"Parfois ingérables, toujours brillants : repérer, manager et fidéliser les hauts potentiels" Comment manager les hauts potentiels ? S. Rampont

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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 15:55

Le livre a été recommandé par isadora en première instance, mais je ne retrouve plus le post.

Coucou isa Very Happy

Intervieuw de l'autrice.:

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 17:24

J'ai écouté l’interview... c'est interessant (le début avec le qi et l'hypersensibilité m'a fait sourire qd même Laughing ), mais le truc c'est que j'ai écouté ça ce matin ...
Forcement ça fume, heureusement, je suis familier avec ces deux approches, mais ça remet une piece Laughing

note à moi même: trop de vidéos aujourd'hui... ceci dit, je n'ai pas mis l'image ^^ ..
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 19:03

Je l'ai écouté tout-à-l'heure. ^^
Manque effectivement la vision pour adhérer, mais l'analyse est correcte pour moi.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 21:30

L'analyse ne dépend pas de la vision ?
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 22:19

Non, sinon c'est appliquer une idéologie.
Si les éléments factuels ne sont pas présents pour appuyer les "avancements" dans la réalisation de la vision, de même que les outils pour les évaluer, la vision est du vent.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 22:29

De la vision dépend pourtant l'objet de l'analyse non ?
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 22:35

Là, c'est un peu trop vague.  
La vision donne un direction vers où aller. C'est plus une analyse de l'environnement.

Barreau en faisait une très courte mention dans la vidéo, en citant la création de parcs nationaux.  De mémoire.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 22:42

Bon, je reprend
"Je l'ai écouté tout-à-l'heure. ^^
Manque effectivement la vision pour adhérer, mais l'analyse est correcte pour moi. "

Tu parles de la vidéo de Barreau je suppose mais la vison et l'analyse s'applique à quoi ? (je l'ai pris pour les propos de Rampont à priori mais maintenant je doute Laughing )
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 22:47

Je parlai de Barreau. Les analyses actuelles de changements ne comprennent pas de changement d'axe de pensées.  C'est là où je trouve qu'il est correct et les leviers pour faire bouger cela vont aller très loin.
Mais pour faire bouger les gens, souvent, il faut leur dire vers où. C'est là que je trouve que la vision manque.
Parler d'altérité et de définitions inadaptées est trop flou pour fédérer.
Hors, c'est le boulot des managers de diriger et fédérer. A défaut des politiques.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 22:57

Les gents ne peuvent pas changer d’état par eux même.
Déjà il faut commencer par faire bouger les analyses, ce qui veut dire changer de vision ce qui est le rôle manquant (à de rares exceptions) ensuite les "manageurs" s'en emparent et modifient l’environnement, là les gens commenceront à bouger


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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 23:02

C'etait pour dire aussi que je n'adhère pas spécialement à la vision managériale de Rampont (l'optimisation de la croissance) pour les surdoués...
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 23:10

Wich a écrit:Les gents ne peuvent pas changer d’état par eux même.
Déjà il faut commencer par faire bouger les analyses, ce qui veut dire changer de vision ce qui est le rôle manquant (à de rares exceptions) ensuite les "manageurs" s'en emparent et modifient l’environnement, là les gens commenceront à bouger
Elle répète assez qu'ils ne sont pas si différents des autres.  ^^
Tu emploies le terme "vision" comme synonyme de "analyse".  Ce sont deux choses séparées dans le management.  Le problème c'est que souvent, effectivement ces deux sont couplées.  On ne répond qu'aux questions qui sont posées.
Les managers ne modifient que les conditions de travail et fixent les objectifs, définis en fonction des jalons suivant la vision à atteindre.  Je ne comprends pas très bien ta dernière phrase.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 23:21

u emploies le terme "vision" comme synonyme de "analyse". Ce sont deux choses séparées dans le management. Le problème c'est que souvent, effectivement ces deux sont couplées.
Souvent ou toujours ?

Je ne comprends pas très bien ta dernière phrase.
"Hors, c'est le boulot des managers de diriger et fédérer."
Si leurs vision change les objectif changent, l’environnement change et le reste suit.
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 23:25

Parfois, la vision, c'est de prendre en compte, dans l'entreprise, un facteur décisionnel supplémentaire.
De changer la grille d'analyse des objectifs.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 23:33

Ok, c'est assez "réduits" comme usage mais ça montre bien que l'analyse dépend de la vision que l'on a (par défaut, choisit, souhaité, etc)
Qd la vision change, l'analyse change
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 23:48

Il y a trois phases d'analyse.
La première qui décrit ce qui est en place et les dysfonctionnement + les causes éventuelles.
La seconde prend le "pouls du marché" et donne les pistes qui semblent vouloir être viables.
Intervient la définition du "monde meilleur envisageable", qui est presque la vision. On y fait les concessions nécessaires et cela devient la vision.
La troisième donne la mesure du changement à apporter pour y arriver.
La troisième analyse change en fonction de la vision.  Mais en principe pas les deux premières, ou alors c'est partiel.
Je suis d'accord que l'analyse dépend des points que l'on soulève.  C'est le choix de l'angle d'approche qui est la vision si tu veux.


