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Message par Raconte des salades Dim 30 Oct 2022 - 17:10

Le tableau est bien, mais je suis pas vraiment d’accord sur tout. La dernière ligne du langage chacal (hormis « je fais la leçon ») une attitude  recherchée
C’est pas mauvais du tout de ne pas seulement s’écouter aller mal et écouter les autres aller mal, mais aussi chercher des solutions pour améliorer le bien-être de chacun…
Quand j’ai des problèmes, je suis contente qu’on m’apporte une solution, en plus d’un soutien moral

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Message par EnolaMay Dim 30 Oct 2022 - 18:43

bepo a écrit:Je mets toujours beaucoup de temps à écrire aussi.
Au départ exprimer ce que je pense me semble simple, mais au fur et à mesure que j'écris le temps que j'y passe (par idée) augmente exponentiellement. Gestion des objections, polysémie, manque de précision, phrases à rallonge, parenthèse sur plusieurs niveau, cas non envisagés..... Parfois j'abdique.... Et presque à chaque fois je suis très déçu du résultat final.
Je partage l'abdication et la déception quant au résultat final.

bepo a écrit:
Par contre l'objectif du discours est de rationaliser. Si on considère que tout est impalpable, il devient inutile de discuter.
Personnellement je trouve que faire référence à la dualité onde/corpuscule pour faire croire que la vérité n'existe pas est un sophisme.

Si je décrits la chute d'une pomme avec de la physique non relativiste, stricto sensu c'est erroné. Ce n'est pas pour cela que clamer qu'une pomme sur terre chute naturellement vers le haut devient aussi vrai que dire qu'elle chute naturellement vers le bas.
Dire une contre vérité, n'est pas la même chose que pêcher par approximation.
Ce n'est pas non plus parce que l'on ne comprend pas tout que l'on doit se résigner à ne rien comprendre, et balayer d'un revers de main ce que l'on a compris.

En fait pour moi le fait que la vérité ne soit pas atteignable, n'empêche pas de savoir si l'on se dirige vers elle ou pas.

Constater une part de subjectivité dans une tentative d'affirmation de la vérité, n'autorise pas à considérer que TOUT est subjectif.

Par subjectif, je me rapportais plutôt à une définition de "vérité" qui est "conforme au réel" et au fait que la représentation que l'on a du réel est incomplète ou imparfaite faute d'outillage (que ce soit nos sens ou des capteurs) "parfait" pour l'appréhender (grosso modo la caverne de Platon). Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le contexte qui s'applique lorsqu'on parle de vérité. Ça n'empêche pas de chercher à s'en approcher.

Ce qui me dérange avec ce mot tel qu'il a été employé dans le topic, c'est :
BonjourAurevoir a écrit:
J'ai l'impression que ce qui dérange c'est que je dis la vérité aux gens

je vois pas l'intérêt de rester sans réponses ou en tout cas de pas être au contact de la vérité

C'est difficile pour moi de concevoir que certaines personnes n'éprouvent pas d'intérêt particulier pour la vérité et/ou que certaines personnes sont OK avec le fait de se voiler la face et de "mettre sous le tapis"
Ça sous-entend que BonjourAurevoir connaît cette vérité mieux que ses interlocuteurs. Je trouve un peu prétentieux de dire ça.
Après, c'est peut-être parce que c'est un mot fort pour moi, le mot "vérité", plus que "vrai" ou "honnêteté". J'y vois une sorte d'universalité qui me semble à prendre avec des pincettes, en particulier quand il s'agit d'individus avec leur ressenti, ego etc. (c'est pas des maths, quoi !)

Du coup, est-ce que tes interlocuteurs te considèrent comme légitime à "leur dire la vérité" ?

BonjourAurevoir a écrit:
Ah alors là ! Si ça peut te rassurer je fais des "sessions" d'écriture actuellement (pour ce message par exemple j'en suis à une bonne heure et demi d'écriture environ Razz, mais bon c'est pour un truc qui me tiens vraiment à coeur donc ça ne me gêne pas de les investir !)
D'ac.

Raconte des salades a écrit:
Le tableau est bien, mais je suis pas vraiment d’accord sur tout.
Je suis plutôt d'accord avec toi, mais c'est une grille de lecture, donc peut-être pas à prendre complètement au pied de la lettre. J'imagine que c'est l'excès qui est néfaste.

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Message par scaramouche Mer 2 Nov 2022 - 3:53

en tout cas je déconseille de faire comme moi et de t'enteter dans une gueguerre psychologique par pure orgueil et narcisse blessé. N'en veut pas aux autres et n'accorde pas d'importance a leurs reflexions. sois toi même avec ta sympathie , fais preuve de caractere quand il faut , pense à ton bien être et preserve toi : des conseils que j'applique à moi même.

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Message par L'effet-mère Ven 4 Nov 2022 - 10:42

Je passe rapidement après être restée plusieurs jours déconnectée, désolée du décalage. Je ne comprends pas trop le "procès" (oui c'est un mot trop fort, je fais rapide ^^) qui m'a été fait, il y a peut-être eu confusion entre les pseudos vu que justement je pense que l'attitude en miroir a des limites, que j'ai eu l'occasion de prendre en pleine tête à une période où je pratiquais...
Concernant le fait de devancer les demandes d'aide, je tenais à pointer du doigt l'importance pour la personne qui a, semble-t-il, besoin d'aide, d'arriver d'elle-même à demander de l'aide. On ne peut pas vraiment imposer à son interlocuteur un raccourci dans son chemin introspectif, chaque étape est importance. Et la demande d'aide intervient après la reconnaissance d'un problème, sa définition, ses contours, son origine, toussa par la personne porteuse du souci.

PS : j'espère être compréhensible, j'écris vite je m'en excuse.

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Message par BonjourAurevoir Ven 6 Jan 2023 - 20:09

EnolaMay a écrit:
Ce qui me dérange avec ce mot tel qu'il a été employé dans le topic, c'est :
BonjourAurevoir a écrit:
J'ai l'impression que ce qui dérange c'est que je dis la vérité aux gens

je vois pas l'intérêt de rester sans réponses ou en tout cas de pas être au contact de la vérité

C'est difficile pour moi de concevoir que certaines personnes n'éprouvent pas d'intérêt particulier pour la vérité et/ou que certaines personnes sont OK avec le fait de se voiler la face et de "mettre sous le tapis"
Ça sous-entend que BonjourAurevoir connaît cette vérité mieux que ses interlocuteurs. Je trouve un peu prétentieux de dire ça.
Après, c'est peut-être parce que c'est un mot fort pour moi, le mot "vérité", plus que "vrai" ou "honnêteté". J'y vois une sorte d'universalité qui me semble à prendre avec des pincettes, en particulier quand il s'agit d'individus avec leur ressenti, ego etc. (c'est pas des maths, quoi !)

Du coup, est-ce que tes interlocuteurs te considèrent comme légitime à "leur dire la vérité" ?

Et bien non justement, les gens ne me considèrent pas forcément comme légitime... En tout cas c'est ce dont j'ai l’impression... (mais le problème c'est qu'ils se basent sur rien pour déterminer ça... Et c'est ça qui est frustrant)

Enfaite quand je parle de "vérité", ce que je veux dire c'est un "feedback" sans détours et sans se voiler la face...

J'essaie d'être le moins biaisé possible, mais c'est vrai que je me base beaucoup sur mon expérience personelle et les conclusions que j'en ai tiré, mais aussi sur les discussions que j'ai pu avoir avec d'autres personnes pour une même situation donnée.

Exemple : Quand quelqu'un n'arrêtes pas de dire qu'il va se lancer à son compte quand on est entre amis, mais qui ne le fait pas, au bout de 2 ans par exemple, j'aurais le "réflèxe" de parler à la personne et de lui dire qqch comme "Écoutes vieux, ça fais longtemps que tu dis ça mais pour l'instant t'as toujorus rien fait ducoup je me permets de te dire ça car j'ai l'impression qu'en faite tu dis ça juste pour te donner un petit boost d'ego et "faire bonne figure" devant les autres, mais en réalité c'est pas comme ça que tu vas pouvoir réellement avancer dans la vie... Moi aussi je faisait ça avant et je t'assure que ça m'a fait perdre beaucoup de temps, si je me serais lancé dès le début, même petit à petit à mon rythme, aujourd'hui j'en serais TRES LOIN !! Ca m'embeterais qu'il t'arrive la même chose et que tu finisse par avoir des regrets comme ça a été le cas pour moi..."

Je sais pas si c'est bien expliqué à l'écrit, mais selon moi, dans ce scénario précis, je ne vois aucune autre explication au faite de dire à tout vas "Ouai moi je vais me lancer en affaire" et de ne jamais rien faire... Et peut être que je me trompe, mais j'ai eu une phase comme ça, et j'ai remarquer que beaucoup de personnes avec qui j'ai pu discuter de la chose ont eu une phase comme ça, et que eux aussi quand ils sont en soirée par exemple "repèrent" les gens comme ça (et ont exactement les mêmes conclusions que moi...)

Et ducoup le problème c'est que j'arrive de nulle part et je "parle avec le coeur" en me disant "peut être qu'il va pas se braquer et qu'il va accepter ce que je lui dit et qu'il va avoir comme une "petite décharge" / un petit moment "eureka" et se dire, purée c'est la vie qui me fait un signe; qu'il va se être motivé à se bouger et se mettre au boulot plutôt que de "fanfaronner" juste pour fanfaronner... (sachant qu'il n'y a rien de glorieux à "se mettre à son compte"... contrairement à "avoir une affaire qui marche"

Mais c'est vrai qu'en écrivant ça je me dis que vous allez peut être penser que je fais ça car je mépriserais cette personne, alors oui et non...

OUI dans le sens ou selon moi je suis convaincu qu'il fait ça juste pour faire bonne figure et avoir un boost d'ego, donc forcément je trouve ça ridicule surtout quand on sait comment ça chamboule à l'intérieur quand on est paumé et qu'on fait un job de merde qu'on aime pas et que notre seul moyen de "rester à flot" c'est de mentir pour sauver la face, c'est vraiment très difficile (en tout cas pour ma part ça l'a été)

et NON car je suis convaincu qu'on peut tous "s'égarer", mais c'est pas pour autant qu'on peut pas revenir sur le droit chemin ,se prendre en main et réussir à faire ce qui est bon pour nous

Donc en gros comme l'exemple que je disait au tout début de la conv (il y a longtemps maintenant  lol! ) avec mon exemple de la bouteille d'eau que je donne à quelqu'un qui est en train de creuver la bouche ouverte en plein cagnard ...


Raconte des salades a écrit:
Le tableau est bien, mais je suis pas vraiment d’accord sur tout.
Je suis plutôt d'accord avec toi, mais c'est une grille de lecture, donc peut-être pas à prendre complètement au pied de la lettre. J'imagine que c'est l'excès qui est néfaste.[/quote]
Ca cocnernait l'image sur la lecture non violente avec language de la hyene et de la giraffe

De toutes façons les images qui essaient de résumer un truc aussi complexe ne peuvent pas le faire suffisament bien pour que tout tienne dans un tableau, mais en totu cas ça donne une trame de réflexion et c'est vrai que je ne connaissais pas du tout.

J'avais pris le temps de me renseigner un peu plus pour en savoir plus et j'essaie d'y faire attention dorénavent

@scarmouche

Tu as complètement raison, j'essaie de ne jamais m'entêter dans l'orgeuil au contraire j'ai tendance à le fuire !! Il m'a fais trop mal par le passé ce salopiaud lol!

Là où j'ai un peu de mal par contre (et ce sur quoi j'essaie de bosser en ce momet) c'est de lacher prise, par exemple l'amie avec qui ça a "péter", j'ai eu une personne qui m'a expliquer ce qui se passait et ça me conforte bien dans mon idée de base (donc en gros c'est elle qui est en tord), mais malgrès ça moi comme un idiot je continuai de me dire "c'est pas grave c'est pas sa faute, essaie d'arranger les choses") mais je me rends compte qu'en faite il faut qu'elle aille se faire voir...

(En gros c'est une personne très explosive qui démarre au quart de tour pour des broutilles, et jusqu'à présent je faisait que de me dire "mais c'est pas grave elle est comme ça faut lui pardonner", mais je pense qu'il vaut mieux que je la laisse partir dans son coin sans essayer de la retenir, et je pense même que c'est mieux pour moi ainsi. C'est triste car il "suffirait" qu'elle prenne le temps de bosser sur elle et tout pourrait être cool entre nous, on se marrait bien, mais apparement c'est pas dans ses projets donc bon, qu'il en soit ainsi Sad (difficile à accepter mais nécessaire ...)

@L'effet-mère

Tout juste !

Elle à besoin de demander de l'aide, et pour ça elle à besoin de comprendre qu'elle mérite d'aller bien, mais bon comme dis plus haut, c'est triste, mais c'est SON problème... (surtout quand elle chasse farouchement tout ceux qui essaient de prendre soin d'elle, même le plus petitement possible)

Ca m'insupporte les gens qui estiment ne pas mériter d'aller bien, dans le sens où ce qui m'agace c'est qu'ils se font souffrir eux-même, tout seul dans leur coin, et ensuite ils trouvent que la vie est dure... un peu comme une personne qui débranche la télé avant de s"asseoir dans son canapé, pour ensuite prendre la télécommande et essayer de regarder un peu la télé pour ensuite se plaindre en disant "pff, de toutes façons voila la télé marche pas c'est toujorus pour ma pomme tfasson" Huh

Je sais bien qu'en réalité c'est plus complexe que ça... que la dépression c'est qqch de difficile et qu'on ne maitrise pas forcémment tout quand on est dans cet état, mais vu de l'extérieur c'est compliqué à supporter et c'est même dangereux car ça peut déteindre...

Enfin bref voila désolé d'avoir laisser le topic mourir un peu mais c'était hyper sport cette fin d'année pour mi, beaucoup de choses à faire et très peu de temps pour moi.

En tout cas merci à tout le monde de m'avoir apporter votre lumière et encore une fois très content d'être tombé sur ce forum Smile

Dommage que mon premier message soit un message aussi triste, mais sur le moment je pense que ça avait réveiller qqch qui someillait profondément en moi et auquel je n'ai pas encore réussi à tordre le coup Razz

Meilleurs voeux pour 2023 en tout cas et merci merci merci encore ! Smile

BonjourAurevoir

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Message par EnolaMay Sam 21 Jan 2023 - 21:39

Meilleurs vœux !

BonjourAurevoir a écrit:
Moi aussi je faisait ça avant et je t'assure que ça m'a fait perdre beaucoup de temps, si je me serais lancé dès le début, même petit à petit à mon rythme, aujourd'hui j'en serais TRES LOIN !! Ca m'embeterais qu'il t'arrive la même chose et que tu finisse par avoir des regrets comme ça a été le cas pour moi...
Ca fait un peu paternaliste condescendant, non ? Laughing

Peut-être qu'il dit qu'il va se mettre à son compte (alors qu'au bout de 2 ans, il ne l'a toujours pas fait), pour le boost d'ego comme tu dis, mais il ne veut peut-être pas réellement le faire (mais juste se faire bien voir). Ou ne sait pas comment le faire (commencer par la 1ère étape). Ça lui parait peut-être insurmontable ?

EnolaMay

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Message par BonjourAurevoir Dim 22 Jan 2023 - 1:20

Merci ! Smile

Alors c'est intéréssant ton retour, pourquoi paternaliste et SURTOUT

Pourquoi condescendant ? (je dis ça car j'ai plusieurs fois entendu ça mais je comprends jamais et les gens savent jamais m'expliquer... Ducoup je fini par croire que c'est eux qui interprètent tout seul / qui prènnent cetaines choses personnellement alors qu'il n'y a pas lieu, mais forcément avec ce semblant d'explication impossible d'avancer Sad )

Après je me rends compte que c'est compliqué de détailler avec précision ce qui me pousse à prendre les choses sous cet angle...

Comme tu dis certain se sentent simplement bloqués ou peuvent se représenter le truc comme qqch de "trop gros", mais je pense (peut être que je me trompe) que le gars qui veut se faire bien voir / qui aime bien "faire genre" et celui qui veut y aller mais qui savent pas par quel bout prendre le truc ont pleins de choses différentes qui permettent de les differencier et donc de bien les identifer :
- Body language
- Écoute active quand le sujet arrive sur la table (avec plus ou moins de légereté)
- Insistance / Malaise dans la conversation et "tentative d'esquive"

Enfin ducoup c'est pour ça que je disait que c'est compliqué de restranscrire par texte, mais plusieurs petits signaux se répètent souvent chez les gens de manière général, et pour ce type de profil précisément disons que l'image est clair dans ma tête mais difficile de restranscrire au format texte... (frustrant d'ailleurs car ducoup ça floute un peu mon message Sad )

En tout cas pour la condescendance ça m'aiderai tellement de comprendre je pense que ça serait vraiment un élément domino je sais pas pourquoi mais je sens que quelque chose m'échappe à ce niveau là...

BonjourAurevoir

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Message par EnolaMay Dim 22 Jan 2023 - 9:00

L'impression que ça me donne, c'est que tu as déjà tout vécu, que tu sais tout sur tout (alors que si je me rappelle bien, tu n'as que la vingtaine). Du coup, pour moi, le "Moi, j'ai déjà vécu ça, j'en ai tiré les leçons et pas toi (en tout cas, pas encore), donc je peux t'aider", j'y ressens un sous-entendu, "tu ne tires pas les leçons de tes échecs/tu n'arrives pas à passer à l'action (alors que moi, je le fais/j'en suis capable), donc tu es (plus) nul (que moi)". C'est mon interprétation, hein  Smile

Je pense pas pouvoir apporter quelque chose pour les signaux, j'ai du mal à les voir. Mais du coup, les personnes dont tu parles, elle réagissent comment quand tu leur dit tout ça ? Elles ne sont pas dans le "tentative d'esquive" ? Et si c'est quelqu'un qui veut juste fanfaronner, il faut quand même lui donner des conseils ?

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Message par câlin Dim 22 Jan 2023 - 13:08


J'ai eu la chance de rencontrer dans ma vie une meuf qui possédait un niveau de compréhension de l'être humain comme je n'en ai jamais vu ailleurs que dans des livres.

Et cette meuf utilisait un peu son talent pour aider ses ami·e·s proches.

Déjà, comme elle était utra pertinente, certain·e·s de ses ami·e·s lui ont accordée une confiance très forte ou presque aveugle, et ça la mettait dans une situtation assez inconfortable parce que ce qu'elle disait pouvait avoir de grandes conséquences, et donc par peur de se tromper, elle préférait en général ne rien dire, ou être le moins péremptoire possible.

Les conseils qu'elle distribuait étaient toujours énormément réfléchis en amont. Parfois elle en discutait avec d'autres ami·e·s, écoutait, argumentait... Et quand elle décidait d'aider quelqu'un, les conseils étaient distribués au compte-goutte, après une longue maturation, toujours en prêtant attention à ce que l'autre serait capable de recevoir à ce moment précis.

De plus, elle ne réfléchissait pas par rapport à son vécu, mais par rapport au vécu des autres. Elle n'appliquait jamais le raisonnement : « j'ai fait ça pour moi et ça a marché, donc si tu le fais ça marchera pour toi ». Parce que cette façon de raisonner est très souvent fausse. Ce qu'elle faisait, c'est qu'elle analysait les gens en permanence et ensuite elle tissait des analogies entre les différents types de personnes, ce qui conduisait plutôt à un raisonnement du type : « ça a marché pour telle personne qui te ressemble ou pour telle situation similaire, donc ça marchera peut-être dans ce cas aussi ».

Pour donner un exemple, imagine que tu aies un ami qui prend de la drogue. Et tu veux qu'il arrête. Tu peux aller le voir en mode bourrin et lui dire qu'il fonce droit dans le mur et qu'il fait ça pour ne pas voir la réalité en face.

C'est certainement vrai mais ça ne fera que le culpabiliser et sera contre-productif. Donc il ne suffit pas de dire des choses vraies. Il faut être infiniment plus subtil pour amener quelqu'un à changer. Même les psys galèrent alors qui es-tu pour y arriver ?

Pour finir, la meuf dont je parle s'investit énormément émotionnellement pour aider ses ami·e·s. Par conséquent elle choisit précautionneusement les personnes qu'elle veut bien aider parce que ce serait dépenser trop d'énergie d'aider le monde entier.

Mais ce qui me bluffe, c'est que ça fonctionne, elle réussit, c'est efficace, et à terme ses ami·e·s lui sont infiniment reconnaissant·e·s.

Et parfois elle n'est pas écoutée, et elle n'insiste pas. Mais le temps finit par lui donner raison. Mais elle ne dit pas « tu vois j'avais raison ». Et ses ami·e·s l'aiment.

