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Message par BonjourAurevoir Jeu 20 Oct 2022 - 23:08

Bonjour à toutes et à tous !

J'ai essayer de représenter au mieux le TOURMENT qui résume une grande partie de mes relations... (j'ai hésiter à barrer le texte aussi pour insister sur l’importance du mot mais je me suis dis que ça allait perdre de son sens Razz )

Je parle de tourment car de mon côté on est à 1 000 lieux de la condescendance... Et quand j'entends ça j'ai l'impression que le temps s'arrête, que mon cœur se brise en mille morceaux... Puis que la vie reprends son cours pour tout le monde ... Sauf pour moi Crying or Very sad

"Purée mais depuis tout ce temps qu'on parle ensemble ça veut dire qu'elle m'aime pas depuis le début ? Et qu'elle fait semblant ducoup ?"
"Si elle elle pense ça ça veut dire que les autres aussi pensent pareil ?"
"Et pourquoi personne ne me l'a jamais dis ? Pourtant on se dit tout non ?"
"Purée mais est-ce que ça veut dire qu'en vrai personne peut me blairer mais que tout le monde fait semblant et ne dis rien pour pas faire de vagues ?"

And on and on and on comme disent les américains.

Depuis tout petit je me rends compte que je suis pris dans une boucle :
- Je rencontre quelqu'un (amis ou amour)
- Ça se passe super bien, on match beaucoup
- On passe beaucoup de temps ensemble, on rit on s'amuse on KIFFE quoi et ça se passe super bien
- Jusqu'au moment où ça recommence...

Les souvenirs que j'ai des moments où j'ai du faire face à ce "feedback" c'était soit lorsque je choppais une conversation entre des personnes qui ne pensait pas que je les entendais, soit lors d'embrouilles du type "la goutte d'eau qui fait déborder le vase" et où on mets un petit peu cartes sur table.

Quand j'entends cette foutue réfléxion je me dis "mais p*tain mais c'est fou !!"

... Je tombe sur mes genoux, en général il se mets à pleuvoir avec de gros orages en background, je pleure et je cri "pourquoIIIIIIIIIIIIIII" (blague)

Plus sincèrement, je ne comprends pas ce qui provoque ça chez moi, et le pire, c'est quand j'arrive à canaliser le tourment qui a lieu à l'intérieur de moi pour demander à la personne :
- "Bah non pourquoi tu penses ça de moi ?"
- Et qu'elle me dis "Bah... Euhm... Hmmm... Chai pas mais tu prends de haut !"
- "Purée c'est vraiment pas le but je suis désolé, tu aurai pas un exemple histoire que je comprenne et que j'arrive à changer ça éventuellement ? Car franchement c'est vraiment pas le but et ça me fais chi*er que tu ressente ça quoi"
- "Bah chai pas mais tu prends de haut"
- facepalm Se tape la tête cont What a Face Non désolé Pfiu Triste Bouhouhou (dans cet ordre là oui)

Bref.

En gros il y a un problème dans ma manière d'être avec les gens, personne sait me dire comment il se manifeste concrètement (ducoup pour bosser dessus forcément ça complique les choses), et en attendant bah moi j'ai beau me faire tous les films du monde je suis coincé dans cette "boucle" Crying or Very sad

Est-ce que quelqu'un pourrait m'aider ? Si ça vous est déjà arrivé, ou que vous avez une piste quelconque je serait ARCHI preneur...

La seule piste (qui est nulle mais concrètement qui, après des années de "réflexion" et de "maturation" est la seule que j'ai) : J'ai l'impression que ce qui dérange c'est que je dis la vérité aux gens, et que ça les mets fasse à toutes les choses qu'ils essaient de mettre sous le tapis, et forcément ça dérange, mais que ducoup ils pensent que je les montre du doigt alors qu'au contraire moi j'ai plutôt une approche "moi aussi je suis passé par là, t'inquiètes ça peut s'arranger"

Le pire du pire c'est vraiment que bah après (parfois tout de suite après, parfois longtemps après) les mêmes personnes me disent "Ah bah j'avoue que enfaite euhm.. Finalement euhm... Maintenant que je te connais euhm...Bah je pense plus la même chose"

Ou alors "Peut être que je me suis trompé Smile"

... cyclops

Donc je pense être HPI, je me suis beaucoup reconnu à l'époque en lisant le livre "Trop intelligent pour être heureux" (un titre pensé pour susciter la curiosité uniquement chez les gens les plus humbles de France il faut croire Razz ) et dans d'autres lectures que j'ai pu faire, et même si ça m'avais beaucoup aidé à l'époque, je me souviens avoir fait le choix de me dire "prudence".

Je ne voulais pas tomber dans le stéréotype du jeune mec qui dis que "stuveuuu enfaite chui HPI stuveu... TOUT les problèmes de ma vie sont dus au faite que je suis une sorte d'être différent genre ouaiiis hannn" Bublegum

Et pendant un temps ça à marché car je trouve que j'ai réussis à beaucoup "normaliser" mon comportement et même à devenir un peu plus simple et de moins me prendre la tête, et je ressentais une réelle différence et un vrai bien être à pouvoir me "fondre dans la masse" (ou alors c'est juste le fait de me connaitre et de comprendre mon fonctionnement qui m'as juste permis de mieux vivre mon "atypie" et de passer outre... [je viens juste d'avoir cette réflexion... facepalm]), sauf que je vois bien que ça fini encore (et toujours) par bloquer...

Je veux pas finir ma vie seule et j'aimerais bien réussir à m'entourer... J'ai plein de choses à partager, je suis HYPER enthousiaste, mais j'ai l'impression que cet aspect de ma personne (et peut être d'autres) ne fait que repousser les gens autour de moi alors que c'est tout le contraire de ce que je veux... Ca me rends profondément triste et je me sens totalement démuni face à tout ça...

PS : Je viens juste de tomber sur ce forum (je suis tout nouveau sur le site albino), et MON DIEU que j'en aurai eu besoin il y a quelques années... J’espère que mon message,malgré sa longueur, aura été assez agréable à lire (j'ai fait de mon mieux !) et que j'aurais plein de petites réponses et de pistes à suivre ! (si c'est pas le cas c'est pas grave ça fait toujours du bien d'écrire)

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Message par Seskap Jeu 20 Oct 2022 - 23:32

A mon avis et sans vouloir être trop abrupte, ce que tu cherches s’appelle un psy. Dans un forum tu trouveras au mieux de la compassion et peut-être un effet miroir. Mais si les forums pouvaient remplacer les psy, au prix où ils coûtent, ça se saurait.

Maintenant je vais te donner mon ressenti puisque j’ai lu ton post en entier. Si tu es aussi intense dans la vie que sur ce post, il est possible que les gens que tu rencontres arrêtent de suivre au niveau émotionnel une fois qu’ils ne peuvent plus, et que ça crée de la frustration. Mais c’est une simple possibilité, je voir pas comment on pourrait dépasser les hypothèses avec juste un message, aussi long soit il.
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Message par Godzilla Jeu 20 Oct 2022 - 23:52

Bon, désolé je sais pas trop quoi te dire là de suite... pas de conseil préemballé ^^ Mais déjà, bienvenue, je confirme que ton message est agréable à lire, et même si on connait pas une personne au bout d'un seul post, tu as l'air sympathique !
Après, je ne connais pas ton age... mais de ce que je comprends tu as dans la vingtaine ? Si c'est le cas, je vais me permettre d'être (respectueusement) en désaccord avec Seskap. Tu as bien le temps de faire d'autres expériences, de moduler ta façon d'être... s'enfermer dans une pièce grisâtre avec un type qui baille en pensant avant tout à sa prochaine BM (un psy, quoi ^^), je suis pas sûr que ce soit ce qui t'aidera. Peut-être dans quelques années... en attendant vit ta vie, on perçoit beaucoup d'enthousiasme et un coté chaleureux chez toi, statistiquement ça ne fera pas fuir tout le monde, suffit de trouver des gens en phase, il doit bien y en avoir quelques uns (facile à dire je sais... mais je me reconnais un peu dans tes soucis, et j'ai pourtant au fil des années fréquenté pas mal de gens chouettes, malgré mon caractère... pour le moins spécial. Ça dure pas toujours, mais qu'importe, ça fait de bons souvenirs ^^)
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Message par BonjourAurevoir Ven 21 Oct 2022 - 0:36

Purée c'est génial un mardi a 23h/00h j'ai déjà 2 réponses en moins d'une heure vous êtes géniaux

Merci de m'avoir lu c'est superbe de votre part !

Seskap a écrit:A mon avis et sans vouloir être trop abrupte, ce que tu cherches s’appelle un psy.

C'est une chose a laquelle je pense très sérieusement (je pense que ça devrait être comme le dentiste, au moins 1 fois par an) malheureusement la situation fait que pour le moment je n'ai pas les moyens

Mais je n'ai pas envie d'attendre d'aller voir un psy pour améliorer ma situation, même si forcément un psy est un professionnel et qu'il a des connaissances systémiques qu'on a pas et/ou auquelle son ne peut pas forcément avoir acces, je suis intimement convaincu que avec la quantité de ressources existantes on peu déjà améliorer certains points et, dans mon cas, atténuer un peu le "tourment" comme je l'appelle.

Mon objectif c'est vraiment de partir un peu a la pêche aux infos, puis de me créer une petite bibliothèques de ressources que je pourrais consulter pour au moins dégrossir le problème le temps que je récolte suffisamment d'argent pour faire une thérapie complète (en incluant le délai pour trouver quelqu'un avec qui ça marche aussi évidemment)

En farfouillant vite fais d'autres posts j'ai vu pas mal de "pistes" comme par exemple "j'ai pas les codes" qui semble avoir pas mal de réponses à la problématique que je traverse (en tout cas ça m'en a tout l'air !!)

Seskap a écrit:Dans un forum tu trouveras au mieux de la compassion et peut-être un effet miroir.

Ahah c'est déjà pas mal !!

Qu'est-ce que tu veux dire par effet miroir ?

Seskap a écrit:Mais si les forums pouvaient remplacer les psy, au prix où ils coûtent, ça se saurait.

Ou pas ! "A qui profites le crime", tu connais ? ;P (blague)

Seskap a écrit:Si tu es aussi intense dans la vie que sur ce post, il est possible que les gens que tu rencontres arrêtent de suivre au niveau émotionnel une fois qu’ils ne peuvent plus, et que ça crée de la frustration.

C'est une super bonne observation qui me paraît parfaitement plausible !

Est-ce que tu aurais des pistes pour remédier à ça ? (Je te préviens je vais poser beaucoup de questions et demander beaucoup de détails c'est possible que je te soule mais je pense que dans la vie soit on fait les choses pour de vrai, soit on perds son temps, et dans mon cas j'ai envie de vraiment améliorer ma situation et améliorer ma vie, hors de question de passer à coter du moindre détail qui pourrait me donner un "eureka") Razz

EDIT : Qu'entends tu par "intense" aufaite ?

Car j'ai souvent remarqué une grosse différence en terme d'enthousiasme dans mon entourage, et il y a des gens qui m'ont fait le retour que
  • "ça fait du bien des gens comme toi car ça recharge l'ennergie et ça donne l'impression que tout est possible" (2/10 des gens)
  • tandis que le reste (8/10) est plutôt du genre "mais qu'est-ce qu'il à celui-là il m'ennerve"..

J'éxagère peut être le comportement des 8/10, mais tout ça pour dire que j'en ai toujours conclu que le problème ce n'était pas moi mais eux qui sont juste des gens "de base" qui ronchonnent pour rien, qui râlent, qui sont plein de croyances préconçues (dont ils ne sont même pas conscients), bref...

De "base" pas parce qu'ils sont inférieur, mais parce qu'ils ont jamais chercher à faire un quelconque travail de développement perso quoi, donc en gros ils sont venu au monde, ils ont le "logiciel" de base puis c'est tout, jamais eu de mises à jour depuis... Jamais essayer de "diagnostiquer" leur conditionnement, jamais eu l'idée de se "transformer" en soi, ou en tout cas d'essayer de s'améliorer...

Beaucoup d'égo en eux (à un tel point que quand tu les regarde t'a l'impression que en gros leur ego s'est emparé de leur âme sans même qu'ils ne s'en rendent compte) :
  • Parfois dans le mauvais sens c'est à dire qu'ils sont acariâtre et acerbe, très amèr, très négatifs, voir quelqu'un d'enthousiaste ça les dérange limite... "Pourquoi il est heureux lui ? Il cherche la merde ?"  silent
  • Parfois dans un sens un peu moins amèr mais quand même négatif dans le sens où bah plutôt que de voir la réalité en face ils se voilent la face, et quand toi tu viens en disant "écoutes vieux, je me fais du soucis pour toi car XYZ" en mettant le point sur un sujet sensible que tu sais qu'ils évitent car ils ont peur de souffrir, mais que tu sais que si ils veulent avancer bah il faut qu'ils passent par là, forcément plutôt que d'être ouvert et d'écouter, bah c'est alerte générale à l'intérieur, levage de barrières défensives, "la meilleur défense c'est l'attaque" fin bref ça provoque de ces réactions  Shocked (pourtant je suis très subtil et délicat dans mon approche et encore une fois je veille toujours à l'autre pour écouter ce qu'il me dis, si ça le dérang par exemple, mais aussi ce qu'il ne me dit pas ou n'ose pas me dire, si ça le dérange par exemple...)



Bref tout ça que je comprends pas ce que tu veux dire par "intense", mais que si tu parles de l'enthousiasme est-ce que c'est vraiment une si mauvaise chose finalement ? (je pense que tu parles d'autres chose c'est pour ça que j'ai pris le temps de détailler pour être sur qu'on ne fasse pas fausse route)


Seskap a écrit:je voir pas comment on pourrait dépasser les hypothèses avec juste un message, aussi long soit il.

Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire par là ?


Dernière édition par BonjourAurevoir le Ven 21 Oct 2022 - 10:16, édité 2 fois (Raison : J'avais oubleir d'aborder un point important)

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Message par BonjourAurevoir Ven 21 Oct 2022 - 1:03

Pas de soucis godzilla !

Merci beaucoup d'avoir pris le temps de me lire et tout comme toi je pense "lire entre les lignes" que tu est plutôt sympathique toi aussi ! Smile

Godzilla a écrit:Après, je ne connais pas ton age... mais de ce que je comprends tu as dans la vingtaine ?

Un peu moins de 30 pour être exact, comment t'as fais pour deviner je suis curieux ? Razz

Mort de rire l'image du psy ahah, c'est vrai qu'il y a beaucoup de choses à expérimenter mais disons que je pense qu'un psy spécialisé peut vraiment apporter une aide précieuse et surtout faire gagner du temps

J'ai déjà passe beaucoup de temps en repli sur moi même après un gros "creux" dans la vie, et je me retrouve à mon age a devoir presque tout recommencer de zéro... Et si on rajoute toutes les choses que j'ai pas vécues plus tôt et que je découvre tout juste... C'est dans ce contexte la que je trouve qu'un psy ça vaut quand même le coup !

(Et si jamais il gagne une BM avec tout le fric que je lui rapporte, si il mets mon cerveau en place normalement je devrais pouvoir m'en acheter une aussi pour aller faire la course avec lui Razz)

Godzilla a écrit:En attendant vit ta vie, on perçoit beaucoup d'enthousiasme et un coté chaleureux chez toi, statistiquement ça ne fera pas fuir tout le monde, suffit de trouver des gens en phase

Ça fais plaisir que tu le perçoive car c'est exactement qui je suis enthousiaste et chaleureux ! (Bon après avec tous les smileys c'est un peu écris entre les lignes mais pourquoi toi t'arrives à le voir mais pas les gens dans la vie de tous les jours  Crying or Very sad  )

Effectivement avec le temps je fini par me dire que "on peut pas plaire à tout le monde" mais bon... Quand même !

J'aime bien les gens moi...  Sad

Godzilla a écrit:Je me reconnais un peu dans tes soucis, et j'ai pourtant au fil des années fréquenté pas mal de gens chouettes, malgré mon caractère... pour le moins spécial. Ça dure pas toujours, mais qu'importe, ça fait de bons souvenirs ^^)

Super intéressant ça !

Si tu veux bien m'en dire plus je suis tout ouïe (j'adore connaître la vie des gens ça me fascine ahah sincèrement)

A quoi ça ressemblait t'es problèmes toi ? Comment t'as fais pour y surmonter et/ou t'adapter ? Ça remonte à loin ? Dis moi tout ! Razz

Et aufaite t'as la combien aîne toi alors ? Razz

Je suis bien d'accord pour les souvenirs ! Mais bon parfois je me concentre surtout sur le "ce que ça aurait pu être" et ça me plombe toujours le moral mais c'est vraiment la dessus que mon esprit bloqué en général   Dent pétée

Et merci pour l'accueil ! Smile

EDIT : Ducoup hier j'étais sur le tel ducoup je voyais pas mais donc 45 !
Et énorme ta photo j'adore ahah j'ai beaucoup ri !


Dernière édition par BonjourAurevoir le Ven 6 Jan 2023 - 21:40, édité 3 fois

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Message par Mentounasc Ven 21 Oct 2022 - 1:13

Seskap a écrit: .../... Si tu es aussi intense dans la vie que sur ce post, il est possible que les gens que tu rencontres arrêtent de suivre au niveau émotionnel une fois qu’ils ne peuvent plus, et que ça crée de la frustration. .../...

