Raisonnement... ok, scientifique si vous y tenez !

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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 14:28

Bon, je ne suis pas super forte pour m'exprimer correctement selon la rigueur scientifique, je ne connais peut-être pas les bons termes et les utilise donc possiblement à mauvais escient...

Selon moi, un raisonnement est une logique qui n'a pas forcément besoin de données chiffrées pour être considéré comme un raisonnement. Disons que le raisonnement ne pourrait faire intervenir que des "x, y, z, n, n-1, n-x%" etc tant que les ordres de grandeurs sont explicites et respectés...

Bref, je ne suis pas rigoureuse dans mes termes certainement mais du coup ça m'interroge, j'ai donc décidé d'ouvrir un sujet pour poster des liens ou vidéos sans forcément commenter ! Dent pétée Nan, surtout pour compiler les différents supports que je pourrais trouver sur le sujet afin de m'en faire une idée plus juste et plus précise... si j'ai le temps. ^^

https://www.cairn.info/philosophie-economique--9782373610574-page-297.htm

https://www.scribbr.fr/article-scientifique/demarche-scientifique/

https://www.techno-science.net/glossaire-definition/Science-page-5.html

https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thode_scientifique

https://fr.wikihow.com/utiliser-la-m%C3%A9thode-scientifique
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 19 Sep 2022 - 14:34

Je pense que tu veux parler de l'expérience de pensée :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_pens%C3%A9e

Mais attention il faut partir de postulats justes, sinon on a vite fait de faire un raisonnement circulaire.

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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 14:45

Un pas de coté, un peu de lecture

https://www.anuhi.com/blog/en-finir-avec-la-fascination-des-chiffres-pour-construire-limaginaire-du-nouveau-normal
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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 14:47

Intéressant, merci Tigrou.
Je note que l'expérience de pensée est une méthode utilisée en science (comme en philosophie, clin d'oeil à JCI philosophie analytique)

Est-ce que l'expérience de pensée est considérée comme un raisonnement du coup ? Lequel inclut l'autre ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Raisonnement
http://ife.ens-lyon.fr/publications/edition-electronique/aster/RA014.pdf

(J'ai peut-être l'air con avec mes questions qui peuvent peut-être sembler débiles auprès des "vrais" scientifiques, mais ça fait quelques années que j'ai quitté les bancs de l'école et que je n'ai pas vraiment eu à entretenir ce savoir donc svp soyez indulgent, je ne me moque pas de vous, je cherche vraiment à comprendre...  Raisonnement... ok, scientifique si vous y tenez !  1f605 )

Je vais regarder ton lien Ludion.
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Message par Confiteor Lun 19 Sep 2022 - 14:56

Disons qu'en 2015, la proportion de modération est de 33%. En 2017, elle atteint 46%. Ceux de 2017 se plaignent, "à raison", d'une modération plus active. En 2019, cette proportion monte à 52%. Pareil, plainte des membres. Puis 2022, elle monte à 71% et provoque toujours autant de plaintes.
Le problème de ce raisonnement est que tu ne peux pas fournir de preuves que ton estimation des proportions de plaintes soit correctement ordonnée.
Sur quelles bases autres que ton ressenti, et chacun sait que ce n'est pas un outil de mesure fiable, peux-tu affirmer que les différents pourcentages que tu proposes sont dans un ordre croissant ?

Ton raisonnement et sa conclusion sont fondés sur des chiffres que tu choisis arbitrairement ordonnés.
attention il faut partir de postulats justes
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Message par Confiteor Lun 19 Sep 2022 - 14:59

C'est en rapport avec le fonctionnement des implications.
Si A alors B.
SI les % sont ordonnés tels que tu le pressens ALORS ta conclusion est juste.

Mais sinon ?
Ben ... rien tout est possible. Ta conclusion peut être juste ou fausse on ne peut donc pas conclure.
Or rien ne permet d'affirmer que les % sont ordonnés.
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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 15:11