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Message par persntm Dim 22 Jan 2023 - 15:05

câlin a écrit:
C'est certainement vrai mais ça ne fera que le culpabiliser et sera contre-productif. Donc il ne suffit pas de dire des choses vraies. Il faut être infiniment plus subtil pour amener quelqu'un à changer. [...]
Il y a des bouquins qui parlent du "nudge", pour ceux que ça intéresse.

Cet anglicisme désigne un outil conçu pour modifier nos comportements au quotidien, sous la forme d'une incitation discrète. Il se traduit littéralement par « coup de coude » – ou plutôt « coup de pouce » – en français.

Ou des bouquins sur les habitudes, ou le point d'inflexion, ou quoi...
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Message par BonjourAurevoir Dim 22 Jan 2023 - 21:03

@EnolaMay

Ok je comprends ducoup, et j'ai l'impression que les gens l’interprètent exactement comme ça eux aussi mais je comprends pas pk d'office c'est ça l'interprétation qu'ils en ont alors que justement pour moi c'est même pas question de meilleur que la personne ou quoi que ce soit

Plutôt que de rester comme ça, jusqu'à ce que tu comprenne qu'en fait bah c'est nul de faire ça, voici un truc qui m'a aidé moi

En gros comme quand on est gamin et qu'on travail en groupe, il y en a un qui a compris l'exercice et il voit son autre pote galérer bah il va aller l'aider

En tout cas c'est comme ça que je le vois moi

Ducoup dans ce contexte là pour moi AUCUNE raison de le prendre mal à moins d'avoir un complexe d'infériorité ou un autre truc qui vien biaisé la perception et basculer en mode "défense" quoi... enfin c'est comme ça que je me l'explique moi...

Si on prends l'exemple des devoirs en groupe quand on est enfant, venir aider celui qui galère ça permets qu'il soit pas frustré, et qu'on puisse vite aller jouer au ballon ducoup c'est cool !

Ducoup un gamin qui dirais "Tu te crois mieux que moi à venir m'aider ?" je me dirais "Oulah ok lui il à un giga complexe..."

Fin je dis pas que c'est toujours le cas hein, mais jusqu'à ce soir ou j'écris ces lignes c'est la seule conclusion qui me semble tenir suffisament debout... (car encore une fois j'y vais jamais comme un bourrin, je suis sensible moi même et je crains trop de "réveiller" l'ego des gens donc je marche sur des oeufs, eux même empilés sur d'autres oeufs pour te dire...)

Et quand quelqu'un se comporte comme ça avec moi (à donner un conseil ou un tips ou un avis) au contraire moi je suis hyper preneur ! Je suis là à remecier mon étoile "mon dieu mais tu tombe à pic car c'est vrai que je galère purée c'est génial que tu m'en parle les choses sont bien faites etc...", je prends litérallement des notes pour plus tard et je parle sérieusement

Fin en totu cas j'ai une attitude diamétralement opposé à celui qui va se braquer quoi (et beaucoup plus productive aussi pour le coup...)

Enfin bref si je me permets de dire ça c'est vraiment pour te "confier" mon cerveau et que (si tu le souhaite) tu puisse me dire ce que tu en pense Embarassed

@calin

Ok merci beaucoup pour ton message c'est cool !

J'aimerais pas beaucoup être dans sa position j'avoue ! (par contre j’aimerais beaucoup avoir sa compréhension des gens ! Elle aurait pas une petite playliste de ressources sur le sujet que je pourrais lui piquer cette amie par hasard ? Razz)

Je me suis recemment rendu compte qu'il ne fallait pas se limiter à sa propre expérience, notamment avec tous les retours que j'ai eu dans ce post, et je ne saurais pas dire si j'y avait penser avant ou pas mais ça m'a permit de bien prendre de la perspective à ce sujet c'est clair

Ducoup pour les moments où je donnais ces fameux conseils, même si je n'avait pas cette approche mon cerveau pourtant était persuadé d'avoir bien annlyser le truc et de savoir que c'était pertinent, mais bon apparement c'était pas le bien venu, mais ducoup ça m'embête de savoir que malgrès ce niveau de certitude presque absolu, bah enfaite (apparement) j'avais tout faux...

je mets "apparement" entre parenthsèe car malgèrs tout ce qu'on à dit, toutes les prises de recul que j'ai eu, je continue de penser que le conseil était juste, pertinent, qu'il arrivait au bon moment (dans le sens au bon moment dans la vie de la personne, malgrès sa "maturité" émotionelle, intellectuelle, et bref tout ce qui peut teindre sa perception d'une manière ou d'une autre) et que malgrès la brouille que ça a provoqué, le conseil portera ses fruits plus tard, au détriment d'une relation peut être, mais sans enlever sa pertinence...

(Est-ce que ducoup je suis un mec archi egocentrique qui se prends pas pour de la merde et qui est en total déni de réalité ? J'éspère que non ahah !!! Mais j'essaie de dire les choses comme elles sont à l’intérieur de moi car le but de ce post c'est de m'améliorer !)

Après je ne cherche pas a changer les gens (au contraire !!!!)

Quand j'en était au début de mon cheminement dans le dev perso j'étais peut être trop enthousiaste je pense et à ce moment là on aurait pu dire que je voulais changer les gens, je trouvais que "ah purée j'ai lu dans un livre que les gens qui font ça c'est pas bien car XYZ, bon aller je vais lui en parler" (sorti de nulle part j'allais vers la personne et je lui faisait part de ma "découverte" Razz)

Forcémment j'étais mal reçu, sauf qu'en prime j'essayais de PERSUADER la personne que "mais si mais tu comprends" *insérer les explications farfelues d'un gamin adolescent qui à l’impression d'avoir vu la lumière ET qui explique le truc de façon bancale*

Bref...

"encore un jeune qui sait pas ce que c'est que le monde des adultes" devaient-ils penser Razz

Aujourd'hui je dis jsute un conseil puis la personne prends tant mieux sinon tant pis

Pour l'exemple de la fille qui m'a provoqué le tourment intérieur, en gros elle a eu des problèmes dans l'enfance avec ses parents, genre des trucs qui la tourmente aujourd'hui encore à 31 ans (donc pas des bricoles quoi, mais en gros famille disfonctionelle et ENORME manque de démonstration affective dans l'enfance)

Et le conseil que je lui ai dis c'est "simplement" que moi aussi j'ai eu à peu près les mêmes trucs dans mon enfance, et que ce qui m'avait aider ça avait été d'écrire une lettre histoire de "percer l'abcès et de mettre le sujet sur la table plutôt que de tout maintenir pour soi même, d'aller mal, puis après de leur en vouloir comme pas possible, de me forcer à ravaler tout le poison qui macère en toi et qui commençais à déborder, bref

Mettre le sujet sur la table quoi, car souvent dans ces situation bah les autres aussi on des ressentis négatifs, des blessures qu'ils font semblant de camouffler, bref, et le fait de mettre le truc sur la table bah ça permets d'en parler, puis de voir ensuite...

Les gens en face se doutent bien qu'il y a qqch/ qui l'a affecté, mais ils ne se douteront jamais d'à quel point ça l'a impacté et surtout à quel point ça la ronge intérieurement, même aujourd'ui 25 ans après...

Et surrement ça permettrait d'aborder la chose, et de se rendre compte que ça a pas été facile pour eux aussi etc etc pui infine bah de soulager le truc un peu et d'entamer la guérison ! (Deuil, pardon, acceptation, guérison, toussa toussa quoi...)

Ou au contraire de se rendre compte que bah c'est des gros inconscient qui se rendent compte de rien, insensible et inatentionné et que dans ce cas là grosso-modo ça vaudrait le coup de se poser la question si c'est pertinent de se raccrocher à une famille sans substance comme ça, ou si ça valait pas mieux le coup de s'en séparer pour enfin pouvoir se recentrer sur soi, prendre soin de soi faire le deuil et puis avancer à son petit rythme quoi

Elle m'as dit oui c'est une bonne idée j'y aurait jamais pensé, puis elle à commencé à écrire sa lettre

AUjourd'hui ça va faire peut être 5 mois et je sais très bien qu'elle à toujours pas envoyé le courier (je peux comprendre que c'est pas facile, mais à un moment donné quand t'as l'a trentaine et que ça c'est LE truc qui t'empeche de t'épanouir dans ta vie et de tourner la page, c'est dommage de pas se faire violence quand même... Mais bon, malgrès ce que je pense j'ai rien dit et je me suis dit "bon bah tant pis elle envoie tant mieux elle envois pas tant pis, alors que dans mon coeur je me dit "mais putain mais fais le bordel tu va attendre qu'ils crèvent pour regretter et te dire "si j'avais su ?" !!!!!!!!")

Enfin bref je suis déjà en train de voir que j'écris un peu plus longuement que prévu, mais l'hsitoire est compliqué

Le fait est que je lui avait donné ce conseil, elle à dit c'est une bonne idée elle a commencer à écrire, entre temps elle a abandonné, et un autre jour on s'est brouillé pour qqch (ça faisait déja plusieurs fois qu'on se brouillait) et moi je l'ai envoyer boulé car enfaite bah avec elle il y a toujorus un problème, i lfaut marcher sur des oeufs sinon elle se braque etc fin bref, un vrai casse tête

Je disait un truc, elle petait son cable, puis moi comme un niais je restait à son chevet pour essayer de rattraper la situation et puis à un moment donné bah j'ai dit "allez hop c'est bon celle la elle commence à me casser les nouilles, ça dégage"

Je suis pas garant d'elle et j'ai mes propres problèmes...

Et c'est à ce moment là ou je l'ai envoyé bouler, puis qu'elle m'a dit le fameux "Oui bah de toute façois toi t'est ci, ça ça ça et ci et ça et en plus T'est hautain, ça se voit que tu nous prends de haut"

Suite à quoi je lui ai répondu "c'est à dire", et auquel il n'y a pas eu de réponse... (Comme d'hab' quoi...)

Efin bref, je pense que j'avais raison, que mon conseil est bon (car c'est juste logique que ça sers à rien de tout garder pour soi quand on a des émotions négatives envers quelqu'un / qu'on à besoin de parler de certaines choses, [mon embrouille avec elle s'en est la preuve ahah]).

Comment je vois que les choses se dessinent pour elle : Elle va poursuivre à s'enteter à vouloir tout porter elle même (le fardeau) jusqu'à se prendre le mur et elle va encore perdre du temps et il va falloir qu'elle guérisse, et si elle as toujours pas compris à ce moment là elle va encore perdre du temps, etc etc jusqu'à ce qu'elle sorte de cette boucle (ou pas...)

Bref, comme je disait plus haut sur mon message du nouvel an c'est son problème après tout, mais dans tous les cas je ne lui dirai pas "tu vois j'avais raison" (enfin maintenant on se parle plus et je pense ne plus jamais lui parler car j'ai l'impression que la fréquenter c'est hériter de tous les problèmes qu'elle à et qu'elle ne souhaite pas guérir, en gros elle fou sous le tapis car c'est plus simple, et si on s'approche trop ça nous pète à la figure... Génial l'ambiance...)

Les seules fois ou je dis "tu vois je te l'avais dit" c'est avec des ami proches avec lesquelles je ne compte plus les fois ou je donne un conseille, puis les mois passent, puis il revienent vers moi en me disant "bon bah je pense que ... Finalement... C'est toi qu'avait raison"...

Pour tout dire c'est même devenu une blague maintenant entre nous (mais même malgrès le fait que ce soit devenu une blague, ce qui en soit témoigne que c'est quand même assez fréquent depuis le temps qu'on se connait, bah ces mêmes personnes écoutent pas ce que je leur dit ahah c'est incroyable !!!)

ENFIN BREF !

Ça fais toujours du bien d'écrire mais est-ce que ça va être agréable à tout relire ? silent

Merci de ton conseil et merci de m'avoir lu, et si tu as du feedback n'hésites pas !! J'ai besoin d'intégrer d'autres perspectives dans ma petite cervelle !

@persntm

ntm c'est pour nettoie ta moto c'est ça ? lol!

Je connaissais pas du tout le terme de "nudge" c'est génial ça !

J'avais un peu regarder les habitudes, par contre le point d'inflexion je ne connais pas ? Si tu as d'autres termes à partage n'hésites pas je suis archi-preneur et ça me permettrait de faire des recherches pour en savoir encore et toujours plus !

BonjourAurevoir

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Message par câlin Lun 23 Jan 2023 - 0:12

Non elle n'a pas de playlist ^^ Elle lit plein de livres mais pas de développement personnel.

Je ne suis pas sûr qu'essayer de savoir si tes conseils sont bons ou mauvais est vraiment pertinent ici. Tu pourrais donner un mauvais conseil à quelqu'un qui te remercierait mille fois. Le problème est dans la façon de les énoncer puisque les gens se braquent. Et là-dessus tu ne peux pas dire que tu prends suffisamment de pincettes puisque de fait, les gens se braquent. On est d'accord que si tu as le même problème avec tout le monde, c'est que le problème vient plutôt de toi ?

C'est difficile d'être plus précis avec le peu d'informations à disposition. À la limite tu pourrais essayer de retranscrire le plus précisément possible un dialogue que tu as eu avec quelqu'un où ça s'est mal passé, pour qu'on se fasse une idée. En fait l'idéal serait que tu demandes à une tierce personne (donc neutre) présente au moment du dialogue qu'elle t'explique précisément pourquoi ça s'est mal passé (au calme, tranquille, voir à l'écrit).

Je peux donner un exemple de ce que faisais la meuf dont je parlais. Quand elle était énervée par quelqu'un parce que par exemple il porte des chaussures de mauvais goût (exemple bidon), plutôt que de le confronter, elle allait se plaindre à la personne de quelqu'un d'autre qui porte aussi des chaussures de mauvais goût. Et des fois les gens captent et se disent tous seuls d'eux-mêmes comme des grands que ah bah eux aussi peut-être ils font pareil. Ça c'est un moyen subtil de faire comprendre quelque chose à quelqu'un.

Ensuite à toi de trouver tes propres manières de devenir subtil.

Je voulais dire aussi que ça arrive souvent que les gens sachent ce qu'il faut faire et qu'ils n'arrivent juste pas à se motiver. Peut-être que toi tu te motives très facilement mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Tu peux dire « j'ai fait ça dans mon cas et j'ai réglé le problème » (en un mois). Et si l'autre met un an bah il faut juste l'accepter et laisser le temps. Les autres ne sont pas toi.

Je vais essayer d'expliquer autrement. Imagine que ce que tu as dit de toi soit vrai, c'est à dire que tu donnes des conseils aux gens qui ont très bien fonctionné pour toi et que ces conseils soient hyper justes et très pertinents. En faisant comprendre ça tu renvoies à l'autre que :
1) tu es plus en avance puisque ce problème appartient à ton passé alors que c'est encore du présent pour l'autre,
2) tu es plus intelligent puisque ce conseil est juste et pertinent et que l'autre n'avait pas eu l'idée, ou ne réussit pas à le mettre en pratique.
Donc tu déclenches immédiatement le sentiment d'infériorité chez l'autre. Genre tu vois moi quand j'avais 3 ans j'avais le même problème que toi je disais la vérité aux gens ça plaisait pas, depuis j'ai arrêté de parler j'ai réglé le problème, trop facile quoi.

Aussi, tu as le droit d'être hautain. Tu as le droit d'être saoulé par les gens qui n'arrivent pas à régler leurs problèmes. Tu as le droit de te sentir supérieur parce que toi tu règles tes problèmes et pas les autres. T'es pas obligé de les aider. Tu peux aussi parler de pizza, c'est bon les pizzas.

@persntm Je ne connaissais pas le point d'inflexion c'est intéressant. J'ai vu que ça s'appliquait à la douleur physique, tu sais si ça marche aussi pour la douleur psychique ?

câlin

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Message par BonjourAurevoir Lun 23 Jan 2023 - 1:51

Je pense effectivement qu'il y a un problème dans ma manière de faire ça pas de doute là dessus Sad

Pour le dernier conflit en date (celui qui à fait l'objet du poste) le problème c'est que c'est pas vraiment une discussion unique ducoup c'est un peu complexe... Et tous les souvenirs que j'ai des autres occurrences ce sont des choses compliquées à raconter mais je pense que j'ai un exemple assez "clair" que je pourrais donner :

En gros on était en vacances chez un ami dans une maison qu'ont acheté ses grands parents pour y passer les étés.

La grand mère de mon ami avait l'Alzheimer, et forcément ça faisait un peu mal au cœur de voir qu'elle était plus trop en pleine possession de ses moyens (surtout quand on l'avait connu avant forcément...)

Au moment de partir après plusieurs jours passées en leur compagnie (ses grands parents), on charge la voiture, on fait la bise pour dire au revoir et merci pour l'hospitalité, on ferme les portes, et puis je vois mon ami (frère de cœur grosso modo) qui regarde en direction de la fenêtre (j'étais sur le siège du milieu de la banquette arrière et lui sur le siège de gauche côté fenêtre) le regard un peu au loin (je savais qu'il se passait quelque chose en lui et forcément pas compliqué de faire le lien avec la santé de sa grand mère qui se dégrade...)

Ducoup je prends l’initiative de me pencher vers lui et de lui dire "C'est pas grave mon gros, elle est pas toute seule ton Papi prends bien soin d'elle et elle se rend pas bien compte non plus... Ca va aller vieux" avec une tape fraternelle sur l'épaule en guise de compation.

Pas de réponse de sa part mais limite un non-verbal de crispation / en tout cas de fermeture quoi qui veut dire (en tout cas c'est comme ça que j'ai interpréter sur le moment) "pas envie de parler de ça", donc je comprends instinctivement et je me redresse sur mon siège du milieu et je retourne à mes affaires sans insister plus.

Sur le siège passager du devant, un autre "ami" à nous (un gros manipulateur PN, même si ce terme est mal vu c'est un personne très mauvaise très fourbe qui était là juste pour la maison et les vacances gratuites pour lui très clairement) il suit la scène d'une oreille puis décide de monter le son de la musique qui venait de démarrer en même temps que la voiture (du métal)

Suite à quoi je vois mon pote sur ma gauche qui était peiné, toujours le regard au loin dans la fenêtre se pencher un peu d'avant en arrière sur le rythme de la musique (headbanging) avec un regard rempli d'ego en mode "Pfff, on va les niquer de toute façon")

Et puis le son était tellement fort par la suite que le mec qui avait mis la musique à du baisser quelques temps plus tard (ça gênait un peu le conducteur au moment de regarder un peu mieux la route sur le GPS et tout pour voir si on allait dans al bonne direction)

Je me souviens vraiment bien de cette scène car c'est une des scènes de plus de mon vécu qui me mets face à la chose la plus douloureuse pour moi : le fait que je sais pas m'y prendre avec les gens (sans parler du "pote" vampire au mauvais fond qui sait mieux y faire apparement, alors qu'il est pernicieux !! Crying or Very sad :p)

Pour l'annecdote, quelques année auparavent je perdais mon grand père à cause de l'alzheimer et ce même ami avait été mis au courant et il m'avait accueilli à bras ouvert sans rien dire quand je l'avais vu quelques heures après le décès de mon papi, et j'ai pleurer dans ses bras et je sais pas comment dire mais il a su accueillir le truc quoi et donc forcément je voulais lui rendre la pareille ce jour là et être là pour lui comme il avait été là pour moi... Mais j'étais mis face à mon échec (un de plus) en ce qui concerne "les gens" Crying or Very sad

En tout cas j'avais été dégouté du fait que dans ce moment là, même si c'est vrai que sa grand mère vivait avec son mari de toujours qui s'occupait bien d'elle, plutôt que d'essayer de se raccrocher au positif, il préfère se "perdre" dans le "côté obscur de la force" et faire appel à l'égo pour surmonter le truc ...

Au fond de moi je sais très bien que j'ai un peu ajouter ce souvenir comme d'une manière de "confirmer" le fait que "de toute façons les gens sont stupides et se comportent comme des animaux dénués de raison... Alors à quoi bon..."

Qu'en penses tu / qu'en pensez-vous ?

C'est vrai que chacun "deal" avec ses émotions et ses ressentis comme il le veut/peut mais bon, quel est le but de toujours basculer dans l'ego ? Enfin bref je divague (mais pour le coup je comprends vraiment pas...)

En tout cas, pas bête pour l'idée de demander à quelqu'un présent lors du conflit !