Et bien voilà quelqu'un qui a mis le doigt pile où il fallait le mettre....
Le vieux con que je suis s'autorise à penser que le/la dénommé(e) Seskap a trouvé une partie de l'énigme.

J'oserai même aller plus loin :
Ne serait-il pas possible que quand les gens arrêtent de te suivre (soit par désintérêt, soit par incompréhension) tu insistes quand même lourdement, et que du coup tu exaspères ?

Moi, je ne te demande pas de réponse. Je dis ça pour que tu y réfléchisses. C'est tout.

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Message par BonjourAurevoir Ven 21 Oct 2022 - 2:04

Mentounasc a écrit:J'oserai même aller plus loin :
Ne serait-il pas possible que quand les gens arrêtent de te suivre (soit par désintérêt, soit par incompréhension) tu insistes quand même lourdement, et que du coup tu exaspères ?

Seskap a écrit:il est possible que les gens que tu rencontres arrêtent de suivre au niveau émotionnel une fois qu’ils ne peuvent plus

Tiens ça me fait penser, qu'est-ce que vous entendez par "suivre" concrètement car je suis pas sur de comprendre et je voudrais vraiment être certain de ne rien louper et de bien comprendre ?

L'approche que j'ai avec les gens de manière générale c'est justement de toujours être attentif à eux pour éviter de me retrouver dans une situation où justement je pourrais "déborder" ducoup je suis certain qu'il n'y a pas de problème de ce côté là ...

Enfin parfois il y a des débordements beinnsur mais c'est canalisé quoi et avec des personnes proches (ce qui est normal quoi)

Je sais ce que c'est d'avoir a "supporter" un pote relou auquel personne n'a envie de dire qu'il casse les bonbons et duquel tout le monde se passerait bien de la compagnie...

J'ai souvent été dans des groupes ou justement il y avais ce genre de personnage, et je pense savoir repérer les "signaux" qui montrent que les gens sont saoulé de quelqu'un parce qu'il est trop lourd, pour dire vrai c'est limite une Hantise que de me retrouver dans ce rôle là du coup j'essaie d'y faire attention autant que je peux Razz

Je garde mon authenticité quand même mais je fais passer l'autre avant la majorité du temps, parfois même en sur-interpretant certaines choses ou certaines humeur...

Je vais quand même essayer d'être plus vigilant la dessus ça ne coûte rien ! Smile

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Message par gattopardo Sam 22 Oct 2022 - 23:32

.
Au fait, juste un petite remarque :
Les psy, (comme éventuellement les médocs) "spécialisés" , ne sont que des béquilles.
Tôt ou tard faut ré-apprendre à marcher sur ses deux pattes ou si non, ... en chaise roulante.
gattopardo
.


Dernière édition par gattopardo le Dim 23 Oct 2022 - 7:07, édité 1 fois

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Message par Seskap Dim 23 Oct 2022 - 0:22

Pour moi le psy est là pour faire travailler son patient et garantir qu’il travaille dans un cadre sécurisé: c’est à dire que le travail va pouvoir lui permettre de remettre en question certains axiomes/arbitrage/stratégies sans que ça soit suffisant pour le déstabiliser complètement.
Bon je tire ça d’aucun ouvrage ou théorie psychologique, c’est juste l’image que je me suis construite d’une relation idéale avec un psy (ou un coach). C’est peut-être une grosse connerie.

Qu’est ce que j’entends par suivre?
Pour qu’une relation marche il faut qu’il y ait un échange qui permette aux deux parties de combler un besoin. Cet échange peut être asymétrique jusqu’à une certaine limite. Si une des parties a comblé entièrement son besoin ou si elle ne voit plus dans la relation une potentialité pour combler un de ses besoin la relation me semble être en danger. C’est ce que tu appelle déborder l’autre.
Je fais l’hypothèse que tu es attentif à ne pas déborder les autres mais que de part ton fonctionnement très intense (en tout cas je le perçoit comme ça dans tes messages), tu débordes l’autre dans le percevoir.
Par exemple en abordant de front 3 ou 4 sujets et en sollicitant tes interlocuteurs sur l’ensemble. Pour peu qu’ils y arrivent je prends le pari que tu dégaines 3 ou 4 autres sujets derrière.
Mon fils fait ça. Même en étant moi même HPI à un moment je sature. Simplement parce que j’ai moi aussi mes sujets par exemple, ou que je n’ai pas son niveau d’énergie.
Surtout que le même phénomène s’applique aux émotions, et là c’est beaucoup plus compliqué à gérer.

Je ne sais pas si tu fais ça, c’est simplement une hypothèse.
Je n’ai pas de solution, ou plutôt chacun a probablement développé ça solution, avec ses coûts et ses bénéfices. Malheureusement on ne mesure jamais vraiment les coûts quand on s’engage sur une des solutions qui se présentent à nous. Le coût c’est le renoncement à une partie de nous, et tout ce que cette partie pourrait nous apporter.
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Message par BonjourAurevoir Dim 23 Oct 2022 - 23:12

gattopardo a écrit:.
Au fait, juste un petite remarque :
Les psy, (comme éventuellement les médocs) "spécialisés" , ne sont que des béquilles.
Tôt ou tard faut ré-apprendre à marcher sur ses deux pattes ou si non, ... en chaise roulante.
gattopardo
.

Je suis d'accord qu'il ne faut pas QUE se reposer là dessus.

Pour moi l'intérêt d'un psy c'est vraiment le fait d'avoir une "extension" du cerveau qui permets de mettre les choses en perspective ou de donner des explications bref, c'est une grille de lecture supplémentaire qui permets de mieux comprendre comment avancer mais en se basant sur des choses concrètes pour avoir des fondations solide quoi

Je vois les spécialistes un peu comme des "extensions" un peu plus efficaces (car ils ont l'habitude) mais après reste encore à trouver le bon...

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Message par BonjourAurevoir Dim 23 Oct 2022 - 23:24

Seskap a écrit:Pour moi le psy est là pour faire travailler son patient et garantir qu’il travaille dans un cadre sécurisé: c’est à dire que le travail va pouvoir lui permettre de remettre en question certains axiomes/arbitrage/stratégies sans que ça soit suffisant pour le déstabiliser complètement.
Bon je tire ça d’aucun ouvrage ou théorie psychologique, c’est juste l’image que je me suis construite d’une relation idéale avec un psy (ou un coach). C’est peut-être une grosse connerie.

Non je vois la chose à peu pres de la même manière, après je pense que si on vois les choses comme ça ce qu'il faut comprendre c'est que c'est la manière la plus adapté à notre vision des choses ducoup je pense qu'il existe plusieurs "méthodes" de travail chez les psy et qu'il faudrait plutôt s'orienter vers des trucs comme ça pour nous (pas les HPI mais ceux qui pensent comme tu viens de le dire)

Seskap a écrit:
Pour qu’une relation marche il faut qu’il y ait un échange qui permette aux deux parties de combler un besoin. Cet échange peut être asymétrique jusqu’à une certaine limite. Si une des parties a comblé entièrement son besoin ou si elle ne voit plus dans la relation une potentialité pour combler un de ses besoin la relation me semble être en danger. C’est ce que tu appelle déborder l’autre.

Génial cette explication, qu'est-ce que ça fait du bien d'avoir des explications claires et précises avec des mots ça donne beaucoupde perspective merci ! (Je pensais exactement la même chose mais c'est la première fois que j'arrive à à comprendre ce phénomène là avec des mots concrets ducoup super !)

Seskap a écrit:Je fais l’hypothèse que tu es attentif à ne pas déborder les autres mais que de part ton fonctionnement très intense (en tout cas je le perçoit comme ça dans tes messages), tu débordes l’autre dans le percevoir.
Par exemple en abordant de front 3 ou 4 sujets et en sollicitant tes interlocuteurs sur l’ensemble. Pour peu qu’ils y arrivent je prends le pari que tu dégaines 3 ou 4 autres sujets derrière.

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, après là c'est vraiment parce qu'on est sur un forum et que je suis un peu dans une démarche de "diagnostique" ahah mais je comprends que ça peut être un peu "trop", pas de soucis avec ça.

Dans ce feed je suis comme ça pour être sur de ne rien rater, en ce moment je suis vraiment dans une démarche où j'ai envie de m'instruire un max ducoup je voudrais farfouiller dans les moidnres recoins, négliger aucune pistes pour après pouvoir avoir ma "checkliste" de mots clés en gros et faire mes petites recherches sur internet puis éventuellement trouver des vidéos youtube ou des articles de blog ou des bouquins pour creuser le sujet et m'aproprier ce que je peux implémenter dans ma vie quoi...

J'essaie de faire au plus efficace mais ducoup c'est pas très conversationnel je le reconnais...

Seskap a écrit:Le coût c’est le renoncement à une partie de nous, et tout ce que cette partie pourrait nous apporter.
Justement j'ai cette "solution" en horreur et j'ai l'impression que opter pour ça ce serait mourir de l'intérieur pour moi... C'est pour ça que je suis assez inquiet et que je cherche à en savoir un max pour créer un petit truc "sur mesure" qui m'éviterais de tomber là dedans ! Razz

Je suis convaincu que c'est possible, et si ça ne l'es pas j'aimerais au moins essayer pour constater "de mes yeux vu" ! Razz

J'ai fais beaucoup de recherches personnelles sur l'argent ces dernières années et je pense être en mesure de changer de classe sociale à l'avenir, et je me dis que peut être que les choses ne seront pas pareille à ce moment là, que l'environnement changera (peut être un peu plus rempli d'atypiques en tout genre) et que donc j'aurai un peu plus ma place...

C'est pour ça que quand je dis que ça me parait possible, ce que je veux vraiment dire c'est que je compte "monter" et que là bas ça sera possible d'être moi quoi... Enfin c'est ce que je m'imagine Razz

BonjourAurevoir

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Message par Seskap Dim 23 Oct 2022 - 23:46

Je ne sais pas de quel niveau d’argent tu parles.

Je suis dans la démarche inverse : chercher à ne pas rester coincé dans mon milieu social : bac+5 expérience internationale et cadre pour justement avoir plus de liberté et moins m’ennuyer.

Mon expérience va plutôt contre ton parti pris concernant l’argent.
Sauf peut être milieux artistiques ou extrêmes fortunés que je ne connaît pas.
Je pense que pour arriver à un pots à responsabilités par exemple,l’immense majorité a justement dû se conformer extrêmement pour coller au moule que l’on nous impose. Les novlangue jouent probablement un rôle majeur là dedans. Pour appartenir à une caste il faut en maîtriser les codes. Ceux de la classe supérieure sont très conformistes. Probablement parce qu’on change pas une équipe qui gagne. Puisqu’on a une situation de rente dans cette classe, il y a une grande crainte de changer. Le risque d’amoindrir cette rente est trop effrayant.
Je pense que tu trouveras plus de liberté intellectuelle et de curiosité dans des milieux pas trop fortunés.

Je pense que la richesse intellectuelle n’est pas forcément directement liée à la richesse économique. Je peux imaginer que certaines grosses galères économiques limitent la liberté intellectuelle des individus ou en tout cas leur motivation a y accéder. Si on a pas satisfait ses besoins premiers c’est dur de penser à autre chose (voire la pyramide de Maslow)
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Message par BonjourAurevoir Lun 24 Oct 2022 - 16:07

Là je suis intérimaire en gros donc que du job alimentaire, mais je prevois d'être indépendant et defaire entre 2 000 et 3 000 net / mois, donc ça me permettrait beaucoup plus de flexibilité à plein de niveaux :
- Explorer mes passions
- Voyager un peu plus
- Faire des vrais petits week-ends reposants
- Me construire une petite rente en investissant à mon rythme

Enfin voila ce serait le démarrage de la construction d'une situation solide au niveau de l'argent, et ça me permettrait de lever pas mal de brides au niveau de "à quel point je suis en mesure d'expérimenter la vie" quoi (enfin je pense)

En tout cas c'est super comme retour d’expérience et ça me fait prendre un peu plus de "critères" en compte dans mon raisonnement.

En revanche comme toi j'aspire plus à faire ce petit projet en indépendant car totues mes expériences en entreprise n'allait, mais alors vraiment pas du tout...

En tout cas ta dernière phrase résume bien mon intention : Lever les "brides" à mon épanouissement, et je partait du principe que le fait d'avoir une meilleur situation financière permettrais justement de ne pas avoir à se "farcir" un type de population avec qui ça ne matche pas justement.

Précisions : Je ne dis pas que les gens "normaux" qui gagnent un salaire "normal" ne sont pas intéressant, mais dans ma représentation du monde, je trouve que c'est dans cette catégorie de la population que j'ai retrouver le plus de comportements "bridants" que je devais subir au quotidient :
- Les croyances limitantes
- Le manque de curiosité
- Le complexe d'inferiorité qui rend les gens mauvais
- L'ego qui semblent littéralement avoir pris possession de leur moindre faits et gestes
- Le besoin de "prouver" des choses
- Etc...

Bref, parfois on pourrais croire à des animaux qui s'ignorent... Et ça fais carrément mal au coeur de voir ça mais bon... (Surtout qu'il suffit juste d'un peu de curiosité et d'une rechercher Google pour littéralement déclencher le petit truc qui sera à l'origine d'une transformation incroyable pour un individu mais bon je divague).

Ducoup si tu as encore un peu de patience après avoir lu tout ça, est-ce que tu pourrais préciser ce que tu veux dire par un fonctionnement "intense" ?

Car je pense que c'est quelque chose qui me parle, mais le fait d'avoir une explication avec des mots concrets pourrait me permettre de beaucoup mieux cerner le truc comme quand tu expliquais les ingrédients pour faire marcher une relation, ce sont des choses dont j'avais conscience mais le fait d'avoir des mots permets vraiment de beaucoup mieux intégrer le truc je trouve. Razz

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Message par Seskap Lun 24 Oct 2022 - 18:51

Alors déjà toutes les excuses. Je suis un peu « hors sol » je crois. T’es aspirations sont très saines et je les partage (ou partageais il y a 20 ans).


Les croyances limitantes
- Le manque de curiosité
- Le complexe d'inferiorité qui rend les gens mauvais
- L'ego qui semblent littéralement avoir pris possession de leur moindre faits et gestes
- Le besoin de "prouver" des choses

Tout ça ce sont des choses très présentes dans les milieux sociaux plus « aisés ». Ils revêtent une autre apparence sociale avec d’autres codes mais si tu enlèves le vernis c’est la même motivation.

Par fonctionnement intense, je me réfère a l’intensité que tu mets dans tes relations. Je vois plusieurs façons de matérialiser cette intensité:
Aller au fond des choses. Ne pas se contenter d’explications simples. Ne pas se contenter d’approximations voir de contre sens communément admis. Cela expose les gens qui ne souhaitent pas ou ne peuvent pas adopter ce mode de fonctionnement. Cela les expose à leur contradiction, cela les expose a l’angoisse de l’introspection, à l’angoisse de l’exigence permanente. Tout le monde n’accepte pas ça.

L’intensité émotionnelle. Si quelqu’un a l’air intéressant et partage un centre d’interêt et/ou une source d’apprentissage, j’ai envie de passer toutes mes soirées avec lui. Lui pas forcément, et je m’en rends compte trop tard.

Une fois que je me suis lassé de quelque chose à mon tour je ne suis plus motivé. Ça refroidi aussi certaines personnes. (C’est peut-être pour ça qu’un forum pour les zèbres est condamné à ne pas avoir durablement de la fréquentation?)

Je prends juste les deux expressions de l’intensité qui me sont les plus familières. Il y en a sûrement d’autres.
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Message par isadora Lun 24 Oct 2022 - 19:01

BonjourAurevoir a écrit:Là je suis intérimaire en gros donc que du job alimentaire, mais je prévois d'être indépendant et de faire entre 2 000 et 3 000 net / mois, 
Lucy (coucou Lucy) s'amusait à poser la question suivante en rencontre irl : "un job légal, pas trop fatiguant et bien payé, les 3 à la fois, à ton avis, ça existe ?"
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Message par BonjourAurevoir Lun 24 Oct 2022 - 22:21

Seskap c'est super enrichissant comme échange franchement merci beaucoup de me donner un peu de ton temps (et un peu de ta perspective aussi pour le coup !)

Par exemple je me rends compte que je confondais le fait d'être dans une démarche d'amélioration personnelle continue avec le fait d'avoir du capital Razz

Je partais du principe que quand on a du capital forcément on a un peu plus de temps libre et que donc la logique voudrait qu'on profite de ce temps libre pour bosser sur nous histoire de "débloquer" encore plus de choses intérieurement histoire de pouvoir accéder à encore plus de choses dans notre vie, mais effectivement je pense que c'est plus une qualité intrinsèque / un trait de caractère que quelque chose d'immanent au fait d'avoir une bonne situation financière Razz (oui c'est une longue phrase mais je ne sais pas comment tourner ça plus simplement Razz)

Ok pour l'intensité je comprends beaucoup mieux merci et encore une fois tu mets le doigt où il faut avec beaucoup de justesse ahah !

Seskap a écrit:
Aller au fond des choses. Ne pas se contenter d’explications simples. Ne pas se contenter d’approximations voir de contre sens communément admis.

