans le processus créatif. C’est pourquoi Christel Petitcollin est persuadée que les surefficients mentaux sont des neuro-droitiers.

Le trait le plus marquant des neuro-droitiers est leur pensée en arborescence. Confrontés à un sujet de recherche, ils aiment explorer sans retenue. Ils sont avides de détails. Ils ont beaucoup de mal à rester confinés dans un domaine particulier puisque chaque idée en amène 10. Du coup, ils rechignent à faire le tri. et sont plutôt désorganisés. Car chez les cerveaux droit, la prise de décision est un art : soit elle sera fulgurante, soit impossible.

Lorsque leur cerveau fonctionne à plein régime, avec un nombre de données important, les surefficients mentaux ressentent beaucoup de plaisir. C’est comme un moulin qui mouline : tant qu’il y a du grain à moudre, tout va bien. Par contre, ils sont très facilement sujets à la déprime lors d’un passage à vide. Ils tombent alors dans des questionnement et ruminement stériles produits par leur cerveau qui ne leur donne pas de répit.

https://ceclair.fr/je-pense-trop-comment-canaliser-ce-mental-envahissant-12

Et tant que j'y suis, voici une brève définition de la pensée divergente :

Wikipedia a écrit:

La pensée divergente est un processus ou une méthode de pensée utilisée pour produire des idées créatives en envisageant de nombreuses solutions possibles. Ce concept est souvent utilisé en conjonction avec la pensée convergente, qui suit un ensemble particulier d'étapes logiques pour parvenir à une solution qui, dans certains cas, est une solution « correcte ». La pensée divergente se produit en principe dans un cadre spontané et non dirigé, de façon que de nombreuses idées soient générées d'une façon aléatoire et non organisée. Plusieurs solutions possibles sont envisagées dans un court laps de temps, et des possibilités inattendues se dessinent. Lorsque le processus de pensée divergente est achevé, les idées et l'information sont organisées et structurées en utilisant la pensée convergente.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pens%C3%A9e_divergente

Pour préciser et pour éviter de tout confondre.

La pensée peut être vue comme étant l'impression que ça fait, à titre individuel, lorsque des activités neurologiques ont lieu au sein du système nerveux.
Je pense qu'il faut bien garder ce fait à l'esprit car cela implique qu'il n'y a pas nécessairement corrélation entre cette impression (donc par exemple sa modalité, en arborescence, linéaire ou que sais-je, moment de la prise de décision avant/ après.. etc à laquelle nous nous fions à tort) et les processus sous-jacents.
Les processus sous-jacents sont d'autre part étudiés à différents niveaux en neuroscience.
Au niveau du neurone, du groupe, de la clique, de la zone, et même "fonctionnellement" soit à un certain niveau d’abstraction qui irait identifier de activités à des "fonctions" quelque-peu arbitraires (limitées à celles que nous avons été en mesure de catégoriser...).
Et donc selon ce niveau d'étude, on n'a pas les mêmes observations, pas les mêmes interprétations.

Donc si on mélange tout, on peut dire tout et son contraire, sans problème, mais aussi sans réellement faire avancer la question :
Les HPI ont-ils des spécificités neurologiques ?

Pour ma part, et comme je crois fermement que le plus important se passe à l'échelle élémentaire (je suis un constructiviste) et qu'une fois qu'on a compris ce qui se passe "en bas", on peut remonter dans le niveau d'abstraction pour ensuite parler des "idées".
Ce n'est pas la manière dont nous avons l'impression que les idées s'enchainent qui renseignent scientifiquement des différences HPI/NT/Génie/etc, ce sont les processus sous-jacents qui on engendré les idées.

Ce qui nous amène au fonctionnement de base du cerveau des vertébrés si on descend au niveau cellulaire : Il est arborescent.
Et pour faire vite (je vais éviter d'alourdir de trop), il se trouve également que chez les HPI les zones recrutées pendant une reflexion portant sur un problème difficile... sont moins nombreuses que chez les NT.
C'est comme si, le NT/HPI fait comme d'habitude, une zone "autoritaire" (celle qui est le siège actuel de l'attention/conscience) émet des demandes de recrutement (donc en arborescence si on s'en tient à la notion spatiale) à des zones auxquelles il délègue un traitement particulier, et il réintègre le résultat... ou pas (ça peut se perdre en route...chez les NT plus particulièrement)..

Mais chez le HPI, le choix du recrutement est mieux adapté, évitant d'une part des contradictions qui ralentissent la pensée, mais aussi qui du fait d'être adapté fournissent en général un résultat plus correct dans la situation connue.

Évidemment, tout ceci se fait de manière totalement inconsciente, seule la zone qui possède autorité sur le moment pouvant "réfléchir".
A noter également que le cerveau est multimode, c'est à dire qu'il peut fonctionner selon ce qu'on appelle des "états de conscience" (même si le terme "conscience" me parait un peu désuet pour représenter la chose).
Et donc le test HPI ayant été prévu pour un mode éveillé, il ne dit rien sur les capacités d'un individu selon son état de conscience.
Il y a des gens qui parviennent à comprendre des choses très compliquées durant leur sommeil par exemple, sans parler des état modifiés de la conscience qu'on peut induire pendant l'éveil (je dis ça je dis rien, c'est histoire d'élargir un peu le débat).

C'est intéressant ce que tu dis Parrot, tu pourrais faire plus alourdi? Ou plutôt, tu as des références à regarder concernant ce passage?:

=Et pour faire vite (je vais éviter d'alourdir de trop), il se trouve également que chez les HPI les zones recrutées pendant une réflexion portant sur un problème difficile... sont moins nombreuses que chez les NT.

Je pense qu'il faut éviter de confondre le raisonnement et la pensée.
Le raisonnement fait appel à des idées certes, et on peut procéder par étapes logiques et rigoureuses, c'est un super plus.. lorsqu'on peut se payer ce luxe.
Cette possibilité découle du langage et le langage a même façonnée à son tour nos aptitudes au raisonnement.
Mais cette manière de procéder est inefficace (mortellement inefficace lorsqu'il s'agit de s'adapter à son environnement) lorsque la quantité de données est grande, la complexité augmente, ou le temps imparti diminue.

Raisonner c'est comme parler tout bas de choses qu'on peut catégoriser, mais penser c'est une aptitude bien plus vaste, portant sur les signaux eux-mêmes.

paela a écrit:C'est intéressant ce que tu dis Parrot, tu pourrais faire plus alourdi? Ou plutôt, tu as des références à regarder concernant ce passage?:

=Et pour faire vite (je vais éviter d'alourdir de trop), il se trouve également que chez les HPI les zones recrutées pendant une réflexion portant sur un problème difficile... sont moins nombreuses que chez les NT.

   Au niveau des hémisphères : la coopération et l'interaction est ajustée selon les tâches

Ainsi, il est fait appel à des aires cérébrales supplémentaires pour résoudre les cas de complexité particulière. A l’inverse, certaines aires non indispensables à la résolution du problème mais habituellement sollicitées sont automatiquement inhibées par le cerveau Haut Potentiel (Jausovec 1996 et 2000, Geake 2009).

https://www.margerieveron.com/hpi-cerveau-neuro-physiologie/

Que l'arborescence soit une image qui parle à certaines personnes pour métaphoriser leur manière de penser n'est pas en soi un problème. Ce qui me choque en revanche est de supposer que les neurotypiques auraient une façon de penser qui serait linéaire, avec une idée l'une après l'autre, comme si c'étaient des gros débiles monoprocesseurs.

Vous n'êtes pas dans la tête des autres, vous ne pouvez pas savoir comment ils pensent à moins de leur demander ou d'analyser leur cerveau.

Si je devais décrire ma pensée, je dirais que les idées sont comme une soupe ou un ragoût d'agneau en ébullition. Elles sont de loin innaccessibles mais existent d'une manière latente, sous forme d'impressions vagues. Et un coup de cuillère à soupe adroitement exécuté permet d'extraire des idées, et parfois elles restent à moitié pleines de sauce, isolées et pas très claires, et d'autres fois elles arrivent propres, par exemple une patte d'agneau arrive en même temps q'un morceau d'ail en chemise, ce qui me rappelle les balades dans les Pyrénées, l'odeur du thym, et le bruit des ruisseaux... Et ces associations d'idée sont les harnais qui permettent de retrouver les objets perdus dans le grand ragoût de la mémoire.