Je comprends aussi pour la façon d'être subtil mais bon... Je pense que la meilleure solution (et c'est triste mais c'est quelque chose qui se verrouille petit à petit dans mon esprit au fil du temps) c'est que juste il faut que j'arrive à zapper des gens quand il y a des signaux que ça ne va pas le faire avec eux... (j'en reparle plus bas quand on parle des "normies")

Pour moi je prends le plus de pincettes possible, mais j'ai l'impression que la solution c'est de ne jamais parler de choses qui vont pas et c'est plus simple comme ça, mais ducoup ça me forcerait limite à changer ma nature, et donc à me sentir encore plus mal de façon permanente... En tout cas c'est ce que je crains.

J'ai l'impression que pour vivre en société il faut juste être de marbre, jamais faire un pet plus haut que l'autre, toujours rester dans la norme, pas de sentiments, pas de ressentis, il faut faire semblant d'être un dur à cuire parce que sinon on est montré du doigt...

Si on à le malheur de montrer un peu de vulnérabilité alors on est étiqueté comme si on était une sorcière au temps de l'obscurantisme No "Au bucher c'est un démon !"
---

Parfaitement d’accord avec toi, pour l'exemple de la file, je sais que c'est pas facile car bah comme je disait j'y suis passé aussi, et même si je trouve que concrètement il faudrait qu'elle se bouge le popotin car elle est juste en train de gaspiller des années de sa vie, je sais aussi d'un autre côté que parfois, en fonction du vécu, et de la sensibilité de chacun, les gens peuvent avoir besoin de plus ou moins de temps, c'est sur et je respecte ça (au fond de moi il faut juste y aller, mais jamais je dirais à quelqu'un "mais bouge toi le cul au lieu de chialer" par contre c'est ce que je vais ressentir au fond de moi, et d'ailleurs c'est gênant car j'ai appris qu'il faut apprendre à accepter, et à laisser couler pour vivre en paix, je suis en train de me renseigner là dessus car ça m'aiderait beaucoup je pense)
---

Quand tu dis "en faisant comprendre ça" tu parle de faire comprendre que mes conseils sont (selon moi) "juste et pertinents" ?

Ok pour le 1) et le 2), mais si on veut parler "brutalement" sans mettre les formes.

Imagineons qu'une personne soit réellement "inférieur" à moi sur un sujet, quel est le problème ? Si c'est réellement le cas il suffit juste de l'accepter non ?

C'est marrant que je dise ça car justement je sais que je dois travailler sur l'acceptation (je laisse quand même le message car je te confie mon cerveau et mon raisonnement).

J'ai un ami qui est plus doué que moi avec les gens, et qui me dis que en gros mon problème c'est que je considère que les gens sont tous comme moi (curieux, ont envie de savoir la vérité, ont envie de s'améliorer, essaie de penser rationnellement, essaie de faire au mieux, d'optimiser et tout et tout) mais qu'il faut que j'accepte que les gens sont des "normies"

Normies : En gros des gens "de base" qui s'intérèssent à rien de spécial, qui voient pas trop l'intérêt de faire des efforts pour s'améliorer ou améliorer leur situation, qui cherchent pas à se cultiver et qui donc on toujours un regard "basique" sur les choses, bref des gens qui ont pas chercher à évoluer et qui sont le résultat des évennements qui sont survenus dans leur vie... Sans que cela provoque une remise en question ou une refléxion

Et c'est vrai que je pars toujours du principe que les gens sont mes "égaux" car je me considère pas du tout supérieur aux autres, par exemple le simple fait de galérer avec les gens je me dis "mais putain mais quelle merde tu es" et donc forcément je vais automatiquement me sentir inférieur à ceux qui n'ont pas les mêmes problèmes que moi (c'est à dire 99,9 % de la population quasiment)

Mais petit à petit je me dis ducoup "La solution c'est simple, ne plus jamais se lier d'amitié avec des "normies" car de toute façon tot ou tard ça va finir par péter...

Pour la fille en question, on avait un peu discuter après al brouille, elle m'avait envoyer un message le soir avec les fameuses 4 véritées, mais je l'ai vue que le lendemain, et ça peut parraitre bizare mais en gros je lui ai dit bah "merci d'être honnete" quoi

Ca m'avait fait plaisir qu'elle dise enfin ce qu'elle pense et tout fin bref, je lui en redemandais même encore haha

Et elle m'avais elle même dis qu'elle était surprise que je réagisse comme ça, que finalement ça la fesait douter et que finalement peut être elle avait besoin d'un ami comme moi qui lu idis les choses comme il les voit et à qui elle peut dire les choses sans se "brider"

Fin bref, un truc de plus que va confirmer ma théorie de : Les gens sont cons, ils prennent le mur, puis une fois qu'ils se prennent le mur ils se disent, "bon bah peut être que c'est pas bien de foncer dans le mur"

Fin je sais pas comment dire (et ça va parraitre condescendant) mais sur le moment j'avais envie de lu idire "bah biensur que t'as besoin d'un ami comme moi qui te dis les choses et que t'as besoin de dire la vérité quand tu t'adresse aux gens bordel REFLECHIS GNEUUU !!!!!" mais bien entendu j'ai rien dit de tout cela ! (pour préciser c'est une amie en ligne mais on ne fait pas que de s'écrire, on se retrouve sur des serveurs en ligne avec d'autres gens pour faire des activités "passion" en groupe et on était plutôt proches avec un autre "groupe dans le groupe"
---

Ahah je n'avais jamais vu les choses comme ça mais je pense que petit à petit c'est ce vers quoi mes conclusions tendent...

"Avoir le droit d’être hautain" ahah, plutôt que de me laisser pénétrer par cette réflexion pourquoi pas répondre d'un simple "Oui, et ?" génial !

Pas forcémment pratique pour se faire des amis mais bon, toujours mieux que des amis "en suspens jusqu'au prochain carambolage" Razz

C'est vrai que je suis soûler par les gens qui ne règlent pas leur problèmes et qui "fourrent sous le tapis" je déteste ça, mais j'ai cru comprendre que quand quelque chose nous déclenche, c'est un signe que cette chose fait référence à un truc qu'on doit régler en nous.

Pour le coup je sais que avant j'était une merde pour parler simplement, faible d'esprit, incapable de me bouger (j'en avais vraiment pas la force physique ni mental j'étai mou et j'avais pas de force de caractère) je me suis fait abué, trompé voler et je pense que maintenant que je suis sorti de cette phase je dirait que j'ai une grosse force de caractère et un gros "drive", ducoup quand je vois des gens comme ça maintenant j'ai l'impression de voir quelqu'un qui est en train de foutre en l'air sa vie sans s'en rendre compte et ça m'exaspère c'est vrai, je m'en suis rendu compte récemment mais je sais pas trop comment faire pour corriger ça, je mise beaucoup sur mes recherches sur l'acceptation mais bon je pense pas que ce soit assez spécifique pour corriger ce problème en particulier, ducoup si tu as des idées n'hésites pas !

En tout cas le seul truc qui fait que un jour je pourrais éventuellement me sentir supérieur c'est mon envie de faire les choses bien et de les faire pour de vrai, mais même ça tu vois je trouve que c'est pas vraiment une fierté c'est juste être "normal" quoi... Comme quelqu'un qui se vanterait d'être un humain quoi...

Les gens qui règlent pas leur problème me font de la peine (pas de façon péjorative mais j'ai de l'empathie pour eux), car la vie est tellement belle et c'est tellement dommage d'être un énième gugus qui termine sa vie avec des regrets que forcément ça me fais un pincement au cœur à chaque fois mais bon

Peut être que les pizza c'est plus fun que tout ça effectivement !

Non après plus sérieusement je passe pas mes journées à parler de choses sérieuses hein Razz Dans tous les scenarios dont je me souvienne je parlais de choses sérieuses que si on en avait déjà discuter auparavent ou si le moment s'y pretais, mais sinon toutes ces personnes avec lesquelles il y a eu des brouilles, avant d'en arriver là il y a eu de nombreux moment de joie et de fou rire et il n'y a eu que ça principalement même, car à la base se sont des copains

D'ailleurs quand la fille m'as lâcher mes "4 vérités" (teintés par une interprétation biaisé au possible hein) je me suis dis ah ouai mais donc en fait ça c'est ce que tu pense depuis tout ce temps donc en gros tu fais semblant d'être mon ami quoi en gros si je comprends bien... Et bim, la sensation de se faire tromper en plein dans mon petit coeur Razz

Avec le recul je me dit qu'elle disait peut être ça sous le coup de la colère mais bon, je pense que justement la colère c'est comme l'alcool, ça fais dire des choses qu'on aurait pas oser dire autrement Crying or Very sad
---

Ensuite et dernière chose (promis ! Razz) je comprend ce que tu veux dire quand tu dit
câlin a écrit:tu vois moi quand j'avais 3 ans j'avais le même problème que toi je disais la vérité aux gens ça plaisait pas, depuis j'ai arrêté de parler j'ai réglé le problème, trop facile quoi.

Mais jamais de la vie j'ajouterais le "trop facile quoi" justement, et c'est pour ça que je comprends pas la réaction des gens

En tout cas c'est super sympas de discuter avec moi, je culpabilise à mort de faire des messages aussi longs !

Quand tu discutes avec moi n’hésites pas à être franc(he) et à y aller sans détours, si tu "penses que", n'hésites pas à écrire "je pense que" à la place de "je ne suis pas sur que" Razz

Je ne critique pas du tout ton feedback qui me fais grand bien, je dis juste qu'il ne faut pas que tu te prives de dire ce que tu pense directement, en totu cas si jusqu'à présent tu as essayer de mettre du tact c'est très aimable de ta part mais tu n'as pas besoin de t'encombrer de ça avec moi, je le dis juste au cas où.

Merci beaucoup de tes retours en tout cas.

BonjourAurevoir

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Message par persntm Lun 23 Jan 2023 - 4:31

BonjourAurevoir a écrit:@persntm

ntm c'est pour nettoie ta moto c'est ça ? lol!

Je connaissais pas du tout le terme de "nudge" c'est génial ça !

J'avais un peu regarder les habitudes, par contre le point d'inflexion je ne connais pas ? Si tu as d'autres termes à partage n'hésites pas je suis archi-preneur et ça me permettrait de faire des recherches pour en savoir encore et toujours plus !
Smile

Je ne sais pas trop si j'ai d'autres mots à sortir de mon chapeau Smile

J'ai pas suivi votre conversation, je ne voulais pas trop me mêler.

Si tu cherches un bouquin rempli d'idées plus que d'anecdotes, je te conseille le livre de Paul Ekman sur la détection des mensonges. "Je sais que vous mentez ! l'art de détecter ceux qui vous trompent" : le titre sonne vraiment putaclic, mais le mec a cogité et il te livre ses théories (car personne ne détecte pas des mensonges, on peut éventuellement repérer des indices de tromperie). Prise de tête assurée. L'auteur définit son jargon. C'est pas du développement personnel ou du story telling. D'habitude, je lis un bouquin en quelques heures d'une traite, celui-là est tellement dense que ça a été impossible. J'ai un peu raconté ma vie, là ^^

L'analyse superficielle, c'est un concept intéressant aussi. C'est un peu en lien avec le thème de l'intuition. Soit ça fait référence à une façon d'analyser à fond quelque chose qui semble dérisoire : comme Paul Ekman qui s'en tient quasiment à l'analyse des micro-expressions, ou bien dans le même esprit ce sont toutes les approches qui partent du principe que notre cerveau est apte à se décider en trois secondes dans certaines situations. Ça parait très con, mais bon, j'aime bien les théories loufoques.

"Intuition: comment réfléchir sans y penser" de Malcolm Gladwell. Le livre parle d'analyse superficielle. Le titre est trompeur.

Il y un commentaire sur amazon qui le dit très bien :
Les éditeurs sont des êtres étranges, parfois. Je me demande comment on peut traduire « Blink: The Power of Thinking Without Thinking” (littéralement « Clin d’œil : le pouvoir de penser sans penser ») par “La force de l’intuition, prendre la bonne décision en deux secondes ». Cela induit les lecteurs en erreur. Effectivement, le livre ne parle pas d’intuition mais de l’art subtil de la déduction, une véritable aptitude qui se travaille et qui est bien différente. En relatant divers évènements et diverses expériences, Malcolm Gladwel explique comment des experts parviennent à déduire de micro signaux non verbaux les comportements humains. Il explique que l’expérience permet d’être de plus en plus efficace à ce jeu et d’éviter les erreurs graves. Il relate pour cela le meurtre d’un jeune homme par des policiers qui n’étaient pas en état d’analyser la situation comme il se devait, leur mauvaise évaluation des faits les conduisant à commettre une erreur fatale. Et cela se passe en quelques fractions de seconde. C’est passionnant mais ce n’est pas ce que promet le titre, du coup, on est un peu déçu même si le travail est de bonne qualité. La conclusion m’a déçue également, de nouveau un évènement est relaté, des musiciens sont choisis à l’aveugle par des experts musicaux, le fait de ne pas les voir évitant les biais induits par le sexe (le milieu de la musique est très machiste), la façon de se tenir, la façon de tenir son instrument de musique… Voilà, ça s’arrête là, pas de synthèse du livre associée à une réflexion, pas d’ouverture sur un autre sujet en lien. J'aurais, je pense, apprécié ce livre à sa juste valeur s'il m'avait été vendu pour ce qu'il est.
Ce livre est intéressant, mais ce sont plutôt des anecdotes (bien racontées) qui servent à illustrer le concept dans différents domaines. C'est pas renversant, c'est intéressant, je trouve.

Au fait, j'ai dit "point d'inflexion", je me suis trompé, j'avais lu un livre qui parle du "point de bascule". Je ne sais pas si c'est une lecture ultra utile, c'est un livre plein d'anecdotes (story telling) qui te montre que des retournements de situations tiennent à des choses banales et imprévisibles.
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Message par BonjourAurevoir Lun 23 Jan 2023 - 21:12

@persntm

persntm a écrit:J'ai pas suivi votre conversation, je ne voulais pas trop me mêler.

Mais je t'en pries, mêle toi donc je ne demande que ça ! (sans ironie Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... - Page 2 1f605)

C'est un peu long mis pour résumé, je suis pas doué avec les gens et je demande des conseils pour m'améliorer car j'ai l'impression de faire imploser toutes les amitiés que j'arrive à nouer

Au début c'est cool, on se découvre, puis on se confie, et à ce moment (ou je considère être proche de la personne), ça capote Crying or Very sad

En tout cas ok pour les bouquins ils sont ajoutés à ma liste de lecture

persntm a écrit:J'ai un peu raconté ma vie, là ^^

T'en fais pas, tu verrais les pavés que j'écris ! Ne te sens pas mal à l'aise tu me viens en aide c'est très appréciable, si tu estime que quoi que ce soit peut être pertinent de mentionner n'hésites surtout pas ! Smile

Merci de ton aide en totu cas c'est coule Smile

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mar 24 Jan 2023 - 5:01

Chouette, j'aime bien me casser la tête, je vais te trouver au moins une piste Smile

Pour le moment, j'ai lu attentivement le premier message du fil. J'ai une petite piste en tête, je continuerai de lire plus tard Smile
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Message par persntm Mar 24 Jan 2023 - 15:07

Je continue mon "enquête" Smile

Très intéressant, ce passage :
BonjourAurevoir a écrit:De "base" pas parce qu'ils sont inférieur, mais parce qu'ils ont jamais chercher à faire un quelconque travail de développement perso quoi, donc en gros ils sont venu au monde, ils ont le "logiciel" de base puis c'est tout, jamais eu de mises à jour depuis... Jamais essayer de "diagnostiquer" leur conditionnement, jamais eu l'idée de se "transformer" en soi, ou en tout cas d'essayer de s'améliorer...

Beaucoup d'égo en eux (à un tel point que quand tu les regarde t'a l'impression que en gros leur ego s'est emparé de leur âme sans même qu'ils ne s'en rendent compte) :
  • Parfois dans le mauvais sens c'est à dire qu'ils sont acariâtre et acerbe, très amèr, très négatifs, voir quelqu'un d'enthousiaste ça les dérange limite... "Pourquoi il est heureux lui ? Il cherche la merde ?"  silent
  • Parfois dans un sens un peu moins amèr mais quand même négatif dans le sens où bah plutôt que de voir la réalité en face ils se voilent la face, et quand toi tu viens en disant "écoutes vieux, je me fais du soucis pour toi car XYZ" en mettant le point sur un sujet sensible que tu sais qu'ils évitent car ils ont peur de souffrir, mais que tu sais que si ils veulent avancer bah il faut qu'ils passent par là, forcément plutôt que d'être ouvert et d'écouter, bah c'est alerte générale à l'intérieur, levage de barrières défensives, "la meilleur défense c'est l'attaque" fin bref ça provoque de ces réactions  Shocked (pourtant je suis très subtil et délicat dans mon approche et encore une fois je veille toujours à l'autre pour écouter ce qu'il me dis, si ça le dérange par exemple, mais aussi ce qu'il ne me dit pas ou n'ose pas me dire, si ça le dérange par exemple...)


Bref tout ça que je comprends pas ce que tu veux dire par "intense", mais que si tu parles de l'enthousiasme est-ce que c'est vraiment une si mauvaise chose finalement ? (je pense que tu parles d'autres chose c'est pour ça que j'ai pris le temps de détailler pour être sur qu'on ne fasse pas fausse route)
J'ai mis une partie en gras pour préciser de quoi je parle : C'est quelque chose que tu fais souvent (ce que tu décris en gras) ?