C'est curieux ce que tu dis ici car c'est vrai que pour moi c'est inconcevable de me comporter autrement, je vois pas l'intérêt de rester sans réponses ou en tout cas de pas être au contact de la vérité (je pense que c'est ce que tu veux dire par contre sens communément admis non ?)

Seskap a écrit:
Cela expose les gens qui ne souhaitent pas ou ne peuvent pas adopter ce mode de fonctionnement. Cela les expose à leur contradiction, cela les expose a l’angoisse de l’introspection, à l’angoisse de l’exigence permanente. Tout le monde n’accepte pas ça.

Je comprends. C'est difficile pour moi de concevoir que certaines personnes n'éprouvent pas d'intérêt particulier pour la vérité et/ou que certaines personnes sont OK avec le fait de se voiler la face et de "mettre sous le tapis"...

Je comprends vraiment pas la démarche puisque de toutes façons quand on fait ça ça fais que de nous exploser à la figure en permanence mais bon, franchement ça m'échappe...

Je considère que c'est ok d'avoir peur de l'introspection car c'est assez effrayant, surtout quand on débute, mais je trouve qu'en y reflechissant 2 secondes, c'est beaucoup plus effrayant de se retrouver sur son lit de mort, seul avec ses regrets et d'essayer de se rassurer à base de "ah si j'avais su !" alors qu'on savait très bien depuis le début...

Seskap a écrit:
L’intensité émotionnelle. Si quelqu’un a l’air intéressant et partage un centre d’interêt et/ou une source d’apprentissage, j’ai envie de passer toutes mes soirées avec lui. Lui pas forcément, et je m’en rends compte trop tard.
Est-ce que t'essaierais pas de faire passer un message là ?  Perplexe Razz

Je ne pense pas être collant au point d'arriver à ce stade là (me rendre compte que quand c'est trop tard), mais c'est vrai que d'un autre côté je n'ai jamais intégrer ça dans mes habitudes de "sondage" de mes proches je dois avouer ! ...

Seskap a écrit:
Je prends juste les deux expressions de l’intensité qui me sont les plus familières. Il y en a sûrement d’autres.

En tout cas tu as l'air d'être vachement au fait et surtout d'avoir une certaine maturité sur le sujet, est-ce que tu aurais des sources d'information à me recommander ? C'est vraiment hyper enrichissant je dirais même que c'est "nourissant" (je sais pas si ça se dis mais c'est le terme le plus proche Razz)

isadora a écrit:
BonjourAurevoir a écrit:Là je suis intérimaire en gros donc que du job alimentaire, mais je prévois d'être indépendant et de faire entre 2 000 et 3 000 net / mois, 
Lucy (coucou Lucy) s'amusait à poser la question suivante en rencontre irl : "un job légal, pas trop fatiguant et bien payé, les 3 à la fois, à ton avis, ça existe ?"

Ahah ça me fait penser à une phrase que j'ai entendu quand tu parles à un client, tu peux lui dire :
Monsieur/madame, je vous laisse choisir entre :
- Un travail rapide
- Un travail pas cher
- Un travail bien fait

Vous avez le droit à 2 caractéristiques mais pas plus !

Ducoup je dirait la même chose pour Lucy (ce qui en soit est déjà pas mal !) Razz

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Message par kaylan Jeu 27 Oct 2022 - 3:28

Salutations, je vais rebondir sur 2 choses que tu as énoncé qui sont à mes yeux le noeud de ton problème :

bah plutôt que de voir la réalité en face ils se voilent la face, et quand toi tu viens en disant "écoutes vieux, je me fais du soucis pour toi car XYZ" en mettant le point sur un sujet sensible que tu sais qu'ils évitent car ils ont peur de souffrir, mais que tu sais que si ils veulent avancer bah il faut qu'ils passent par là, forcément plutôt que d'être ouvert et d'écouter, bah c'est alerte générale à l'intérieur, levage de barrières défensives, "la meilleur défense c'est l'attaque" fin bref ça provoque de ces réactions   (pourtant je suis très subtil et délicat dans mon approche et encore une fois je veille toujours à l'autre pour écouter ce qu'il me dis, si ça le dérang par exemple, mais aussi ce qu'il ne me dit pas ou n'ose pas me dire, si ça le dérange par exemple...) a écrit:


et

C'est difficile pour moi de concevoir que certaines personnes n'éprouvent pas d'intérêt particulier pour la vérité et/ou que certaines personnes sont OK avec le fait de se voiler la face et de "mettre sous le tapis"... a écrit:

Tout d'abord on peut voir une grosse contradiction tu dis d'abord que tu mets le doigt sur un sujet sensible que tu sais qu'ils évitent mais que tu sais qu'ils veulent avancer puis que tu n'arrives pas à concevoir que certaines personnes puissent se voiler la face.

De là j'en déduis que ces personnes ne t'ont jamais expressément demandé ton aide au préalable et que tu n'as aucune idée de ce dont ces personnes ont réellement besoin mais que tu projettes ton code moral interne sur elles alors que tu ne connais ces personnes que superficiellement puisque tu tombes des nues quand tu les entends parler de toi.

Ce qui mène à un second problème, tu as 26 ans, quelle légitimité as tu pour venir aborder des sujets sensibles que tu sais qu'ils évitent sans qu'ils ne t'aient demandé expressément leur aide au préalable ?

Cela va donner l'impression que tu te présentes comme une autorité morale alors qu'en réalité tu es aussi perdu que ces personnes ce qui va potentiellement être très irritant bien que ça ne parte pas d'une mauvaise intention.

Quelle solution ? à moins que tu ne sois très proche avec la personne ou bien que celle ci vienne te voir et te demandes ton avis sur son problème ne dis rien.

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Message par Seskap Jeu 27 Oct 2022 - 8:05

Je trouve l’hypothèse de Kaplan intéressant. Je me reconnais dans ce qu’il décrit et je pense en avoir souffert par le passé.

Ne rien dire est effectivement la solution que j’utilise encore souvent. Par flemme d’aller au « combat » ou par peur de la réaction de l’autre. Maintenant ne rien dire à un coup: paraître effacé, distant voire froid. Je ne veux plus payer ce coût.

Peut-être qu’à 42 ans mon problème est un peu différent, puisque j’ai parfois la possibilité d’avoir une posture d’autorité morale. Mais cela ne m’intéresse pas beaucoup plus. Je ne recherche pas que le respect. Je recherche aussi à partager des émotions. Et cette position n’offre pas beaucoup de possibilités.

Je pense que la communauté est clef. Peut-être que la Communication Non Violente peut t’aider. Elle m’a beaucoup apporté.
J’en avais déjà parlé, certains accords tolteques aussi. Je trouve qu’ils sont adaptés au questionnement permanent.
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Message par kaylan Jeu 27 Oct 2022 - 9:28

Pour clarifier un point, lorsque je dis ne rien dire ça ne signifie pas nécessairement rester silencieux mais il y a une grande différence entre dire "je me fais du soucis pour toi parce que xyz" à quelqu'un que tu connais à peine et par ex "j'ai l'impression que ça ne va pas, si tu as envie de parler à quelqu'un je suis là" et laisser la personne tranquille en cas de refus. Cela ne fait en rien d'elles des personnes "limitées"


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Message par L'effet-mère Jeu 27 Oct 2022 - 9:33

Ne rien dire peut vouloir signifier écouter, ce qui n'est pas ne rien faire ni être indifférent, au contraire. Et souvent, écouter est plus utile et efficace que de donner son avis sur une vie que, en réalité, nous ne vivons pas.

Bienvenue ! flower

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Message par BonjourAurevoir Jeu 27 Oct 2022 - 14:57

@kaylan
Hello et merci de me prêter un peu de ton temps (et de ta tête Razz) Smile

Je comprends que ça paraisse contradictoire, et je pense avoir une explication à ça : Hier en farfouillant le forum j'ai trouvé un thread qui expliquait que "c'est pas parce que quelqu'un parle d'un problème que ça veut dire qu'il à envie de le résoudre". (confused )

Même si je comprends pas cette démarche, maintenant au moins je sais que ça existe et je l'incorporerais à ma manière de "faire" les choses les prochaines fois...

En tout cas (jusqu'à hier ducoup), pour moi quelqu'un qui se plaignait ouvertement d'une situation dont il à une part de responsabilité en plus de savoir exactement comment faire pour que ça avance, mais qui ne le fait pas et qui se rassure à base de "non mais ça va tkt" je suis désolé mais il se voile la face pour moi... (en gros je me dit si "ça va" tant que ça pourquoi tu t'en plaint a ce point ? C'est que tu en souffre non ?)

Une image car je suis pas sur de bien m'exprimer : il à un problème à sa droite, ducoup il regarde à gauche pour pouvoir se dire "non mais tu vois tout va bien ? Very Happy"

Quand je dis qu'ils se voilent la face c'est que dans ma vision des choses, à un moment donné il faut prendre ses responsabilité et il faut y aller... Sinon pourquoi se plaindre alors qu'on ne fait rien pour que ça bouge ?

Dit comme ça ça peut paraître bizarre, et ça pourrait coller avec le fait de projeter un code moral interne sur elle, mais je sais bien que les choses ne sont pas aussi noir ou blanc que ça, chaque personne à un niveau de sensibilité, à un rhythme et tout un tas de choses qui font que parfois, là maintenant tout de suite c'est pas le bon moment, mais comme je disait plus haut je prends en compte tout ça quand je donne mon "conseil" (je ne suis pas si barbare que ça quand même Razz)

Voici ma vision des choses pour faire simple :
1. Quand il y a un problème, tant qu'on le résout pas ça va nous mener la vie dure
2. Quand on s'attaque à la résolution d'un problème, ça peut parfois (mais pas toujours) impliquer des complications auquel on ne s'attendait pas (parfois c'est l'arbre qui cache la forêt et on se rends compte qu'il y a beaucoup plus de travail que ce qu'on s'imaginait)
3. C'est bien d'y aller à son rythme, mais c'est surtout bien d'y aller (même si c'est petit pas par petit pas), sinon on repart au petit 1

En gros ça, si on le "dilue" un peu c'est exactement le résumé de mon "conseil"/"intervention", c'est léger, c'est délicat, je plante pas non plus mon doigt dans une blessure et je le fait gigoter, je dis juste "eh copain, je t'aime je t'adore, j’espère que tu vas pas mal le prendre mais ne t'oublies pas quand même, parce que ça risque de faire encore plus mal et tu risque de le regretter... Et ça me ferait de la peine de te savoir dans ce scénario..."

Ensuite pour les 26 ans et le fait d'être perdu je ne sais pas si c'est ce qu'ils se disent mais disons que je donne ces "conseils" que si j'ai vécu la même chose ou quelque chose de similaire, en gros si j'ai vraiment quelque chose à apporter à la personne (et jusqu'à présente je me suis juste toujorus dis "Bah voila tu as viser tellement juste que ça à fait "démarrer" la personne au quart de tour, et c'est dommage parce que si c'est juste ce que je dis alors pourquoi se braquer comme ça plutôt que de juste prendre le truc, y réfléchir, et avancer avec... Ca permets d'aller plus vite, de se sentir mieux, de voir que bah quelqu'un te comprends, tu peux te confier fin plein de choses quoi...)

Je comprends bien ce que tu em dis pour le fait de ne rien dire si on me demande pas mais bon je le vis comme si j'avais un pack de 6 bouteilles d'eau dans mon sac, que je n'ai pas soif, et que je vois une personne déshydratée en plein milieu du désert sous le soleil... J'ai juste envie de lui servir un verre d'eau, un petit sourir chaleureux et lui proposer de garder la bouteille si il veut quoi..

Et oui c'est que avec des personnes proches c'est pour ça que ça me tourmente... Pour la conversation que j'avais "attrapper" en plein vol enfaite c'était pas des personnes que je connaissait bien, c'était des personnes du boulot mais je pense que j'était un peu trop dans l'émotion quand j'ai rédiger ce post et ducoup j'ai un peu trop "débordé" Neutral

Bon c'est super long je suis désolé mais je sais pas trop faire plus court Neutral

En tout cas c'est vrai que je n'avais jamais penser à juste dire "si tu as besoin je suis là".. Encore une fois c'est l'image de la bouteille d'eau dans le désert.. Dur dur !!

@Seskap
Ok pour la communciation Non Violente, j'ai déja lu les accords toltèques et c'est vrai que purée que ça fait du bien ! Je prévois de me le relire très prochainement.

Si tu as d'autres ressources je suis archi preneur ! Smile

@L'effet-mère
C'est vrai que j'ai peut être du mal à distinguer les deux... J'ai du mal à comprendre les bienfaits de proposer une écoute alors que c'est vrai que je me rends compte parfois moi même que ça fait vraiment du bien d'être juste écouté facepalm

Franchement c'est vraiment super de pouvoir échanger avec vous je vous suis VRAIMENT très reconnaissant et je suis vraiment désolé de faire des textes aussi longs mais j'arrive pas trop à raccourcir Dent pétée

Merci merci merci !


Dernière édition par BonjourAurevoir le Jeu 27 Oct 2022 - 15:03, édité 1 fois (Raison : Lisibilité)

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Message par kaylan Jeu 27 Oct 2022 - 16:33

Toute cette idée de bouteille d'eau dans le désert c'est de l'égo, tu dois t'en débarasser. La réalité c'est que tu n'aides pas du tout ces personnes. Les femmes en particulier lorsqu'elles sont dans la complainte recherchent souvent de la validation émotionelle. Penses tu sincèrement que ces personnes n'ont jamais été capables de résoudre leurs problème de leur vie et qu'elles seraient incapables de le faire sans toi ? si tu as un doute demande au préalable si elle veulent juste parler ou si elles veulent effectivement un avis autrement pour reprendre ta métaphore tu es dans le désert et tu donnes des bouteilles remplies de sable et tu repars d'un air satisfait en pensant que "tu as viser tellement juste que ça à fait "démarrer" la personne au quart de tour" Non tu vas être perçu comme un connard hautain et condescendant.
J'irai même plus loin en disant que c'est toi qui te voile la face lorsque tu répètes à quel point tu as été subtil avec ces personnes alors que leur réaction prouve le contraire.
Tu as débuté en parlant de tourment et au final de mon point de vue la personne dans le désert sans eau c'est toi, la question que tu dois désormais te poser est es tu capable d'appliquer à toi même ce que tu veux appliquer aux autres ?

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Message par BonjourAurevoir Jeu 27 Oct 2022 - 18:55

C'est vraiment génial comme retour sincèrement merci !

kaylan a écrit:Les femmes en particulier lorsqu'elles sont dans la complainte recherchent souvent de la validation émotionnelle.

Je ne connaissais pas du tout ce terme, j'avais déjà regardé une vidéo YouTube qui résumait les hommes viennent de Mars et les femmes de vénus et il expliquait que les femmes (en gros) parlent pas pour trouver des solutions effectivement mais j'avoue que ça serait bien que je creuse un peu plus le truc car j'arrive pas vraiment à comprendre ça, ducoup j'ai tapé "validation émotionnelle" sur Google et j'ai sauvegardé quelques onglets qui me feront un peu de lecture ce soir Smile

kaylan a écrit:Penses tu sincèrement que ces personnes n'ont jamais été capables de résoudre leurs problème de leur vie et qu'elles seraient incapables de le faire sans toi ?

Alors après je ne vois quand même pas les chose comme ça non plus ! Je me dis juste "peut être que ils ont un peu plus de mal que d'habitude (les "conversation"/"conseils" c'est pas pour dire à la personne qu'elle est mal garée ou qu'elle à son lacet défait hein, c'est quand même pas mal profond quand même [et ducoup délicat, mais aussi très important]), et puisque que je l'ai remarquer alors je vais essayer de donner un petit coup de main (ils ont comme tu dis déjà surmonter d'autres obstacles dans leur vie, mais ce que je vois moi c'est que là pour un truc en particulier ils ont l'air de vraiment bloquer quoi... Ca à l'air vraiment dur et ducoup soit ils l'ignorent, ou soit ils le contourne [je pense pas qu'ils l'ignorent car je pense qu'on est tous plus ou moins au fait des choses qui nous "bloquent" dans la vie, je pense que c'est le plus souvent un peu plus de l'évitement]

kaylan a écrit:Si tu as un doute demande au préalable si elle veulent juste parler ou si elles veulent effectivement un avis
C'est vrai que c'est ce que je devrais faire, même si je trouve ça super bizarre je pense que c'est l'option la plus "sécurisé" on va dire, je trouve que si moi quand je parle d'un probleme quelqu'un me dis "tu veux juste parler ?" je me dirais "ok je risque de le souler ça sers à rien" et ça me couperais, mais bon après tout le monde ne fonctionne pas comme moi effectivement donc je testerais pour la prochaine fois si ça peut éviter des galères c'est toujours ça de pris ! Razz

kaylan a écrit:J'irai même plus loin en disant que c'est toi qui te voile la face lorsque tu répètes à quel point tu as été subtil avec ces personnes alors que leur réaction prouve le contraire.
C'est une réflexion que j'ai eu au moment ou j'écrivais le message pour tout te dire ahah, mais d'un autre côté je sais pas je trouve que c'est assez cohérent avec ce que j'ai comme retour, par exemple le non-verbal que j'avais vu une fois, alors c'est anecdotique car c'est arrivé qu'une fois mais je discutais avec un membre de ma famille, très calmement en essayant de lui dire les choses mais en marchant un peu sur des oeufs et je me suis pris une raz-demarré, le mec carrément il a essayer de me descendre et de me rabaisser en sanglotant (donc faire sangloter quelqu'un alors qu'il n'y a rien : pas de jugement, pas de condescendance, pas de morale, pas de psychologie de comtoir, c'est peut être que c'est obligé que ça résonne avec la personne), puis il s'est assis et il à repris son repas normal comme si de rien n'était un peu comme un enfant qui fait semblant qu'il ne s'est rien passer après s'être fait enguler par ses parents (juste pour que tu ais le "body language" de la scene en gros)

kaylan a écrit:tu es dans le désert et tu donnes des bouteilles remplies de sable et tu repars d'un air satisfait

Mort de rire !!!