Et vous, comment pensez-vous que vous pensez ?

Pardon mais j'ai 40 balais, je suis passé chez l'opticien il y a pas longtemps, il a détecté des trucs. Je dois aller chez l'ophtalmo en fin de mois pour espérer avoir des lunettes de confort. Et du coup, vos longs textes, je vais pas pouvoir les lire ce soir

Pourquoi est-ce que j'interviens alors ?
Déjà pour dire que je reviendrai.
Pour dire aussi à seb que j'ai pas encore eu le temps de m'intéresser à ce dont il m'a parlé.
Pour demander à Parott si il aime bien les simulations géopolitiques (si oui, coucou toi)
Et pour dire que je crois bien que ma femme m'a dit pas plus tard qu'hier que Tinoco est un auteur fiable et qu'elle a le bouquin.

J'ai lu un seul et unique ouvrage sur la douance : TIPEH?, et c'était y'a 11 ans et quelques.

Du coup je vais lire son livre. Pis ben je reviendrai vous voir après, pour le debrief.

câlin a écrit:Tout à fait tu me connais déjà bien.

Ben c'est à dire que tu disais des trucs pas cons y'a peu, pis là, tu dis un truc très con. Du coup ça fait bizarre.

Sébastien(pseudo) a écrit:

Yul a écrit:

Sébastien(pseudo) a écrit:[...] La fatigue et le stress sont à monitorer soigneusement quand on est autiste évoluant dans des milieux où il faut s'adapter aux normes de comportements non-autistes.

Yep, et vu le taux de stress qu'Oppossum a pris en plein tronche hier avec le râleur du fossé, je veux bien croire qu'il/elle était un tantinet épuisé(e).

Je me permets d'être assez franc (pour changer) :
Ça m'horripile ta façon condescendante de faire référence aux autistes pour expliquer ce qu'ils ou elles peuvent ressentir ou non. Même si tu t'y connaissais un peu, cela reste grossier de faire comme si tu comprenais la personne parce que tu la résume à son autisme (essentialisme). Tu n'en es pas à une grossièreté près, mais je le dis franco au cas où cela t'échappe, quand tu dis sur l'autre fil (de la vidéo sur le HPI) que "les aspis ont peut-être raison", c'est éventuellement drôle pour toi de le dire de cette façon, mais je ne sais pas à qui tu fais référence, et si cela s'adresse à des personnes plus rigoureuses que toi, eh bien, ça fait grimper le nombre d'autistes sur Terre de manière significative, me dis-je.

Donc pour résumer, ne présume pas au sujet de l'autisme des intervenants, ne présume pas trop que tu comprends comment cela se manifeste réellement (car tu ne sembles pas super subtil à ce sujet (précaution pour être poli)), et gare aux suppositions.
C'est franchement condescendant de supposer qu'on pense à la place de la personne autiste ou qu'on peut supposer de comment la personne devrait ou non se comporter en tant qu'autiste, parce qu'on la résume maladroitement à cette particularité neurodéveloppementale.

C'est un peu casse-pied que j'aie besoin de préciser ces choses qui sont évidentes quand on a un peu de bonnes manières.

Ok, tu marques des points.

Il y a 10 ans j'avais des prises de becs tous les soirs ici avec des gens qui me trouvaient insupportables. Et dix ans après, il s'avère qu'ils ont tous été détectés aspis depuis. Pas pour rien que je dis que je suis leur némésis, ma façon d'utiliser des mots à la place d'autres mots est insupportable.
Ca, et, heu... ? Ah oui.
Mon histoire à moi par rapport à TIPEH? elle est pas cool du tout. J'ai pas franchement bien vécu du tout la période de la "découverte" et du questionnement, et j'ai reconstruit toute mon identité autour du concept de Z de JSF. Ce qui m'a permis d'arrêter d'avoir des envies de suicide. Donc quand des gens sur un forum obscure s'accaparent en groupe le droit et la condescendance de me dire que en gros, ce qui m'a sauvé et m'a remis sur pied, c'est juste de la grosse merde, non seulement ça me renvoi à un désagréable goût de "bah en fait c'était juste un placebo, je peux retourner au bord de la voie ferrée", mais en plus ça renvoi beaucoup de personnes que j'ai pu croiser via ZC dans ce même genre d'humeur (à plus ou moins forte intensité).
Enfin, je suis un peu vert quand je vois que le forum est actuellement modéré par des potentiels aspis qui se foutent royalement du tort qu'ils peuvent faire à leurs lecteurs. Par ce que quoi qu'on en dise, à priori, des aspis sont des gens qui ne réfléchissent et ne comprennent pas le monde de la même manière que beaucoup d'autres personnes. Je dis pas qu'il en faut zéro. Je dis qu'ils ne doivent pas nous imposer leur vision des choses. Surtout pas ici.

Donc ouais, j'suis un peu grognon en ce moment avec ces gens là. C'est pas cool, je le reconnais. Et je m'en excuse.

Haha x) merci pour le compliment.

J'ai toujours une superbe collection de livres à vendre. Je dis ça je dis rien...

Yul a écrit:Enfin, je suis un peu vert quand je vois que le forum est actuellement modéré par des potentiels aspis qui se foutent royalement du tort qu'ils peuvent faire à leurs lecteurs. Par ce que quoi qu'on en dise, à priori, des aspis sont des gens qui ne réfléchissent et ne comprennent pas le monde de la même manière que beaucoup d'autres personnes. Je dis pas qu'il en faut zéro. Je dis qu'ils ne doivent pas nous imposer leur vision des choses. Surtout pas ici.

Incroyable...

Les autistes t'imposent quoi, au juste ?

Merci Parrot, je vais regarder ça.

Yul a écrit:
Pour demander à Parott si il aime bien les simulations géopolitiques (si oui, coucou toi)

Suis-je moi ?
Je ne sais pas si j'aime un truc, comme ça à priori, mais j'ai déjà réalisé des jeux qui simulaient l'économie et maintenant je préfère faire ça de tête.
Mais ce n'est pas la réponse attendue j'imagine.

Sébastien(pseudo) a écrit:
Les autistes t'imposent quoi, au juste ?

C'est des aspis rateurs.

Yul a écrit:Mon histoire à moi par rapport à TIPEH? elle est pas cool du tout. J'ai pas franchement bien vécu du tout la période de la "découverte" et du questionnement, et j'ai reconstruit toute mon identité autour du concept de Z de JSF. Ce qui m'a permis d'arrêter d'avoir des envies de suicide. Donc quand des gens sur un forum obscure s'accaparent en groupe le droit et la condescendance de me dire que en gros, ce qui m'a sauvé et m'a remis sur pied, c'est juste de la grosse merde, non seulement ça me renvoi à un désagréable goût de "bah en fait c'était juste un placebo, je peux retourner au bord de la voie ferrée", mais en plus ça renvoi beaucoup de personnes que j'ai pu croiser via ZC dans ce même genre d'humeur (à plus ou moins forte intensité).
Enfin, je suis un peu vert quand je vois que le forum est actuellement modéré par des potentiels aspis qui se foutent royalement du tort qu'ils peuvent faire à leurs lecteurs. Par ce que quoi qu'on en dise, à priori, des aspis sont des gens qui ne réfléchissent et ne comprennent pas le monde de la même manière que beaucoup d'autres personnes. Je dis pas qu'il en faut zéro. Je dis qu'ils ne doivent pas nous imposer leur vision des choses. Surtout pas ici.

Donc ouais, j'suis un peu grognon en ce moment avec ces gens là. C'est pas cool, je le reconnais. Et je m'en excuse.

C'est absurde de faire le rapprochement que tu fais là.

Tu associes la méfiance envers JSF (qui ne vient pas de nulle part, je veux dire qu'elle paie ses dérives sectaires, c'est factuel (renseigne-toi)) à une propagande portée par des autistes.

Tu te rends compte que c'est un raccourci complètement idiot ?

câlin a écrit:Que l'arborescence soit une image qui parle à certaines personnes pour métaphoriser leur manière de penser n'est pas en soi un problème. Ce qui me choque en revanche est de supposer que les neurotypiques auraient une façon de penser qui serait linéaire, avec une idée l'une après l'autre, comme si c'étaient des gros débiles monoprocesseurs.