Ah ! des barres de rire, ce message :
message:
Surtout que tu lis entre les lignes, alors je t'imagine lire ce message entre les lignes et je me bidonne Mort de rire
~~~~~~
Je réagis à ce message :
Seskap a écrit:Pour moi le psy est là pour faire travailler son patient et garantir qu’il travaille dans un cadre sécurisé: c’est à dire que le travail va pouvoir lui permettre de remettre en question certains axiomes/arbitrage/stratégies sans que ça soit suffisant pour le déstabiliser complètement.
Bon je tire ça d’aucun ouvrage ou théorie psychologique, c’est juste l’image que je me suis construite d’une relation idéale avec un psy (ou un coach). C’est peut-être une grosse connerie.

Qu’est ce que j’entends par suivre?
Pour qu’une relation marche il faut qu’il y ait un échange qui permette aux deux parties de combler un besoin. Cet échange peut être asymétrique jusqu’à une certaine limite. Si une des parties a comblé entièrement son besoin ou si elle ne voit plus dans la relation une potentialité pour combler un de ses besoin la relation me semble être en danger. C’est ce que tu appelle déborder l’autre.
Je fais l’hypothèse que tu es attentif à ne pas déborder les autres mais que de part ton fonctionnement très intense (en tout cas je le perçoit comme ça dans tes messages), tu débordes l’autre sans le percevoir.
Par exemple en abordant de front 3 ou 4 sujets et en sollicitant tes interlocuteurs sur l’ensemble. Pour peu qu’ils y arrivent je prends le pari que tu dégaines 3 ou 4 autres sujets derrière.
Mon fils fait ça. Même en étant moi même HPI à un moment je sature. Simplement parce que j’ai moi aussi mes sujets par exemple, ou que je n’ai pas son niveau d’énergie.
Surtout que le même phénomène s’applique aux émotions, et là c’est beaucoup plus compliqué à gérer.

Je ne sais pas si tu fais ça, c’est simplement une hypothèse.
Je n’ai pas de solution, ou plutôt chacun a probablement développé ça solution, avec ses coûts et ses bénéfices. Malheureusement on ne mesure jamais vraiment les coûts quand on s’engage sur une des solutions qui se présentent à nous. Le coût c’est le renoncement à une partie de nous, et tout ce que cette partie pourrait nous apporter.
Je réagis simplement pour dire qu'on peut être intense à l'écrit (je crois l'être), mais pas dans les échanges IRL (je me censure beaucoup, et j'apparais très calme, voire trop calme). Les idées que tu partages à l'écrit, je ne sais pas si tu les partagerais de la même façon à l'oral.

Tu pinailles beaucoup ou pas tellement à l'oral, dans la vie de tous les jours ? (je ne dis pas qu'ici tu pinailles, à propos, j'aime bien ton côté méthodique)

Seskap sait apparemment que tu ne le fais pas forcément ("déborder" tes interlocuteurs), mais plusieurs personnes ont supposé que tu étais trop intense, ... ah, non, peut-être qu'une seule... ah non, deux..., puis toi, tu as répondu que tu étais conscient de ce que c'est qu'un relou, et que tu te surveilles et en temps normal tu es précautionneux, tu tentes de dire les choses d'une façon qui pourra être entendu, bref, tu tournes ta langue, si j'ai bien compris, et tu essaies de te mettre à la place des personnes à qui tu t'adresses.

Bref, reprends-moi si je m'égare, et donc, pinailles-tu souvent, beaucoup, d'habitude ? (c'est pas spécialement "ma" piste, c'est sur le chemin de ma piste que j'élague des possibilités) et aussi, il y a la question que je pose plus haut, s'il te sied d'y répondre Smile

(j'ai pas encore tout lu, j'en suis au message de Seskap)

C'est une façon intéressante de réfléchir à une relation, ce que propose Seskap. Il existe des relations asymétrique. Après, sur quels aspects c'est une grande question. Je me fie à ma faible expérience, il y a quelque chose que tu apportes et quelque chose que l'autre apporte et les gens se plaisent et puis voilà (profondeur d'analyse de ouf, dans cette phrase ^^). Je veux dire que ça me surprend que cela t'arrive régulièrement de découvrir que les gens ne trouvent pas leur compte avec toi... que tu les prends de haut, par exemple (c'est vraiment un reproche récurrent quand tu découvres ce qu'on te reproche ?). Normalement, et c'est bien pour ça que ça te sidère, et c'est comme ça que tu le perçois aussi *: normalement, les gens n'auraient pas besoin de vider leur sac ! Pourquoi restent-ils avec toi si tu es si chiant ? Ou bien, ou bien, ce serait que malgré toi, tu vexerais régulièrement tes potes, et alors donc il y aurait ce phénomène de trop-plein, et tu finirais par savoir qu'ils trouvent que "tu prends de haut". Question

* :
Spoiler:
Je réfléchis comme qui dirait "à voix haute". C'est n'est toujours pas spécialement ma piste.

J'arrête de faire des mystères, ma piste depuis le tout premier message, c'est que tu serais INTP ou ENTP, mais bon, dit comme ça, ça n'a pas beaucoup d'intérêt car il faut s'intéresser aux fonctions cognitives pour que ça prenne un peu sens. C'est pour cette raison que je me disais que je continuais d'abord de tout lire pour ensuite : primo, voir si mon hypothèse n'a pas été écrabouillée par un fait nouveau, deuzio, sans forcément évoquer le MBTI, éventuellement donner des pistes qui se basent sur ma compréhension. Bon, je continue ma lecture.

Édition (encore) : Si tu comprends l'anglais, ces vidéos sont intéressantes : c'est un INTP qui s'adresse à la caméra alors qu'il en est au même point que toi, si je puis dire, il se demande pourquoi certaines questions le taraudent (il voit bien qu'il est plus "philosophe" que les gens en général)... L'avantage qu'il a, éventuellement, c'est qu'il a des rudiments de compréhension du MBTI (les fonctions cognitives, car les portraits généralistes, on s'en fiche un peu), et alors, il sait que c'est pas du tout inhabituel pour un INTP de faire des recherches en mode hardcore (toi-même, tu dis qu'il te suffit de google pour t'émerveiller le cerveau (tu le dis pas comme ça, c'est ma façon "drolatique" de le retranscrire Idea )) : https://www.youtube.com/playlist?list=PL1fOBx21NugtHaNtBUG3soTWiwsn7AH9B (la première vidéo à consulter, pour comprendre le contexte (pourquoi il parle, en fait), ce serait celle-ci, je crois : "So You're An INTP")

Suite, de la parenthèse sur l'hypothèse INTP :
Seskap a écrit:Par fonctionnement intense, je me réfère a l’intensité que tu mets dans tes relations. Je vois plusieurs façons de matérialiser cette intensité:
Aller au fond des choses. Ne pas se contenter d’explications simples. Ne pas se contenter d’approximations voir de contre sens communément admis. Cela expose les gens qui ne souhaitent pas ou ne peuvent pas adopter ce mode de fonctionnement. Cela les expose à leur contradiction, cela les expose a l’angoisse de l’introspection, à l’angoisse de l’exigence permanente. Tout le monde n’accepte pas ça.
Un INTP, ça creuse les sujets, et ça pointe les inconsistances dans la logique (côté "hautain" possible), bien souvent. Et un INTP va malgré lui te sortir des mots assez pointus, genre "épistémologie"... Enfin, tout le monde peut connaître ce genre de mots, mais c'est le toupet de s'en servir comme si c'était naturel dans la conversation qui peut creuser un fossé. (on me dira que ce toupet de réfléchir, c'est peut-être bien aussi ce que d'aucuns nomment le HQIsme... ça se discute, en tout cas, le HQIsme seul ne dit rien sur le mode d'expression : la preuve ("preuve", à la va-vite) : tous les HQI ne sont pas des pinailleurs naturels, certains pensent plus globalement que précisément, et ne détailleront que rarement des raisonnements : un autre style de profil, c'est celui du HQI ou THQI qui te donne les sources à consulter et te dit que la science dit ça, pas de débat, mais pourquoi tu tors le sens des mots ?, etc.)
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Message par persntm Mar 24 Jan 2023 - 17:48

Tu as l'air plutôt inconscient de l'impact émotionnel, au final, je me dis, en te lisant ici :
BonjourAurevoir a écrit:
kaylan a écrit:J'irai même plus loin en disant que c'est toi qui te voile la face lorsque tu répètes à quel point tu as été subtil avec ces personnes alors que leur réaction prouve le contraire.
C'est une réflexion que j'ai eu au moment ou j'écrivais le message pour tout te dire ahah, mais d'un autre côté je sais pas je trouve que c'est assez cohérent avec ce que j'ai comme retour, par exemple le non-verbal que j'avais vu une fois, alors c'est anecdotique car c'est arrivé qu'une fois mais je discutais avec un membre de ma famille, très calmement en essayant de lui dire les choses mais en marchant un peu sur des oeufs et je me suis pris une raz-demarré, le mec carrément il a essayer de me descendre et de me rabaisser en sanglotant (donc faire sangloter quelqu'un alors qu'il n'y a rien : pas de jugement, pas de condescendance, pas de morale, pas de psychologie de comtoir, c'est peut être que c'est obligé que ça résonne avec la personne), puis il s'est assis et il à repris son repas normal comme si de rien n'était un peu comme un enfant qui fait semblant qu'il ne s'est rien passer après s'être fait enguler par ses parents (juste pour que tu ais le "body language" de la scene en gros)
Je n'y étais évidemment pas, mais en te lisant, j'ai l'impression que tu abordes des sujets sensibles, que tu te dis que tu ne juges pas, que tu n'es pas condescendant ou quoi... mais le retour (non-verbal) de la personne n'est pas une preuve que tu as été malhabile.

C'est intéressant de mon point de vue, parce que je remets en perspective ce que tu disais à propos du fait de bien jauger les gens. Peut-être que ce n'est pas ton truc, et que la plupart de tes conclusions sont trop conclusives Suspect Quand tu te dis "ça se passait super bien avec untel", par exemple. Peut-être que tu es aveugle à certains signaux ou bien qu'ils ne comptent pas pour toi.

Fin, bref, je dis ce que dit kaylan dans le passage cité, au final.
BonjourAurevoir a écrit:
kaylan a écrit:tu es dans le désert et tu donnes des bouteilles remplies de sable et tu repars d'un air satisfait

Mort de rire !!!

J'imagine bien la scène ahah !!

Tu dois te dire "mais quel nigaud celui là" Mort de rire  
Oui, tu apportes des bouteilles d'eau sur ton mode de communication à toi... mais imaginons que tu places la réflexion abstraite bien au-dessus de questions d'écoute émotionnelle, ben, en fait, tu verses de l'huile bouillante en plein repas de famille sur la bourse d'un des convives.
BonjourAurevoir a écrit:Après à sa décharge [kaylan] c’est quand même moi qui demande de feedback
À sa décharge, à part sur la formulation (complexe du sauveur, bof, si tu claques tes vérités et puis c'est tout) et la conclusion que la thérapie était le seul moyen, il a selon moi ultra tapé dans le mille, et j'aurais fait pareil que lui, je te l'aurais dit sans prendre de gants (après, on ne réécrit pas l'histoire, ptêt que je n'aurais pas eu sa clairvoyance). Complexe de j'analyse les gens et je leur sors leurs vérités.

On va me claquer qu'il y a encore mise en abîme ici ^^
BonjourAurevoir a écrit:Dorénavant je pense avoir compris (corrigez moi si je me trompe) que je devrais juste m'arrêter là et conclure en disant "si tu as besoin un de ces 4 je suis la" et après plus jamais aborder le truc (sauf si la personne relance le sujet bah bien sûr je vais tendre l'oreille puisque c'est mon ami) mais les discussions de ce feed m'ont fait penser que c'était une bonne idée de "placer le curseur" ici dorénavant (et si mon ami vient toujours pleurnicher chez moi juste pour pleurnicher, bien entendu au bout d'un moment je vais lui faire comprendre que je l'apprécie beaucoup mais que je suis pas non plus son psy quoi, je veux bien le soutenir si il traverse qqch de difficile et l'encourager mais je peux ni faire à sa place, ni lui servir de béquille toute la vie non plus quoi (s'appuyer un peu ok mais sans exagérer de trop non plus)
Non, je crois que c'est une fausse piste. Si tu as toujours la même envie viscérale de dire ce que tu as en tête et que l'analyse elle-même n'a pas changé, ça veut dire qu'en compréhension émotionnelle, tu es toujours aussi mauvais.
Enfin, selon l'hypothèse que tu dis des choses sans aucun tact et que tu ne sais pas non plus choisir le moment adéquat.
~~~~~~~
BonjourAurevoir a écrit:@kaylan

Purée bah ducoup j'avoue que je savais pas trop comment le prendre mais purée tu est un(e) géni(e) !!

Très réussis ahah bravo

(je suis tellement long à écrire que ducoup il y a eu de nouveaux messages qui se sont postés entre temps mais l'effet de surprise était bien réussis quand même bravo ahah énorme !!)
Bah, non ^^  Razz, pas "bravo" à lui (même s'il a raison). Tu le félicites de t'avoir écrit ça :

kaylan a écrit:
L'effet-mère a écrit:Je me demande quelle est la part de ton ego ou de ta mentalité de sauveur, Kaylan, qui a tant besoin de s'exprimer ici dans le traitement de l'auteur du post..? Wink C'est rigolo parce que je trouve, à la lecture de vos posts respectifs, que tu illustres bien le problème exposé par BonjourAurevoir... Vous vous ressemblez en certains points.

L'ego en soi n'est pas à bannir. Ego = je suis. Sans ego tu n'es rien. Ce sont les excès, dans un sens comme dans l'autre, qui posent souci.


Attention je n'ai jamais dis qu'il devait bannir son égo je parle de la mentalité qui en émane. Être trop dans son égo mène à devenir autocentré et à ne pas penser aux conséquences de ses actes sur les autres et ne jamais se remettre en question ce qui mène à se poser en victime/héros.
Là en appuyant fort sur ce point je lui administre sa propre méthode, soit il se braque et démontre qu'il est exactement comme les personnes qu'il critique soit il mène un profond travail sur lui. Je ne cherche pas à le sauver cette tache lui incombe mais personne ne semble avoir su expliquer avec précision à cette personne en quoi son attitude était problématique mais ce qu'il va faire avec les informations que je lui donne m'est complètement égal mais au moins maintenant il les a et comme tu l'a bien remarqué j'ai bien illustré son problème.
Ça veut dire que tu es encore admiratif de cette méthode de total manque de tact, pardi !

C'est un génie d'avoir trouvé la clé de l'histoire, oui, mais s'il y avait une morale à tout ça, il ne faudrait pas le féliciter pour la méthode employée !

Tu ne sais pas comment le prendre, t'en as pris un peu plein la tronche, c'est l'effet "boum, ça c'est la vérité, et toi tu regardais à droite patati". C'est rigolo sur un forum, et chacun lit paisiblement dans son coin. Si tu fais pareil à un repas de famille, c'est plus pareil du tout. Idea
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Message par BonjourAurevoir Mar 24 Jan 2023 - 20:42

Note : Je n'avais pas vue que tu avais écrit une conclusion, ducoup kje répondais petit à petit au fil de ma lecture, ducoup je ne sais pas si ça va t'être utile, mais si tu souhaite passer outre mes réponses tu peux aller directement en bas de ce message !


persntm a écrit:
quand toi tu viens en disant "écoutes vieux, je me fais du soucis pour toi car XYZ" en mettant le point sur un sujet sensible que tu sais qu'ils évitent car ils ont peur de souffrir, mais que tu sais que si ils veulent avancer bah il faut qu'ils passent par là, forcément plutôt que d'être ouvert et d'écouter, bah c'est alerte générale à l'intérieur, levage de barrières défensives, "la meilleur défense c'est l'attaque" fin bref ça provoque de ces réactions  Shocked

C'est quelque chose que tu fais souvent (ce que tu décris en gras) ?

Alors c'est pas quelque chose que je fais avec tout le monde, mais c'est quelque chose que je fais avec des personnes avec lesquelles je suis proche (ou en tout cas je pense être proche), mais ça ne sors pas de nulle part.

Pour le coup de la fille qui a fait que j'ai poster ce post, en gros elle est hyper négative, ultra susceptible et part au quart de tour pour des broutilles parfois, et donc sachant qu'on était proches (en tout cas je pensais), je me suis dit qu'il fallait que je lui dise ce que je pensais, sans forcément la brusquer mais au moins en lui proposant une écoute si elle voulait en parler ou lui montrer que j'étais là si elle avait besoin

Un peu plus tard je donne d'autres exemples, mais l'apporhce c'est toujours la même "Écoutes vieux j'ai l'ipression que ça va pas ICI, ca me fait du soucis pour toi, si je peux t'aider hésites pas / ou alors je donne un conseil avant de dire que si je peux aider il savent où me trouver
----

Mort de rire, sachant que j'étais un peu fragilisé par tout ça à cette période j'avoue que ça m'avais un peu destabiliser haha !

----
Je comprends pas ce que tu veux dire par pinailler ? C'est à dire que au lieu de dire les choses en une phrase je fais des explications annexes et des virages à droite puis à gauche puis X, Y, Z pour en venir enfin à ce que je voulais dire ?

(je viens de lire que pinailler c'est en gros s'attarder sur des détails, ducoup non je fais pas ça à l'oral, je suis plutôt "à la cool", sauf quand on aborde des sujets sur lesquels il faut faire les choses pour de vrai ou rentrer chez soi : La santé, le mental, les finances bref toutes les thématiques qui permettent de s'améliorer personnellement / de guérir ce qu'il y a a guérir)

Par exemple, un ami me parlait d'investir dans des ETF en gros, si j'i bien compris, c'est des actions qui sont très sécures et qui on un bon rendu, mais quand t'investi là dedans tu bloque ton argent pendant 30 ans et t'asp as le droit d'y toucher grosso modo

Ducoup je lui fais part de mon avis, et je lui dis "écoutes mec, c'est bien les etf, mais tu sais ca fais longtemps que je me renseigne sur l'argent et l'enrichissement et tout ça, et tous les "professeurs" que j'ai eu ils s'accordent tous pour dire que dans un premier temps i lfaut CREER une source de revenu, puis DANS UN SECOND TEMPS, i lfaut placer son argent, car quand tu fais ça, ton argent tu le touche TOUT DE SUITE, pas dans 30 ans, et ducoup ça t epermets d'investir 3 € à chaques fois que tu voulais en investir 1 seul, c'est plus rentable sur le long terme" (c'est juste logique en faite)

Et puis lui il me dis que oui mais non parce que XYZ, alors moi je me dis "bon i la pas compris, je vais quand même prendre le temps de lui expliquer le truc, mais il faut que je fasse attention à pas trop le souler, mais bon je peut pas laisser comme ça là car il dit de la merde et il v afaire de la merde en gros... Ducoup je m'attèle à l'explication.

Après si la personne comprends pas après l'explication je vais pas forcer car déjà pendant mon explication je suis fébrile je me dit "putai nsi ça se trouve je suis en train de le souler et ça va recommencer mais bon j'ai commencé à expliquer alors je termine, si il est sérieux dans sa démarche ça va l'aider et le mettre sur la piste et il va recommencer ses recherches et trouver autre chose"


Dans ce genre de contexte je sais pas si on peut dire que je pinaille quoi mais bon c'est comme en mathématique, il y a LA vérité, puis il y a le reste, donc quand on fait des maths, soit on fait des maths, soit on fais pas des maths, mais si on fait pas des maths alors on dis pas qu'on fait des maths Razz

Je sais pas si je dépeint l'image corretement... (2+2=4, si tu me dis que ça fais 6 je vais essayer de t'expliquer pourquoi tu te trompe, mais si tu veux pas comprendre bah je vais pas forcer mais j'aurais quand même pris le temps de te venir en aide un minimum avant d'abandonner [car en gros tu est dans l'erreur, et si t'est mon ami bah forcémment je vais pas te laisser dans l'erreur...])

Dans le fil de conversation j'ai une approche "méthodique" pour essayer d'être le plus efficace possible :
- Tout le monde n'est pas derrière l'ordi toute la journée
- Il peut y avoir de l'interprétation (il y en a eu je pense)
- Il y a un décalage entre ce qui se passe réllement, comment je l'intérprète, comment je le communique, comment les gens l'interpretent, comment ils me réponde, comment je l'interprète etc...

Bref sachant tout cela je fais au mieux pour limiter les "perditions", mais ducoup mes messages sont loooooooooooooooooooooooongs
----------

Je toruve que effectivement c'est très juste comme dépiction du truc, et ça me fait m'inquiéter aussi car si je devais résumé mon problème :

Je ne sais pas si c'est moi qui attends trop des autres, ou si c'est les autres qui n'attendent pas assez d'eux-même

Je m'explique : au risque de parraitre hautain/suffisant, c'est toujours les mêmes profils qui me trouvent "hautain" : Peut être que je me trompe, mais j'ai très souvent l'impression que c'est des gens qui aiment pas qu'on dise que les choses ne sont pas comme elles le pensent

En gros ils se sont construit leur propre vérité dans la vie, et quand je "bouscule" cette vérité bah ils la défendent farouchement comme si il me disaient (indirectement) "laisse moi dans ma réalité j'y suis très bien fou moi la paix" (même si cette réalité qu'ils se sont construite c'est un château de carte hein mais bon... C'est un autre sujet...)

Et quand je dis que j'attends trop des gens, bah c'est que j'attends d'eux qu'ils soient dans une démarche de recherche constante de la vérité quoi, pour progresser

Et quand je dis qu'ils n'attendent pas assez d'eux même bah c'est qu'ils se contentent de "faire avec", ils n'ont pas pris le temps de conscientiser leur conditionnement, ou alors de se rendre compte que bah dans la vie tout n'est pas rose, mais tout n'est pas forcément gris, qu'il y a une bonne part de choses auxquelles on peut accéder grâce à la connaissance

Ceux qui triment dans des jobs de merde, sans chercher à s'organiser ou à trouver des solution, en gros pour moi c'est des gens qui ont baisser les bras... Le problème c'est pas de bosser dans un job de merde, mais c'est de pas essayer de s'en sortir, en gros d'accepter que bah toi tu t'arrêtes là, alors qu'en vrai c'est possible de poursuivre sa route

C'est sur que t'ira pas aussi vite qu'un mec qui sort d'un bac +5 pour augmenter ton salaire, mais avec un peu de volonté tu peux au moins te sortir de la misère, et petit à petit sortir la tête de l'eau, réorganiser ta vie bref il existe PLEIN de possibilités, mais rien que pour comprendre ça il faut déjà faire un minimum de travail personnel ou ne serait-ce même que de recherches, et apparement c'est pas commun de s'intérésser à ce genre de choses...

J'ai l'impression que la norme chez les gens c'est de se laisser dépérir et de se contenter d'un "Mouai... La vie c'est comme ça hein tfasson" + de se pincer les lèvres en haussant les sourcils... (Et face à ce comportement j'avoue que je me dis "putain mais si seulement tu savais à côté de quoi t'est en train de passer mon vieux", et parfois je me dis aussi "c'est pas possible ce que les gens peuvent être cons/ignorants parfois")

J'avoue qu'il y a beaucoup de "types" de personnes qui me dégouttent / exaspèrent, mais même si je me mettais à les esquiver et à les ignorer, je ne le ferais que APRES m'être rendu compte que c'était des gens "comme ça" quoi pour pas être vulgaire

Donc on en revient à moi qui attends trop des gens... (surement), mais vue que pour moi c'est une démarche normale que de chercher à s'améliorer ou améliorer sa situation, bah je me dis que non c'est eux qui attendent pas assez d'eux même et qui se contentent de rien alors qu'ils valent mieux que ça

Et donc pour en revenir à nos moutons, comment je traduit le "tu nous prends de haut", bah en gros moi j'ai l'imrpession que eux ils interprètent ma démarche de m'instruire, et surtout de partager mes trouvailles comme une démonstration de mon intellect supérieur, alros que pas du tout, moi je me dis "putain mais les mecs regardez ce que j'ai trouver, pour s'en sortir on peut faire ça ça et ça purée la vie elle est dingue non ?!"