J'imagine bien la scène ahah !!

Tu dois te dire "mais quel nigaud celui là" Mort de rire

Je te rassure je ne baigne pas dans un film où je me verrais trop beau trop intelligent avec un touché guérisseur magique quand même, mais ce qui me "conforte" dans l'idée que je dis pas que des bêtises c'est que sur le long terme ce que je disait au membre de ma famille à fini par arriver : Il avait énormément d'ego, il y a eu des pb dans sa famille et ça se voyait que ça l'avait atteint et qu'il cherchais à "réussir" pas pour être heureux mais pour "prouver" des choses, et je lui avait simplement dis que j'ai peur qu'il se perde parce que forcément c'est pas un "carburant" sain la soif de "prouver" et que dès lors tout ce qu'il fait est biaisé et que ça va finir par le rattraper car les fondations sont infectée quoi (en gros)

Encore une fois j'ai pas laché un pavé dans la marre comme ça, j'ai pris soin de mettre les formes, d'adoucir le propos fin bref justement de tout faire pour pas qu'il se braque et pour pas réveiller son "égo" en gros mais purée ça à vraiment fait l'effet inverse !!

La personne avec qui c'est arrivé pour la dernière fois récemment, les "constat" que j'avais, un autre ami qui n'est pas forcément HPI (de ce que je sache) les avait fait lui aussi, alors il a eu la meilleure idée que moi d'y garder pour lui (je pense qu'il est plus "mature" en terme de "dynamiques sociales avec les autres" que moi) mais je sais pas je dis que des choses évidentes mais pas parce que je suis intelligent ou quoi que ce soit, c'est vraiment pour reprendre l'exemple du mec qui tourne la tête à droite pour pa voir qu'il à un truc acroché sur l'épaule quoi, je grossi peut être un peu le trait mais ce qu eje veux dire c'est qu'à partir du moment ou tu fait un minimum attention (et que tu connais quand même un peu la pesonne aussi) bah tu t'en rends compte quoi

Enfin bref

kaylan a écrit:Tu as débuté en parlant de tourment et au final de mon point de vue la personne dans le désert sans eau c'est toi, la question que tu dois désormais te poser est es tu capable d'appliquer à toi même ce que tu veux appliquer aux autres ?

Bah biensur ! Moi je ne demande que ça : À boire à boire svp j'en peut plus !!

J'avais déja commencer à me renseigner sur les dynamiques sociales, l'intelligence émotionelle, bref à préparer une lsite de ressources que je pourrais éplucher quand j'aurais du temps (très prochainement) pour moi aussi "mettre à jour mon logiciel" parce que comme je le disait plus haut j'aime vraiment beaucoup les gens et j'ai envie de m'entourer d'amis et que ça se passe suepr bien quoi

Pas envie de me retrouver à chaques fois à ne aps pouvoir garder un ami ou que ça "pète" alors qu'en plus c'est pas des broutilles mais c'est comme si tu roule en voiture avec quelqu'un, il fonce tout droit sauf que dans 20m il y a un mur... Soit tu lui dit, et il te pète un cable dessus, soit tu descend de la voiture et tu le laisse s'encastrer dans le mur tout seul comme un idiot (parce qu'il le voyait très bien le mur)

Mais bon je pense que au fil que j'écrive je me rends compte que je tombe dans le piège classique et la première chose qu'on apprends quand on commence à s’intéresser au dev perso : On ne peut pas changer quelqu'un qui ne veut pas changer et surtout (ce que je ré-aprends) il ne faut pas aider quelqu'un qui n'a pas envie qu'on l'aide Sad

En totu cas merci beaucoup pour la piqure de rappel par rapport à l'égo car j'ai eu une grande partie de ma vie où je me "laissais" emporter par mon égo et j'avais décider de le foutre à la poubelle car bah forcément comme dis plus haut c'est pas avec ça qu'on construit des fondations solides, j'essaie de le canaliser mais j'avais jamais penser à voir les choses sous cet angle là donc c'est cool d'avoir eu ce retour de ta part Smile

Je suis quand même pas sur que ce soit de l'égo, j'essaie aussi de pas trop tomber dans le syndrome du sauveur mais vraiment ma motivation c'est juste de me dire "purée je sais que si il/elle fait XYZ ça va aller mieux pour lui/elle, et après il va kiffer la vie et il sera content(e) d'avoir eu le courage de le faire et il va se sentir léger et tout ça il pourra ENFIN être heureux"

Souvent ce qui me "motive" c'est que j'ai vécu un truc similaire, et que j'ai eu cette conversation avec moi même, et le fait d'avoir été honnête avec moi même ça a été une réelle délivrance et je souhaite les aider un peu comme moi j'aurai aimer qu'on m'aide au moment où je traversais un peu la même chose quoi..

PS :
kaylan a écrit:et tu repars d'un air satisfait

Eh non justement ! Je me penche en avant pour dire "ça va aller monsieur/madame ?" avec un léger sourir qui essaie d'eptre réconfortant et au final je me prends un regard de travers et un claquage de porte en plein museau Mort de rire

BonjourAurevoir

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Message par EnolaMay Ven 28 Oct 2022 - 7:32

L'impression que tu me donnes, c'est que tu aimes appuyer sur les points sensibles des gens. Même si c'est pour leur bien, ça peut faire mal.

Comment tu fais pour écrire des textes aussi longs ???

EnolaMay

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Message par BonjourAurevoir Ven 28 Oct 2022 - 9:10

Après avoir lu tout vos retours je pense comprendre qu'il faut que je laisse les gens mener leur barque comme bon leur semble et que ça devrait aller mieux pour tout le monde ainsi ...

EnolaMay a écrit:L'impression que tu me donnes, c'est que tu aimes appuyer sur les points sensibles des gens. Même si c'est pour leur bien, ça peut faire mal.

EnolaMay a écrit:
Comment tu fais pour écrire des textes aussi longs ???

C'est un point sur lequel il faudrait que je travaille aussi effectivement Gêné

Est-ce que c'est tellement long que du coup ça donne envie de ne lire que en diagonale ? pale

BonjourAurevoir

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Message par L'effet-mère Ven 28 Oct 2022 - 10:12

L'écoute active (différent donc de l'indifférence) n'est pas toujours "naturel", dans le sens où l'on doit se "forcer" à ne pas intervenir/donner son avis... C'est un exercice que j'ai appris et compris lors d'ateliers de Communication Non-Violente : on se met par binôme, l'un parle pendant un temps donné (5 min par exemple... et 5 min c'est long en fait) pendant que l'autre écoute, sans intervenir, de manière neutre (donc en essayant au maximum de minimiser également le langage non-verbal, ne pas faire de mimiques réprobatrices toussa...). Au bout du temps donné, l'écouteur redit ce qu'il a entendu/compris, avec ses mots à lui, afin d'être sûr d'avoir bien saisi.
Quand on commence, on est vraiment étonné de constater qu'effectivement ce n'est pas toujours facile de ne pas intervenir, mais le plus souvent le fait de verbaliser va permettre à celui qui se raconte de prendre le recul nécessaire afin de voir se dégager une piste de réflexion ou une erreur de logique ou quoi que ce soit. Et souvent on s'aperçoit effectivement que nous n'avons pas forcément à donner une direction à l'autre.
Pour autant, partager ses expériences est toujours intéressant ! Il ne faut pas y renoncer. Le tout est de ne pas imposer notre expérience et ne pas la transposer à l'autre, qui n'est pas nous. Il peut y avoir plusieurs manières de "régler" un même problème, et ce qui marche pour moi ne fonctionnera peut-être pas pour l'autre.

Je suis tout de même admirative des questionnements qui te taraudent et de ta volonté d'améliorer tes rapports à l'autre, c'est une grande qualité (selon moi) que de savoir se remettre en question et je t'encourage dans cette voie ! Trèfle

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Message par Invité Ven 28 Oct 2022 - 13:30

Un de mes ancêtres me disait "écoute pour comprendre, non pour répondre"....

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Message par kaylan Ven 28 Oct 2022 - 14:29

Pour reprendre un commentaire plus haut, la resolution de ton tourment va nécessiter l'aide d'un professionnel car clairement tu ne réalises pas à quel point tu es dans l'égo. A chaque point de mon dernier message tu as répondu en cherchant à minimiser et à te dédouaner puis en donnant un exemple que ne fait que renforcer mon constat initial. Lire des choses pour "upgrader ton logiciel" c'est bien mais tant que tu auras cette mentalité de sauveur qui surtranspire de tes messages, qui pense dire des choses "évidentes" qui se "conforte" d'avoir eu raison sur quelqu'un, quoi que tu fasses à la surface, tu seras perçu comme une personne fausse.

Tes messages ne sont pas particulièrement long et tu es libre de t'exprimer comme tu le souhaite et personne n'est forcé de te lire. Cela dit

PS : kaylan a écrit: et tu repars d'un air satisfait Eh non justement ! Je me penche en avant pour dire "ça va aller monsieur/madame ?" avec un léger sourir qui essaie d'eptre réconfortant et au final je me prends un regard de travers et un claquage de porte en plein museau Mort de rire a écrit:

Ce P.S n'apporte strictement rien au constat que j'ai fait, tu as juste reformulé la chose afin de te donner le rôle de sauveur/héros et à ton destinataire celui de bourreau
Cela donne également l'impression que tu es le genre de personne qui cherche absolument à avoir le dernier mot ce qui est encore plus problématique.
Lorsque que je te posais la question de savoir si tu peux appliquer à toi même ce que tu veux appliquer aux autres je parle de prendre des actions concrètes et cela commence à mes yeux par suivre une thérapie.


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Message par L'effet-mère Ven 28 Oct 2022 - 14:34

Je me demande quelle est la part de ton ego ou de ta mentalité de sauveur, Kaylan, qui a tant besoin de s'exprimer ici dans le traitement de l'auteur du post..? Wink C'est rigolo parce que je trouve, à la lecture de vos posts respectifs, que tu illustres bien le problème exposé par BonjourAurevoir... Vous vous ressemblez en certains points.

L'ego en soi n'est pas à bannir. Ego = je suis. Sans ego tu n'es rien. Ce sont les excès, dans un sens comme dans l'autre, qui posent souci.

L'effet-mère

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Message par kaylan Ven 28 Oct 2022 - 16:30

L'effet-mère a écrit:Je me demande quelle est la part de ton ego ou de ta mentalité de sauveur, Kaylan, qui a tant besoin de s'exprimer ici dans le traitement de l'auteur du post..? Wink C'est rigolo parce que je trouve, à la lecture de vos posts respectifs, que tu illustres bien le problème exposé par BonjourAurevoir... Vous vous ressemblez en certains points.

L'ego en soi n'est pas à bannir. Ego = je suis. Sans ego tu n'es rien. Ce sont les excès, dans un sens comme dans l'autre, qui posent souci.


Attention je n'ai jamais dis qu'il devait bannir son égo je parle de la mentalité qui en émane. Etre trop dans son égo mène à devenir autocentré et à ne pas penser aux conséquences de ses actes sur les autres et ne jamais se remettre en question ce qui mène à se poser en victime/héros.
Là en appuyant fort sur ce point je lui administre sa propre méthode, soit il se braque et démontre qu'il est exactement comme les personnes qu'il critique soit il mène un profond travail sur lui. Je ne cherche pas à le sauver cette tache lui incombe mais personne ne semble avoir su expliquer avec précision à cette personne en quoi son attitude était problématique mais ce qu'il va faire avec les informations que je lui donne m'est complètement égal mais au moins maintenant il les a et comme tu l'a bien remarqué j'ai bien illustré son problème.

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Message par Seskap Ven 28 Oct 2022 - 17:19

Quelle magnifique mise en abîme. 😊
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Message par BonjourAurevoir Ven 28 Oct 2022 - 18:15

@L'effet-mère
Merci beaucoup pour ton retour c'est super enrichissant (et ça me fais un mot clés de plus a farfouiller sur Google Razz)

L'effet-mère a écrit:
On se met par binôme, l'un parle pendant un temps donné (5 min par exemple... et 5 min c'est long en fait) pendant que l'autre écoute, sans intervenir, de manière neutre (donc en essayant au maximum de minimiser également le langage non-verbal, ne pas faire de mimiques réprobatrices toussa...). Au bout du temps donné, l'écouteur redit ce qu'il a entendu/compris, avec ses mots à lui, afin d'être sûr d'avoir bien saisi.

Wouaw ça a l'air coriace comme exercice effectivement mais c'est super intéressant et ça me donne vraiment envie de l'expérimenter (car je pense que c'est en expérimentant qu'on peut se rendre compte le mieux) !

EDIT : Réprobateur ça veut dire "blâmeur" en gros c'est ça ? (je pensais que ça voulais dire rester immobile et ne pas faire de "hochement" de tête par exemple pour dire "oui je vois, ok je comprends” par exemple) mais ducoup ce mot m'a perdu un peu alors... Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... 1f605


L'effet-mère a écrit:
Le plus souvent le fait de verbaliser va permettre à celui qui se raconte de prendre le recul nécessaire afin de voir se dégager une piste de réflexion ou une erreur de logique ou quoi que ce soit. Et souvent on s'aperçoit effectivement que nous n'avons pas forcément à donner une direction à l'autre.

Purée mais c'est évident en plus !... Puisque ça m'arrive aussi de parler pour partager ce que je traverse mais aussi pour "mettre en perspective"... facepalm

Merci du rappel !

Au plus je discute avec vous tous et au plus je me rends compte que la solution elle est toute simple il suffit juste de se mordre les lèvres pour s'empêcher de parler de trop, et faire une petite "douche" émotionnelle tous les jours enfaite ! (histoire de "rincer" la frustration, si il y en a eu)

Ça me rassure beaucoup (après bien entendu ça c'est en théorie reste à voir comment ça va se traduire en pratique Dent pétée

L'effet-mère a écrit:
Pour autant, partager ses expériences est toujours intéressant ! Il ne faut pas y renoncer. Le tout est de ne pas imposer notre expérience et ne pas la transposer à l'autre, qui n'est pas nous. Il peut y avoir plusieurs manières de "régler" un même problème, et ce qui marche pour moi ne fonctionnera peut-être pas pour l'autre.

Reçu 5/5
Encore une fois pareil qu'au dessus, super simple, que du dosage (mais super difficile pour moi, mais en tout cas j'ai une "direction" a suivre maintenant et je pense que c'est un très bon exercice !)

L'effet-mère a écrit:
Je suis tout de même admirative des questionnements qui te taraudent et de ta volonté d'améliorer tes rapports à l'autre, c'est une grande qualité (selon moi) que de savoir se remettre en question et je t'encourage dans cette voie ! Trèfle

Merci beaucoup c'est très touchant et très réconfortant

Ça me fais beaucoup de bien car ce problème, sincèrement disons que c'est LE dernier gros obstacle à mon bien être intérieur, car forcément tout a un rapport avec "les gens" dans la vie :
- Trouver son/sa partenaire
- Bien s'entendre avec ses collègues / collaborateurs / salariés / contractants
- Bien s'entendre avec le voisinage (commerçants, voisins)
- Faire partie d'un groupe

Bref la liste est longue mais bon j'ai l'impression que c'était le dernier fil de barbelé que j'avais enroulé autour du cœur et disons que ça donne du courage pour finir l'opération à cœur ouvert et ENFIN profiter quand c'est fini ! (Après un long repos pour récupérer quand même Dent pétée)

Il y aura surement d’autres épreuves c’est sûr mais ça sincèrement c’est vraiment ma bête noire pour le coup et je ne peux pas arrêter de m’imaginer ce que sera ma vie lorsque j’aurais réussi à trouver une solution (ou un compromis) j’ai hâte !

@Ludion
Ludion a écrit:
Un de mes ancêtres me disait "écoute pour comprendre, non pour répondre"....
Reçu 5/5 là aussi !