Entièrement d'accord.

Et je dirai même plus, si en plus le discours de ceux qui se placent bien au-dessus est inepte, qu'est-ce que ça suppose du niveau intellectuel des non-surdoués ?

Ça montre juste que c'est du n'importe quoi la pensée arborescente.

Parrot a écrit:La pensée peut être vue comme étant l'impression que ça fait, à titre individuel, lorsque des activités neurologiques ont lieu au sein du système nerveux.

La mauvaise philosophie peut être vue comme la maladie qui fait réinventer le sens des mots et, en bonus, en formant des phrases échevelées au possible.

Ça fait d'autant plus peur quand on sait que pour l'auteur la science c'est avant tout une affaire de ressentis :

message:

https://www.zebrascrossing.net/t44783-le-test-mensa-est-100-invalide#2046321

Parrot a écrit:Raisonner c'est comme parler tout bas de choses qu'on peut catégoriser, mais penser c'est une aptitude bien plus vaste, portant sur les signaux eux-mêmes.

Oui, oui, bien sûr.

Sébastien(pseudo) a écrit:

Parrot a écrit:Raisonner c'est comme parler tout bas de choses qu'on peut catégoriser, mais penser c'est une aptitude bien plus vaste, portant sur les signaux eux-mêmes.

Oui, oui, bien sûr.

Oui bien sûr.
Le raisonnement c'est ce qui permet d'étendre l'intelligence de la pensée aux cas non prévus.
Parce-que normalement, en standard si j'ose dire, et je conçois bien que tout ceci vous échappe, la pensée est essentiellement de type heuristique, ce qui permet de réagir rapidement aux situations pour lesquelles un apprentissage a déjà eu lieu. C'est vital, car bien que ça ne permette pas de fournir des résultats précis, ça recouvre l'essentiel des activités qui permettent d'évoluer sans risque dans un environnement connu.
Par contre, cette manière de penser fournit des résultats faux à coup sûr dans la réalisation de certaines tâches.
Soit parce-que l'environnement a changé, et donc les automatismes ne s'appliquent plus à bon escient, soit parce-que l'activité mentale fait appel à une logique que la heuristique ne peut pas traiter.
Par exemple, lorsqu'on veut garer un train, on ne doit pas dépasser la limite du quai, l'approximation + ou - 1 mètre n'est pas possible.
Fonctionner de manière heuristique ici sur la valeur de la distance train/limite quai n'est pas une bonne idée et on doit introduire de nouvelles catégories dans un raisonnement logique.
Qui s'énonce d'ailleurs, là où la heuristique pouvait se passer de cet enchainement d'idées.

Et cette pensée, voyez-vous, elle peut être MANIFESTEMENT ERRONNE, et vous pouvez même prouver sa fausseté à l'aide du raisonnement logique, et pourtant... elle PEUT PERSISTER.
Vous ne pouvez pas faire autrement que de penser certaines choses, car elles sont ancrées en vous, automatiques.
Vous voyez la différence entre "la pensée", qui est donc générale, et une sous-catégorie de la pensée, le raisonnement ?
Exemple :
3 voitures, laquelle est la plus grande ?
https://youtu.be/sBpBVtzlBw4?t=1433

Je ne sais pas si tu as suivi, mais je n'accorde aucun crédit à tes propres définitions, et pas plus (c'est la suite logique) à tes "explications".

Ne t'attend pas à ce que je m'emmêle les pinceaux en ta compagnie.
C'est un principe : on ne débat pas avec quelqu'un à qui on ne prête pas la capacité de raisonner correctement.

ton premier message sur le fil:

Sébastien(pseudo) a écrit:Je ne sais pas si tu as suivi, mais je n'accorde aucun crédit à tes propres définitions, et pas plus (c'est la suite logique) à tes "explications".

Ne t'attend pas à ce que je m'emmêle les pinceaux en ta compagnie.
C'est un principe : on ne débat pas avec quelqu'un à qui on ne prête pas la capacité de raisonner correctement.

Vous savez, pour le moment je n'ai rien vu dans vos interventions que des boutades.
Donc passé votre étonnement concernant mes propos, que je trouve fort naturel par ailleurs, je ne vois aucune raison de vous donner tort là où vous n'avez rien formulé.

Donc en fait, que je comprenne bien.
Vous de débattez pas mais vous réfutez sans proposer votre propre vision des choses.

Mais grands dieux, vous venez de trouver la méthode ultime pour avoir toujours raison !!
Champagne !
Un peu éventé quand même.  

Bon allez je vais quand même donner quelques billes.

Donc, lorsqu'on se trouve en face d'une affirmation qui semble erronée, on a deux méthodes.
1. On dit : "Lol, c'est faux."
Bon.. ok, mais ça présente ses limites quand même, puisqu'en disant ça, personne ne sait ce qu'est "c'est", ni celui qui le dit, ni celui à qui on le dit.

2. On dit : "Lol, " ... ET ICI ON REFORMULE CE QU'ON CROIT AVOIR COMPRIS ... c'est faux."
Puis, deuxième phase, on ajoute la partie argumentaire qui permet de justifier cette affirmation.
Ça marche aussi si on dit que c'est juste, et même si on enlève le lol, IL FAUT REFORMULER.

Et ensuite peut commencer un débat, où l'autre reformule à son tour ce qu'il croit avoir compris et ainsi de suite.

Vous allez croire que c'est une méthode scientifique peut-être, mais non, c'est juste la base NECESSAIRE à la communication.
Dans certaines peuplades d'ailleurs, lorsque deux individus échangent une idée, ils la reformulent à tour de rôle plusieurs fois et de manière différente ce qui pour nous peut paraitre un peu exagéré, mais ce qui fait qu'une fois cette interaction achevée on est sûr de parler de la même chose...(les fourmis aussi font ça et tout un tas d'autres animaux)

C'est primitif, mais c'est nécessaire, puisque chaque individu possédant sa propre représentation du monde, à la vue de la même chose ("la même phrase" ici) il n'y a aucune raison qu'on tombe toujours pile poil sur la même compréhension du premier coup.

Je vois que vous avez entre temps rajouté un spoiler...

Sébastien(pseudo) a écrit:

ton premier message sur le fil:

Ok merci, je suis au courant d'avoir rédigé ce message.

Parrot a écrit:

Suis-je moi ?
Je ne sais pas si j'aime un truc, comme ça à priori, mais j'ai déjà réalisé des jeux qui simulaient l'économie et maintenant je préfère faire ça de tête.
Mais ce n'est pas la réponse attendue j'imagine.

T'eu pu.
(et ce n'est pas une question d'odeur)


J'ai commencé à lire Tino Ko. Ca a l'air bien

Sébastien(pseudo) a écrit:
Incroyable...

Les autistes t'imposent quoi, au juste ?

Pour certain d'entre eux : une... morale (?) fondée sur leur besoin de contrôle. Et derrière beaucoup de mépris et de procès d'intention. Comme tu le dis certains en font, et pas qu'un peu.

Rien qu'Opossum qui me rappelle à l'ordre pour un propos "déplacé", son premier réflexe a été de penser que je cherchais à tailler parott en pièce. Ca n'a jamais été le cas, mais avait-elle la capacité d'avoir une autre grille de lecture ?

Un aspi modo pourrait directement ban câlin pour homophobie suite à ce qu'il / elle a dit sur les wokistes et l'homosexualité, surtout qu'il y a mis un juron. Si on reste premier degré, câlin est homophobe et mérite un ban de 48H. Si on change de grille de lecture et qu'on cherche le second degré, il ne le mérite pas.

Sur un forum de Zèbres, le second degré, les implicites, etc... on en met tout le temps. Des personnes qui ne sont pas en capacité de les détecter (et qui ne comprennent pas qu'ils ne les détectent pas) sont pas du tout aptes à contrôler le forum et imposer leurs morales. Ce n'est pas une question de méchanceté ou de mauvaise foi. C'est juste comme ça.

Sébastien(pseudo) a écrit:
C'est absurde de faire le rapprochement que tu fais là.