Dernière édition par Opossum le Ven 16 Sep 2022 - 23:50, édité 1 fois

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 23:48

J'avais mis en // ces deux vidéos car elles sont le symbole pour moi du grand écart dans la pensée que l'on peux vivre en ce moment.
D'un coté, prendre ce qui est disruptif, franc tireur, pour renforcer (optimiser) ce qui est conventionnel
Et de l'autre la nécessité d'utiliser au maximum les pluralités de point de vues et d'analyse pour s’échapper du conventionnel...  

C'était ma pensée du jour... (vivement demain Laughing )
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Message par Opossum Ven 16 Sep 2022 - 23:52

C'est maintenant une nécessité que de faire jouer ensemble ces contraires.

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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 23:55

Les deux premières phases peuvent aussi changer en fonction du "monde meilleur envisageable" (si ce monde meilleur change radicalement par ex) non ?

Je ne sais pas si on est complétement d'accord sur le terme "vision" mais je crois qu'on se comprend Very Happy (on a surement pas navigué ds les mêmes eaux Wink )
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Message par Wich Ven 16 Sep 2022 - 23:56

Opossum a écrit:C'est maintenant une nécessité que de faire jouer ensemble ces contraires.
D'ac, mais hors conventionnel qd même.
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 14:17

Tout cela me semble relever de l'uchronie managériale, celle de l’entreprise égotique dont le maintien et la poursuite de la production ne sont que les deux seuls piliers qui soutiennent la réflexion.

Dans un monde qui va a sa perte, la seule nécessité n'est pas d'utiliser quelque intelligence que se soit à la poursuite d’objectifs égotiques, mais de faire feu d tout bois, avec ses mêmes intelligences, pour déconstruire l'hérésie tant qu'il en est encore temps.
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Message par Wich Sam 17 Sep 2022 - 14:25

faire feu d tout bois, ..., pour déconstruire l'hérésie tant qu'il en est encore temps.
Ça sent la guerre sainte... Laughing
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 14:32

Ne crois-tu pas qu'il est temps ?
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Message par Wich Sam 17 Sep 2022 - 14:40

Je crois que c'est d'un autre temps ludion, on est trop "primitif".
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 14:44

Qui est le on dans ta phrase ? L'humanité ?
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 15:02

Est-ce une raison pour baisser les bras et ne plus essayer de progresser ?
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Message par Wich Sam 17 Sep 2022 - 15:19

Non, pas du tout, mais à mon sens ça reste personnel et de manière plus ou moins assumé "hypocrite" (pas dans un sens péjoratif, mais ds le sens où ça se fait à l’intérieure et avec les codes du système que l'on récuse)

edit: hypocrite n'est pas le bon terme mais je ne l'ai pas...
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 15:50

n'évoquerais-tu pas l'imposture ou la simulation ?
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Message par Wich Sam 17 Sep 2022 - 16:02

Ça va être propre à chacun, mais il a à minima une ambiguïté... c'est peut être ça le terme
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 16:08

L’ambiguïté oui. parce que personne n'ose penser - ou plutôt agir - en dehors de la boite ! Le mur arrive, on le voit désormais, mais il semble que la sidération est telle qu'elle fige ...

La question est : que va-t-il en être lors du réveil ?
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Message par Wich Sam 17 Sep 2022 - 16:13

Mais on ne peux pas agir en dehors de la boite.

Lors du réveil, on pourra agir.
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 16:17

Bah je pense que si : En refusant toute consommation strictement au dessus du nécessaire. Cela ferait déjà dégringoler pas mal de choses qui polluent a outrance notre environnement et nos esprits...

Et en arrêtant de penser comme le bouquin en cause. Être "managés" (quelle horreur, quelle soumission, quelle assimilation à une ressource taillable et corvéable à merci. Le servage version 2.0 pour prendre un vocable dit "moderne") au sein de structures qui ne pensent qu'à exploiter la performance pour leur égotique profit.
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Message par Wich Sam 17 Sep 2022 - 16:26

C'est un moindre mal oui, je suis d'accord.
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Message par ludion Sam 17 Sep 2022 - 16:33

Je pense que c'est la première marche de l'escalier. A nous tous de construire celles qui suivent.

Tiens, regarde ça : https://www.ladepeche.fr/2022/08/29/travail-quest-ce-que-la-demission-silencieuse-qui-fait-de-plus-en-plus-de-bruit-dans-les-entreprises-10511950.php
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Message par Opossum Sam 17 Sep 2022 - 22:35

Vous me faites revenir sur cette notion de contrat de travail. ^^ J'avais noté qu'il fallait que j'en écrive des choses.
En fait, il y a vraiment beaucoup de personnes qui ne sont pas "mentales".  Priment avant tout les sensations, le ressenti.
A mon avis, c'est en grande partie pour "diriger" ceux-là que le management moderne est mis en place.  J'entends ici diriger, comme le chien de berger le troupeau de moutons.