Après j'écoute bien pour comprendre ça c'est sur, mais j'écoute pour comprendre pour ensuite pouvoir donner un conseil le plus juste possible (mais je pense que je vais couper cette troisième partie de la phrase et rester dans le "écouter pour comprendre" tout court ça sera plus simple Razz

@Kaylan
Je suis super preneur de ressources que tu pourrais me recommander sur l'ego car c'est pas impossible, je sais que l'égo est très rusé et assez "subtile" donc c'est parfaitement possible qu'il "me la fasse à l'envers" en me laissant croire que "mais non c'est pas de l'égo" alors que peut être s'en est, je suis prêt (et j'ai envie) d'explorer cette piste donc si tu as des ressoruces encore une fois je suis archi preneur (je connais juste “ego is the ennemy” de ryan holliday mais c’est vraiment un truc très vaste qui fais partie de ma liste de lecture et je pense que c’est vraiment la pointe de la partie émergé de l’iceberg

Je ne cherchais pas à minimiser ni à me dédouaner, je cherchais à "préciser" et à apporter plus de détail car même si ton retour est super (car encore une fois je n'aurai jamais penser à regarder le truc sous le prisme de l'ego [peut être même que c'est le premier truc inquiétant qui aurait du m'alerter ?  Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... 1f605 ]) comme je te le disait, pour moi c'était pas de l'ego, car bah comme j'expliquais je considérait avoir déja "eu à faire à lui" et que donc de la représentation que je me fais de l'ego, bah c'était pas ça

Je sais pas si c'est clair mais en gros je ne reconnaissais rien qui collait avec l'idée que je me fait de l'ego (mais encore une fois j'ai jamais vraiment fait de recherches dessus donc peut être qu'il y a une grosse différence entre la représentation que je me fait de l'ego ainsi que de la manière dont je pense qu'il se manifeste et la "vérité" à ce sujet là quoi, à voir...)

kaylan a écrit:
Tu seras perçu comme une personne fausse
Là par contre j’avoue que j’ai pas compris (ni le rapport ni ce que tu voulais dire par là) : Tu pense que les gens me trouvent faux et que ça peut être la source de problèmes ? Ou toi, dans ce thread tu me trouve faux ? (c’est les deux seules “explications” que j’ai trouver mais ni l’une ni l’autre me semble pertinente ducoup je pose ça là et puis on vera ce que ça donne Razz)

kaylan a écrit:
Lire des choses pour "upgrader ton logiciel" c'est bien mais tant que tu auras cette mentalité de sauveur qui surtranspire de tes messages, qui pense dire des choses "évidentes" qui se "conforte" d'avoir eu raison sur quelqu'un, quoi que tu fasses à la surface, tu seras perçu comme une personne fausse.

Là par exemple je trouve que c'est pas en phase avec la réalité (ou ma réalité pour rester dans le scenario ou je serais biaisé par mon ego) et ducoup mon réflèxe ça aurait été de préciser car je me dis :
1. “Pour qu’il/elle pense que je base tout mon jugement sur une seule occurrence c’est qu’il manque des éléments dans ce que j’ai écris”
2. "Pour qu'il/elle pense que j'ai le syndrome du sauveur c'est qu'il doit y avoir des choses qui sont pas claire, enfin en tout cas ça colle pas avec ma représentation du syndrome du sauveur ducoup je vais préciser juste pour être sur qu'on parle bien de la même chose, car j'ai "eu" ce syndrome du sauveur et forcément il m'est pas arrivé que des choses joyeuses, j'ai eu des PN dans ma vie notamment et vraiment je me donnait en pâture littéralement en faisant passer les autres avant moi.

Ducoup c'est un peu ça pour moi le syndrome du sauveur, c'est la personne qui va tout abandonner pour "aider" quelqu'un en situation de mal être et qui à une addiction au fait d'aider les gens (alors que parfois bah les gens n'ont pas prévu d'avancer ou de guérir ou même se jouent des fameux “sauveurs” cf les PN)

Et ducoup dans mon approche j'essaie d'avoir une approche beaucoup moins "sacrificielle" quand même, c'est à dire que bah pour reprendre ce que je disait plus haut, si on schématise mes relations amicales qui foirent (attention elles ne foirent pas toute) :
- Je rencontre quelqu'un (amis ou amour)
- Ça se passe super bien, on match beaucoup
- On passe beaucoup de temps ensemble, on rit on s'amuse on KIFFE quoi et ça se passe super bien
- Ducoup on se confie un peu, et c'est à partir de là que ducoup je comprends les "problèmes" et les souffrances de mon nouveau/ma nouvelle très bon(ne) ami(e)
- Et à partir de LA, si jamais j'ai trouver que c'est vraiment dur pour la personne ce qu'elle vit (et que j'ai compris que ça la tourmente vraiment beaucoup enfin que c'est vraiment une blessure profonde, et bien LA je vais avoir envie de l'aider, mais je canalise cette envie pour essayer de lui apporter mon aide quand même car c'est mon ami, mais pas au point de faire passer la personne avant moi quand même (donc en évitant le piège du sauveur)

En tout cas je pense que c'est à partir de là que les dés s'auto-pipent à cause de mon "approche" actuelle, car ducoup à ce moment là j'essaie quand même de dire des trucs du genre "écoute je t'aprécie beaucoup mais j'ai peur que XYZ etc etc tu sais moi j'ai vécu un peu la même chose et ce qui m'as beaucoup aidé c'est XYZ XYZ, j'ai peur que tu souffre trop et que ça aille mal pour toi ça me ferait super plaisir de te savoir libéré de tout ça"

Dorénavant je pense avoir compris (corrigez moi si je me trompe) que je devrais juste m'arrêter là et conclure en disant "si tu as besoin un de ces 4 je suis la" et après plus jamais aborder le truc (sauf si la personne relance le sujet bah bien sûr je vais tendre l'oreille puisque c'est mon ami) mais les discussions de ce feed m'ont fait penser que c'était une bonne idée de "placer le curseur" ici dorénavant (et si mon ami vient toujours pleurnicher chez moi juste pour pleurnicher, bien entendu au bout d'un moment je vais lui faire comprendre que je l'apprécie beaucoup mais que je suis pas non plus son psy quoi, je veux bien le soutenir si il traverse qqch de difficile et l'encourager mais je peux ni faire à sa place, ni lui servir de béquille toute la vie non plus quoi (s'appuyer un peu ok mais sans exagérer de trop non plus)

En tout cas jusqu'à présent si jamais je voyais la personne qui semble souffrir, donc par exemple elle se plaint de ce qu'elle vit ou de sa situation, ou alors elle évoque sa douleur dans une conversation car (c'est comme ça que je l'interprète) elle n'en peut peut être plus de porter ça que pour elle toute seule bah moi là j'allais être pris d'empathie (surtout si c'est une personne que j'apprécie beaucoup et que cette épreuve à laquelle la personne doit faire face "raisonne" avec ce que j'ai vécu et ce que j'ai réussis à surmonter)

1. J'allais dans un premier temps l'écouter, pour comprendre son problème, puis une fois que j'ai bien écouter, bien comprise, bah j'allais lui dire "ducoup j'ai bien entendu ce que tu m'as dis, et je te conseillerais peut être de faire comme ça etc etc"

En tout cas c'est ce qui s'est passé dans la dernière "rupture amicale" qui m'a conduit à écrire ce post, mais grosso modo :
- Une fois qu'on se connaît
- Que je connais ce que l'autre traverse
- Et que je pense pouvoir lui apporter qqch, bah je vais lui donner ma "lumière" et après il fait ce qu'il veut avec, je vais ni rester à son chevet ni le forcer à faire XYZ

Comme toi par exemple, je pourrais très bien dire "non t'est un conn*rd tu sais rien de toute façon gneugneugneu" et partir bouder dans mon coin, ou alors faire comme je fais actuellement"peut être qu'il/elle a raison, ça vaut le coup de vérifier ça coûte rien et au pire (ou au mieux ducoup Razz) si il/elle a mis le doigt au bon endroit bah tant mieux car au moins comme ça j'avance et en prime je gagne du temps !!

kaylan a écrit:
Ce P.S n'apporte strictement rien au constat que j'ai fait, tu as juste reformulé la chose afin de te donner le rôle de sauveur/héros et à ton destinataire celui de bourreau

Enfaite c'est la tournure de tes phrases qui me fait me dire "non mais si il/elle dit ça c'est qu'il/elle a pas compris (ou que je me suis mal exprimer, car on m’as dit qu’il faut jamais remettre la faute sur les gens Razz)

Le but de cette reformulation c'est de dire que bah non je repars pas satisfait, mais je repars surpris et dans l’incompréhension la plus totale

Et au contraire je considère pas du tout l'autre comme un bourreau, je considère juste qu'il y a une grosse incompréhension entre (pour rester dans l'image) le vieux qui se dessèche dans le désert, et moi qui lui offre un petit coup de pouce (moi et ma grille de lecture je vais me dire “mais il a quoi lui il est trop fier pour que je l’aide ou quoi ?”)

Si on reste dans l'image du désert pour moi un sauveur/héro c'est le mec qui n'a plus qu'une bouteille et il lui reste une semaine de marche, il va quand même se "sacrifier" en donnant plus que nécessaire de son eau, et en prime il va prendre le vieux sur ses épaules pour le porter jusqu'au prochain Oasis

Et là encore une fois je précise pas pour amoindrir mon propos ou reformuler ou que sais-je mais pour être sûr qu'on ai les mêmes définitions quoi, alors peut être que la mienne est un peu extrême ? Mais pour moi un sauveur c'est vraiment celui qui donne sa chemise quoi (alors qu'il à rien pour la remplacer...)

N’oublies pas que dans mon exemple je précisais que j’avais plein d’eau en gros et que ça me coûtait rien d’en donner à la personne qui se dessèche

kaylan a écrit:
Cela donne également l'impression que tu es le genre de personne qui cherche absolument à avoir le dernier mot, ce qui est encore plus problématique.

La pareille... Je comprends pas ce qui peut te faire penser ça car moi de mon côté, comme j'ai expliquer bah mon intention c'est juste de m'assurer que le feedback que j'obtiens colle le plus à la réalité (ou en tout cas à ce que j’estime être la réalité)

kaylan a écrit:
Lorsque que je te posais la question de savoir si tu peux appliquer à toi même ce que tu veux appliquer aux autres je parle de prendre des actions concrètes et cela commence à mes yeux par suivre une thérapie.

Comme dis plus haut ducoup je suis partant pour une thérapie et c'est ce qui est prévu, en revanche n'ayant pas une situation financière suffisamment confortable pour ça j'essaie de faire avec les moyens du bord (donc trouver des sources d'informations, des livres, du contenu youtube de spécialistes bref tout ce que je peux avoir sous la main pour commencer à débroussailler la forêt quoi)

Sachant qu’une partie de mon “exploration” consistera, entre autre, à bien comprendre comment fonctionne l’approche thérapeutique :
- Comment fonctionne le “testage”
- Comment faire pour trouver un bon psy
- Quel budget allouer à la phase pour “trouver le bon psy”
Etc etc…

L'effet-mère a écrit:
C'est rigolo parce que je trouve, à la lecture de vos posts respectifs, que tu illustres bien le problème exposé par BonjourAurevoir…

Ahahahah, je lisait son message dans le bus après une grosse journée (donc pas trop de ressources mentales “bien ancrées” et j’avoue que ça ma un peu secouer à la première lecture ahah !!!

Ducoup je commençais à me dire “Oula mais ce que je ressens ça peut coller avec quand je dis que “le fait de mettre le doigt pile au bon endroit a provoque des choses chez les gens”

Puis “et si il a raison purée XYZ”

Mais bon, en tout cas je sais que, dans mes feedback j’arrondie quand même beeeeeeeeeeeaaaaauuuucouuuup les angles quand on compare avec Kaylan… Et pourtant ! Ça provoque quand même ce que ça provoque…

Après à sa décharge c’est quand même moi qui demande de feedback, et de manière solide j’essaie de bien m’accrocher pendant les turbulences et puis ça passe ! Razz

L'effet-mère a écrit:
L'ego en soi n'est pas à bannir. Ego = je suis. Sans ego tu n'es rien. Ce sont les excès, dans un sens comme dans l'autre, qui posent souci.

Exactement ! Enfin en tout cas c’est la lecture que j’ai actuellement, et quand je dis que je l’ai foutu à la poubelle, c’est pour imager mais ce que je veux dire c’est que j’essaie de le canaliser et de ne plus le laisser me mener à la laisse quoi, ça m’as causer trop de souffrance (et trop de retard en terme de travail personnel à produire pour “rattraper” la norme quoi Razz)

En tout cas j’estime maintenant qu’une bonne partie de ce travail est fait et que par rapport à avant on peut dire que je reviens de loin !

Kaylan a écrit:
Tes messages ne sont pas particulièrement long

Tu penses toujours la même chose ? Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... 1f60b

Plus sérieusement c’est difficile pour moi de faire court car je cherche des réponses, mais j’essaie juste de m’assurer que ça décourage pas trop les personnes qui souhaiteraient intervenir et donner leur avis ou préter un peu leur lumière ou leur perspective sur ma situation (ducoup je pense que c’est rapé pour le coup je suis dans un éditeur de texte pour corriger un peu les fautes [car oui il y en a beaucoup désolé pour les yeux ahah un peu de sérum physiologique et ça repart!] et on est à 9 pages…

Merci merci merci encore à toute celles et ceux qui m'accordent de leur temps c'est HYPER enrichissant et précieux pour moi !

Bravo et merci ! Very Happy[/quote]
[/quote]


Dernière édition par BonjourAurevoir le Ven 28 Oct 2022 - 18:19, édité 1 fois

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Message par BonjourAurevoir Ven 28 Oct 2022 - 18:18

@kaylan

Purée bah ducoup j'avoue que je savais pas trop comment le prendre mais purée tu est un(e) géni(e) !!

Très réussis ahah bravo

(je suis tellement long à écrire que ducoup il y a eu de nouveaux messages qui se sont postés entre temps mais l'effet de surprise était bien réussis quand même bravo ahah énorme !!)

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Message par isadora Ven 28 Oct 2022 - 20:08

BonjourAurevoir a écrit:
En tout cas c'est ce qui s'est passé dans la dernière "rupture amicale" qui m'a conduit à écrire ce post, mais grosso modo :
- Une fois qu'on se connaît
- Que je connais ce que l'autre traverse
- Et que je pense pouvoir lui apporter qqch, bah je vais lui donner ma "lumière" et après il fait ce qu'il veut avec, je vais ni rester à son chevet ni le forcer à faire XYZ


tu n'es pas le/la psy de tes amis. l'amitié, ce n'est pas prendre l'autre pour son psy. ou devenir le psy de l'autre. la relation avec un thérapeute obéit à des règles bien précises, qui ne peuvent s'appliquer dans une relation amicale. ta parole, même si elle est juste, n'a pas de légitimité thérapeutique.

et si tu sens que c'est une vocation irrépressible, fais les études qui vont bien, ensuite, lance toi et fais toi payer. en plus d'écouter les gens et de leur apporter tes lumières, tu gagneras bien ta vie.
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Message par BonjourAurevoir Ven 28 Oct 2022 - 20:47

Hello Isadora !

Merci beaucoup pour ton retour, dis comme ça c'est vrai que ça parait pas mal ahah !

Je voyais plutôt ça comme "donner un coup de pouce" mais au vu de tous vos retours je pense que c'est comme si j'avais un peu trop "la tête dans le guidon" c'est à dire que je manque de recul peut être et que ce qui me parait être "pas grand chose" enfaîte est beaucoup pour l'autre mais ça me parait quand même bizarre...

J'avais vu une vidéo aussi d'une personne qui expliquait que pour éviter d'aller trop en "profondeur" dans une relation ça pouvait être bien aussi d'augmenter son nombre d'amis quoi pour éviter "d'user" de trop certaines personnes

Si on cumule le fait de bosser sur moi, de tenir ma langue et de me faire plus de nouveaux amis (donc plus d'activités) ça fait beaucoup de choses à faire mais bon c'est pour le mieux et au moins peut être que je deviendrais un peu meilleur en "gens" qui sait Razz

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Message par bepo Ven 28 Oct 2022 - 20:50

Il y a peut être des choses à améliorer dans le comportement de BonjourAuRevoir, mais je me dis qu'il est de toute façon vain de chercher à éviter d'être considéré comme hautain, ou pédant, ou tout autre compliment du même genre quand on observe l'immaturité scientifique qui régit la façon dont la grande majorité résout les problèmes et donc de façon plus générale confronte sa compréhension, ses connaissances au réél.

Le cas Raoult et son hydroxychloroquine est édifiant. Pour moi il est l'archétype du gourou nombriliste pour qui la vérité et l'honnêteté intellectuelle ne sont que des préoccupations très secondaires. Pourtant il sera jugé par beaucoup comme proche des gens et soucieux de leur bien être, et beaucoup diront de lui que malgré ses "hautes compétences il sait se mettre à la portée de tous.

De la même façon comment expliquer que des gens qui ont les compétences scientifiques pour mettre l'homéopathie au placard y croient ? (y compris formation universitaire avancée !) L'appât du gain, ou la fragilité psycho-intellectuelle ne suffisent pas à eux seuls à expliquer le phénomène.

Comment expliquer les religions ?

Pour beaucoup le rapport au monde dont la compréhension et la vérité sont intriqué avec les rapports sociaux.
La hiérarchie sociale s'y mèle. Quelque chose de faux sera jugé vrai à l'aune d’intérêts psycho-politico-sociaux.

Que faire avec des gens pour qui la vérité n'est que secondaire ? La plus simple des explication devient un champ de mine impossible à sonder. La plus simple des discussions devient vite "qui est autorisé à avoir raison".
Donc chercher à avoir une discussion constructive est peine perdue (une discussion ou personne n'a trouvé mais chacun cherche).
En plus la plupart ignorent les mécanismes qui régissent leur jugement, et donc se rebellent quand on les pointe.

Donc oui chercher à améliorer son comportement est toujours bénéfique, mais chercher à plaire à n'importe qui est une perte de temps (et qui dit plaire à dit aussi pouvoir être écouté de)

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Message par bepo Ven 28 Oct 2022 - 21:10

Je me permet un petit commentaire l.effet mère.
Si vraiment le modèle idéal de conversation est réellement une conversation miroir, il vaut mieux être muet et sourd.