Tu associes la méfiance envers JSF (qui ne vient pas de nulle part, je veux dire qu'elle paie ses dérives sectaires, c'est factuel (renseigne-toi)) à une propagande portée par des autistes.

Tu te rends compte que c'est un raccourci complètement idiot ?

Non ça n'est pas idiot.
TIPEH? est un livre qui fait avant tout fonctionner le ressenti. C'est surtout pour ça qu'il est génial.
C'est un livre de vulgarisation de psychologie, avec une structure peu classique destiné avant tout non pas à donner un cours de science mais surtout à faire ressurgir chez certain de ses lecteurs des sentiments profondément enfouis. Et ça fonctionne, que vous le vouliez ou non.

Certains autistes ne comprennent pas le livre de la même façon que nous puisqu'ils n'ont pas la possibilité d'être impactés par son texte de la même manière. Et donc forcément, comme le livre est super bizarrement structuré et qu'il ne cherche pas à être un cours magistral universitaire, ils le descendent en flèche.

TIPEH?, c'est juste une clef qui sert à déverrouiller des trucs chez une catégorie de personnes complètement paumées. Et quoi que vous en disiez, elle fonctionne à merveille.

Mais là, on va partir HS, donc on va en rester là si tu veux bien.

Heu, je ne suis pas un sujet d'études.  
D'abord je n'ai rien proposé de tel, mais bon, ça pourrait être vu différemment,  ensuite n'importe qui me prenant comme échantillon représentatif de quoi que ce soit ferait une erreur de taille.
(Et pour terminer, je n'ai pas de diag. TSA )

Et si tu veux un exemple de ma "morale", elle tient en ces lignes : Dès lors que le domaine de la sexualité est énoncé ou pris comme exemple, la provenance des réponses devient tout à-coup incertaine : fierté, identité, pulsion, etc. Donc lorsqu'il débarque sans s'annoncer dans une discussion qui ne l'appelle en rien, soit c'est un de ces thèmes (il y en a sans doute d'autres) qui s'exprime bruyamment, dans une approche qui peut être déstabilisant pour la discussion, car justement il y apporte trop de non-dit.

Après, si j'avais voulu appliquer un droit de la modération, ç'aurait été écrit en bleu ou rose et gras et clairement exprimé comme tel.

Parrot a écrit:Pour ma part, et comme je crois fermement que le plus important se passe à l'échelle élémentaire (je suis un constructiviste) et qu'une fois qu'on a compris ce qui se passe "en bas", on peut remonter dans le niveau d'abstraction pour ensuite parler des "idées".

Je prends ça, parce que ça me parait limité, comme approche. Bien évidemment, il y a des choses très rigolotes qui se passent au niveau des neurones. Mais est-ce que ça explique tout? Et surtout, est-ce que c'est la bonne échelle pour réfléchir?

Je vais donner des exemples. Est-ce que la méthode de soudure fait le bateau? Elle a certes une influence sur la conception, mais ce n'est pas central pour comprendre la différence entre un pétrolier et un dragueur de mines. Est-ce que le choix du processeur a une influence sur le programme? Dans les détails de réalisation, sans doute, mais au final, le programme est ce qu'on veut qu'il soit, et l'influence du processeur est mineure. Est-ce que le choix de l'arbitre est ce qui fait le match? Toujours un peu, mais bien moins que les joueurs et les hasards du terrain ce jour-là.

Et si les niveaux d'abstraction les plus bas sont fondamentaux, ils sont insuffisants à expliquer un phénomène global. La soudure a l'arc a évidemment un rôle a jouer dans le commerce maritime mondial, mais in fine, si on ne l'avait pas, on aurait juste des bateaux un peu moins performants, qui feraient en gros la même chose pour un peu plus cher. Et certains évènements concernant ces bateaux ne sont pas compréhensibles par les détails de leurs construction : la catastrophe de l'Evergreen dans le canal de Suez, par exemple. Il y avait certainement plein de soudures à l'arc pour faire tenir ce bateau en un seul morceau (il n'a pas cassé, de mémoire). Mais elles n'expliquent rien des dynamiques que l'on peut observer. Il faut regarder à plusieurs niveaux d'abstraction simultanément, pour trouver celui qui est le plus pertinent dans tel cas. La qualité et l'âge des soudures peuvent expliquer comment ces pétroliers fluviaux russes ont coulé au large de Kertch - mais pas ce qu'ils foutaient en pleine mer. C'est la limite du constructivisme. Il rate plein de choses - même si il a ses qualités.

*----*

Sinon, pour répondre à Sébastien, je vais essayer d'être clair (sans garanties). l'anti-process, ou blocage psychologique, c'est ce qui fait en sorte que tu n'as même pas l'occasion d'être idiot (ou intelligent, dans des cas rares). Ton inconscient bloque l'idée avant qu'elle n'arrive au niveau conscient, et que tu ne fasse un effort de réflexion dessus. C'est un réflexe de protection du cerveau; et il est identitaire. le "zèbre" ou "surdoué au sens de Carlos Tinoco" a lui aussi une identité et des blocages qui vont à lui aussi interdire certaines pistes de réflexion. Ce qu'il dit, c'est juste que la manière de construire ladite identité - et lesdits blocages qui vont avec - est radicalement différente, ce qui limite le nombre de blocages - et donc laisse plus de directions possibles à la divergence de la pensée. Ce qui donne cette impression de pensée en arborescence. Ca n'est en fait qu'une différence quantitative, pas qualitative.

Et ça n'est pas lit au HPI. Je suis en train de lire le lien sur le cerveau des HPI (un sujet subtilement différent, possiblement corrélé, mais je ne connais pas le taux de corrélation), c'est rigolo, mais c'est aussi une différence quantitative aussi. Plus de neurones à tel endroit, c'est juste plus de puissance dans le processeur. Ca ne nous donne pas d'indice sur ce qui se passe quand écrit un programme.

Yul a écrit:Non ça n'est pas idiot.
TIPEH? est un livre qui fait avant tout fonctionner le ressenti. C'est surtout pour ça qu'il est génial.

Si, ça l'est : tu pars du principe qu'il faut être autiste pour critiquer ce livre génial...

Les personnes de la vidéo sur le HPI de l'autre fil sont autistes ? Moi, sans trop présumer je peux noter que si c'est le cas ils ne l'ont pas évoqué dans la vidéo.

Le type de "intensément podcast" qui cible tout particulièrement les dérives sectaires autour du HPI, est-il autiste ? Encore une fois, pas à ma connaissance.

Donc ce raccourci existe surtout dans ta tête (celui qui dit que les autistes veulent te faire changer d'avis sur JSF), et s'apparente à une sorte de stigmatisation : en mode, une personne autiste ne peut pas comprendre et respecter mon droit inaliénable à me baser seulement sur des ressentis même quand il pourrait être utile d'avoir un peu de sens critique (concernant la pensée arborescente, par exemple).

Ces derniers temps, j'ai employé l'expression "pseudo autiste" pour évoquer certaines de mes difficultés. As-tu remarqué le mot "pseudo" dans cette formule ? Je t'explique ce que je voulais signifier : que je ne suis pas forcément autiste.

C'est une bonne nouvelle pour toi, je ne fais donc pas partie de ce gang qui te nuit gravement ! (humour)

RonaldMcDonald, j'ai lu quelques livres de Tinoco, et ce que j'avais cru comprendre c'est que le débridage de la pensée du "surdoué version Tinoco" est dû à un enjeu de trouver des réponses par soi-même en ne respectant pas le statut de figure d'autorité [intellectuelle] des enseignants, par exemple. C'est une posture immature de défi, qui donne au final de bons résultats à l'école (à l'occasion de quelques coups d'éclat, du moins), car on y attend de l'élève de la jugeote tout en paradoxalement voulant de lui qu'il rabâche ce qu'on lui aura dit en vue d'obtenir un diplôme. Le "surdoué version Tinoco" méprise le système établi et l'enseignant, il n'a donc aucun problème pour lui parler d'égal à égal, et pour chercher et proposer ses propres solutions. Mais ce "surdoué" ne cherche pas abstraitement sans limite et sans émotion dans sa pensée telle une machine, il cherche fébrilement aussi pour retrouver le sens global de la vie, dont il s'est privé en doutant des figures d'autorité. Le "surdoué version Tinoco" a le don de résoudre des problèmes à cause de la névrose que son fonctionnement a provoquée : il a vu trop loin, trop tôt, et est dépassé par des questions existentielles qui ne sont (selon l'expression bateau) pas de son âge.