Le problème de ce raisonnement est que tu ne peux pas fournir de preuves que ton estimation des proportions de plaintes soit correctement ordonnée.
Le problème est que vous (toi, Tigrou, sûrement d'autres) semblez penser que mon but était de démontrer que j'ai raison... Sauf que je cherchais à démontrer que 404 n'avait pas raison..! Dent pétée Ou plus précisément que le raisonnement de 404 était tronqué, s'invalidant lui-même, de fait.
J'essaye de m'expliquer : 404 disait en substance que s'il trouve des plaintes en 2015 comme en 2017 comme aujourd'hui, ça signifie qu'il y a toujours eu plainte donc cet argument n'est pas à traiter. Sauf que je rajoute qu'il a occulté justement les données chiffrées (que moi je n'ai pas, je l'ai d'ailleurs explicitement précisé), mon but n'étant pas de donner la preuve par A+B = j'ai raison, mais que de dire que si A existe en 2015, ainsi qu'en 2017, ainsi qu'en 2022, alors cette données n'est pas à traiter (inutiles quoi) est faux SI A(2015) est différent de A(2017) et de A(2022).
Donc je n'ai pas à donner de vrais chiffres vu que justement le fait que 404 n'en donne pas me pose problème... Est-ce que c'est ça qui s'appelle "renversement de la charge à preuve "? (vraie question toujours)

Ta conclusion peut être juste ou fausse on ne peut donc pas conclure.
Or rien ne permet d'affirmer que les % sont ordonnés.
C'est justement le point que je "reproche" à 404 dans l'affaire en question en fait... Rien ne permet d'affirmer que la conclusion de 404 est juste sans données chiffrées. C'est le point que je soulève et vous me demandez de me justifier sur des pourcentages inventés qui sont là justement pour montrer qu'une autre conclusion est possible selon l'ordre de grandeur des chiffres..!
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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 15:19

On peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres dès que la rhétorique s'en mêle L'effet-mère...

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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 15:23

C'est con, je ne maîtrise ni les chiffres ni la rhétorique !! Prisonnier
Moi qui rêve de reprendre un jour des études, je suis en train de me démoraliser en constatant que je n'ai plus beaucoup de neurones en état de marche... Calimero
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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 15:32

Je ne vois pas ce que les neurones ont à voir là dedans. Instrumentaliser en nécessite aussi, mais confine au mésusage...
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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 15:42

J'ai l'impression que mes neurones ne fonctionnent pas dans le bon sens en fait... Causes, conséquences, corrélations, intrications, implications, inclusions toussa... Il semble que ma logique ne trouve pas écho, je me demande donc pourquoi et où me trompe-je...
Mais j'ai pas encore compris la moitié des liens que j'ai posté... Raisonnement... ok, scientifique si vous y tenez !  1f605
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 19 Sep 2022 - 15:52

Une expérience de pensée intéressante pour comprendre le principe de cet exercice est celle de la chute des corps. Etienne Klein explique parfaitement ça.
Là je ne peux pas mettre de lien, donc si qqun a ça sous la main.

@Effet-mère : 404 parlait plutôt du type de plainte, pas du nombre de plaintes, c'est pour ça qu'il ne donnait pas de chiffres. Il expliquait juste que des messages "c'était mieux avant", il y en avait déjà avant, et avant l'avant, et il extrapole en supposant qu'il y en aura probablement aussi après.


Dernière édition par Ceci n'est pas un tigrou le Lun 19 Sep 2022 - 17:55, édité 1 fois (Raison : tu t'es rlu quand t'as bu)

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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 15:55

Livré à ta sagacité :

Le raisonnement inductif

C'est un processus de pensée logique dans lequel des observations spécifiques que l’on croit vraies sont combinées pour tirer une conclusion afin de créer des généralisations et des théories plus larges.

Forces:

Plage de Probabilités :

L’un des avantages les plus importants du raisonnement inductif est qu’il vous permet de travailler avec une gamme de probabilités, élargissant ainsi votre perception et votre base de connaissances malgré le manque de littérature disponible.

Encourage l'exploration :

La formation inductive commence par une observation, puis passe à l’exploration pour tester le jugement porté.

Faiblesses:

Portée limitée :

Un inconvénient du raisonnement inductif est que les inférences sont émises à partir de situations spécifiques qui peuvent ne pas avoir de signification dans le monde réel présent (mais la part du rêve, un des moteurs de l'existence, celui qui force à entreprendre, n'est pas à ignorer)


Le Raisonnement déductif

Il fonctionne dans la direction opposée du raisonnement inductif. C’est un processus de réflexion logique qui utilise l’approche descendante pour aller du plus général au plus spécifique. Cela implique l’utilisation d’hypothèses générales et de prémisses logiques pour arriver à une conclusion logique.

Forces:

Aide à Prouver les Décisions :

Le raisonnement déductif peut être utilisé pour justifier efficacement des décisions telles que celles liées au travail. De plus, si la décision ne produit pas les résultats souhaités, vous pouvez toujours expliquer pourquoi vous avez pris la décision en fournissant des explications logiques et objectives.