Cela revient à adopter le morse télégraphique en abandonnant les systèmes modernes de télécommunication. Bref un mode de communication basique, extrêmement lent, mais robuste, destiné aux situations d’extrême adversité.
Il me semble que l'objectif serait plutôt de doter chacun d'un modulateur-démodulateur performant (par exemple) plutôt que basculer en mode sans échec.

Bref vénérable de la part de ceux qui s'y résolvent.
Mais choix qui pousse à la frontière entre misanthropie et angélisme.

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Message par kaylan Ven 28 Oct 2022 - 21:54

@bepo
euh... ton commentaire est HS, la problématique soulevée par l'auteur n'était pas comment plaire à n'importe qui mais comment ne pas ruiner ses amitiés.


Pour revenir au sujet, concernant le syndrome du sauveur, j'ai dit que tu avais une "mentalité de sauveur" ce qui est différent et illustrée par tous les points que j'ai mis en valeur, là ta logique consiste à donner le cas le plus extrême, dire que tu ne te reconnais pas dans ce cas et par conséquent que ça ne peut pas être toi, c'est la même logique qui va faire dire à quelqu'un "je ne suis pas raciste j'ai un ami noir". Ensuite ce que je cherche à dire en parlant de fausseté c'est que si tu appliques toutes les choses que tu as énoncé mais qu'au fond tu continues de voir ces personnes comme limitées etc il y aura un décalage entre tes paroles et tes intentions -> fausseté c'est pourquoi tu dois faire un travail de fond en plus de corriger tes attitudes.

Ensuite une paranthèse le pervers narcissique n'existe pas, c'est un terme de magazine utilisé desormais pour qualifier tout et n'importe quoi, la seule chose qui existe c'est le trouble de la personnalité narcissique inscrit dans le DSM-V et une personne narcissique peut tout à fait avoir une mentalité de sauveur lorsqu'elle recherche à tout prix l'admiration des autres fin de la paranthèse tout cela pour dire que les references sur lesquelles tu te bases sont elles aussi biasées

Concernant la reformulation de ton PS je vais utiliser un exemple extrême pour te faire comprendre : Imagine que tu as tué quelqu'un, lors du procès le procureur explique la violence avec laquelle tu as commis le crime et pour te défendre tu te lèves tu explique que ah non c'est faux tu étais très doux avec cette personne pendant que tu la tuais !

ça change quoi ? rien. ça va juste te faire apparaitre comme quelqu'un de profondément nombriliste et si tu as appliqué la même chose avec tes amitiés le fait que tu aies perdu ces personnes est totalement logique.

Cela dit tu sembles manifester une veritable volonté de t'améliorer et non rechercher une chambre d'écho et cela me fait penser que je ne perds pas mon temps à écrire tous ces messages

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Message par Seskap Ven 28 Oct 2022 - 23:26

Kaylan, est ce que perçois que le ton de tes messages peut paraître tres professoral? Ce qui est assez paradoxal compte tenu du message que tu essaies de faire passer.
J’imagine que tes intentions sont bonnes, malgré tout et puisque l’on est sur un forum je ressens le besoin de te le dire. Ça rend la lecture de tes messages moins agréable.
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Message par kaylan Sam 29 Oct 2022 - 0:18

Je n'ai jamais eu l'intention d'être agréable en écrivant ces messages. Je voulais littéralement électrocuter cette personne qui s'est montrée reconnaissante. Mon objectif est atteint le reste m'est égal.

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Message par bepo Sam 29 Oct 2022 - 2:22

Je vois surtout en B.A.R. une personne de très bonne composition pour ne garder que le côté potentiellement positif de tes interventions. Personne qui ne semble pas avoir besoin du moindre électrochoc pour décrire les situations en toute honnêteté semble t il.

Je ne vois qu'une interprétation qui puisse mériter le terme électrochoc : le fait que tu adoptes toi même en la caricaturant, et à dessein, l'attitude que B.A.R. se dit avoir.
C'est la seule explication qui puisse justifier que tu n'aies pas besoin toi même du même électrochoc.

Moi j'ai des doutes sur le fait que B.A.R. pêche par excès d'ego. Comme j'ai cru essayer de l'expliquer, je me demande aussi si les personnes à qui il s'adresse ne sont pas hermétiques parce qu'elles se sentent blessées dans leur ego. Auquel cas B.A.R. n'agit pas par excès d'ego, mais au contraire, sous estime l'ego des autres.
Il a oublié que la plupart des gens ne se soucient pas de décrypter avec justesse, mais font un compromis "socio-psycho-politique" pour déterminer ce qu'ils prennent en compte, ce qu'ils croient et ce qui va faire l'objet de déni.

En ce sens kaylan tu te fais juste l’écho des interlocuteurs que BAR dit blesser. Tu sembles procéder de la même sensibilité qu'eux.
Moi je suis incapable de dire qui a tort, qui a raison, qui est fautif, qui mérite une leçon. C'est une histoire de choix. Si BAR ne trouve pas intéressant d.avoir des conversation mièvres et entendues, ou chacun n.entend que ce qu'il veut entendre, c'est une option.
La bonne solution n.est pas forcément de lui expliquer qu'il est égoïste et doit faire son mea culpa, et doit modifier ce qu'il est, pour plaire aux autres.

Mais bon, là où tu as raison c'est que si toi et BAR êtes tous deux contents, il n'y a probablement rien de plus à dire.
Mais ça me gène quand on demande à quelqu'un de se plier à la loi des autres.
A certains ages tout n'est que prétexte pour les dominants pour assoir leur caractère au détriment de ceux qui sont plus dans le raisonnement, que sensibles aux rapports hiérarchiques.
Et je m'interroge quand BAR décrit ce qu'il ressent comme un comportement manipulateur. Il a peut être raison. Lui regarde les faits, et on lui répond par des attitudes qui correspondent au registre hiérarchique des relations sociales. Faute de pouvoir critiquer ses opinions, on critique son attitude.

Mais c.est très compliqué.
Et encore une fois, il n.est pas nécessaire de plaire à tout le monde pour être heureux. Il faut juste se trouver la niche écologique où l'on aura le moins d'efforts à faire pour exister avec ses atouts et ses défauts.
Voilà juste une tentative d'opinion...

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Message par Seskap Sam 29 Oct 2022 - 8:18

Je ne vais pas parler pour Bonjouraurevoir, s’il est content c’est très bien.
Kaylan j’espère sincèrement que tu es capable d’être sur un autre registre. Personnellement je ne trouve pas les électrochocs agréables. Ce n’est pas ce que je viens chercher ici, et sur un forum il y a un risque que les discussions se tendent extrêmement vite. Je comprends que tu considère que tu t’adresses à quelqu’un d’autre que moi, mais tu n’es pas en MP, c’est un forum ouvert. A partir de là j’ai aussi le droit d’exprimer ce que je ressens.

Sur le fond, je suis assez en phase avec Bepo. J’ai l’impression que vous partez du principe que les gens autour de vous devraient prendre plus de recul et analyser rationnellement leur attitude (je parle de l’entourage de bonjouraurevoir). J’émets deux hypothèses sans être certain que c’est le cas:
Ont il la capacité a prendre ce recul?
Le désirent ils?

Durant le rdv avant mon test Wais, j’avais parlé à la psy que parfois les gens n’aiment pas que je décortique leurs émotions. Elle m’avait conseillé de leur demander s’ils voulaient parler de leurs émotions ou bien juste une écoute (ça a été soulevé avant).
Elle m’a aussi dit: vous savez monsieur Seskap, beaucoup de personnes ne pensent jamais à leurs émotions ils les vivent tout simplement. Pour moi ça a été une mini révélation.

Autre chose: nous humains prenons nos décisions à partir de nos émotions. Ensuite nous fabriquons un récit rationnel pour les expliquer (au moins pour certaines décisions). En tout cas c’est ce que je crois (et ce qu’on m’a expliqué)
Rester sur le plan rationnel pour parler aux gens de leurs problèmes et de leurs souffrances, c’est ignorer probablement l’origine du problème. Donc passer à côté d’une bonne partie (l’essentiel je dirais)
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Message par EnolaMay Sam 29 Oct 2022 - 9:53

BonjourAurevoir a écrit:
Est-ce que c'est tellement long que du coup ça donne envie de ne lire que en diagonale ? pale

Pas du tout (j'ai tout lu Cool ), c'est juste que ça m’impressionne, je ne suis pas capable d'aligner 5 mots sans y passer 15 minutes  Very Happy .

BonjourAurevoir a écrit:
la "vérité" à ce sujet là quoi

Pour moi, la "vérité", c'est assez subjectif. Pas vraiment une vérité, mais des vérités qui dépendent des observateurs/outils de mesure (un peu comme pour la dualité ondes-particules).

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Message par bepo Sam 29 Oct 2022 - 12:19

Je mets toujours beaucoup de temps à écrire aussi.
Au départ exprimer ce que je pense me semble simple, mais au fur et à mesure que j'écris le temps que j'y passe (par idée) augmente exponentiellement. Gestion des objections, polysémie, manque de précision, phrases à rallonge, parenthèse sur plusieurs niveau, cas non envisagés..... Parfois j'abdique.... Et presque à chaque fois je suis très déçu du résultat final.

Par contre l'objectif du discours est de rationaliser. Si on considère que tout est impalpable, il devient inutile de discuter.
Personnellement je trouve que faire référence à la dualité onde/corpuscule pour faire croire que la vérité n'existe pas est un sophisme.

Si je décrits la chute d'une pomme avec de la physique non relativiste, stricto sensu c'est erroné. Ce n'est pas pour cela que clamer qu'une pomme sur terre chute naturellement vers le haut devient aussi vrai que dire qu'elle chute naturellement vers le bas.
Dire une contre vérité, n'est pas la même chose que pêcher par approximation.
Ce n'est pas non plus parce que l'on ne comprend pas tout que l'on doit se résigner à ne rien comprendre, et balayer d'un revers de main ce que l'on a compris.

En fait pour moi le fait que la vérité ne soit pas atteignable, n'empêche pas de savoir si l'on se dirige vers elle ou pas.

Constater une part de subjectivité dans une tentative d'affirmation de la vérité, n'autorise pas à considérer que TOUT est subjectif.

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Message par BonjourAurevoir Sam 29 Oct 2022 - 14:39

Hello tout le monde,

Déjà merci beaucoup pour votre participation c'est juste incroyablement différent de d'habitude !

Alors c'est peut être pas la meilleure approche effectivement mais avant quand j'était face au fait que j'ai saouler la personne je m'empressais de lui poser des questions au même moment où la "brouille" avait lieu, et forcément j'avais pas vraiment de "matière" pour travailler donc franchement c'est un régal (si je puis dire) que de lire toutes ces pistes, toutes ces annalyses et puis surtout cette volonté de vraiment apporter des éléments et des pistes de réfléxion / solution

Depuis très longtemps je ne demande que ça : de pouvoir TRAVAILLER sur ce point, mais j'étais un peu livré à moi même ducoup quand on a aucun éléments sur une thématique forcément et qu'on se retrouve face à l'immensité de Google sans mots céls sans rien du tout la "phase" de recherche (ne serait-ce que pour commencer à déssiner un "plan de route") est assez longue et fastidieuse...

J'avais commencer il y a quelques années avec le livre "Comment se faire des amis" de Dale Carnegie (qu'il faudrait surement que je relise) mais je n'avais pas trouver de choses assez concrètes à mon gout et donc bref, tout ça pour dire que je vous suis vraiment reconnaissant a toutes et à tous qui participez à cette conversation c'est vraiment très très enrichissant, de par le contenu que vous me donnez, mais aussi de par le fait que vous semblez intéréssés par ce qui ce passe et à échanger donc franchement je suis aux anges ahah c'est vraiment génial ! study Pour Toi Long hug Merci !

@bepo (les premeirs messages car j'avais lu hier mais j'étais crevé de ma journée je voulais répondre aujourd'hui mais je pensais pas qu'il y aurait eu d'autres messages entre temps !!)

Et bien parfois je me dis la même chose : A quoi bon puisqu'au final c'est toujorus ce qui ressort (surtout que quand je demande "qu'est-ce qui te fait dire ça" ce que les gens me répondent toujorus c'est des réponses vides du type "tu prends de haut" sans rien de concret, et quand je creuse je finis avec un "je sais pas tu prends de haut"...)

N'ayant aucune réponse forcément je me suis dit que c'était eux qui avaient un problème car, pour reprendre ce que je m'expliquais auparavent si il réagissent comme ça c'est pas que je suis hautain mais que ce que je dis ça va toucher des cordes sensibles et vu qu'ils ne sont pas trop à l'aise avec ces sujets ni avec leur gestion des émotions ou peut importe la raison, c'est toujours plus facile de dire "mais quel connard" plutôt que de se remettre en question (surtout que j'essaie de le faire transparaitre dans le titre, c'est souvent arriver que ces mêmes personnes, quand j'arrive à "solutionner" le truc ou à me ré approcher d'eux finissent par dire "ah non enfaite t'est sympas"

En tout cas je partage le même avis que dans ton premier paragraphe, les gens son beaucoup dans l'émotion, maissans en être conscient parfois et je me résumais ça en me disant que les gens "de base" (voir plus haut avec un petit Ctrl + F en tapant "de base" pour voir que c'est pas condescendant quand je dis ça mais je parle de ceux qui n'ont jamais fait de travail personnel) sont des animaux qui s'ignorent.

Ennervé = taper au lieu de énnerver = souffler un coup, comprendre d'où ça viens, essayer de voir si c'est pas en rapport avec quelque chose de spécifique qui fait que on "démarre" pour rien alors que le vrai problème est ailleurs

C'est pour imager ce que je veux dire mais bon ca rejoins ce que t udis un peu (je pense) les gens ne sont pas trop fan de la "vérité" ou en tout cas n'ont pas la même envie que moi d'essayer de s'en rapprocher le plus possible

bepo a écrit:
La plus simple des discussions devient vite "qui est autorisé à avoir raison".

Exactement je détèste ça, surtout plus jeune ou on pourrait croire parfois que l'âge est un critère pré-déterminant au fait d'avoir raison ou non... Qu'est-ce que c'était difficile cette époque !! Mort de rire

bepo a écrit:
En plus la plupart ignorent les mécanismes qui régissent leur jugement, et donc se rebellent quand on les pointe.

Je dis un grand OUI ! Et ça ne semble même pas les intéresser c'est incroyable quand même...

J'avais été introduit aux biais cognitifs il y a quelques temps et forcément quand on connait ça ça permets de mieux aborder le monde c'est vraiment délivrant, mais bon il faut croire que ça n’intéresse pas tout le monde...

Je pense comme toi en tout cas, ca ne sers à rien de courir après tout le monde, si on devait donner une "grille" de mes objectifs sociaux ce serait :
- Être en mesure de pouvoir discuter avec tout le monde (juste être suffisament agréable pour pouvoir avoir des petites discussions avec tout le monde et laisser une bonne impression) -> J'aime vraiment les gens et je souffre quand les gens ne m'aiment pas à cause d'une incompréhension ou du fait qu'il pensent que je suis X alors que je suis Y
- Être en mesure de me constituer un entourage proche avec qui ça se passe bien et au sein duquel on s'aime tous, et où au moins on essaie tous d'être raisonné et de pas se comporter comme des animaux qui s’ignorent quoi, un cercle de gens qui ont une certaine "maturité" sociale, je sais pas si on peut l’appeler comme ça mais apr exemple quand il y a un problème, on prends le temps d'en parler pour construire en permanence (je suis persuadé que c'est comme ça que se tissent les liens les plus solides

bepo a écrit:
Si vraiment le modèle idéal de conversation est réellement une conversation miroir, il vaut mieux être muet et sourd.

Je n'ai aps compris ce que tu voulais dire par là ?

Tu veux dire que ce n'est pas une mauvais chose en soi de ne pas "s'adapter" à son interlocuteur car ça permets de ganger du temps en gros c'est ça ?

Car plus loin tu dis "Il me semble que l'objectif serait plutôt de doter chacun d'un modulateur-démodulateur performant" et c'est exactement ce que je voudrais me créer pour résumer !

@Kaylan le barbare Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... 1f60b

Je trouve que ça colle quand même avec la thématique du post (en tout cas ça m'aide beaucoup car ça porte sur "les gens" de manière générale donc pas de soucis de ce côté là ça reste quand même très enrichissant !)

Kaylan a écrit:
Pour revenir au sujet, concernant le syndrome du sauveur, j'ai dit que tu avais une "mentalité de sauveur"

Ok pour la "mentalité de sauveur" mais je n'ai aucune définition de ce terme dans mon registre ducoup j'avoue que je ne sais pas trop ce que ça veut dire...

J'aime bien donner un petit "coup de pouce" ou une petite "impulsion" à ceux qui en ont besoin car ça fait toujours plaisir d'aider, mais je ne le fais pas (en tout cas je ne le fait plus depuis longtemps) au détriment de moi même, donc c'est pour ça que je partais du principe que ça ne collait pas avec la définition de "sauveur" tout court

En tout cas je veux bien que tu me dise ce que tu entends par "mentalité de sauveur" car je pense que ça pourrait me permettre de prendre encore plus de recul et d'améliorer ma perspective des choses si tu veux bien, j'ai essayer de remonter dans le thread en rédigeant ce message (tu dis "ce qui est illustré par tous les points que j'ai mis en valeur") mais je n'ai pas réussis à mieux comprendre ce que tu entends par "mentalité de sauveur" silent

Au niveau de la fausseté et quand tu dis "limitées" je ne comprends pas ce que tu veux dire par là ?