Ce que je voulais dire, dans mon message en haut de cette page, c'est que je ne fais pas le même lien logique que toi : je ne crois pas avoir compris en lisant Tinoco que les "surdoués version Tinoco" ont moins de biais cognitifs et de limitation de pistes à explorer quand il s'agit de résoudre un problème mentalement, tout au plus, ils ne font pas confiance à la consigne quand on leur pose une question, c'est plutôt cela que je comprends de la théorie de Tinoco.

Je rappelle que Tinoco parle d'un point de vue psychanalytique : la psychanalyse est une science qui dit être une science, mais qui est hermétique (donc pas à proprement parler une science qui souscrit à la méthode scientifique). C'est un corpus qui au mieux est cohérent de façon interne, pas plus.
Il spécule sur la genèse psychique du "surdoué" d'un point de vue d'économie psychique des pulsions, c'est cela, son approche : c'est voir un concept avec des hypothèses un peu gratuites, car improuvables.

RonaldMcDonald a écrit:Ce qu'il dit, c'est juste que la manière de construire ladite identité - et lesdits blocages qui vont avec - est radicalement différente, ce qui limite le nombre de blocages - et donc laisse plus de directions possibles à la divergence de la pensée. Ce qui donne cette impression de pensée en arborescence. Ca n'est en fait qu'une différence quantitative, pas qualitative.

Ça me gêne un peu que tu cases le terme "pensée en arborescence" comme si c'était aussi pertinent que de faire référence à la pensée divergente. L'un des deux concepts ne vaut rien, crois-je.

Je vérifierai si Tinoco parle lui-même et pour son "surdoué" de pensée arborescente.

Ah oui, d'accord, tu dis "impression de pensée en arborescence", au temps pour moi.

Quand je dis impression, je parle de ressenti. Ressenti que j'ai moi-même. a tort, comme tous ceux qui ont ce ressenti.

C'est moi qui rajoute le concept de blocage à ce que dit Tinoco, en prenant ses théories à l'envers. In fine, le "neuro-typique", parce qu'il a un récit personnel en proportion plus coulé dans le récit collectif que le "surdoué (dieu que ces mots sont laids et faux, mais je n'ai pas mieux)", va plus facilement bloquer - inconsciemment - les idées qui sortent du cadre du récit collectif.

Quand ton équilibre mental repose sur le fait que chaque chose est à sa place, le simple fait de laisser passer jusqu'au bout dans ta tête la phrase de quelqu'un qui veut changer les choses de place est impossible - le cerveau se protège. C'est juste plus large que le "surdoué" qui aura d'autres modalités de blocage (que je ne suis d'ailleurs pas bien sur de piger), et qui explorera donc plus en dehors des chemins établis.

(après, ces histoires d'angoisses de la mort, et de manière de la travailler, ça me plait, ça colle, mais, effectivement, on a pas de preuve, donc je passe généralement cet aspect là sous silence).

Par ailleurs, Je ne crois pas que le rejet de l'autorité tel que le décris Tinoco soit une cause, mais une conséquence (dans son discours) - le "surdoué" cherche à comprendre, et l'autorité n'est pas un élément important dans cette quête. Il ne la rejette pas, il la remet, parfois, inconsciemment, en cause quand elle semble faire fausse route (je dis semble, parce que bien sur le "surdoué" a souvent tort, comme tout le monde)

Sébastien(pseudo) a écrit:

Yul a écrit:Non ça n'est pas idiot.
TIPEH? est un livre qui fait avant tout fonctionner le ressenti. C'est surtout pour ça qu'il est génial.

Si, ça l'est : tu pars du principe qu'il faut être autiste pour critiquer ce livre génial...

Les personnes de la vidéo sur le HPI de l'autre fil sont autistes ? Moi, sans trop présumer je peux noter que si c'est le cas ils ne l'ont pas évoqué dans la vidéo.

Le type de "intensément podcast" qui cible tout particulièrement les dérives sectaires autour du HPI, est-il autiste ? Encore une fois, pas à ma connaissance.

Donc ce raccourci existe surtout dans ta tête (celui qui dit que les autistes veulent te faire changer d'avis sur JSF), et s'apparente à une sorte de stigmatisation : en mode, une personne autiste ne peut pas comprendre et respecter mon droit inaliénable à me baser seulement sur des ressentis même quand il pourrait être utile d'avoir un peu de sens critique (concernant la pensée arborescente, par exemple).

Ces derniers temps, j'ai employé l'expression "pseudo autiste" pour évoquer certaines de mes difficultés. As-tu remarqué le mot "pseudo" dans cette formule ? Je t'explique ce que je voulais signifier : que je ne suis pas forcément autiste.

C'est une bonne nouvelle pour toi, je ne fais donc pas partie de ce gang qui te nuit gravement ! (humour)

Nan. Je t'ai dit après coup, quand j'ai fait mon mea culpa, que toutes les personnes avec qui j'ai bataillé y'a 10 ans au sujet de TIPEH? ont depuis eu un diag TSA. Et ouais, j'ai fait un raccourci par ce que j'étais vénère.
Sauf que tu verras que après mon mea culpa j'ai parlé de "certains ..."

@opossum : pour ton cas à toi, deux choses simples.
- gros dialogue de sourd avec passe moi le fossé (je sais plus son pseudo, mais oui, c'est quand même un gros troll, mais non, t'as pas l'air de comprendre qu'en fait, il crie juste à l'injustice et tu devrais essayer de faire ce qu'il te demande, c'est à dire vérifier que la nana dont il parle a pas été ban def injustement)
- l'allusion au sexe est souvent humoristique

Tu ne te rends pas compte que ce n'est ni strictement logique, ni poli de partir du principe que quelqu'un a agit d'une certaine façon parce que la personne est autiste (pour des personnes que tu supposes autistes, en plus, sans savoir ce qu'il en est (moi, par exemple, tu dis que les autistes ont peut-être raison sur l'autre fil : bah, je devrais te résumer à quelle catégorie pour te rendre la pareille ?   ))

Si tu avais une vision plus élevée et pas simplement (simplistement, peut-être même, si cela se dit) stigmatisante, comme Parrot qui dit que cela s'appelle TSA pour taire que ce serait une maladie, l'autisme... Si tu étais un minimum subtil, cela pourrait à la rigueur se comprendre que tu oses remettre les gens en cause en y mêlant un peu de compréhension de comment l'autisme peut se manifester. Dans le cas présent, tu n'es pas capable d'être un minimum subtil, ou poli, d'ailleurs.

Je le répète, ce sont des raccourcis que vous faites par manque de connaissances et/ou d'ouverture d'esprit, et au-delà de ça, si l'autisme est associé à tort ou à raison au manque de lucidité en société et à un manque de tact, que penser de vos raccourcis et jugements à la fois faux et insultants ?

Exemple de stigmatisation et d'erreur d'attribution causale :

Yul a écrit:TIPEH? est un livre qui fait avant tout fonctionner le ressenti. C'est surtout pour ça qu'il est génial.
C'est un livre de vulgarisation de psychologie, avec une structure peu classique destiné avant tout non pas à donner un cours de science mais surtout à faire ressurgir chez certain de ses lecteurs des sentiments profondément enfouis. Et ça fonctionne, que vous le vouliez ou non.

Certains autistes ne comprennent pas le livre de la même façon que nous puisqu'ils n'ont pas la possibilité d'être impactés par son texte de la même manière. Et donc forcément, comme le livre est super bizarrement structuré et qu'il ne cherche pas à être un cours magistral universitaire, ils le descendent en flèche.

Il y a un gros biais dans ton raisonnement : tu associes rigueur dans les standards de raisonnement et autisme. C'est un stéréotype. Il y a tout type d'autistes, et certains sont très loin de cette image de froideur émotionnelle et de rationalisme. Fais la recherche "Mésange et autisme" dans youtube, par exemple, la youtubeuse est autiste, elle est passionnée par différents sujets pas spécialement scientifiques, elle est très chaleureuse, elle a des potes, elle va à des soirées, etc.