Fiable lorsque la Prémisse Originale est Vraie :

Un autre avantage du raisonnement déductif est que votre conclusion est presque garantie d’être vraie si toutes les prémisses originales sont vraies dans toutes les situations et si le raisonnement appliqué est correct.

Faiblesses:

Repose sur les fait que les prémisses initiales sont correctes :

Le raisonnement déductif repose fortement sur l’exactitude des prémisses initiales. L’argument final est invalide si une seule prémisse est jugée incorrecte
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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 16:03

Merci Ludion, je vais me pencher là-dessus un peu plus sérieusement et voir si je comprends bien tout.

Il expliquait juste que des messages "c'était mieux avant", il y en avait déjà avant, et avant l'avant, et il extrapole en supposant qu'il y en aura probablement aussi après.
Oui, j'entends bien, mais... ^^ ce n'est pas parce qu'il y en avait avant et avant l'avant et qu'il y en aura sûrement après, que ça enlève la légitimité de la plainte... dans ma logique. Et c'est là que je ne comprends pas en quoi mon "contre-argument" serait irrecevable. Pour moi, l'argument "ça existait déjà avant donc c'est sans importance" est erroné. Si ça existait avant dans les mêmes proportions, ok. Mais sinon, quoi ?
Mais sinon ?
Ben ... rien tout est possible. Ta conclusion peut être juste ou fausse on ne peut donc pas conclure.
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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 16:10

Tu remarqueras que je n'ai pas inclus là dedans l'éthique ou la morale comme étant des prémisses. Et qu'aucun de ces deux raisonnements n'oblige à inclure ces dernières (tout droit issues des humanités) à l'intérieur de démarches scientifiques... ce qui peut donc aboutir à des catastrophes.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 19 Sep 2022 - 16:15

Effet-mère a écrit:Oui, j'entends bien, mais... ^^ ce n'est pas parce qu'il y en avait avant et avant l'avant et qu'il y en aura sûrement après, que ça enlève la légitimité de la plainte... dans ma logique. Et c'est là que je ne comprends pas en quoi mon "contre-argument" serait irrecevable. Pour moi, l'argument "ça existait déjà avant donc c'est sans importance" est erroné. Si ça existait avant dans les mêmes proportions, ok. Mais sinon, quoi ?

son argument n'était pas de dire que la plainte était sans importance ou illégitime, son argumentaire visait à modérer l'argument "ça a changé"

bref, que les plaintes soient légitimes ou non, il fait simplement remarquer qu'elles ont en fait toujours été là (et globalement identiques d'après les exemples qu'il a donné) et que si on a l'impression que les choses ont changé, il se pourrait que cela soit un signe qui suggère qu'on fantasme le passé et/ou qu'on ait changé nous-même

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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 16:19

Oui, effectivement Ludion.

Tigrou faut que je réfléchisse plus, y'a un truc qui me chiffonne mais je peine à le définir...
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Message par Invité Lun 19 Sep 2022 - 16:28

J'ai pas tout lu et je sais pas si ça peut aider mais en maths pour montrer que quelque chose est faux il suffit de donner un contre exemple ! Montrer que quelque chose est vrai par contre c'est beaucoup plus compliqué

Après quand c'est absurde on remarque juste que c'est absurde

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Message par Mp3 Lun 19 Sep 2022 - 16:41

Ceci n'est pas un tigrou a écrit:Une expérience de pensée intéressante pour comprendre le principe de cet exercice est celle de la chute des corps. Etienne Klein explique parfaitement ça.
Là je ne peux pas mettre de lien, donc si qqun a ça sous la main.

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Message par L'effet-mère Lun 19 Sep 2022 - 16:43

pour montrer que quelque chose est faux il suffit de donner un contre exemple
Et c'était mon intention par mon intervention mais soit je me suis vautrée soit ça n'a pas été compris..! Mais en tout cas, ça me rassure que tu dises ça ! ^^

Je vais regarder la vidéo Tigrou, merci pour le lien !
Edit : j'ai vu, je crois que j'ai compris ce qui a été expliqué. Maintenant je me demande si mon intervention première qui a suscité ce topic est vraiment une expérience de pensée comme suggéré ou plutôt tout simplement un contre-argument qui n'a pas été reçu correctement. Et s'il s'agit de cette seconde possibilité, pourquoi n'a-t-elle pas été reçu correctement ? Histoire de faire mieux la prochaine fois...

Pinaise, ça fait mal à la tête d'essayer de réfléchir... What a Face
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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 17:10

A méditer... sur la perte de substance...

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