Ce que je pense des personnes qui réagissent mal par exemple c'est qu'elles sont limitées par ce genre de réactions qui sont contre-productive et carrément néfastes pour elle, mais je sais pas si toi tu veux dire "limité" dans le sens ou je les penses être "moins" que moi par exemple ?

Moi je part du principe qu'on est tous pareil :
1. On à tous un socle en commun : le "logiciel humain"
2. Notre cerveau qui fonctionne presque pareil (avec tous nos biais cognitifs, nos émotions)

Et que à partir de là, on va différer à cause de différentes choses : nos traumas, nos expériences de vie, nos croyances (héritées ou non de notre environnement par exemple), nos (bonnes ou mauvaises) habitudes

Ensuite on pourrait rajouter les particularités de chacun (l'autisme, le "zébrage", et autres éléments qui viennent influencer chacun d'entre nous)

Mais dans cette représentation des gens, je pars du principe que la volonté et la curiosité c'est vraiment les 2 seules ingrédients qui vont faire en sorte qu'une personne va (ou ne va pas) réussir à avancer dans la vie (bien sur il y a des troubles qui sont beaucoup plus impactant que d'autre, mais c'est juste pour donner une image de comment je me représente "les gens", je suis pas misanthrope, en revanche je déteste les imbéciles [ici comprendre quelqu'un qui n'est pas au courant du biais de confirmation par exemple et qui va laisser se biais conditionner tous ces agissement, sans même en être au courant, et ça peut même peut être le rendre véhément ou violent, etc... Un animal quoi pour le coup, par contre un "ancien animal" qui aura pris le temps de découvrir ce biais, et qui réussira à s'affranchir, je ne vais plus le détester car j'aurais plus aucune raison de le faire, ça arrive à tout le monde et moi même je suis passé par là donc pas de jugement]

Donc pour moi la limite c'est vraiment ça : Volonté et curiosité à la limite mais en soit quand on veut avancer on fait ce qu'il faut et on s’intéresse à tout ce qui peut nous faire avancer donc c'est presque la même chose dans le cas d'une personne qui lutte pour devenir heureuse.

Kaylan a écrit:si tu appliques toutes les choses que tu as énoncé mais qu'au fond tu continues de voir ces personnes comme limitées etc il y aura un décalage entre tes paroles et tes intentions -> fausseté c'est pourquoi tu dois faire un travail de fond en plus de corriger tes attitudes.

Enfin voila juste pour apporter cette précisions car je sais pas ce que tu voulais dire par "limité" ducoup je sais pas si ça change ce que tu voulais me dire ?

Et si ça ne change rien alors je n'ai pas compris ce que tu voulais me dire par la phrase en citation, est-ce que tu voudrais bien développer un peu plus stp ?

Pour le PN
Génial je ne connaissais pas le DSM-V (encore des trucs à découvrir ! On verra si je tiens le coup mais j'ai cette référence en tête dorénavent Smile )

Kaylan a écrit:une personne narcissique peut tout à fait avoir une mentalité de sauveur lorsqu'elle recherche à tout prix l'admiration des autres
Je suis conscient de cela et par exemple pour te donner ma "procédure" quand un peu plus haut on parlais d'ego : Pour éviter de tomber dans le syndrome du sauveur ou dans le syndrome du narcissisme, j'essaie de toujours me poser la question par exemple :
- Est-ce que tu fais ça pour la personne ? Ou est-ce que tu fais ça pour toi ?
Si je vois que je fais ça pour en retirer de la "satisfaction" et pouvoir me dire "TU vois lui ? C'est moi qui l'ai sorti de la misère Cool" alors ça me rebute et je n'y vais pas

Pour le syndrome du sauveur en revanche j'essaie jsute de fair eattention à ne pas trop me mettre en prote à faux, à faire attention à moi et à "lacher la corde" avec beaucoup plus de facilité qu'avant : Par exemple si je sens que la corde va faire mal à la main alors je lâche directement car j'ai mes "propres cordes" à gérer donc j'ai aps besoin de me rajouter du "boulot" en plus, par contre si je peux aider un copain bah ça fais toujours plaisir (toujours en respectant l'image de la corde)

Kaylan a écrit:
tout cela pour dire que les références sur lesquelles tu te bases sont elles aussi biasées

J'ai effectivement eu une période assez prolongée pendant laquelle je bouffais beaucoup d'information sur les PN (à la fois pour guérir mais aussi parce que petit à petit j'étais littéralement fasciner par le truc : "Comment c'est possible d'être à ce point tordu quand même le cerveau humain est incroyable je veux comprendre comment ce trouble "nait"" en gros), mais tu te doutes bien que j'ai pas fais mes recherches sur des magasines type Closer

Je pense que c'est un terme facile à employer, qui "parle" à tout le monde, et qu'effectivement en soit le terme "PN" peut être un peu plus un gage de "nullité" que de "qualité" de la source d'information qui parle du sujet, mais on est pas obliger d'aller dans une clinique pour avoir des éléments de qualité qui parlent des PN (où "personnes ayant un trouble de la personnalité narcissique") : Un clinicien peut écrire un livre sur le sujet et faire un podcast sur une radio

Ou même un exmeple plus concret, un clinicien qui sait que ce terme se démocratise, à conscience qu'il vendra plus de bouquins (et donc qu'il sera en emsure d'aider plus de gens) en écrivant "PN" sur la couverture plutot que "personnes ayant un trouble de la personnalité narcissique" (sachant que rien ne l'empêche d'expliquer les tenants et aboutissant à l'intérieur du livre)

Je grossi le trait mais je pense que tu comprends ce que je veux dire par là, en tout cas de ce côté là je pense avoir guéri et réussis à pardonner mes anciens "bourreaux" et c'est grâces aux informations que j'ai trouver avec le temps qui m'ont permise de comprendre tout ce que j'ai compris et de réussir à prendre du recul et à guérir de tout ça (et à faire un travail sur moi)


Kaylan a écrit:Concernant la reformulation de ton PS je vais utiliser un exemple extrême pour te faire comprendre : Imagine que tu as tué quelqu'un, lors du procès le procureur explique la violence avec laquelle tu as commis le crime et pour te défendre tu te lèves tu explique que ah non c'est faux tu étais très doux avec cette personne pendant que tu la tuais !

ça change quoi ? rien. ça va juste te faire apparaitre comme quelqu'un de profondément nombriliste et si tu as appliqué la même chose avec tes amitiés le fait que tu aies perdu ces personnes est totalement logique.

Là encore je toruve qu'on ne se comprends pas

Dans tes retours, moi ce que je vois (si on reprends le premier ou tu dis que je "repars d'un air satisfait" tout tourne autour de l'ego

Je me dis "mais Kaylan pense que quand je m'arrête pour donner une bouteille je fais ça parce que ce qui m'apporte satisfaction c'est de me voir comme quelqu'un qui viens en aide aux personnes qui s'assèchent dans le désert" alors que non, ce qui m'apporteRAIS satisfaction, c'est de savoir que la personne va mieux et que elle va pouvoir reprendre sa route tranquilement plutôt que de crever comme une merde toute seule dans le désert sans personne...

Si la personne me dis "merci mon bon monsieur vous êtes super" bah effectivement ça va me faire super plaisir, mais ce que j'essaie de te dire c'est que je ne suis pas là pour MOI mais je suis là pour EUX

Et j'ai l'impression que toi tu comprends l'inverse, que je fais ça pour MOI et pas pour EUX...

PPeut être que je comprends mal ce que tu veux dire mais là encore si tu veux bien je voudrais bien qu'on puisse développer un peu plus là dessus car dans tous tes retours, tout tourne autour de l'ego donc encore une fois peut être que tu mets le doigt sur quelque chose qui m'échape (je pense que tu fais fausse route) mais je suis prêt et j'ai envie, si tu as envie toi aussi, d'explorer un peu plus cette piste, même si je suis presque convaincu que ça n'a rien à voir, je pense que ça coute rien de regarder et qu'il vaut mieux y aller et de (peut être) se rendre compte qu'il n'y avait rien là bas, plutôt que de minimiser le truc et de potentiellement passer à côté de qqch

Kaylan a écrit:Cela dit tu sembles manifester une veritable volonté de t'améliorer et non rechercher une chambre d'écho et cela me fait penser que je ne perds pas mon temps à écrire tous ces messages

Content que tu ais lever tes doutes ! Smile

@Seskap 1
Comme je le disait au dessus c'est vrai que j'ai du relire une deuxieme fois tes messages Kaylan car la première fois m'avait secouer Razz, après tout est bon à prendre, mais j'éspère que tu n'est pas aussi brut de décoffrage avec des vrais gens dans la vraie vie Razz

Je suis reconnaissant de tout feedback, mais encore une fois je ne fais pas de feedback aussi brut de décoffrage aux autres, je suis reconnaissant de tout ceux qui prennent de leur temps pour m'aider dans ma quête de réponses, en tout cas je n'ai pas de ressentis evers toi à cause de ta manière de faire mais c'est vrai que je pense comme Seskap (ou peut être que je m'avance) que "d'adoucir" un peu le retour ça éviterait peut un peu l'effet éléctro-choc sans pour autant m'éviter de me remettre en question Razz

Je suis là pour ça de totues façons, la remise en question (encore et toujours Razz)

@Bepo
Bepo a écrit:
Je vois surtout en B.A.R. une personne de très bonne composition pour ne garder que le côté potentiellement positif de tes interventions. Personne qui ne semble pas avoir besoin du moindre électrochoc pour décrire les situations en toute honnêteté semble t il.

Oh bah cha ché très chentil Rougit

Bepo a écrit:
Je ne vois qu'une interprétation qui puisse mériter le terme électrochoc : le fait que tu adoptes toi même en la caricaturant, et à dessein, l'attitude que B.A.R. se dit avoir.
C'est la seule explication qui puisse justifier que tu n'aies pas besoin toi même du même électrochoc.

SOS

Non je blague biensur mais oui il avait expliquer au dessus que c'était pour me "montrer" à quoi ça pourrait ressembler ce que ressente les autres avec lesquelles j'ai ce genre de problème pour m'aider à expérimenter la chose et/ou à mieux comprendre (enfin je crois !!)

Bepo a écrit:
je me demande aussi si les personnes à qui il s'adresse ne sont pas hermétiques parce qu'elles se sentent blessées dans leur ego. Auquel cas B.A.R. n'agit pas par excès d'ego, mais au contraire, sous estime l'ego des autres.

Et bah tu vois c'est quelque chose auquel j'aurais jamais pensé car je marche vraiment sur des oeufs, mes ancien PN ducoup (même si c'est pas le terme scientifiquement correct hein) m'ont permis de m'introduire suffisament au concept pour me rendre compte de l'ampleur des dégats ou plutôt des ravages littéralement que peut causer l'ego, donc vraiment je marche sur la pointe des pieds, j'essaie de faire une incision de chirurgien avec la goute de sueur sur le front tellement j'essaie de pas "sortir des clous"

Mais à aucun moment j'aurais pu avoir cette prise de recul car je me disait "je fais tellement attention que c'est pas possible"

Bepo a écrit:
la plupart des gens ne se soucient pas de décrypter avec justesse, mais font un compromis "socio-psycho-politique" pour déterminer ce qu'ils prennent en compte, ce qu'ils croient et ce qui va faire l'objet de déni.

C'est super intéréssant, qu'entends tu par socio-sycho-politique ?

Et pourquoi est-ce que tu pense qu'ils font ce compromis ? Car ils n'ont pas les ressources (émotionelles et/ou psychologique) pour "affronter" la réalité ? (en totu cas à un instant T ?)

Bepo a écrit:
C'est une histoire de choix. Si BAR ne trouve pas intéressant d.avoir des conversation mièvres et entendues, ou chacun n.entend que ce qu'il veut entendre, c'est une option.

Ca c'est clairement mon cas oui ! Je ne dis pas que je veux que avoir des conversation d'introspection avec mes mais, mais juste que quand il y a un problème comme c'est le cas, et qu'on en arrive au point ou on en parle, qu'ils me disent franchement "j'ai pas envie d'en parler c'est trop sensible" ou je sais pas mais pas qu'ils m'explosent à la figure quoi Razz

Bepo a écrit:
Faute de pouvoir critiquer ses opinions, on critique son attitude.
Tu palres du cas où mes relations amicales "éclatent" c'est ça ?

Bepo a écrit:
Il n.est pas nécessaire de plaire à tout le monde pour être heureux. Il faut juste se trouver la niche écologique où l'on aura le moins d'efforts à faire pour exister avec ses atouts et ses défauts.
C'est très intéressant ce que tu dis, ça ressemble à quoi concrètement ce "processus" de recherche ? Et comment on sait quand on l'a trouvé ?

@Seskap

Je ne me suis jamais vraiment posé la question de savoir si ils en avait la capacité, je pars du principe (peut être qu'il ne faut pas) que tout le monde à la capacité de faire ça, mais c'est vrai que quand on prend le temps d'y réfléchir, si tout le monde à la capacité de le faire, pourquoi que si peu le font ?

Ça fait rebondir sur ta deuxième question "le dirent-ils" et c'est la question à cent-mille celle là je dirais ... Razz

Encore une fois je pars du principe (peut être à tord) que tout le monde veut aller mieux dans la vie (secrètement ou ouvertement) et c'est vrai que le fait de partir de ce principe là c'est peut être une mauvaise idée

Ça me fait penser qu'il faudrait aussi peut être que j'améliore mes "compétences" de discernement chez "les gens" car partir du principe que, c'est bien, mais finalement ça repose sur rien de bien concret, et les gens étant tous "uniques" (bien qu'on soit, dans le fond, tous pareils) je pense que c'est une approche qui serait bien plus adaptée effectivement

Seskap a écrit:j’avais parlé à la psy que parfois les gens n’aiment pas que je décortique leurs émotions.
À quoi est-ce que ça ressemble concrètement quand tu faisait ça ? Est-ce que tu serais ok pour donner un exemple ?

Seskap a écrit:beaucoup de personnes ne pensent jamais à leurs émotions ils les vivent tout simplement.
C'est vrai que dis comme ça ça permets de prendre un peu du recul, mais ça me parrait bizarre quand même, on se rends tous compte, après un gros coup de colère par exemple, que "on aurait pas du dire ça" ou "j'ai été con(ne) j'aurais pas du" de manière générale non ?

Alors dans ma vision on repars à la première question que tu posait plus haut : Est-ce qu'ils ont la capacité, je pense, est-ce qu'ils le désirent ? Je pense pas tous

Ducoup ça souleve un autre truc qui me chagrine : Dans ce cas là il faudrait que j'identifie les personnes étant "fertiles" (en gros caapble de se remettre en question, ayant l'envie que les choses se passent bien même si ça veut dire travailler sur soi, etc...) et que je dégage les personnes non "fertiles" ?

Ducoup c'est compliqué car dans une "masse" d'individu il y a toujours un peu de tout silent

Si je fréquente un "fertile" qui est bon ami avec un "non fertile" alors si je ne parle pas ou que j'empêche une raltion de se créer avec le "non fertile" ça fais bizarre non ?

Ducoup ce qu'il faudrait c'est réussir à faire semblant avec le "non fertile" quand il est là pour que tout ce passe bien ? Perplexe

C'est compliquééééé Prisonnier

Seskap a écrit:Rester sur le plan rationnel pour parler aux gens de leurs problèmes et de leurs souffrances, c’est ignorer probablement l’origine du problème. Donc passer à côté d’une bonne partie (l’essentiel je dirais)

A quoi ça ressemblerait une conversation sur le plan "irrationel" alors ?

Ca peut parraitre bizarre comme question mais pour le coup ça me laisse assez dans le flou Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... 1f605

@EnolaMay
Ok ouf alors ! (si tu as tout lu Razz)

EnolaMay a écrit:je ne suis pas capable d'aligner 5 mots sans y passer 15 minutes Very Happy

Ah alors là ! Si ça peut te rassurer je fais des "sessions" d'écriture actuellement (pour ce message par exemple j'en suis à une bonne heure et demi d'écriture environ Razz, mais bon c'est pour un truc qui me tiens vraiment à coeur donc ça ne me gêne pas de les investir !)

Je comprends ce que tu veux dire pour la "vérité", je ne connaissais pas la "dualité ondes-particules" (je me suis lu le truc sur wikipédia, ce qui augmente la sessions écriture encore un peu ducoup Razz)

Et je pense que tu as raison dans un sens, mais d'un autre côté je pense qu'il y a quand même une grille de lecture qui permets de "mettre des mots" ou de "coller des étiquettes" sur des dynamiques et que une foi qu'on mets tout en commun on à une "trame" de base qui permet de bien comprendre le phénomène quoi, en totu cas c'est l'idée que je m'en fais pour le moment mais ça pourrais peut être changer, en tout cas pour l'instant je suis juste conscient que c'est un "ingrédient" qui n'as pas que du bon ou du mauvais mais qui va se manifester différement en fonction de la situation (ce qu iest déjà un début Razz)

Bepo
Les parenthèses sur plusius niveaux ahah excellent, je connais !