"Certains autistes" etc. : tu écris certes "certains", mais tu ne cibles que des autistes, au final.

Et par rapport à ce passage que je cite : tu parles d'un des travers des livres de développement personnel comme le plus grand atout du livre de JSF. En sous-texte, je crois alors comprendre que cela te convient d'être leurré si l'émotion procurée est positive.

Je suis content que ce livre t'ait sauvé la vie, mais s'il s'agit d'émotions positives, tu aurais pu aussi découvrir la joie de faire du cerf-volant, ou la poterie, ou découvrir de la poésie, eh bien, non, c'est un discours qui t'a sauvé, et un discours manipulateur qui use des tours connus dans le genre du développement personnel (l'à-peu-près et la flatterie du lecteur qui veut juste se sentir bien, et pas être le mieux informé sur un sujet de psycho).

Je pense aux témoignages de personnes qui ont été suivies chez CogitoZ, ce n'est pas sain que des psychologues leur aient dit que leurs proches ne pourraient pas les comprendre parce que ce sont des zèbres. C'est une dérive sectaire, oui, relativement soft, il y a bien pire, mais pas sans conséquences malgré tout.

C'est avant tout une rente énorme, les tests de QI, pour les psys. C'est une chose de manipuler le grand public pour en vendre plus, c'en est une autre de contribuer à marginaliser les soi-diant zèbres (concept bancal, comme on le sait aujourd'hui). La bonne santé psychique dépend beaucoup des liens sociaux. Suggérer en se basant sur des délires de couper les liens avec des "NT", c'est favoriser plus ou moins directement des suicides.

https://www.francetvinfo.fr/sante/enfant-ado/hpi-enquete-sur-un-tres-juteux-marche_5174587.html :
coûts énormes des tests, "pas d'ouverture sur d'autres professionnels [de la santé mentale]"

Oui, j'avoue que c'est vague dans mon esprit, ce qui est la cause ou la conséquence dans la genèse du "surdoué version Tinoco".

J'avais beaucoup lutté pour lire le livre "Le surdoué et les autres" à l'époque. Je trouve que l'auteur fait le forcing avec ses postulats, et que la logique est questionnable (car chaque chapitre de la première partie (si ma mémoire est bonne) ajoute un postulat sur un autre, etc.)). Le livre se veut être logique dans sa progression, mais bon, je ne suis pas fou de la méthode de réflexion. J'ai toujours été convaincu que Tinoco en arrive à ses conclusions à cause d'un biais : celui d'avoir voulu écrire un livre de psychanalyse sur ce sujet. La psychanalyse étant le plaisir de quelques-uns, c'est un peu un exercice de masturbation, à mon avis.

Yul a écrit:Qu'un aspi ne saisisse pas un propos ambigu, ça paraît normal. Mais un aspi connaissant sa condition ne devrait en aucun cas se permettre d'être aussi affirmatif qu'Opossum. Au contraire, il devrait avoir le réflexe de se dire "il y a un truc que je comprend pas, cherchons à lever le doute".

Et tu n'appliques pas ce principe à toi-même. Je m'explique :

Yul a écrit:Sincèrement, l'utilisation d'un vocabulaire commun avec des significations stables me fatigue beaucoup. Je sais que je n'ai pas de filtre (en particulier quand j'écris ici, sur ZC), mais justement, je ne devrais pas avoir besoin de le faire ici.

Si tu sais que tu ne vas pas employer les bons mots, tu sais aussi que tu ne vas pas cibler les bonnes personnes pour les bonnes raisons, donc, pour te paraphraser, tu devrais avoir le réflexe etc...

Bref. Sujet clos.

Édition : apparemment, ce n'est pas clos, tu me relances.

Sébastien(pseudo) a écrit:

Édition : apparemment, ce n'est pas clos, tu me relances.

Si c'est juste qu'en te relisant j'ai encore voulu hurler à l'injustice

Yul a écrit:Quant à toi sébastien : je t'ai énervé, soit; par contre, tu te goures sur beaucoup de trucs. Vraiment. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais tu écris à charge, tu t'ériges en rempart contre une activité économique, et ce faisant, ton discours commence à prendre des relents presque complotistes. Tu fais fi des sentiments qu'énormément de lecteurs (inscrits, non inscrits) pourraient avoir en te lisant, tu fais fi des sentiments que les gens en questionnement, mal dans leurs peaux, ne comprenant pas leurs difficultés d'intégrations sociales, peuvent avoir. Là où des chercheurs, diplômés, tentent de trouver des solutions différentes que celles proposées jusque dans les années 90 par Sanofi, tu te prends pour une personne suffisamment formée et informée pour tenir un discours destructeur.

Je veux bien entendre que je me trompe sur plein de choses, mais j'attends des arguments, et pas simplement qu'on me dise que je me goure parce que soi-disant ce que je dis a heurté les lecteurs fictifs que tu imagines. Dis-toi que moi j'en imagine qui sont très heureux de ce que j'ai écrit ; tu vois, c'est facile, mais bon, c'est un procédé rhétorique, pas un argument.
Idem, pointer le fait que je n'ai pas autant de diplômes que les chercheurs que tu invoques, c'est un procédé rhétorique, pas un argument contre ce que j'ai écrit.

En fait, je n'ai pas besoin d'avoir de diplôme pour m'y connaître plus que toi en théories à propos du surdon. Tu as dit récemment que tu n'as lu qu'un livre sur le sujet... mais je pourrais quand même me tromper, c'est vrai. Pointer mon manque de connaissances, c'est un peu gonflé de ta part, quand même.

Le "tu te prends pour une personne suffisamment formée" est à la fois un procès d'intention et un homme de paille. Si je tombais dans le panneau, je devrais me défendre de quelque chose que je n'ai pas prétendu, ni pensé. Et que tu nous dresses le tableau d'un problème d'une grande complexité est une entourloupe : je n'ai pas besoin de diplôme ou même de grandes capacités intellectuelles pour critiquer un livre de développement personnel racoleur, ni pour comprendre ce qu'est une dérive sectaire.

Ou bien, prouve-moi le contraire avec des arguments, et non un appel à mes bons sentiments.

La douance est une réalité. La différence est une réalité. Il suffit d'aller dans des IRL et de rencontrer des Z pour se rendre compte qu'entre nous, des connexions se font d'instinct. Ce n'est pas stigmatiser que de le dire. Je ne sais pas qui tu es, ce que tu es, mais je te souhaite de vivre ce genre de rencontres avec autant d'intensité et de sincérité que j'ai pu les vivre. Le courant passe, et il est fluide, limpide, simple, facile, agréable, réconfortant. C'est du ressenti, c'est vrai. Mais c'est quelque-chose de si énorme, de si évident, qu'il est impossible que tout soit faux. C'est même tellement cool qu'un mec un jour en 2009 a décidé de créer ZC, juste pour permettre aux gens de vivre ça.

J'ai l'expérience inverse. J'ai trouvé que les mensans étaient des amateurs de Facebook et de complications administratives absurdes. Ils ne sont même pas capables de remplir la moindre de leurs ambitions : donner à leurs membres l'occasion de mieux comprendre le surdon.

J'ai toujours douté d'un truc tangible qui permette de dire "la douance est une réalité". Par exemple, tu es un zèbre, mais tu ne sur-réfléchis pas, si je peux me permettre.
N'importe qui peut ne pas comprendre l'autisme ou supposer trop vite, peu importe, ça arrive, mais sur ce fil, tu es tombé dans de gros écueils, sans montrer que tu percevais les nuances. Tu es arborescent, mais les idées que tu lances se résument à svp, ne contredisez pas mon ressenti.

Bref.

Et je ne suis pas énervé. J'étais agacé l'autre fois, mais c'est passé.

câlin a écrit:

Sébastient(pseudo) a écrit: mais les idées que tu lances se résument à svp, ne contredisez pas mon ressenti.