En tout cas bah c'est comme tu dit, si j'étais si chiant ils ne resteraient pas avec moi, ils ne me confieraient pas ces choses, on aurait pas cette petit étincelle qui fait qu'on match grave au tout début qu'on s'éclate et qu'on rigole et qu'on s'amuse comme des fou quoi, fin comme des vrais potes

Donc c'est pour ça que c'est particulier comme situation, et c'est pour ça aussi que même si la situation est récurrente, et que, forcément j'ai ma part de responsabilité, je ne m'arrête pas à "le problème viens de moi".

Je sais que j'ai des trucs en moi qui semblent provoquer ce genre de conflits, mais de là à dire que c'est moi (et seulement moi) qui ait un problème, sachant que de tout ceux avec qui j'ai eu ça bah je suis le seul qui évolue si on regarde dans le temps... il y a un truc qui cloche quand même ça me semble plus compliqué que ça... Et je sais bien que mon cerveau à lui tout seul il suffit pas pour dénouer ce sac de noeud (en totu cas moi je bloque je comprend svraiment pas, avec cette fille justement plutôt que d'envoyer tout bouler quand il y avait un problème, je prenais le temps de diffuser la situation, même si c'était elle qu iétait en tord, finalement elle me reproche de "toujorus vouloir parler de tout et forcer les gens à accepter ton point de vue" bref...

D'où l'importance que j'attribue à ce poste, et l'approche "la plus complète possible" à mes messages :p

Je veux rien rater, car je planifie pas de me coltiner ce problème toute ma vie non plus j'ai d'autres trucs à faire i lfaut que j'avance et les relations sociales c'est vraiment mon dernier gros chantier avant d'accéder à l'autre volume de ma vie quoi

Ducoup je suis tout excité de trouver une solution, un peu comme un gamin qui sait que demain matin on prends la voiture pour partir en vacance d'été à la plage Razz

Je dois avoir une bonne 20 aine / 30 aine de livres qui m'attendent sur la psychologie, les émotions, la guérison des traumas, les relations sociales, le small talk etc etc c'est un épreuve littéralement mais je suis déterminé à la surmonter (ça me ferait un bien FOU d'enfin voir que ça se passe bien avec les gens bordel quelle déliverance ça serait !)

Bref je pense que j'en ai dit pas mal là quand même non ? Je vais peut être me calmer et passer au point suivant car ça te serait peut être plus utile non ? Razz

CONCLUSION
Quand tu dis que j'ai l'air plutôt inconscient de l’impact émotionnel c'est à dire ?

persntm a écrit:Je n'y étais évidemment pas, mais en te lisant, j'ai l'impression que tu abordes des sujets sensibles, que tu te dis que tu ne juges pas, que tu n'es pas condescendant ou quoi... mais le retour (non-verbal) de la personne n'est pas une preuve que tu as été malhabile.

Je n'ai pas compris ducoup je me dis que peut être tu as rajouté un mot sans faire exprès ?

En gros le retour non verbal de la personne est une preuve que j'ai pas été habile ?

Concernant le mal à jauger les gens avec précision, c'est aussi un questionnement que je me pose, étant donné que ça fais longtemps que j'ai pas vraiment eu de relations sociales de manière constante (être dans un groupe de potes ou bref être dans des dynamiques sociales de groupe au quotidien) bah je sais pas du tout estimer les trucs subtiles je pense

Le seul truc que j'utilisait pour me dire qu'il n'y avait pas de problème c'est que jusqu'à présent je ne m'était jamais retrouvé "de l'autre côté" du groupe principal mais que j'étais toujours "au sein" du groupe principal (en gros il y a toujorus les "cools" et le reste, ducoup je me disait que c'était bon mais peut être qu'il y a des choses que je capte pas et qui sont des signaux que je suis pas le bienvenu je sais pas

Peut être qu'il y en a eu mais que je me suis dis "bon c'est pas grave te prends pas la tête" effectivement (je me basais sur d'autres signaux plus fort qu'il n'y avait pas de problème ducoup...)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "réflexion abstraite" ?

Donc en gros toi ce que tu me dis c'est que mon problème c'est que j'ai une mauvaise compréhension émotionnelle et donc que je devrais commencer mon travail perso par ici c'est ça ?

Car j'ai pas compris si tu dis que :
- Mon analyse sur la personne et sa situaiton est mauvaise (et que ça provoque ces réactions À CAUSE DE ÇA)
- Que peut importe la pertinence de l'annalyse, c'est mal amené (manque de tact)
- Que peut importe la pertinence de l'annalyse, je jauge mal l'imapct émotionnel que ça peut avoir sur les gens (il est plus important que ce que je m'imagine)
- Ou peut être autre chose ?

Dans tous les cas à chaque fois que je vois quelqu'un que j'estime avoir bien analyser, ça me brûle les lèvres de lui dire ce que j'ai en tête oui... (car je suis persuadé de viser juste...)

Encore une fois j'ai pas de "don" ou de quoi que ce soit, c'est vraiment des "analyses" logiques :
- être trop orgueilleux et vivre que pour prouver des choses
- être trop fainéant et jamais se bouger le cul
- être trop fragile psychologiquement et manquer d'identité et se retrouver dans des mouvances extrêmes car ça permets justement de se donner une identité

Fin je veux dire que j’invente pas la roue hein à chaque fois c'est juste de la logique, il y a déjà eu pleins d’occurrences de gens qui ont vécu les mêmes choses et qui ont apporter leur témoignages, parmi ces choses il y en a que j'ai vécues aussi donc je suis plus familier avec certaines qu'avec d'autres par exemple

C'est comme si qqun te donne une checkliste en disant "quand quelqu’un fait ça, ça, ça et ça, ça veut dire que c'est un type 1"

Forcément avec cette checkliste c'est pas compliqué de reconnaitre un "type 1"...

Après la question forcémment c'est la manière de dire, ou même si il faut le dire ou pas, mais je sais pas je trouve que ne pas dire ça, c'est comme être ami avec quelqu'un et savoir qu'il se fait trompé, mais ne rien lui dire.

C'est le même dilèmme, si je dis rien, bah je le trahi, mais si je dis qqch, est-ce que ça va me faire des problèmes ? ... Razz

En tout cas merci beaucoup pour ton retour !

Désolé de faire des pavés aussi longs mais je suis obligé si je veux réellement avancer...

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mar 24 Jan 2023 - 20:58

Ah, non, tu sais, j'ai pas vraiment conclu (moi je ne peux pas savoir mieux que toi, au final). Je vais tout lire. Ce n'est jamais un souci si le message est long de mon point de vue Smile

Je te réponds plus tard Smile
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Message par BonjourAurevoir Mar 24 Jan 2023 - 21:53

Ok ça marche merci beaucoup !

Et pour Kaylan j'avoue que j'était tellement destabilisé que j'ai répondu bravo histoire de passer à autre chose, mais l'expérience était detestable, mais le but c'était de faire avancer la discussion Embarassed

(c'était quand même une bonne idée de faire une mise en abime, mais vue que je ne suis pas aussi brut de décoffrage c'était peu être un peu maladroit...)

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 0:47

EnolaMay a écrit:
bepo a écrit:
Par contre l'objectif du discours est de rationaliser. Si on considère que tout est impalpable, il devient inutile de discuter.
Personnellement je trouve que faire référence à la dualité onde/corpuscule pour faire croire que la vérité n'existe pas est un sophisme.

Si je décrits la chute d'une pomme avec de la physique non relativiste, stricto sensu c'est erroné. Ce n'est pas pour cela que clamer qu'une pomme sur terre chute naturellement vers le haut devient aussi vrai que dire qu'elle chute naturellement vers le bas.
Dire une contre vérité, n'est pas la même chose que pêcher par approximation.
Ce n'est pas non plus parce que l'on ne comprend pas tout que l'on doit se résigner à ne rien comprendre, et balayer d'un revers de main ce que l'on a compris.

En fait pour moi le fait que la vérité ne soit pas atteignable, n'empêche pas de savoir si l'on se dirige vers elle ou pas.

Constater une part de subjectivité dans une tentative d'affirmation de la vérité, n'autorise pas à considérer que TOUT est subjectif.

Par subjectif, je me rapportais plutôt à une définition de "vérité" qui est "conforme au réel" et au fait que la représentation que l'on a du réel est incomplète ou imparfaite faute d'outillage (que ce soit nos sens ou des capteurs) "parfait" pour l'appréhender (grosso modo la caverne de Platon). Je pense qu'il ne faut pas sous-estimer le contexte qui s'applique lorsqu'on parle de vérité. Ça n'empêche pas de chercher à s'en approcher.

Ce qui me dérange avec ce mot tel qu'il a été employé dans le topic, c'est :
BonjourAurevoir a écrit:
J'ai l'impression que ce qui dérange c'est que je dis la vérité aux gens

je vois pas l'intérêt de rester sans réponses ou en tout cas de pas être au contact de la vérité

C'est difficile pour moi de concevoir que certaines personnes n'éprouvent pas d'intérêt particulier pour la vérité et/ou que certaines personnes sont OK avec le fait de se voiler la face et de "mettre sous le tapis"
Ça sous-entend que BonjourAurevoir connaît cette vérité mieux que ses interlocuteurs. Je trouve un peu prétentieux de dire ça.
Après, c'est peut-être parce que c'est un mot fort pour moi, le mot "vérité", plus que "vrai" ou "honnêteté". J'y vois une sorte d'universalité qui me semble à prendre avec des pincettes, en particulier quand il s'agit d'individus avec leur ressenti, ego etc. (c'est pas des maths, quoi !)

Du coup, est-ce que tes interlocuteurs te considèrent comme légitime à "leur dire la vérité" ?
Ceux qui ne le sont pas (légitimes) sont des animaux, quasiment, donc ce n'est pas le problème : ils sont considérés sans jugement par BAR (j'ai mis 5 minutes à comprendre pour BAR) et bepo, épicétou.

C'est dur/pénible de vous lire bebo, et toi, "BAR" BonjourAurevoir, à la page précédente. Tout est faux. Votre délire sur la supériorité de votre style de décorticage, et le constat évident des gros trous dans vos raquettes, ça fait peur.

C'est que j'avais pas encore tout lu, j'en ai découvert des vertes et des pas mûres... C'est pas pour être désagréable, mais vos discours sont horribles.
Je le prends pas personnellement, je ne vous en veux pas d'avoir tort... mais faut arrêter de dire que les gens qui ne pensent pas [mal] comme vous sont des animaux... sinon... bah, sinon, rien du tout... mais je me comprends !
BonjourAurevoir a écrit:Alors c'est intéréssant ton retour, pourquoi paternaliste et SURTOUT

Pourquoi condescendant ? (je dis ça car j'ai plusieurs fois entendu ça mais je comprends jamais et les gens savent jamais m'expliquer... Ducoup je fini par croire que c'est eux qui interprètent tout seul / qui prènnent cetaines choses personnellement alors qu'il n'y a pas lieu, mais forcément avec ce semblant d'explication impossible d'avancer Sad )
Pourquoi condescendant ? nan, mais tu déconnes ??!

Lis-toi parler des gens qui sont grosso modo des animaux ^^
BonjourAurevoir a écrit:@bepo (les premeirs messages car j'avais lu hier mais j'étais crevé de ma journée je voulais répondre aujourd'hui mais je pensais pas qu'il y aurait eu d'autres messages entre temps !!)

Et bien parfois je me dis la même chose : A quoi bon puisqu'au final c'est toujorus ce qui ressort (surtout que quand je demande "qu'est-ce qui te fait dire ça" ce que les gens me répondent toujorus c'est des réponses vides du type "tu prends de haut" sans rien de concret, et quand je creuse je finis avec un "je sais pas tu prends de haut"...)

N'ayant aucune réponse forcément je me suis dit que c'était eux qui avaient un problème car, pour reprendre ce que je m'expliquais auparavent si il réagissent comme ça c'est pas que je suis hautain mais que ce que je dis ça va toucher des cordes sensibles et vu qu'ils ne sont pas trop à l'aise avec ces sujets ni avec leur gestion des émotions ou peut importe la raison, c'est toujours plus facile de dire "mais quel connard" plutôt que de se remettre en question (surtout que j'essaie de le faire transparaitre dans le titre, c'est souvent arriver que ces mêmes personnes, quand j'arrive à "solutionner" le truc ou à me ré approcher d'eux finissent par dire "ah non enfaite t'est sympas"

En tout cas je partage le même avis que dans ton premier paragraphe, les gens son beaucoup dans l'émotion, maissans en être conscient parfois et je me résumais ça en me disant que les gens "de base" (voir plus haut avec un petit Ctrl + F en tapant "de base" pour voir que c'est pas condescendant quand je dis ça mais je parle de ceux qui n'ont jamais fait de travail personnel) sont des animaux qui s'ignorent.

Ennervé = taper au lieu de énnerver = souffler un coup, comprendre d'où ça viens, essayer de voir si c'est pas en rapport avec quelque chose de spécifique qui fait que on "démarre" pour rien alors que le vrai problème est ailleurs

C'est pour imager ce que je veux dire mais bon ca rejoins ce que t udis un peu (je pense) les gens ne sont pas trop fan de la "vérité" ou en tout cas n'ont pas la même envie que moi d'essayer de s'en rapprocher le plus possible
bepo a écrit:
La plus simple des discussions devient vite "qui est autorisé à avoir raison".
Exactement je détèste ça, surtout plus jeune ou on pourrait croire parfois que l'âge est un critère pré-déterminant au fait d'avoir raison ou non... Qu'est-ce que c'était difficile cette époque !! Mort de rire
bepo a écrit:En plus la plupart ignorent les mécanismes qui régissent leur jugement, et donc se rebellent quand on les pointe.
Je dis un grand OUI ! Et ça ne semble même pas les intéresser c'est incroyable quand même...

J'avais été introduit aux biais cognitifs il y a quelques temps et forcément quand on connait ça ça permets de mieux aborder le monde c'est vraiment délivrant, mais bon  il faut croire que ça n’intéresse pas tout le monde...

Je pense comme toi en tout cas, ca ne sers à rien de courir après tout le monde, si on devait donner une "grille" de mes objectifs sociaux ce serait :
- Être en mesure de pouvoir discuter avec tout le monde (juste être suffisament agréable pour pouvoir avoir des petites discussions avec tout le monde et laisser une bonne impression) -> J'aime vraiment les gens et je souffre quand les gens ne m'aiment pas à cause d'une incompréhension ou du fait qu'il pensent que je suis X alors que je suis Y
- Être en mesure de me constituer un entourage proche avec qui ça se passe bien et au sein duquel on s'aime tous, et où au moins on essaie tous d'être raisonné et de pas se comporter comme des animaux qui s’ignorent quoi, un cercle de gens qui ont une certaine "maturité" sociale, je sais pas si on peut l’appeler comme ça mais apr exemple quand il y a un problème, on prends le temps d'en parler pour construire en permanence (je suis persuadé que c'est comme ça que se tissent les liens les plus solides
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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 1:08

Je me pseudo-agace... Ça ne va pas m'empêcher de continuer à te parler, ça ne change rien du tout... mais, bon, je passe sur tes faiblesses pour te lire (une évidente est que tu ne te relis pas (je suis sympa, parce que c'est pas le seul problème))... je ne me suis jamais dit que tu étais un animal en non voie de développement. Je ne me le dis toujours pas.

Bepo et toi-même vous retrouvez sur beaucoup de points, ce n'est pas par hasard, ni parce que les grands esprits se rencontrent : vous êtes plus typiques que le portrait caricatural du INTP typique, ergo grand déséquilibre dans la Force : vous avez un Ti comme aç, et un Fe en proportion (on le cherche).
C'est quoi un INTP [déséquilibré] ? c'est un mec (ou une meuf) qui croit chercher la Vérité, et les autres sont juste un peu trop cons.
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Message par BonjourAurevoir Mer 25 Jan 2023 - 1:38

Je comprends ce que tu dis, par contre je ne dis pas que ceux qui ne pensent pas comme moi, sont des animaux !

(peut être que ça a mal été exprimé de ma part pour que tu déduise que c'était ça que je voulais dire)

Je dis que ceux qui se voilent la face, et qui préfèrent faire l'autruche et mettent sous le tapis font de la me*de grosso modo.

En gros quand il y a un problème il faut le réparer, ça peut arriver de fuir, d'avoir peur, mais tôt ou tard il faut réparer.

Et passer sa vie à fuire les problèmes, c'est être dans le faux.

La "vérité" c'est la guérison / la correction des problèmes... (Car les problèmes bah ils sont là et ils t'atendent donc ça sers à rien de les fuir c'est stupide si on adopte une logique "mathmaticienne"... Tu ne vas pas te fuir... Puisque tu est avec toi pour toute la vie...)

Si qqun à trop d'ego et que ça le pousse à toujours vouloir prouver des choses, et qu'il arrête pas de se prendre des murs et des déconvenues à cause de ça, le fait de s'entêter dans ce comportement c'est stupide... (être drivé par l'ego c'est presque être manipulé par ses pulsions... Donc c'est vivre comme un animal quoi...)

Si qqun à un problème avec sa famille et que cette personne garde tout pour elle mais que ça la ronge de l'intérieur et que ça la tourmente H24 car elle fait que d'osciller entre "je les déteste" et "bon bah c'est pas grave je vais rien leur dire pour pas les déranger" en permanence, fuire la discussion et ne pas tenter de percer l'abcès ou essayer de guérir / d'améliorer la situation, c'est stupide et contre-productif... (encore une fois si on reste dans une logique mathématicienne)

Quand je parle d'animaux qui s'ignorent, ce que je veux dire c'est que les gens (pas tous bien entendu, et heureusement) me donnent l'impression qu'ils ne sont pas conscients d'eux-même, comme si ils étaient en auto-pilote.

Au delà d'un certain seuil de complexité, ils ne maîtrisent plus rien et c'est les émotions, l'égo, le conditionnement qui prends la relève.

Un exemple concret (rien à voir avec la discussion mais plutôt pertinent pour montrer le niveau "d'autopilotage" dont je parle) :

Les jeunes qui détestent la police... Parce que c'est la police... Mais qui vont porter plainte en chialant car ils se sont fait voler leur téléphone... En supliant... Pour qu'une fois le téléphone récupéré ils se remettent à dire que la police c'est des "b*tards"...

C'est tiré par les cheveux et c'est volontairement grossis, mais le but c'est juste de dire que (et c'est mon avis, peut être biaisé pourquoi pas) les gens une grande partie des gens, sont des animaux qui s'ignorent. (j'ai corriger car en me relisant je peux ocmprendre que dire EUX TOUS C DES C*NS ET MOI JE SUIS TROP FORT ça fait bizarre...)

Ce que j'appelle un "animal" c'est quelqu'un qui réagis sans réfléchir, en se basant sur ses pulsions et autres comportements irrationnels. Ca nous arrive à tous, mais quand c'est ton mode de vie / ton mdoe de conduite par défaut je trouve que ça devient compliqué...

Le terme animal c'est péjoratif car ça à le don de me faire bouillir le sang donc je dis ça par dédain pour le coup j'avoue, mais ce mode de fonctionnement inconscient, le fait d'être défini par un conditionnement limitatif qui emprisonne dans une réalité biaisée mélangé à tous les biais cognitifs et autres mécanismes qui impactent le jugement (et donc les réactions des gens) m'insupporte au plus haut point. C'est pour ça que j'emploi des termes fort quand je parle d'eux...

En revanche j'aurais aucune véhémence envers qulqu'un "d'animal" (en auto pilote) qui "transitionnerais" vers un comportement plus conscient et réfléchis (un humain 2.0 quoi, pas un singe)...

Exemple : Un ancien militant extrémiste qui se dit "bon j'avoue peut être que y a pas besoin de s'ennerver tant que ça je vais peut être me calmer un peu (j'ai pas toruver mieux comme exemple... Mais concrètement tous les gens Dans l'ego, dans la colère, dans le ressenti je les mets dans cette boite)

C'est encore condéscendant c'est vrai mais bon... Ce mode de fonctionnement est responsable de tellement de mal que je le déteste (et c'est une autre épreuve pour moi que d'accepter que ça fait partie de la vie et de ne pas me laisser déclencher émotionnellement par ce genre de personnes, mais bon c'est un travail à faire dans un second temps).

Je sais pas si tu trouves toujours que j'ai tort sur ce sujet ducoup, mais pour le coup je pense que c'est assez "logique" en gros... C'est vrai qu'il y a les émotions et les ressentis de chacun, je dis pas que "les gens" ne peuvent pas évoluer, ce qui me déplai c'est juste la phase qui précède cette évolution... Surtout quand elle s'tend au dela de l'âge ingrat...