J'essaie justement de ne jamais abdiquer, mais ducoup j'accepte le fait que ce soit trop long pour une personne qui n'est pas dans ma tête quoi, parfois quand je me relis aussi je trouve que c'est long et je me dis "purée mais QUI va apprécier de se farcir un tel pavé..." parfois ça passe mieux.

En général ça passe beaucoup mieux quand je me laisse aller, puis que je fais une relecture pour voir où est-ce que je pourrais raccourcir, ou formuler autrement avec une liste à points par exemple au lieu d'une longue phrase etc...

Bepo a écrit:
En fait pour moi le fait que la vérité ne soit pas atteignable, n'empêche pas de savoir si l'on se dirige vers elle ou pas.
Je te rejoins là dessus !

@tous
Encore une fois merci beaucoup pour vos retours c'est cool Smile

Promis j'arrête de conclure mes messages en vous remerciant tous mais c'est vraiment très agréable de discuter avec vous ! (et ça me fait apprendre plein de nouveaux mots ahah !!)

BonjourAurevoir

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Message par kaylan Sam 29 Oct 2022 - 16:34

Je sens que je suis en train de me répéter donc je vais résumer de façon très succinte

1- Tu veux donner un "coup de pouce" à des personnes qui ne t'ont jamais expressement demandé de coup de pouce (sauveur)
2- Tu ne possède pas les ressources pour aider ces personnes (bouteille de sable)
3- Tu aimerais que ces personnes aillent mieux suite à ton intervention or elles ne t'ont rien demandé et tu ne leur apportes rien -> rejet

ton excès d'égo se manifeste dans ta croyance à te voir comme plein de ressources (bouteilles d'eau) résultat malgré les rejets tu continues de distribuer des bouteilles de sable. c'est la raison pour laquelle je t'encourage à le travailler avec un professionnel parce que ça ne se réglera pas avec quelques lectures

Concernant les pervers narcissique un clinicien qui utiliserait ce terme pour vendre des livres est un charlatan qui surfe sur un business de la même façon qu'un "psychologue" qui utilise des termes vagues sur la surdouance pour parler au plus grand nombre cherche à attirer des clients pour se faire payer en tests. Mon point est seul un professionnel possède l'expertise pour diagnostiquer un tpn et faire des bouquins pour que des gens lambdas se substituent à ces professionnels n'aide personne. Qualifier quelqu'un de pn est surtout un excellent moyen de jeter TOUT le blame sur quelqu'un et de ne jamais se remettre en question.

Si tu relis mon premier message tu verras que j'étais light au début puis j'ai réalisé la profondeur du problème et ta résistance et j'ai augmenté le voltage.

Enfin @bepo OUIIII expliquons à ce jeune homme qu'il est très bien et que ce sont les autres le problème c'est tellement responsable ! personne n'a jamais parlé de se plier à la loi des autres, personne n'a jamais parlé de modifier qui il était pour plaire aux autres, juste de faire preuve de BON SENS mais tous tes messages semblent être une succession de "moi je"
Et bravo pour ton interpretation de mon electrochoc, je l'ai littéralement expliqué quelques messages plus haut peut être aurait il été judicieux de les lire AVANT de faire une tentative d'opinion.

kaylan

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Message par BonjourAurevoir Sam 29 Oct 2022 - 18:16

kaylan a écrit:Je sens que je suis en train de me répéter donc je vais résumer de façon très succinte

C'est exactement ce qu'il me fallait je comprends beaucoup mieux ton point de vue maintenant ducoup ! Smile

Ducoup :

On part du principe que depuis ce thread j'ai pris la résolution de faire comme on a dit plus haut :
"J'ai cru voir que ça allait pas, je me fais du soucis pour toi, moi il m'est arrivé la même chose si tu as besoin de parler je suis là" et j'en reparle plus de moi même

À partir de là il me reste quand même des questions car même si je vais ré-adapter ma manière de faire, avant de "tourner la page" j'ai quand même besoin de comprendre

kaylan a écrit:
1- Tu veux donner un "coup de pouce" à des personnes qui ne t'ont jamais expressément demandé de coup de pouce (sauveur)

Ducoup quelle approche me conseillerait tu ? Je les ignore ou je ne leur adresse plus la parole car "il me soûle trop quand il se plaint lui, NEXT" ?

kaylan a écrit:
2- Tu ne possède pas les ressources pour aider ces personnes (bouteille de sable)
Encore une fois mon but c'est pas de prendre en charge, mais pour l'exemple du membre de ma famille (même si c'était mal venu de ce que je comprends sur le coup) il n'y as pas besoin de "ressources" particulières pour dire des choses évidentes telles que "tu fais tout ce que tu fais par fierté pour prouver des choses aux autres, attention tu risque d'aller dans le mur si tu continu"

kaylan a écrit:
3- Tu aimerais que ces personnes aillent mieux suite à ton intervention or elles ne t'ont rien demandé et tu ne leur apportes rien -> rejet

Oui pour le rejet, par contre je ne veux pas que ces personnes aillent mieux suite à mon intervention mais que ça leur donne "un coup de pouce" :

Par exemple si j'ai une amie qui s'est faite trompée, qu'elle comprends pas pourquoi et que ça la tourmente, je vais lui dire que j'ai vécu ça moi aussi (m'être fait trompé) donc que je comprends ce qu'elle traverse et que ça me fait de la peine de la savoir dans cette situation, que j'ai aussi trompé et donc lui expliquer que ça a pas forcément à voir avec elle, et ensuite lui dire que quand j'étais dans sa situation ce qui m'avais beaucoup aidé c'était de me renseigner sur l'infidélité car ça permets de prendre du recul et de comprendre que finalement même si c'est difficile sur le coup il y a peut être quelque chose qui se cache derrière une infidélité et que ça fais du bien de comprendre tout ça et que ça pourrait peut être l'aider à aller mieux, à digérer ce qui s'est passé et voila

Mais c'est elle qui va faire le travail qui lui permettra d'aller mieux, moi je lui donne juste une tape sur l'épaule en disant "ça va aller", et peut être que ça va la réconforter, peut être que le fait de lui avoir parler de mon expérience ça va lui donner des idées, elle va se renseigner sur le sujet, aller voir une spécialiste éventuellement peut importe, mais avoir une petite bouffé d'air qui fais du bien quoi

Pour être sur qu'on se comprends bien, je vais reprendre l'autre exemple ou je disait au membre de ma famille (pour résumer) "tu fais tout par fierté, tu risque de te prendre le mur car c'est pas sain comme approche", mon but c'est pas qu'il se dise "Euréka ! j'y avais jamais pensé", je sais qu'il le sait et qu'il en est conscient, je souhaite juste qu'il se dise "c'est vrai ce qu'il dit, c'est vrai que c'est pas ce que je veux, peut être qu'il faudrait que j'ai une autre approche" mais là encore c'est juste une tape sur l'épaule, un "je te comprends je suis passé par là moi aussi" qu'il se relaxe (car c'est pas facile quand on fait tout par fierté c'est très demandant et très "tendant") et qu'il se dise (ou qu'il commence à se dire) "Ok peut être que ça vaut le coup de voir"

EDIT : Après relecture du précédent poste je disait :

BonjourAurevoir a écrit:
Je me dis "mais Kaylan pense que quand je m'arrête pour donner une bouteille je fais ça parce que ce qui m'apporte satisfaction c'est de me voir comme quelqu'un qui viens en aide aux personnes qui s'assèchent dans le désert" alors que non, ce qui m'apporteRAIS satisfaction, c'est de savoir que la personne va mieux et que elle va pouvoir reprendre sa route tranquillement plutôt que de crever comme une merde toute seule dans le désert sans personne...

Donc je précise juste pour pas que tu pense que je veux avoir le dernier mot, mais quand je dis qu'elle aille mieux, c'est que forcément si on pars de l'image du vieux déseché la gueule ouverte avec la langue qui pends en plein cagnard, un petite bouteille d'eau ça lui permet de la récupérer, boire un peu à son rhythme, puis l'aider à, quand i lest prêt, se remettre en marche vers le prochain Oasis, ou LÀ, il ira mieux, mais pour de bon

Donc dans mon exemple quand je dis "aller mieux" c'est plus dans le sens un petit requinquant, pas dans le sens guérit, peut être que ça portait à confusion donc c'est pour ça que je le précise ici (on va mieux quand on est dans l'oasis avec d'autres personnes pour nous tenir compagnie, du feu, du thé, des chameau si on veut bouger, de l'eau en grande quantité pour se rafraichir, des palmiers pour avoir de l'ombre et des trucs à manger, mais jamais j'aurais la prétention de remplir le rôle d'un thérapeute ou de rempalcer des années de travail personnel juste avec quelques interventions ça c'est évident

Ducoup je sais pas si ça change la représentation que tu te fesait du problème du coup mais voila pourquoi je pars du principe que ce sont de réelles bouteilels d'eau et pas des bouteilels de sable, et pourquoi je suis autant surpris de recevoir ces réactions en face, parce qu'en soit c'est RIEN du tout


kaylan a écrit:
ton excès d'égo se manifeste dans ta croyance à te voir comme plein de ressources (bouteilles d'eau) résultat malgré les rejets tu continues de distribuer des bouteilles de sable. c'est la raison pour laquelle je t'encourage à le travailler avec un professionnel parce que ça ne se réglera pas avec quelques lectures

Là ou je suis d'accord avec toi c'est que malgrès les rejets je continue, et ça pour le coup c'est vrai que c'est pas ce qu'il y a de plus malin chez moi, mais encore une fois je suis pas un magicien, ce que je dis à ces gens ce sont des choses aussi logiques que 2+2 = 4, donc je sais pas si quand tu parles de bouteilles de sable tu veux dire que je fais un hors sujet ? Ou tu veux tout simplement dire que ça sers à rien (et que donc ces bouteilles d'eau sont aussi utiles que des bouteilles de sable ? Car ducoup la finalité est la même : ça sers à rien, mais ça n'est pas pareil)

kaylan a écrit:
Concernant les pervers narcissique un clinicien qui utiliserait ce terme pour vendre des livres est un charlatan qui surfe sur un business de la même façon qu'un "psychologue" qui utilise des termes vagues sur la surdouance pour parler au plus grand nombre cherche à attirer des clients pour se faire payer en tests. Mon point est seul un professionnel possède l'expertise pour diagnostiquer un tpn et faire des bouquins pour que des gens lambdas se substituent à ces professionnels n'aide personne.

Je vois la chose autrement personellement : Un clinicien qui utiliserait ces termes peut tout aussi bien être quelqu'un qui sait que les gens se fourvoient, et qui viens un peu pas "rétablir la vérité" (car j'ai pas envie que tu me dise que c'est mon égo qui me fait dire ça Razz) mais qui viens faire en sorte que les gens soient en contact de la vérité scientifique quoi...

kaylan a écrit:
Qualifier quelqu'un de pn est surtout un excellent moyen de jeter TOUT le blâme sur quelqu'un et de ne jamais se remettre en question.

C'est vachement noir ou blanc comme point de vue je trouve encore une fois... Il y a certainement des personnes qui s'en servent ainsi, mais je ne pense pas que ce soit le cas de tout le monde quand même... Je trouve que tu fais un peu un raccourcis...

kaylan a écrit:
Si tu relis mon premier message tu verras que j'étais light au début puis j'ai réalisé la profondeur du problème et ta résistance et j'ai augmenté le voltage.

Pas de soucis de ce côté là mais je pense encore une fois que même sans éléctrochoc j'aurais pus comprendre Razz

kaylan a écrit:
Enfin @bepo OUIIII expliquons à ce jeune homme qu'il est très bien et que ce sont les autres le problème  c'est tellement responsable ! personne n'a jamais parlé de se plier à la loi des autres, personne n'a jamais parlé de modifier qui il était pour plaire aux autres, juste de faire preuve de BON SENS mais tous tes messages semblent être une succession de "moi je"
Et bravo pour ton interprétation de mon électrochoc, je l'ai littéralement expliqué quelques messages plus haut peut être aurait il été judicieux de les lire AVANT de faire une tentative d'opinion.

non Je pense que bepo disait c'est qu'il faut peut être accepter qu'une personne qui réagit comme ça n'est pas forcément une personne avec qui ça vaut le coup de poursuivre tout simplement...

Ensuite vu qu'il essaie de donner son avis c'est normal qu'il commence ses phrases par "Je pense que" non ? Razz

Je blague mais pas de bagarre on est bien à discuter tous ensemble ici non ? Trinquons


Dernière édition par BonjourAurevoir le Sam 29 Oct 2022 - 18:26, édité 1 fois (Raison : Oublier la fin)

BonjourAurevoir

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Message par bepo Sam 29 Oct 2022 - 18:28

oups désolé j.ai du sauter un paragraphe en ce qui concerne l’électrochoc.

+1 pour le chapitre du pervers narcissique. J.ai une opinion très proche.
Idem pour certains livres qui surfent sur la mode du développement personnel.
Par contre je suis moins confiant envers les professionnels, dont je doute qu'ils soient suffisamment outillés. Le DSM IV, mais je ne suis pas compétant pour le critiquer, me semble fortement chargé en relents psychanalytiques, et me semble à priori peu scientifique. Pour moi il correspond à une tentative d'harmonisation des descriptions pour masquer l'ignorance des mécanismes.
J'essayerai de répondre au reste... manque de dispo psychique là.

Juste un truc BAR rapide et mal dit : je pense en effet que globalement le mode de fonctionnement des humains est très uniforme dans  l'absolu. On cherche souvent à se distinguer des autres ou distinguer quelqu'un d'un autre sur des détails en réalité insignifiants. (C'est la loi de l.évolution. On comprend mal par exemple en tant qu'humains, pourquoi telle femelle oiseau va préférer tel ou tel mâle. Mais au sain de l.espèce les critères se sont affinés pour distinguer les petits détails générateurs de différences, et pour l'oiseau de mon exemple ça fait une grande différence) Mais il ne faut pas sombrer dans l’excès inverse.
Il y a des différences. Il est par exemple démontré (sauf erreur) que certaines personnes asociales (psychopathes) sont dénuées d'empathie, que la zone du cerveau chargée de réagir aux émotions des autres ne s'allume pas.
Pour ke coup plaquer sa théorie de l.esprit sur ce genre de personnes peut s.avérer être une grosse erreur.

bepo

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Message par Topsy Turvy Sam 29 Oct 2022 - 21:28

Hello,

Je n'ai pas tout lu, je propose une clef de lecture liée à la CNV (Seskap et L'effet-mère pourront peut-être rectifier le tir si je me plante)  :
(...) les 4 manières d’entendre un message selon la Communication Non Violente (CNV) :

Oreilles de girafe tournées vers l’autre : EMPATHIE (j’entends les émotions et besoins de l’autre)
Oreilles de girafe tournées vers moi : AUTO EMPATHIE (j’entends mes propres émotions et besoins)
Oreilles de chacal tournées vers l’autre : CRITIQUES ET REPROCHES ENVERS LES AUTRES (j’entends des critiques et je critiques en retour, j’entends des reproches et je fais des reproches en retour)
Oreilles de chacal tournées vers moi : AUTO CRITIQUE ET AUTO REPROCHE
(...)
https://apprendreaeduquer.fr/jeu-girafes-chacals-sentrainer-a-communication-non-violente/

Mon interprétation sur la base de ce que j'ai lu en diagonale :

Message initial avec Oreilles de girafe tournées vers soi
"Ca me rend profondément triste et je me sens totalement démuni face à tout ça..."
mais aussi Oreilles de chacal
"J'ai l'impression que ce qui dérange c'est que je dis la vérité aux gens, et que ça les met face à toutes les choses qu'ils essaient de mettre sous le tapis, et forcément ça dérange ..."

Après, il y a de chouettes messages, d'autres plus piquants, mais dans les grandes lignes pas trop de girafe à l'horizon.

Dans les soucis que je crois capter des messages de BoujourAurevoir, et que Kaylan me semble avoir chercher à pointer, il y a, à mon avis, une confusion entre empathie et auto-empathie d'une part, et une profusion de communication en mode chacal avec la conviction d'être en mode girafe d'autre part.

J'attire l'attention de BoujourAurevoir sur la dernière ligne du tableau ci-dessous :

Purée mais quel c*nnard il est tellement hautain je peux pas me le voir !! Ah bah enfaîte non t'est sympas j'aurais pas cru :) ... Tableau-girafe-chacal

Mon problème : j'ai l'impression qu'il est demandé aux interlocuteurs de se mettre dans ce même mode chacal (écoute sélective, analyse, suggestion).

Selon moi, il ne faut pas chercher où mettre de l'huile pour pousser plus loin cette mécanique foireuse, il faut détruire toute cette mécanique.

Courte lecture pour illustrer l'idée :
https://www.lecoledemesreves.com/communication-non-violente-lempathie-ou-lart-decouter/
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Message par Raconte des salades Dim 30 Oct 2022 - 17:10

Le tableau est bien, mais je suis pas vraiment d’accord sur tout. La dernière ligne du langage chacal (hormis « je fais la leçon ») une attitude  recherchée
C’est pas mauvais du tout de ne pas seulement s’écouter aller mal et écouter les autres aller mal, mais aussi chercher des solutions pour améliorer le bien-être de chacun…
Quand j’ai des problèmes, je suis contente qu’on m’apporte une solution, en plus d’un soutien moral

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