En se moquant de son ressenti tu loupes un truc. Beaucoup de gens qui ont lu le livre Tipeh s'y sont reconnus. Il y a des gens qui ont dit qu'ils ont pleurés en le lisant. Donc il y a bien dans ce livre quelque chose de profondément pertinent, et qui n'est certes peut-être pas lié au surdon. Il y a bien un sentiment de solitude en société qui existe. Il y a bien un sentiment de perte de sa sensibilité d'enfant, de déni de son vrai soi, d'hypersensibilité visible ou bien latente. Il y a bien un sentiment de décalage, et tout de même je suppose que les gens n'inventent pas ça exprès pour rentrer la case des plus intelligents. [...]

La solitude existe... Bien vu, joli raisonnement.

Je me suis moqué de son ressenti ? Non, je regrettais que le ressenti remplace le sens critique et le cheminement logique, comme expliqué sur l'autre fil :

Moi a écrit:[...] si Yul réfléchit surtout avec comme contenu des ressentis, ça déconne forcément. [...]

https://www.zebrascrossing.net/t44843-video-sur-le-concept-de-hpi#2056225

Câlin a écrit:Le MBTI n'est pas scientifique et ça ne t'empêche pas de le trouver pertinent.

J'ai toujours dit que c'était un modèle, mais je doute d'avoir été compris. C'est comme quand à intervalle régulier je tombe sur des gens qui ne comprennent pas ce qu'est un concept.

D'ailleurs, si je n'étais pas sûr que ce soit inutile (et que je ne recevrais pas que des moqueries), j'aurais déjà tenté de vous partager la théorie qui explique pas mal ce truc de pensée arborescente (qui est, je le pense toujours, un concept bêtement conçu, et donc bon à jeter), basée sur la variante du MBTI. En gros, et sans me mouiller, ce n'est pas qu'à chaque instant certaines personnes pensent à mille trucs qu'elles connectent entre elles... c'est que pour certaines personnes, il est pour ainsi dire impossible d'oublier les liens qu'elles font entre les concepts/idées (elles sont inversement douées pour se rappeler des faits), et elles parcourent visuellement, dans leur esprit, cette toile de concepts (qui ne se réinvente pas à chaque instant, c'est comme un réseau). Bref, comme je dis trop souvent... Pis Câlin, t'as tellement l'habitude de me solliciter (en me disant, hé, au fait, t'avais écrit ça... patati, et moi qui réponds au premier degré, et l'autre qui se gosse et qui s'en tape... tu m'en diras tant que tu n'as pas changé d'avis... (évidemment, puisque je n'oublie pas les concepts... je change rarement d'avis, je reste cohérent, et libre à toi d'associer cela à de la mauvaise foi) pour ensuite me prendre pour une truffe, que je ne t'écris plus que d'une fesse distraite.

Allez, je craque, voici un coup de pouce :

câlin a écrit:Beaucoup de gens qui ont lu le livre Tipeh s'y sont reconnus. Il y a des gens qui ont dit qu'ils ont pleurés en le lisant. Donc il y a bien dans ce livre quelque chose de profondément pertinent, et qui n'est certes peut-être pas lié au surdon. Il y a bien un sentiment de solitude en société qui existe. Il y a bien un sentiment de perte de sa sensibilité d'enfant, de déni de son vrai soi, d'hypersensibilité visible ou bien latente. Il y a bien un sentiment de décalage, et tout de même je suppose que les gens n'inventent pas ça exprès pour rentrer la case des plus intelligents. [...]

Si tu regardes, écoutes et comprends la vidéo de l'autre fil sur le HPI et le débunkage de JSF, tu vas réaliser que ce que je cite est un... roulement de tambour... faux raisonnement (ou une errance de raisonnement, si on me passe l'expression) :

https://www.zebrascrossing.net/t44843-video-sur-le-concept-de-hpi#2053391

Je vais même t'aider encore plus : la psy de la vidéo dit que l'attribution trompeuse de soucis variés censés faire partie du profil du zèbres selon JSF débouche sur une perte de temps pour les gens en souffrance, et cette perte de temps, c'est ce qu'on appelle aussi dans le jargon médical une perte de chances, ou une errance diagnostique. Tu saisis pourquoi ton paragraphe va à rebours du bon sens maintenant ?

câlin a écrit:Donc il y a bien dans ce livre quelque chose de profondément pertinent, et qui n'est certes peut-être pas lié au surdon.

Pré Ci Sé Ment ! Bra Vo !

câlin a écrit:Donc oui, il s'agit bien plus de vécu et de ressenti que d'arguments. On a bien compris que JSF n'était pas une scientifique. Et alors ?

Et alors : gens en souffrance + perte de chances = JSF devient millionnaire.

Diable, j'espère que cela ne sonne pas complotiste

Yul a écrit:[...] tu t'ériges en rempart contre une activité économique [...]

Eliot Ness aussi, dans le temps, quand on y pense.

Sérieusement, rempart de rien du tout, c'est déjà connu, je fais seulement le rattrapage pour quelques... je ne sais pas comment le dire... retardataires...

je suis daccord

RonaldMcDonald a écrit:

Parrot a écrit:Pour ma part, et comme je crois fermement que le plus important se passe à l'échelle élémentaire (je suis un constructiviste) et qu'une fois qu'on a compris ce qui se passe "en bas", on peut remonter dans le niveau d'abstraction pour ensuite parler des "idées".

Je prends ça, parce que ça me parait limité, comme approche. Bien évidemment, il y a des choses très rigolotes qui se passent au niveau des neurones. Mais est-ce que ça explique tout? Et surtout, est-ce que c'est la bonne échelle pour réfléchir?

Est-ce qu'ici j'ai défini l'échelle ?
Non, j'ai parlé d'une échelle élémentaire, et je n'ai pas précisé laquelle.
Je dis simplement qu'on peut remonter "d'en bas", à l'échelle qu'on appelle "élémentaire" (plusieurs éléments permettent de concevoir un tout) pour expliquer ce qui se passe "en haut".

RonaldMcDonald a écrit:
Je vais donner des exemples. Est-ce que la méthode de soudure fait le bateau? Elle a certes une influence sur la conception, mais ce n'est pas central pour comprendre la différence entre un pétrolier et un dragueur de mines. Est-ce que le choix du processeur a une influence sur le programme? Dans les détails de réalisation, sans doute, mais au final, le programme est ce qu'on veut qu'il soit, et l'influence du processeur est mineure. Est-ce que le choix de l'arbitre est ce qui fait le match? Toujours un peu, mais bien moins que les joueurs et les hasards du terrain ce jour-là.

Et si les niveaux d'abstraction les plus bas sont fondamentaux, ils sont insuffisants à expliquer un phénomène global. La soudure a l'arc a évidemment un rôle a jouer dans le commerce maritime mondial, mais in fine, si on ne l'avait pas, on aurait juste des bateaux un peu moins performants, qui feraient en gros la même chose pour un peu plus cher. Et certains évènements concernant ces bateaux ne sont pas compréhensibles par les détails de leurs construction : la catastrophe de l'Evergreen dans le canal de Suez, par exemple. Il y avait certainement plein de soudures à l'arc pour faire tenir ce bateau en un seul morceau (il n'a pas cassé, de mémoire). Mais elles n'expliquent rien des dynamiques que l'on peut observer. Il faut regarder à plusieurs niveaux d'abstraction simultanément, pour trouver celui qui est le plus pertinent dans tel cas. La qualité et l'âge des soudures peuvent expliquer comment ces pétroliers fluviaux russes ont coulé au large de Kertch - mais pas ce qu'ils foutaient en pleine mer. C'est la limite du constructivisme. Il rate plein de choses - même si il a ses qualités.

Et je dis donc la même chose que vous ici, si ce n'est que je parle de la pensée et non pas de soudure sur des bateaux.

Donc pour préciser à nouveau, puisque je précise plus loin l'échelle qui à mon sens peut être adoptée :

Parrot a écrit:Pour préciser et pour éviter de tout confondre.