Bref long commentaire, je sais pas si il est forcémment utile mais bon ça m'embête (pour toi) que tu réagisse comme ça donc j'essayais de développer un peu plus le propos pour (peut être) alléger un peu ton dégout Razz

En tout cas c'est beaucoup moins raccourcis que "les gens c'est tous des cons/singes/animaux"

EDIT : Ok j'adore ton feedback, et cette fois-ci c'est pas par politesse, sisi je me reli je t'assure ! Par contre je fais surement pas mal de fautes d'orthographe et de grammaire effectivement. Ca m'intérèsse de savoir quels sont les autres problèmes à l'écrit peut être pourquoi pas, je suis preneur !

Petite précision : Je ne regarde pas les gens comme étant des me*des d'animaux hein haha !!!

Je considère tout le monde comme mon égal, jusqu'au moment où je suis déçu par contre.

Par exemple la fille dont je parlais souvent dans ce fil, je l'ai toujorus considérée comme mon égal, jusqu'à ce que je la voille agir d'une certaine manière, et j'ai fini par me dire "ok aller c'est bon encore une autre"

Ca me fait mal au coeur hein comme constat, mais bon je me dis que purée c'est triste mais c'est comme ça... Si jamais un jour elle reviendrait vers moi et qu'on s'expliquerais je l'écouterais avec attention et respect, mais je serais toujours en train de la sonder indirectement pour savoir "bon s'en est une ou pas ?"

Haha "ni parce que les grands esprits se rencontrent !!!!" j'adore franchement merci de m'accorder de ton temps sincèrement c'est fantastique !

Par contre ça veut dire quoi quand tu dis tout ça :
persntm a écrit:ergo grand déséquilibre dans la Force : vous avez un Ti comme aç, et un Fe en proportion (on le cherche)

Je pense avoir trouver :

Ti = Pensée introvertie
Fe = Sentiment extraverti (c'est ça ?) que veut tu dire par "en proportion" et "on le cherche" ?

En tout cas MORT DE RIRE la définition de INTP déséquilibré !!!

je trouve que je colle pas trop à ça

Je dis pas que les autres sont cons, je dis que les autres JOUENT au con.

On a tous la possibilité d'avancer, mais quand tu t'auto convainc que c'est le bon moove de jouer l'autruche, bah pour le coup...

Bon ok j'avoue tu marque peut être un point lol!

En tout cas c'est très précieux comme feedback sincèrement ça m'est très cher (et ça se rajoute à mon petit calepin forcément)

Merci merci de me préter un peu de ton temps et de ta tête (bien garnie apparement miam miam ! Razz)

EDIT 2 :

J'ai lu les message de moi que tu as cité et mort de rire ahah

Après je donnais juste la conclusion à laquelle j'étais arrivée hein Razz J'avais beau avoir réfléchie réfléchi réfléchi j'étais arrivé à rien d'autre qu'à ça donc étant conscient de on incapacité je remettais ce jugement entre les mains d'autres perspectives Razz

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 2:27

Petite réaction après première lecture de ton message en diagonale (je le relirai) :

En dernier ressort, le mec qui pense vraiment hors sol, qui dit que quand il pète ça sent la fleur d'oranger, et tout, et tout, pas de bol pour lui, il a moultitudes de biais, il n'est pas moins conduit par ses pulsions, etc.

Ça doit même avoir un nom, le biais qui fait qu'on croit vaincre sa condition. Je ne vais pas à nouveau citer Nietzsche, je le fais tout le temps quasi, et quasi toujours la même citation.
Ah non (c'est pas la même), allez hop :
Nietzsche a écrit:235.

La raison profonde qui présidait à une éducation dans le sens de la morale fut toujours la volonté de réaliser la certitude d’un instinct : en sorte que ni les bonnes intentions ni les bons moyens n’eurent besoin de pénétrer d’abord, comme tels, dans la conscience. De même que le soldat fait l’exercice, l’homme devrait apprendre à agir. De fait, une pareille inconscience fait partie de toute perfection : le mathématicien lui-même agite inconsciemment ses combinaisons… Que signifie donc la réaction de Socrate qui recommanda la dialectique comme chemin de la vertu et qui s’amusait à voir que la morale ne pouvait se justifier d’une façon logique… Mais c’est précisément ce qui fait sa bonne qualité, — sans elle, elle ne vaut rien !… Cela signifie exactement la dissolution des instincts grecs que de mettre en avant la démonstrabilité, comme condition de la valeur personnelle dans la vertu. Ils sont eux-mêmes des types de décomposition, tous ces grands " vertueux ", tous ces grands faiseurs de mots. En pratique, cela signifie que les jugements moraux ont perdu le caractère conditionné d’où ils sont sortis et qui leur donnait seul un sens ; on les a déracinés de leur sol gréco-politique pour les dénaturer, sous l’apparence de la sublimation. Les grandes conceptions " bon ", " juste " sont séparées des conditions premières dont elles font partie, sous forme d’" idées " devenues libres, elles sont des objets de dialectique. Derrière elles on cherche une vérité, on les considère comme des entités ou comme le signe d’entités : on invente un monde où elles sont chez elles, un monde d’où elles viennent. En résumé : le scandale a déjà atteint son comble chez Platon… Il était nécessaire dès lors d’inventer aussi l’homme abstrait et complet : — l’homme bon, juste, sage, le dialecticien en un mot, l’épouvantail de la philosophie antique ; une plante séparée du sol : une humanité sans aucun instinct déterminé et régulateur ; une vertu qui se "démontre" par des raisons. C’est là, par excellence, " l’individu " parfaitement absurde ! Le plus haut degré de la contre-nature… Bref, la dénaturation des valeurs morales avait pour conséquence de créer le type dénaturé de l’homme, — l’homme " bon ", l’homme " heureux ", le " sage ". — Socrate est un moment de perversité profonde dans l’histoire des valeurs.
https://fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_deuxi%C3%A8me
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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 2:38

BonjourAurevoir a écrit:Quand je parle d'animaux qui s'ignorent, ce que je veux dire c'est que les gens (pas tous bien entendu, et heureusement) me donnent l'impression qu'ils ne sont pas conscients d'eux-même, comme si ils étaient en auto-pilote.

Au delà d'un certain seuil de complexité, ils ne maîtrisent plus rien et c'est les émotions, l'égo, le conditionnement qui prends la relève.

Un exemple concret (rien à voir avec la discussion mais plutôt pertinent pour montrer le niveau "d'autopilotage" dont je parle) :

Les jeunes qui détestent la police... Parce que c'est la police... Mais qui vont porter plainte en chialant car ils se sont fait voler leur téléphone... En supliant... Pour qu'une fois le téléphone récupéré ils se remettent à dire que la police c'est des "b*tards"...

C'est tiré par les cheveux et c'est volontairement grossis, mais le but c'est juste de dire que (et c'est mon avis, peut être biaisé pourquoi pas) les gens une grande partie des gens, sont des animaux qui s'ignorent. (j'ai corriger car en me relisant je peux ocmprendre que dire EUX TOUS C DES C*NS ET MOI JE SUIS TROP FORT ça fait bizarre...)

Ce que j'appelle un "animal" c'est quelqu'un qui réagis sans réfléchir, en se basant sur ses pulsions et autres comportements irrationnels. Ca nous arrive à tous, mais quand c'est ton mode de vie / ton mdoe de conduite par défaut je trouve que ça devient compliqué...

Le terme animal c'est péjoratif car ça à le don de me faire bouillir le sang donc je dis ça par dédain pour le coup j'avoue, mais ce mode de fonctionnement inconscient, le fait d'être défini par un conditionnement limitatif qui emprisonne dans une réalité biaisée mélangé à tous les biais cognitifs et autres mécanismes qui impactent le jugement (et donc les réactions des gens) m'insupporte au plus haut point. C'est pour ça que j'emploi des termes fort quand je parle d'eux...

En revanche j'aurais aucune véhémence envers qulqu'un "d'animal" (en auto pilote) qui "transitionnerais" vers un comportement plus conscient et réfléchis (un humain 2.0 quoi, pas un singe)...
Mec, je ne te cause plus. Y en a marre. Mes mots vont ne pas dépasser ma pensée, si je ne me soustrais pas à notre échange.

En tout cas c'est beaucoup moins raccourcis que "les gens c'est tous des cons/singes/animaux"

EDIT : Ok j'adore ton feedback, et cette fois-ci c'est pas par politesse, sisi je me reli je t'assure ! Par contre je fais surement pas mal de fautes d'orthographe et de grammaire effectivement. Ca m'intérèsse de savoir quels sont les autres problèmes à l'écrit peut être pourquoi pas, je suis preneur !
Nan, mais j'ai rien raccourci ! Tu redis tout pareil. Même procédé qu'avec le type et son électrochoc.

Tes lacunes... Non, la grammaire, ça va. L'orthographe, si tu t'en foutais pas, ça irait aussi.
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Message par BonjourAurevoir Mer 25 Jan 2023 - 2:46

Super merci Smile

Haha !! Quand tu dis "le mec qui pense vraiment hors sol qui dit que quand il pète ça sent la fleur d'oranger et tout et tout" tu me donne la manière dont tu me perçois maintenant que tu as lu un peu plus de mes messages c'est ça ? Crying or Very sad Razz

Je sais bien que j'ai des biais moi aussi ! Je me crois vraiment pas supérieur aux autres promis juré !

En tout cas je suis aller voir une superbe fiche sur les INTP et franchement super, j'ai l'impression que tu m'as apporter LA piste qui me manquait pour continuer à évoluer, je me reconnais beaucoup (et ça fait beaucoup de bien !)

De ce que j'ai compris à partir de son "profil" on à plein de pistes pour comprendre comment mieux s'adapter aux autres profils etc

L'INTP ne brille généralement pas par son empathie, sa capacité à comprendre que les autres ne puissent pas le suivre.

Je pense qu'on y est !

Mais ducoup il y a plein de trucs qui pourront m'être utiles :
- Les points faibles
- Comment les travailler
- Quel types d'environnements pour me sentir bien

Etc...

Bref j'ai l'impression que tu m'as donné mon mode d'emploi alors je te suis sincèrement très reconnaissant.

J'avais déja entendu parler plein de fois de ces fameuses lettres, mais je n'ai jamais pris le truc au sérieux mais je me rends compte que c'est hyper poussé enfaite, j'y avais juste mal été introduit !

Une fois que j'ai dompter mon mode d'emploi je m'empresserais donc de regarder le mode d'emploi des autres pour mieux m'y adapter ! Smile

Je ne sais pas si tu te rends compte de l'impact que ce "petit" diagnostique que tu as eu va avoir dans ma vie mais je t'en serais étenrellement reconnaissant je pense...

Tu as bosser dans un truc en rapport avec ça ? Car ce sont quand mêmes des connaissances assez nichés quand même non ? C'est pas le genre de ressources que les RH adûlent ?

Franchement merci merci merci !

Pour nietzsche j'avoue que j'arrive pas à lire c'est trop compliqué, mais j'avais prévu d'y passer de toutes façons donc ça me confirme juste que c'est important que je m'y colle.

Pour te remercie si tu me le demande j'accepterais de plus jamais dire que les gens sont des animaux lol!

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 2:48

Je sais bien que j'ai des tas de réponses pour toi, mais ton nazisme intérieur me rebute.
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Message par BonjourAurevoir Mer 25 Jan 2023 - 2:55

persntm a écrit:Mec, je ne te cause plus. Y en a marre. Mes mots vont ne pas dépasser ma pensée, si je ne me soustrais pas à notre échange.

Crying or Very sad Pour le coup je comprends pas mais c'est déjà cool de m'avoir aidé jusque là, et c'est cool de dire clairement ce que tu pense donc pas de soucis ! Désolé pour le dérangement alors !!

persntm a écrit:Nan, mais j'ai rien raccourci !

Non je parlais de moi dans ma manière de présenter les choses ! Car comme je le disait c'est vrai que vue que je parlais d'un truc qui me dégoutais bah forcémment je faisais un raccourcis car c'était plus simple mais c'est pas forcémment "juste" quoi

persntm a écrit:Tes lacunes...

Et purée j'ai envie de demander mes lacunes en quoi ? Sur les gens je suppose ? Argh !!!

Bref merci beaucoup pour ton temps !!! (Je dis pas ça pour te culpabiliser mais ça a été très instructif et je suis (peut être ?) moins désespéré car j'ai de quoi trouver des solutions maintenant je pense !

Merci bonne soirée et désolé si je t'ai fait te tirer les cheveux Neutral

EDIT

persntm a écrit:Je sais bien que j'ai des tas de réponses pour toi, mais ton nazisme intérieur me rebute.

Je comprends pas ce que tu dis mais saches que c'est pas volontaire du tout !!! (si il y a des conditions pour continuer à m'apprendre des trucs franchement je suis disposé à fond la caisse !)

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 5:23

Je crois que cette situation illustre peut-être bien ce que tu peux provoquer chez tes interlocuteurs.

Je ne sais pas comment tu te comportes quand tu t'exprimes à l'oral, mais à l'écrit (et n'en conclus pas que je dis que tu écris trop), bon Dieu, tu n'as jamais tort et tu noies le poisson, et il y a toujours une autre raison et un autre exemple et patati !

Oui, c'est possible de te lire, mais faut pas abuser. Tu as réécrit toute une page pour redire la même chose sur les gens qui n'avancent pas et qui n'ont pas de conscience ou je sais pas quoi. C'est débile, ça sert à rien de l'écrire en 100 lignes, c'est indéfendable. Tu ne peux pas décréter que tu as une conscience et que les autres ont les illusions.
Merci de ne pas me contredire longuement, ça ne se tient pas.

Tu as étudié les PN pendant je ne sais pas combien de temps et tu viens d'apprendre l'existence du DSM, rien que ça, ça prouve que tu es très susceptible d'être biaisé. Parce que c'est aberrant. Et tu peux pondre trois paragraphes : ça sert à rien : le PN, c'est un concept débile et indéfendable. Dire que les experts écrivent sur un phénomène réel en reprenant un terme débile est juste fou, faux et peut-être aussi de la mauvaise foi.
Parfois, il faut arrêter d'argumenter. Tout le monde peut croire à des débilités. Jadis, j'ai beaucoup cru en JSF, Hazan, au paranormal (avec quelques réserves), etc. Je ne suis pas une référence, mais je sais ce que c'est que d'être frappé de débilité. La chance qu'on a c'est qu'on peut s'en rendre compte... à condition de ne pas toujours se trouver des raisons à la noix.

J'ai donc ma réponse, oui, tu pinailles, et pire que ça, tu nies que tu pinailles.

Ensuite, tu lances des bombes émotionnelles. Ne demande pas ce que c'est, fais-toi une image, épicétou. L'ennemi de l'attention et donc des capacités de raisonnement est, entre autres, l'aveuglement par les fortes émotions. Si tu dis que la moitié des gens sont des animaux parce que tu l'as décrété, ça agace, ça désole, etc. Je ne te fais pas de dessin : quelqu'un fortement ému ou surpris ou quoi n'est pas à son top pour réfléchir... Toi, ton sport favori, c'est de tester les limites des gens : tu prétends dire des choses simplement logiques pour leur bien et tout, sans jugement, dans égo de ta part, mais en sous-texte dans ta tête ceux qui n'avancent pas comme tu l'entends sont d'une sous-race (le mépris s'exprime aussi par des sortes de rictus via les micro-expressions), et tu dois aussi lâcher des sentences définitives sur ce que c'est qu'être un bon humain qui ne se ment pas à lui-même, tout ça. Ça doit être horrible à vivre pour les autres à qui tu infliges cela. Tu les mets au pied du mur, sans tenir compte du contexte, et comme tu dois lâcher tes bombes d'intolérance [à d'autre vision de la vie que la tienne], tu les braques, et ils ne savent pas te répondre, pris par surprise et jugés par toi qui les scrute vicieusement. Tu en conclus qu'ils n'ont pas les mots. Entre eux, ils disent que tu prends de haut, car c'est le cas (épargne-moi les 5 ou 6 paragraphes pour m'expliquer que ce n'est pas le cas, tu les as déjà produits plusieurs fois sur ce fil). Ce n'est pas qu'ils ne peuvent pas penser, c'est d'une part que tu les méprises et les bloques, et d'autre part que comme tu réfléchis entre toi et toi depuis fort longtemps et que tu y vois un accomplissement personnel, comme bepo, ta façon hermétique de penser te coupe de la logique du commun des mortels. Entre vous, vous pouvez bien vous gausser de tous ces fantômes inconscients de leurs biais. La paille et la poutre, comme on dit.

T'es sympa, bof. Tu as des airs sympas. Si tes prises de position respirent l'intolérance, tu peux les présenter avec bonhomie, ce sont toujours et encore des horreurs.

Ça ne se défend pas de prétendre que les gens qui ne pensent pas comme toi ont une sous-conscience.

C'est même malhonnête de sortir des horreurs comme ça et d'espérer dialoguer sereinement. Ça prouve que tu es inconscient de l'impact émotionnel de tes dires. Les fortes émotions sont de puissants distracteurs. Tu auras au moins appris un truc.

Et si tu sors des théories complètement WTF, ça ne signifie pas qu'elles sont faciles à démonter pour te montrer que c'est inepte.
Si ta "logique" est longuement mûrie, tu peux avoir complètement tort et dans ta cervelle cela reste une montagne d'explications rationnelles. Personne ne peut détricoter le pull à ta place.

Pas la peine de me remercier, c'est mon névrosisme qui me fait participer.

Ce message qui suit est très précieux, c'est une super piste : lis-le, fais en un poster, ou quoi, chaque mot y est important :

message de la page précédente:
BonjourAurevoir a écrit:Et purée j'ai envie de demander mes lacunes en quoi ? Sur les gens je suppose ? Argh !!!
Non, pour piger certaines tournures de phrases.

Mais si tu as un Ti dopé aux hormones de coureur cycliste, c'est normal que tu t'éloignes du langage partagé de tout le monde. Tu es ultra fixé sur des détails et tu comprends à ta sauce. Et idem, tu dois avoir du mal à imaginer ce qui va gêner la lecture pour les autres. Tous ces mots que tu colles ensemble, je me demande si tu penses qu'ils existent : "enfaite", "ducoup", etc.
Le terme animal c'est péjoratif car ça à le don de me faire bouillir le sang donc je dis ça par dédain pour le coup j'avoue, mais ce mode de fonctionnement inconscient, le fait d'être défini par un conditionnement limitatif qui emprisonne dans une réalité biaisée mélangé à tous les biais cognitifs et autres mécanismes qui impactent le jugement (et donc les réactions des gens) m'insupporte au plus haut point. C'est pour ça que j'emploi des termes fort quand je parle d'eux...
Quand tu parles de toi... Tu t'es inventé une réalité et tu t'es bâti un système qui emprisonnent ta capacité de jugement. Tu tournes en rond. Ça t'insupporte, mais tu as créé ce monstre.

Si tu ne comprends pas quelque chose d'aussi simple que l'impact émotionnel que tes paroles et tes jugements peuvent avoir sur tes anciens proches, ne t'aventure pas à supposer du fonctionnement émotionnel et intellectuel de toute la planète. Commence par les bases. Bonne idée, lis des livres.
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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 6:26

BonjourAurevoir a écrit:Je dis que ceux qui se voilent la face, et qui préfèrent faire l'autruche et mettent sous le tapis font de la me*de grosso modo.

En gros quand il y a un problème il faut le réparer, ça peut arriver de fuir, d'avoir peur, mais tôt ou tard il faut réparer.

Et passer sa vie à fuire les problèmes, c'est être dans le faux.

La "vérité" c'est la guérison / la correction des problèmes... (Car les problèmes bah ils sont là et ils t'atendent donc ça sers à rien de les fuir c'est stupide si on adopte une logique "mathmaticienne"... Tu ne vas pas te fuir... Puisque tu est avec toi pour toute la vie...)

Si qqun à trop d'ego et que ça le pousse à toujours vouloir prouver des choses, et qu'il arrête pas de se prendre des murs et des déconvenues à cause de ça, le fait de s'entêter dans ce comportement c'est stupide... (être drivé par l'ego c'est presque être manipulé par ses pulsions... Donc c'est vivre comme un animal quoi...)
Ok, et par hasard, tes déconvenues avec tes proches, ne sont-ce pas des murs, et est-ce que tu n'as pas fait X fois la même erreur sans en prendre conscience ? et même quand on t'explique que tu ne te mets pas à la place des gens comme tu le crois et qu'il y des dimensions qui t'échappent en communication, et peut-être même dans ta compréhension de l'humain en général, ça fait que d'un coup tu sors de ces murs que tu te mangeais sans en avoir conscience ?