La pensée peut être vue comme étant l'impression que ça fait, à titre individuel, lorsque des activités neurologiques ont lieu au sein du système nerveux.
Je pense qu'il faut bien garder ce fait à l'esprit car cela implique qu'il n'y a pas nécessairement corrélation entre cette impression (donc par exemple sa modalité, en arborescence, linéaire ou que sais-je, moment de la prise de décision avant/ après.. etc à laquelle nous nous fions à tort) et les processus sous-jacents.
Les processus sous-jacents sont d'autre part étudiés à différents niveaux en neuroscience.
Au niveau du neurone, du groupe, de la clique, de la zone, et même "fonctionnellement" soit à un certain niveau d’abstraction qui irait identifier de activités à des "fonctions" quelque-peu arbitraires (limitées à celles que nous avons été en mesure de catégoriser...).
Et donc selon ce niveau d'étude, on n'a pas les mêmes observations, pas les mêmes interprétations.

On doit éviter le biais de croire que l'idée dont on prend conscience est le processus sous-jacent.
Ce qui nous importe, à un niveau explicatif, donc à la recherche des enchainements phénoménologiques, c'est ce qui a donné lieu aux idées, et non pas les idées elles-mêmes.
Dire : On manipule les idées en arborescence est donc effectivement en dehors de la phénoménologie sous-jacente.
Cette manière d'employer cette "image" à ce niveau d’interprétation est tout à fait valable mais elle ne s'applique que dans le domaine de la psychiatrie, et au delà (c'est un autre niveau d'abstraction), donc ne s'applique qu'à la phénoménologie surfactant.

C'est pourquoi (et j'ai mis en gras pour vous que vous y prêtiez attention) je parle de "moment de la prise de décision avant/ après.." ,(car j'y vois un argument de poids) puisque on sait maintenant, justement grâce au suivi des processus sous-jacents à l'idée, que l'idée... vient après le processus.
Ce sont les fameux tests de "libre-arbitre" de Benjamin-Libet qui ont fait parler d'eux, car totalement contre-intuitifs...(lire la critique ici : https://books.openedition.org/editionscnrs/50897?lang=fr) si on se raccroche à la croyance que l'idée serait génératrice, donc par exemple qu'une idée en appellerait une autre etc.
Vous comprendrez alors que parler de la structuration de ces "choses, ces idées" (arborescence ou autre) alors qu'on ne saurait les classer dans le temps que selon "l'impression que ça fait" au penseur, n'a pas beaucoup de valeur sur le phénoménal (la physique de la chose).

Mais elle en a si on remonte d'un cran, vers la psychologie (puisque là on fait abstraction de la phénoménologie sous-jacentes) on peut tout à fait "parler" (se représenter fonctionnellement) de pensée en arborescence. Mais on ne peut alors plus tirer les mêmes conclusions et surtout on de doit pas tenter d'apporter un éclairage neuroscientifique sur la différence de fonctionnement des HPI et NT à ce niveau.

Merci câlin, tes mots me réconfortent (tu portes bien ton pseudo)

On est en train de dériver de la discussion initiale, genre de beaucoup.

Cette longue parenthèse qu'on est en train de créer pourrait être reprise ailleurs, qu'en pensez-vous ?

De rien Yul !

La parenthèse pourrait être reprise sur le fil initial de la vidéo.

câlin a écrit:Et si tu rencontres des tas de gens qui ont été en souffrance et qui te disent qu'ils ont été aidés voir sauvés dans leur vie par la lecture du livre de JSF, tu saisis pourquoi être totalement contre JSF sans aucune forme de nuance va à l'encontre du bon sens ?

Je ne suis pas d'accord. Votre posture à Yul et toi est de faire passer la subjectivité avant les faits. Comme je ne suis pas gnangnan, de votre point de vue, je rejette injustement les bienfaits du livre génial (je reprends l'adjectif "génial" que Yul a utilisé (c'est ironique)).

Effectivement, je ne sais pas du tout quel langage vous parler, comme il faut avant tout préserver les croyances de ses interlocuteurs... Ok, vivez heureux dans l'erreur, qu'est-ce que je peux dire ?...

Je suis capable de nuances, mais bon, dans le cas présent, c'est tellement évident et basique, que je ne sais pas comment je pourrais nuancer...

Comment je fais pour vous convaincre que le ciel est bleu ?

Comment je fais pour vous montrer que les tests de QI sont une arnaque à grande échelle ?

Bah, je m'en fiche... lisez de travers pour vous préserver, c'est très bien.

câlin a écrit:Si tu argumentais en disant que par exemple tu avais cru corps et âme aux idées de JSF, et que tu t'étais rendu compte que ça t'avais fait perdre ton temps voir que ça t'avait mis encore plus mal, et que tu avais trouvé un meilleur moyen de devenir mieux dans ta peau, je trouverais personnellement cela beaucoup plus convaincant que tous tes posts précédents.

Je ne vais pas faire semblant d'être gnangnan... Je ne suis pas gnangnan (épicétou).

Pis, c'est pas ça un argument, c'est du storytelling, pardi.

Comment gères-tu intellectuellement le fait qu'une arnaque puisse aider des gens ?

câlin a écrit:Comment gères-tu intellectuellement le fait qu'une arnaque puisse aider des gens ?

Ça, c'est ta dissonance cognitive, pas la mienne.

Une arnaque est nuisible, sans ambiguïté.

Voir "perte de chances" dans mon laïus plus haut :

l'attribution trompeuse de soucis variés censés faire partie du profil du zèbres selon JSF débouche sur une perte de temps pour les gens en souffrance, et cette perte de temps, c'est ce qu'on appelle aussi dans le jargon médical une perte de chances, ou une errance diagnostique.

Merci opossum.  

Pour rappel quand même, le but premier du forum, c'est d'être un site de rencontre entre zèbres. Il a été créé pour des gens qui se sont découverts dans les livres de JSF, Kermadec, Peticolin ou Adda... et d'autres auteurs, probablement... et qui voulaient rencontrer des gens leurs ressemblant, afin de sortir de leur solitude. Avoir enfin le sentiment d'appartenir à un groupe.
La bonne nouvelle c'est que depuis plus de 15 ans que ce forum existe, ça a marché pour beaucoup de monde... des amitiés se sont liées, des couples se sont formés, et même, des enfants sont nés.  

Je trouve quand même que par moment, la dissonance cognitive permet de très belles choses. Et j'espère bien que ça continuera ! En tous cas moi, je suis revenu pour ça.

Question pour sebastien du coup : puisque tu n'y crois absolument pas, qu'est ce que tu fous là ? Quel est ton objectif en venant sur ZC ?

Yul a écrit:Question pour sebastien du coup : puisque tu n'y crois absolument pas, qu'est ce que tu fous là ? Quel est ton objectif en venant sur ZC ?

Puisque tu ne réfléchis jamais, pourquoi tu participes dans des sections du forum dédiées aux échanges d'idées ?

(moi aussi je peux poser des questions subtiles à ta mode... ^^)

câlin a écrit:Et ainsi donc tu vas continuer à détruire et enfoncer toutes les personnes qui vont venir sur le forum en commettant l'erreur de citer JSF. Le tout en étant persuadé que tu le fais pour leur bien, pour tenter de leur ouvrir les yeux pour leur faire voir la vérité. C'est dune tristesse absolue.

C'est un procès d'intention. Il se trouve que le sujet a dévié : je répondais à Yul à propos de sa réflexion ( ) selon laquelle les autistes seraient vraisemblablement trop nombreux sur le forum, et que par ailleurs ils descendent le génial livre de JSF...

Mon Dieu...

câlin a écrit:Mon dicton préféré est toujours :

Mon dicton préféré a écrit:L'enfer est pavé de bonnes intentions.

Exactement

Tes intentions étant de ménager les croyances pour ne froisser personne, si j'ai bien compris.

Bref, ne nous parlons plus, j'attrape le vertige.

Sébastien(pseudo) a écrit:

Yul a écrit:Question pour sebastien du coup : puisque tu n'y crois absolument pas, qu'est ce que tu fous là ? Quel est ton objectif en venant sur ZC ?

Puisque tu ne réfléchis jamais, pourquoi tu participes dans des sections du forum dédiées aux échanges d'idées ?

(moi aussi je peux poser des questions subtiles à ta mode... ^^)

Non seulement je réfléchis, mais en plus je questionne.
J'ai présenté mes excuses en ce qui concerne les autistes. Je t'ai donné raison sur ce point. J'ai même envoyé un MP spécifiquement à opossum.

Et toi du coup ? Répondras-tu à ma question ou resteras-tu sur ta réponse digne de Charles Pasqua ?