Grande nouvelle : le passage en gras concerne les humains, et tu es, roulements de tambour, humain !

Pfiou, un mystère d'éclairci Smile

Ça ne m'ennuie pas qu'on parte de loin... d'habitude, je me fatigue à expliquer ce qu'est un concept (pas un concept en particulier, non : expliquer que les idées et les concepts ça ne flotte pas dans les airs quasiment), là je dois expliquer qu'il n'y a pas d'humain assez pur pour ne pas être en partie le jouet de causes qui le dépassent (dont ses pulsions).
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Message par BonjourAurevoir Mer 25 Jan 2023 - 14:43

Hello,

Bon je te remercie quand même car encore une fois c'est très précieux!

Pour le pinaillage non je ne suis pas comme ça à l'oral ducoup là on va dire que je suis vraiment dans une démarche de comment dire... "diagnostique", donc je "pinaille" pour être sur de passer à côté de rien en gros (mais je pensais vraiment que ma "réécriture" aurait atténuer la vision que tu avais de l’horreur que tu semblait te dépeindre de moi, mais apparemment non ! Razz)

Merci pour ton temps, et même si dans mes écrit on peut ressentir autre chose, je suis conscient qu'on est tous humain et que personne n'est exempt de biais ou d'erreur de jugement / de pulsions / d'ego ou toute autre choses qui colle avec ce que j'appellait un "comportement d'animal"

Je ne pense pas qu'il y a moi, mec qui a une conscience et les autres qui n'en ont pas (j'avais pris le temps de ré-écrire pour préciser ça justement, car j'avoue que dans mes messages on aurait pu lire que je disait que "les gens" c'était noir ou blanc...)

Enfin bref, je ne pense pas que ceux qui n'avancent pas sont une sous race !!!

Je sais bien qu'on est pas des machines qu'on a des émotions et des "temps de repos" nécessaires, il y a des gens qui digèrent les choses plus ou moins vite j'en suis parfaitement conscient (car bah forcément je suis pas un brave conquérant qui réussis tout dans la vie, j'ai eu mes "creux" moi aussi !)

En gros pour la petite histoire (promis c'est pas du recyclage ! Enfin je crois) j'étais mou, fragile psychologiquement, je me suis fait "abusé" par des gens que je pensait être mes amis mais qui ont profité de ça pour sucer tout ce qu'il y avait à sucer avant de me jeter à la poubelle et cette période m'as beaucoup fait souffrir j'avoue

Et je pense que ça m'a laissé des traces que je n'ai pas encore guéries, car j'ai mis du temps à comprendre que ça m'avait affecté à ce point là

Et je pense que mon "intolérance" vient de ce côté là.

Car en te lisant je me disait "non mais franchement là c'est éxagéré, à le/la lire je suis un monstre qui voudrait qu'on massacre tous les gens "impurs" car ce sont une sous-race"  silent

Jamais de la vie !

J'ai toujours pensé que les gens qui "n'avancent pas" il faut les aider à sortir du tourment qu'ils traversent pour qu'ils puissent s'épanouir et vivre une vie heureuse.

Et suite à tout ce que j'ai pu apprendre au travers des réponses de tous les intervenant(e)s sur ce post, c'est que je de devrais rajouter c'est qu'il faut les aider, si on peut, et si ils veulent, ET SI ILS LE DEMANDENT OUVERTEMENT

On est pas venu au monde pour rester éternellement dans le tourment, c'est normal d'y faire un tour car ça fait partie de la vie, mais c'est très malsain d'y rester (en tout cas c'est mon avis)

Bref, j'ai de l'empathie pour les gens qui sont dans une mauvaise passe, mais tu me fais me rendre compte que je n'étais pas aussi "tolérant" et empathique que je me l'imaginais.

Je sais pas pourquoi mais peut être que c'est du à ma période difficile ou j'ai eu l'impression de m'être fait abusé (même si j'estime avoir ma part de responsabilité car forcément quand on ne s’affirme pas c'est triste mais on laisse un peu la porte ouverte à pas mal de choses)

Enfin bref, voila pourquoi je trouve que "intolérance" était un mot un peu fort, mais je pense que je comprends mieux maintenant pourquoi tu l'a utilisé Smile

---
Ok pour les bombes émotionelles, je pense capter l'image maintenant alors, mais effectivement j'aurais JAMAIS penser ça... La fille en question me l'avait dit pourtant, et à peu près de la même manière mais je me suis dit "mais de quoi elle parle, c'est juste qu'elle est trop suceptible"...

Quel idiot...

Car j'en avais reçu de sa part aussi des interventions "annodines" en apparence mais qui ont fait des dégats une fois que je les ais reçus

Pour le contexte : Elle m'avait dit qu'elle avait une blessure de rejet, donc je faisais attention et je marchais sur des oeufs quand je parlais avec elle pour éviter de réveiller le truc en elle quoi, mais forcémment il y avait toujours un moment où, manque de pot (ou de dextérité de ma part je sais pas) il y avait un truc qui la déclenchait, et elle avait pas l'air de se rendre compte d'à quel point ça pouvait la rendre mauvaise et provoquer des réactions véhémentes et vindicatives parfois

Je comprenais ce qui se passait, donc d'un côté je pouvait pas lui en vouloir, mais de l'autre je me disait "mais purée mais c'est pas possible de pas comprendre que je dis rien de mal et que c'est malsain sa réaction, tout ça parce qu'elle estime qu'elle mérite pas d'aller bien et qu'elle veut pas travailler sur elle" et là bah je démarrais à mon tour... "bah voila je me retrouve à m'en prendre plein la gueule alors que je marche sur des oeufs j'essaie de prendre soin d'elle mais purée j'ai autre chose à faire !! Purée mais c'est pas possible d'être c*n à ce point etc, etc etc... -> "Aller encore un autre animal qui s'ignore, etc etc...")

Pour ma défense, elle m'avait dit qu'elle savait qu'elle avait cette blessure en elle, mais quand je lui dis "bah pourquoi t'essaie pas de la guérir", elle me dis "je suis rien dans l'univers moi il y a des gens plus important que moi"

Sur le coup j'avais trouver ça d'un stupide (désolé si ça te dégoutte), mais d'un autre côté je me souviens avoir traverser une phase similaire où j'estimais ne pas mériter d'être heureux moi aussi donc bah j'ai rien dit car bon c'est compliqué quand on est dans cette phase je le sais bien...

Mais ducoup quand elle avait des déclenchements et qu'elle me vomissait à la gueule, sachant cela, je ne pouvais pas m'empêché de me dire "pu*ain mais quel ***"

Le contexte de cet échange :
En gros parce que j'ai refuser de télécharger un audio d'elle qui jouait au piano (je ne télécharge jamais rien venant d'ordinateurs de particuliers par mesure de sécurité), elle s'est braqué et m'a fait une réflexion envenimée, je lui demandais juste de le mettre sur un site ou je pourrais l'écouter sans télécharger mais bon, elle était quand même très sensible et JE PENSE que ça l'a fait démarrer et voila quoi fin bref, ça part de rien et ça fais toute un dégoulis d'émotions que je me prends dans la tête...)
---

persntm a écrit:Non, pour piger certaines tournures de phrases.
Je dois en déduire que quand tu dis "Pas la peine de me remercier, c'est mon névrosisme qui me fait participer." tu essaie de faire passer un message ? Razz

Pour ce qui est du message de Kaylan oui je l'ai bien pris en compte pas de soucis Razz

---

Haha désolé pour les gênes de lecture, enfaite (oups) j'écris comme je parle, c'est un réflèxe... Mais ducoup (re-oups) ça rends vraiment la lecture si difficile / chiante que ça ?

---

Je trouve que ton analyse est juste car je me reconnais assez dans ce que tu dis et je sens que ça me permets prendre du recul (et de comprendre que je ne suis pas assez tolérant.

J'avais déjà plus ou moins déduit que c'était un problème que j'avais, mais là c'est comme quand seskap expliquait le phénomène des relations, ça mets des mots juste et ça lève le voile sur un ensemble, ça me permets de mieux comprendre quoi.

---

Pour les déconvenues avec mes proches si si tout à fait, j'en ai toujours été conscient (t'imagine pas la souffrance que ça me provoquais, je pensais littéralement être condamné à la solitude pour la fin de mes jours, je parle sans exagération !) mais je comprenais pas ce qui se passait.

J'ai toujours essayer de trouver des solutions, mais à l'aide de conclusions que je tirait moi-même quoi, j'ai tout essayer, sans effet, puis j'ai commencer à faire des recherches, puis à lire des livres jusqu'à la dernière occurrence qui m'as emmené jusqu'ici (j'ai pas lu beaucoup à cause d'autres priorités malheureusement, mais j'ai une liste de lecture qui m'attends bien sagement)

---

En tout cas merci pour ta patience, et même si l'intention c'est pas de m'aider mais de me foutre une paire de claques pour que je me réveille, bah merci quand même car ducoup ça m'est bénéfique donc bon Razz

Je suis conscient d'en demander beaucoup (et peut être de coûter beaucoup en terme d'ennergie) donc je sais pas quoi faire de plus que d'au moins remercier, mais si tu as une idée, n'hésite surtout pas !

Donc merci encore Smile

PS : Je ne sais pas ce que c'est JSF et Hazan, j'ai rien trouver sur Google

BonjourAurevoir

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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 15:42

C'est vrai que j'étais agacé, l'intention n'était pas non plus de distribuer des baffes.
Car en te lisant je me disait "non mais franchement là c'est éxagéré, à le/la lire je suis un monstre qui voudrait qu'on massacre tous les gens "impurs" car ce sont une sous-race"  silent

Jamais de la vie !

J'ai toujours pensé que les gens qui "n'avancent pas" il faut les aider à sortir du tourment qu'ils traversent pour qu'ils puissent s'épanouir et vivre une vie heureuse.
L'enfer est pavé de bonnes intentions. Smile

Pour la sous-race, ce n'est pas ton expression, mais c'est ce qui est dit au final. Tu as beau dire que tu exagères, tu as ressorti plusieurs fois le même discours. Il n'y a rien à sauver dedans.
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Message par BonjourAurevoir Mer 25 Jan 2023 - 20:04

Ok ça marche

Purée depuis 16h que tu as posté ce message j'hallucine franchement...

J'ai le souffle coupé c'est dingue

C'est vrai qu'en étant honnête avec moi même je n'employait pas le terme de "sous-race" par mesure de bien séance seulement, enfin pour pas choquer car j'ai l'habitude d'employer des termes forts mais bon, c'est quand même souvent les termes forts et "totalitaires" si ça se dit, qui collent le plus à ma représentation des choses (biaisée ducoup) pour ce qui est des "gens" (j’espère ne pas être autant à côté de la plaque pour le reste aussi mon dieu...)

J'ai l'impression qu'il y avait un océan de plein de choses en moi et que t'as débouché le siphon et tout s'en va petit à petit, ça va prendre du temps (car il y a beaucoup à évacuer) mais je sens que ça s'en va... c'est fou !

Je m’intéresse beaucoup au pardon et à la tolérance ducoup mais je n'avais pas encore eu le temps de faire mes petites recherches là dessus, donc ton intervention elle arrive vraiment au bon moment quoi, tu as amorcé tout le travail qui m'attend c'est vraiment d'une super aide !

Merci beaucoup, je suis vraiment déboussolé je dois avouer...

Quel imbécile...

Juste par curiosité, tu est quoi comme lettres toi ? (MBTI)

Et est-ce que tu aurais des ressources ou quelque chose de valeur sure pour entamer mes "recherches" sur le MBTI, l'INTP puis les autres ? (j'ai déjà commencer la playlist youtube mais je me suis écroulé devant hier je regarderais dès ce soir)

Je sais pas si tu connais 16personalities.com est-ce que tu as un avis dessus ? Je suppose que c'est un peu gadget non ? Il m'est arrivé d'avoir plusieurs résultats différentes toutes les fois où j'ai fais le quiz

Hier soir tard après mon dernier message je l'ai fait en essayant d'être le plus honnête possible et j'ai eu INFJ-T.

Je pense quand même que c'est gadget, mais tu as l'air plutôt calé sur le sujet ducoup pour éviter de manquer un truc là aussi je préfère te demander directement.

Aufaite en toute transparence, est-ce que tu "as eu ta dose" avec moi et tu aimerais que j'arrête de te demander tout un tas de trucs ? Razz

Même si tu pourrais me répondre que si t'as pas envie de répondre tu répond pas, je voudrais quand même avoir ton retour franc avant d'en arriver là...

En tout cas merci infiniement pour tes retour jusqu'à présent c'est vraiment d'une grande aide ! (je comprends pourquoi tu parlais de "nazisme intérieur")

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Message par persntm Mer 25 Jan 2023 - 21:15

BonjourAurevoir a écrit:Juste par curiosité, tu est quoi comme lettres toi ? (MBTI)

Et est-ce que tu aurais des ressources ou quelque chose de valeur sure pour entamer mes "recherches" sur le MBTI, l'INTP puis les autres ? (j'ai déjà commencer la playlist youtube mais je me suis écroulé devant hier je regarderais dès ce soir)

Je sais pas si tu connais 16personalities.com est-ce que tu as un avis dessus ? Je suppose que c'est un peu gadget non ? Il m'est arrivé d'avoir plusieurs résultats différentes toutes les fois où j'ai fais le quiz

Hier soir tard après mon dernier message je l'ai fait en essayant d'être le plus honnête possible et j'ai eu INFJ-T.

Je pense quand même que c'est gadget, mais tu as l'air plutôt calé sur le sujet ducoup pour éviter de manquer un truc là aussi je préfère te demander directement.

Aufaite en toute transparence, est-ce que tu "as eu ta dose" avec moi et tu aimerais que j'arrête de te demander tout un tas de trucs ? Razz

Même si tu pourrais me répondre que si t'as pas envie de répondre tu répond pas, je voudrais quand même avoir ton retour franc avant d'en arriver là...
Non, je n'en ai pas marre de te parler Smile C'est toi qui pourrait aussi en avoir eu "ta dose", parce que je n'ai pas été très souple ^^

Tu lis en anglais ?

Si jamais tu lis en anglais, je t'envoie un lien ou deux par mp.

Je ne suis pas sûr de mon type MBTI, en fait plus je réfléchis sur ce sujet, plus je m'en tiens à comprendre comment se manifestent les fonctions. Je suis le genre de personnes qui creusent un sujet et sont de plus en plus dépassées, dans un sens Smile

Je suis probablement INFP (ISFP possible aussi).

Les tests en ligne ne servent pas à grand chose.

Édition : je ne peux pas vraiment te dire de quel type tu es, même si je te connaissais ce serait difficile, et c'est à toi de savoir, et ça peut être un cheminement personnel intéressant de le comprendre soi-même, etc. Ce que je peux dire, c'est ce que j'en comprends (je t'invite à ne pas me croire sur parole). D'après ma compréhension, un INFJ ne peut pas être malhabile à ce point avec Fe (ce n'est pas un reproche, tu témoignes de moments où tu t'immisces dans les sentiments de tes proches, et tu y vas avec tes grosses chaussures, apparemment, trop souvent). INFJ veut dire Fe en deuxième : ce sont des gens qui observent via cette fonction plus qu'ils n'interviennent, mais ils/elles observent finement et ne veulent pas perturber l'équilibre émotionnel des autres (en très résumé, et sachant que ça reste une généralité).


Dernière édition par persntm le Mer 25 Jan 2023 - 23:47, édité 2 fois
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Message par BonjourAurevoir Mer 25 Jan 2023 - 23:39

Ok ouf !

J'avais la boule au ventre Razz

Non franchement je trouve que tu a eu une approche ninckel ! En tout cas ça m'a tout à fait convenu

Oui je lis l'anglais et je comprends bien aussi, je sui ssuper preneur pour les sources alors Smile

Ok ça marche, plus tu en sait et plus ça soulève des questions c'est ça ? Razz

C'est marrant car dans la fiche sur les INTP que j'avais trouvée ils expliquent qu'il y a un gros risque d'accrochage entre les INTP et les autres profils plus "sentimentaux", et je crois comprendre que INFP fais partie de ce "groupement" de profil

Ducoup bah merci d'avoir surmonter les désagréments ahah ^^'

Ok c'est ce que je me disais, c'est vrai que les descriptions sont quand même pas mal garnies et on l'air plus complexe qu'un petit questionnaire assez rapide effectivement

BonjourAurevoir

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Message par persntm Jeu 26 Jan 2023 - 23:53

Les deux profils (INTP et INFP) se ressemblent beaucoup. Leur première fonction fait presque la même chose.

C'est pas intéressant les descriptions cliché des profils, de mon point de vue.

En fait, quand on ressemble au profil stéréotypé de son type MBTI, c'est sûrement qu'on n'équilibre pas idéalement notre fonctionnement "de base". En grandissant, on apprend à utiliser d'autres fonctions cognitives que les "favorites".

Si ton fonctionnement "de base", imaginons, c'est de plonger dans tes théories (Ti Ne Si), et que cet aspect de ta vie fait que la communication qui fait consensus (Fe) te dépasse ou n'a pas de valeur à tes yeux, c'est que Ti tire beaucoup trop la couette à lui.

Enfin, je simplifie beaucoup. Il n'y a rien qui dit qu'un INTP c'est une espèce de robot qui galère avec les humains (à part cette fichue description cliché...).

Je ne fais pas trop long sur le MBTI. Ça n'intéresse pas des foules de gens.
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Message par BonjourAurevoir Ven 27 Jan 2023 - 0:17

Ok ça marche, et par curiosité tu as mis combien de temps avant de si bien maitriser ces concepts ?

(Perso moi ça m'intérèsse à mort, j'avais découvert la PNL et je trouvais ça génial déjà mais je pensais pas qu'il y avait d'autres choses dans ce style là)

Concrètement mieux se comprendre (et par la même occasion mieux comprendre comment s'adapter aux autres) c'est juste VITAL sincèrement

Si tu veux parler de MBTI perso je peux lire tout ce que tu as envie d'écrire !

Pour reprendre mon exemple du mec asséché dans le désert je suis cette personne et tout ce que tu me raconte c'est de l'eau !

Je suis très déshydrater donc je suis partant pour boire un coup ! (un petit ou un gros Razz)

BonjourAurevoir

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Message par persntm Ven 27 Jan 2023 - 1:34

BonjourAurevoir a écrit:Ok ça marche, et par curiosité tu as mis combien de temps avant de si bien maitriser ces concepts ?
Ça fait plusieurs années que je n'y comprends rien Smile

Ça me fait ça pour tout. Je reste à la base, un peu malgré moi. Bref. C'est pas si compliqué le MBTI, en vrai.

Tu n'as pas besoin de croire que les fonctions cognitives existent vraiment, c'est pas important (même si Dario Nardi (un neurojesaisplusquoi, ah oui, un chercheur en neurosciences) les traquent avec des IRM).

Les fonctions cognitives sont des processus. Tu peux te dire que c'est plutôt bien ciblé ou bien que c'est très grossier comme découpage. Huit sont décrites, mais c'est une première ébauche, et c'est déjà peut-être suffisamment compliqué comme ça. C'est un modèle, son rôle, c'est d'aider à appréhender une réalité pour laquelle on n'avait pas encore de vocabulaire pour y penser si simplement.

Le principe des fonctions cognitives part de quelque chose de facilement observable : notre cerveau ne peut pas être performant dans tous les domaines en même temps.

Exemple : si tu imagines le futur proche et que tu as des idées originales qui te viennent à l'esprit, tu fais plein d'hypothèses : aussi longtemps que tu fais cela tu es moins attentif à ce qui est tout simplement devant toi, sous ton nez, la réalité sur laquelle tu peux agir.

Autre exemple : si tu fais l'effort de réfléchir froidement pour diminuer les biais, tu ignores pendant ce temps les sentiments (les tiens et ceux du groupe). Au contraire, si ton premier souci est d'harmoniser l'ambiance et que tout le monde passe un bon moment, la logique stricte et abrupte n'a plus autant d'importance.

Encore un autre exemple : réfléchir étape par étape en voulant être nickel sur la procédure, la logique, ce n'est pas tellement compatible avec le fait d'être opérationnel et soucieux, non pas de trouver la meilleure méthode (celle qui est optimisée, dont je parlais juste avant), mais d'agir tout de suite en obtenant un résultat réel mais pas parfait (si on pinaille (question de point de vue)).

Ce sont des contradictions évidentes : être très réactif sur le moment, ce n'est compatible avec le fait d'avoir son esprit tourné vers une vision englobante du futur.

On peut se dire qu'entre ces processus qui sont incompatibles à un instant t, il y a un équilibre, tout est lié, être adepte d'une fonction avant toutes les autres crée un déséquilibre.

On a tous une habitude avec une des fonctions depuis très jeune. C'est l'hypothèse derrière le terme fonction dominante.

Disons que c'est Ti. Ti ne va pas sans Fe. Toutes les fonctions sont toujours là. En fait, en sourdine derrière Ti, il est tout aussi vrai de dire qu'il y a Te, et aussi Fi.

Pour résumer très vite : Ti (logique froide et à la fois personnelle et impersonelle), Fe (capacité de sentir l'ambiance émotionnelle et de communiquer en accord avec), Te (souci d'efficacité, gestion des ressources), Fi (recherche d'authenticité, de paix intérieure).

Si tu utilises beaucoup Ti, ce n'est pas qu'il y a juste Fe à l'autre bout qui équilibre : il y a tous ceux que j'ai cités qui sont implicitement présents (mais pas forcément conscients).

Même principe avec les fonctions de perception (là, je parlais des fonctions de jugement) :
SI quelqu'un a Ne en fonction dominante : Si, c'est l'opposé, en quelque sorte (grosso modo, Ne c'est la nouveauté et Si la routine). Mais Ne, c'est une fonction d'observation extravertie comme Se l'est : c'est encore un tout : entre quelqu'un qui utilise plus Ne et quelqu'un qui utilise plus Se, c'est juste la priorité au présent ou aux possibilités qui les distinguent, mais il y a un peu de l'une dans l'autre forcément. "Ne" cherche ce qui est possible avec une grande dose d'imagination, cette fonction n'est pas si différente de Ni qui sonde très largement de façon plutôt réaliste, mais globalement hors du langage. Ni se manifeste par des fulgurances souvent. Quelqu'un qui a un fort Ne a aussi un bon Ni, mais encore une fois, il est plutôt implicite, ou bien, du moins, il ne peut pas être employé pile en même temps que Ne (car les processus sont incompatibles).

Précision sur les exemples:

Dans mon stack de fonctions (les quatre premières), je pense avoir Fi et donc Te (les fonctions vont par couple, comme Ne et Si, Ni et Se, Ti et Fe : on parle d'axes (exemple, l'axe Ti-Fe)). Et pour toi, j'ai supposé que tu étais INTP (Ti Ne Si Fe).

Si on regarde notre échange, je ne t'ai pas vraiment repris sur ta logique, je n'ai pas détaillé qu'à certains endroits tes raisonnements étaient faux (j'ai remarqué que tu étais bon pour utiliser la logique à la mode Ti, c'est tout), non, je t'ai critiqué sur les principes (Fi s'intéresse beaucoup aux principes moraux) et sur tes sources d'information (Te sert entre autres choses à savoir se renseigner pour connaître les faits communément admis).

Si j'avais "mis Fi de côté" (en sourdine, quoi), j'aurais pu utiliser Ti pour échanger avec toi. Comme je suis Fi dom, ça veut dire que j'utilise quasi tout le temps une fonction de délibération interne, tout comme les IXTP le font, car Ti est aussi une fonction de délibération interne. Toi, c'est pareil, tu peux mettre en sourdine Ti et songer à ce qui résonne avec tes valeurs, mais de base, si tu es bien INTP, Ti te rend plutôt cool et "dépassionné". Quelqu'un qui a Fi en bonne position a bien plus besoin d'être motivé et d'être personnellement investi : c'est bien plus en mode on/off. Ta motivation est plutôt constante, non ?

Une autre distinction assez basique entre les différents fonctionnements : un INTP, avec son Fe, est [au moins] un peu conscient de l'image qu'il renvoie, et va se demander s'il plaît aux gens ; un INFP ou ISFP a Fe inconscient, il ne sait pas comment les autres le voient (ou bien via Te, mais c'est pas émotionnel...), il passe son temps à se demander ce qui cadre ou non avec son système de valeurs : il se demande plutôt "est-ce que ceci me plaît ?" plus que "est-ce que je plais ?" Avoir Fi dans le stack veut dire que les valeurs des autres et leurs jugements sur les valeurs ne sont pas très importants. Tout comme la logique impersonnelle des gestionnaires (Te bien placé) n'intéresse pas les Ti (INTP, ENTP, etc.), car les Ti ont confiance dans la logique rigoureuse pas à pas et veulent qu'on leur laisse le champ libre pour l'exercer.
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Message par persntm Ven 27 Jan 2023 - 3:11

Si on se base un peu là-dessus, on peut se dire qu'il y a des personnes qui ne placent pas du tout Ti en priorité ou qui sont simplement extraverties (extraverti dans le MBTI n'a pas exactement le même sens que dans le langage courant). Des gens que tu considerais comme manquant de conscience.

En gros, ça reste assez vrai que les extravertis agissent ou interagissent tout d'abord, et ce n'est que seuls et pas si systématiquement qu'ils "introspectent".

Si tu considères qu'un humain évolué "introspecte" souvent, ça élimine beaucoup de profils qui ont des capacités que tu n'as pas.

Il y a des formes d'analyse qui me parlent moins, mais bon, j'essaie de mieux comprendre d'autres fonctionnements. Je ne supporte pas bien les gens bruyants, mais apparemment, ma cousine et ma tante sont ESFP (Se dom) : le bruit, ça leur va (moi, ça me les brise, en général). Avant, je me disais juste que les gens bruyants ne savaient pas réfléchir, qu'ils étaient vides, d'une certaine façon. Idem, je connais des Ti dom dont je me disais que rien ne les touchait vraiment, qu'ils restaient toujours les mêmes... Je me disais que c'était des "rocs", avec les avantages et les défauts que ça peut vouloir dire.
Tu vois l'idée, j'imagine : comprendre que chacun a des préférences à la base permet de relativiser, de comprendre en quoi ils ont latitude pour agir. Tu ne peux pas trop leur reprocher d'avoir un fonctionnement de préférence, qui a ses qualités et ses défauts.
Et sur internet, je lutte, j'ai du mal à me dire que quelqu'un qui ne maîtrise pas sa propre langue puisse être surdoué (pour employer un euphémisme)... sauf que c'est mon dada, de vouloir lire entre les lignes et de tenter de bien m'exprimer, et mine de rien, ça occupe beaucoup mon esprit (car je rêvasse quoi que je fasse (Ne deuze, a priori, ou Ni troize), me suis fait virer plusieurs fois car je ne suis pas rentable s'il faut foncer partout, lol).
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Message par EnolaMay Sam 28 Jan 2023 - 17:35

Je vais répondre avec quelques trains de retard...

Dim 22 Jan 2023 - 21:03
BonjourAurevoir a écrit:@EnolaMay

Ok je comprends ducoup, et j'ai l'impression que les gens l’interprètent exactement comme ça eux aussi mais je comprends pas pk d'office c'est ça l'interprétation qu'ils en ont alors que justement pour moi c'est même pas question de meilleur que la personne ou quoi que ce soit
[..]
Ok pour ton point de vue, de ce que j'y comprends, tu veux faire avancer les choses (plus vite).
Pourquoi c'est ça d'office l'interprétation ? Peut-être que ça donne l'impression que tu es sûr que le conseil que tu apportes est pertinent alors que (c'est des hypothèses):
- tu proposes une solution évidente pour la personne, déjà testée et que du coup, elle a l'impression que tu la prends pour un incapable qui n'a encore rien tenté
- tu ne connais pas l’entièreté de la complexité du problème (la personne ne veut peut-être pas tout dire) et du coup, les suggestions que tu fais (avec une sorte de sous-entendu qu'en fait le problème est facile à régler) ne sont pas adaptées ?

Peut-être que la personne ne cherche pas de conseil mais du soutien (l'histoire du chacal et de la girafe de Topsy Turvy). Est-ce que ça peut pas être du test/jeu aussi de la personne qui répète depuis 2 ans qu'elle va se mettre à son compte mais le fait pas, juste pour tester ta réaction ?

Lun 23 Jan 2023 - 1:51
BonjourAurevoir a écrit:
Ducoup je prends l’initiative de me pencher vers lui et de lui dire "C'est pas grave mon gros, elle est pas toute seule ton Papi prends bien soin d'elle et elle se rend pas bien compte non plus... Ca va aller vieux" avec une tape fraternelle sur l'épaule en guise de compation.

Qu'est-ce que tu en sait que "c'est pas grave, ça va aller" ?
Et surtout, qu'est-ce qui te fait dire que c'est l'état actuel de sa grand-mère qui le rend triste ? Et pas qu'il s'inquiète pour son grand-père pour qui s'est certainement difficile à vivre ? Ou qu'il appréhende "la suite" ?

En fait, là, tu me donnes l'impression de raisonner surtout au présent et de négliger l'impact du passé (comme la nostalgie) ou du futur (comme l'appréhension) sur une personne à un instant t. D'un côté, je trouve ça bien, ça permet d'aller de l'avant et évite de s'encombrer de freins, mais je suis pas sûre que beaucoup de monde soit capable de raisonner comme ça, ça demande un peu de recul.

BonjourAurevoir a écrit:
En tout cas j'avais été dégouté du fait que dans ce moment là, même si c'est vrai que sa grand mère vivait avec son mari de toujours qui s'occupait bien d'elle, plutôt que d'essayer de se raccrocher au positif, il préfère se "perdre" dans le "côté obscur de la force" et faire appel à l'égo pour surmonter le truc ...
Je ne comprends pas l'histoire de l'ego là-dedans ?

Il y a le modèle des big five (OCEAN) aussi pour la personnalité, si ça t'intéresse, qui est proche de MBTI (je connais pas plus que ça, je l'avais découvert avec le MBTI dans un MOOC sur la création d'entreprise).

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Message par câlin Sam 28 Jan 2023 - 19:21

J'ai l'impression que depuis le premier message posté par BonjourAurevoir on s'est beaucoup répété ^^

On est d'accord que l'objet de base de ta détresse est que tes relations finissent mal parce que les gens te trouvent hautain. Et on s'est tout de suite dirigé vers l'hypothèse que c'était parce que tu leur donnais des conseils de vie en leur rentrant dans le lard.

Alors pour commencer il y a une chose très simple à essayer : ne plus jamais donner de conseil non sollicité.

Ensuite si on te demande explicitement conseil, plutôt que d'adopter la technique rentre dedans qui ne marche bien que pour toi, tu peux nuancer avec certaines tournures de phrases « moi j'ai vécu quelque chose de similaire, et même si nos deux cas sont différents, faire ci m'a bien aidé, alors peut-être que ça marcherait pour toi. ». En gros tu proposes au lieu d'imposer. Et tu acceptes le non. Tu écoutes.

Ça me paraît une chose simple à essayer et tu verras bien si tes relations s'améliorent.

Et si ça te démange trop de t'imposer, va voir un psy pour régler ton trauma et accepter que les autres ne suivent pas le même chemin que toi.

Si ça te démange vraiment trop, il y a la technique de transformer ce que tu veux dire en question, mais une vraie question qui est sous-entendue avec plusieurs réponses possibles. Tu transformes « Tu devrais leur écrire une lettre et tu devrais leur parler » en « est-ce que tu penses que leur écrire une lettre pourrait être une bonne idée ? » et « est-ce que tout ce que tu leur reproches tu leur as dit ? ...Pourquoi ? Tu penses qu'ils ne comprendraient pas ? ... Je comprends que tu n'oses pas j'aurais peur aussi à ta place. ».

Tu nous diras ce que ça change.

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Message par BonjourAurevoir Dim 29 Jan 2023 - 20:25

Hello tout le monde

Je dois a tout prix finir un truc pour le boulot mais je débordes d'envie de tout lire (j'essaie de me canaliser)

Merci beaucoup pour vos retours je pense tout lire d'ici mardi si tout se passe bien

Merci beaucoup pour votre temps c'est super méga coule !

Winner

BonjourAurevoir

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Message par BonjourAurevoir Mar 31 Jan 2023 - 1:24

@persntm
Franchement !!! Mais où était tu totues ces années, c'est (excuse moi du terme) orgasmique de lire ton explication, j'ai l'imression que ENFIN j'ai la clé qui m'est livrée sur un plateau !!!

Et en plus tu prends notre échange comme exemple mais sincèrement qui que tu soit et où que tu te trouve j'éspère que tu vivra longtemps et en bonne santé c'est juste impaccable, sincèrement

Et ok c'est ce que j'ai cru comprendre quand j'ai un peu farfouiller lrosque tu me parlais d'INTP (je n'ai aps du tout accroché les vidéos YouTube, je pense que le contenu est bon, mais je pense que livre m'ira beaucoup mieux car beaucoup plus clair, précis, détaillé, imagé, toussa toussa quoi)

Quand j'ai vue tout ça j'ai compris à peu près ce que tu disais, que ce n'est pas une question de les gens sont cons, mais de moi qui ne sait pas m'adapter à eux, et ducoup m'attaquer au MBTI c'est vraiment le truc qui va tout débloquer en moi et qui, à condition que j'arrive à prendre sur moi et que je m'assouplisse un peu, me permettra de comprendre l'autre, pour mieux m'adapter à lui.

C'est pas impossible que si je fais de la suradaptaiton ce soit contre productif (car c'est épuisant et puis "pourquoi c'est toujorus à moi de m'adapter, les autres sont trop cons ils comprennent rien de toute façon c'est toujorus moi qui fais des efforts" et rebelote Razz)

Donc je pense qu'il va falloir que je trouve comment "doser" le truc mais ça devrait venir avec le temps.

En tout cas grâce à ça je comprends tout ce qui m'a été dis jusqu'à présent :
- Les gens ont du mal à suivre (car je tire la corde dans ma fonction dominante, qui est parfois opposé à la leure)
- Je donne des bouteilles de sables (car je parle pas le même language / que j'apporte une substance qui n'est pas fertile à leur terreaux et peut être même qu'il en perturbe l'équilibre et l'harmonie, bien qu'il soit parfait pour le mien)
- Etc etc

C'est vraiment un maxi "Eurêka" sincèrement, j'ai vraiment l'impression que c'était le dernier gros "chantier" qui me restait et sur lequel franchement ça allait faire des années que je me trouvais au pied du mur... Je peut pas exprimer avec des mots à quel point je te suis reconnaissant et j'aimerais éviter d'en faire trop par écrit mais sincèrement 3 000 Milliards de merci c'est juste fou, j'ai limrpession que j'était aveugle et que tu m'as redonner l'a vue (en totu cas je sais comment la retrouver grâce à toi et je commence déjà à y voir un peu mieux, en totu cas suffisament pour trouver mon chemin vers la vue la vrai !)

@EnolaMay
Je pense que c'est surrement un peu des deux, mais qu'avant d'aller chercher si loin il faut comme il m'a été répéter (mais que je ne comprenais pas) éviter de donner des conseils non sollicitées (aka dans mon cerveau de robot : mieux m'adapter au mode de fonctionnement d'une personne pour ne pas perturber son fonctionnement [avant même de savoir si l'information que je donne est bonne ou non, car c'est pas impossible qu'elle soit tout simplement mauvaise, même si je ne le pense pas forcément mais la "pertinence" n'à jamais le bon endroit ou fouiller enfaite... C'est ce que je crois avoir compris en tout cas])

Comme tu dis, peut être qu'elle cherche que du soutien, ou peut être un jeu (ça m'étonnerais quand même, après pour cet example c'est des gens que je ne connais pas et que je catégorise comme entrant parfaitement dans la case "XYZ se ment à lui même etc")

En tout cas j'ai lu tout le reste de ton commentaire, et effectivement il y avait des réfléxions que je ne m'étais pas faites, mais je pense que tout ça c'est du passé car l'intervention de persntm à vraiment débloquer plein de choses en moi d'un coup d'un seul, un peu comme dans tetris où on a enfin la pièce qui nous manquait, ce qui permet de faire "péter" un ligne qui bloquait ce qui se trouvait en bas (je sais pas si c'est bien exprimé Razz)

Pour le papi : C'est rvai que je n'y ai même pas penser comme ça... (pourtant c'est un ami de trèèèèèèèèèèèèèèèès longue date j'étais pérsuadé d'avoir compris sa réaction mais le fait d'avoir pas penser à ça me fait comprendre que je manque de recul parfois [souvent Razz])

Pour l'ego, j'avais vu l'expression de son visage basculer vers la colère et la hargne, et ducoup je pense aujorud'hui encore (je suis presque sur à 99% car je le connais vraiment depuis tout petit) qu'il se disait un truc du style "on va les défoncer y vont voir", enfin c'est difficile à expliquer à l'écrit mais c'est ce qui était marqué sur son visage (par rapport à comment je le connais c'est quand il est dans cet état d'esprit qu'i lest comme ça), et ducoup je trouvais que c'était pas la bonne réaction à avoir à cet instant précis mais bon

Je regarderais les bigfive aussi avec grand plaisir (peut être que je vais débloquer encore d'autres choses et encore meiux comprendre le monde qui m'entoure, ahah je vais finir par ne faire plus qu'un avec la création à ce rythme de découverte attention !!!

@câlin
Je suis d'accord avec toi, en revanche ce que tu disait c'était l'approche que j'essayais d'avoir jsutement, et c'est pour ça que je comprenait pas car j'estimait qu'on ne pouvait pas faire plus "indirect", enfin on peut toujorus mais bon, tu vosi ce que je veux dire.

Jamais je suis aller vers quelqu'un poru dire "écoute mec, ton pb c'est ça, alros fais ça et bouge toi le cul" (ça c'est ce que j'ai pu penser parfois, mais ce n'est jamais sorti de ma bouche, et en général j'en venais à penser et sentir ça lorsque ça faisait un petit moment que je voyais la personne souffrir / se plaindre de sa situation)

Exemple mon amie en question (à qui j'ai reparler d'ailleurs récemment) quand elle m'avait expliquer ses soucis avec sa famille j'était très touché et attristé, et je discutais tranquillement de ça avec elle, puis la fois d'après, je me disait "bah merde elle a vraiment pas l'air bien à cause de ça", puis les fois d'après et d'après je me disait "bon elle va pas bien du tout ça la oturmente il faut que je fasse qqch", et là je disait "tu sais moi, blablabiblablabla"

Ce qui à fait que la relatino à éclaté c'est pas le conseil, c'est qu'on s'est pris le bec, et que je sais (ou qu'en tout cas je pense que si elle aurait pris le temps de résoudre ses blessures, elle ne pèterait pas aussi souvent des cables pour des choses plutôt annodines, et que ça éviterai plusieurs accrochages (dont celui-ci qu iétait de trop)

Donc on s'est accroché, puis pendant l'accrochag eelle m'a dit (peut être sous al colère pour cracher son veniin) mes "4 vérités", et moi je me suis dit "purée si elle dit ça c'est qu'elle le pense dpeuis tout ce temps, mais ducoup si elle lelle pense ça alors les autres aussi, et sous le cou pde l'émotion (et en me rapellant de cette boucle qui semblait se répeter (et que je commençais doucement à accepter comme étant ce qui m'attendrais pour le restant de mes jours Razz) j'ai été pris dans un tourment émotionnel, puis je me suis remis en question, puis étant fragil psychologiqmenet à ce moment précis je me suis dit "purée mais peut être que ou ic'est moi le problème"

Sachant que je m'était plutôt reconnu dans mes lectures sur les HPI, etc etc, j'ai penser que ce serait une bonne idée de venir en parler ici car peut être que "des gens comme moi" (j'ai pas fait de test pour le moment) sauraient me dire ce qui ne va pas chez moi car "peut être que eux ils ont plus l'habitude"

Et la suite on la connait Smile

En totu cas je pense vraiment que le MBTI est la piste la plus solide j'en suis convaincu

Voila ducoup comem promis je suis reviendu pile dans les temps cette fois-ci !

Je mets de l'ordre dans mon organisation et je fonce dévorer le livre sur le MBT et découvrir le modèle des big five

Je pense que 2023 va être un gros chantier pour moi mais je pense que c'est l'année pivot (ou ducoup que c'est mon point d'inflexion comme disait persntm, serait tu en fait la narratrice de mon histoire et aurait tu fait un foreshadowing depuis tout se temps ? Razz) qui va me rapprocher de beaucoup de choses pour lesquelles je travail depuis plusieurs années maintenant.

Merci à toutes et à tous pour votre temps, c'est vraiment génial, surtout quand on vois les pavés que j'ai écrit.

Finalement on peut carrément dire que c'était une mini psychothérapie ahah

Merci pour votre temps à toutes et à tous j'ai beaucoup appris merci !

Je vous tiendrais au courant des évolutions Smile

BonjourAurevoir

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Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... - Page 2 Empty Re: Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ...

Message par persntm Mar 31 Jan 2023 - 3:22

Je suis content que tu aies des pistes à explorer pour ton chantier Smile
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