Pourquoi dénigrer la méthode, qui décompose sous des mots incertains le talent de certains ?
Savoir planifier, organiser et saisir les opportunités ne semble pas être donné à tous.
Si les outils sont mis à disposition d'objectifs dont les valeurs vous déplaisent, ma foi, les diaboliser ne sert pas la destruction de ces valeurs.

Ce qui me défrise vraiment dans le contrat de travail, ainsi que le management qui en est maintenant issu, c'est l'anéantissement de l'humain même dans cette relation.  Tant de temps de vie, contre tant de pouvoir d'achat, ou de pouvoir tout court pour certain.  Je pense à ces personnes pour lesquelles le travail présente un aspect de satisfaction perverse.  Au sens propre du mot, le fait d'exercer un pouvoir sur qqn d'autre.
Et ce qui devrait être des liens d'altérités et d'échange, deviennent liens de subordination emplis d'objectifs à remplir.

Peut-être est-ce là le vice, vouloir réduire l'humain à un propos économique, comme base de relation.

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Message par Wich Dim 18 Sep 2022 - 10:38

Pourquoi as tu effacé ton message Mp3 ?
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Message par Mp3 Dim 18 Sep 2022 - 11:16

Heu parce que je me suis rendu compte que ça frisait l’attaque personnelle non-constructive.

Mais à toutes fins utiles je remets Chapoutot, qui est intéressant à écouter. La dernière conf de Barbara Stiegler que j’ai postée sur mon fil, aussi, à propos de dans quoi le management est fondu, de quel bois il est fait.

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Message par Wich Dim 18 Sep 2022 - 11:26

Je n'ai pas trouvé, mais Chapoutot c'est très bien Courbette
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Message par ludion Dim 18 Sep 2022 - 15:44

Opossum a écrit:...Peut-être est-ce là le vice, vouloir réduire l'humain à un propos économique, comme base de relation...

Autrefois au appelait l’endroit de l'entreprise qui embauchait et gérait la force de travail "service du personnel", désormais il se nomme "ressources humaines". Comme toutes les autres ressources d'ailleurs, que le monde occidental considère inépuisables, taillable et corvéables à merci, "boursicotables" - si vous me passez le néologisme - et dont le prix est fonction de la rareté mais dont on ne veut surtout pas tenir compte du sens que la dite "ressource" donne à son travail (Google contre son ingénieure dans le département éthique en AI en est une des preuves). Ceci est un parfais symbole, à mon sens, de la financiarisation de tous les pans de la vie, symbolisme du pic le plus "avancé" (sic) de cette civilisation qui s'est écartée à l'extrême de la nature, support de la vie. De la vie oui, et non de l'existence dénuée de sens !

Alors , effectivement, je pense que ton propos est le bon. De plus, à mes yeux, il n'y a pas de peut-être, le vice premier est bien là !

PS : et merci à Mp3 pour Chapoutot !
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Message par ludion Dim 18 Sep 2022 - 17:04

Pour renchérir (je pense me souvenir que Barbara Stiegler en fait aussi état) j'aimerai rappeler la controverse qui prit place dans les années 20 du siècle passé entre Walter Lippman et John Dewey sur le néolibéralisme (et ses conséquences qui nous agitent là) et le problème du public.

Pour cela quelques liens :

https://books.openedition.org/purh/1600

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/avoir-raison-avec/john-dewey-et-ses-publics-5020771

https://www.christianismesocial.org/spip.php?article648

https://www.jsus.shu.edu.cn/EN/abstract/abstract3858.shtml

https://www.sciencegate.app/document/10.3917/comm.174.0359



Pour finir, un texte sans parti pris, qui cite de nombreuses sources à même d'étayer un débat fourni et contradictoire :

https://www.cairn.info/revue-de-philosophie-economique-2016-1-page-3.htm
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Message par Opossum Dim 18 Sep 2022 - 21:37

Je vais mettre des jours et des mois à en tirer une ou deux idées.  ^^
Avais-je déjà mentionné ma lenteur ?

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Message par Opossum Dim 18 Sep 2022 - 22:19

En fait, je me faisais la réflexion, que l'idée du peuple élu issu de l'ancien testament avait finalement pris de bien étranges ramifications.
Autorité sur les bêtes, autorité sur la terre. Création d'une différenciation des hommes dès le départ.

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Message par ludion Lun 19 Sep 2022 - 9:08

Ou encore "l'homme est un loup pour l'homme", n'est-ce pas, Opossum ?

Tiens, écoute Julia de Funès


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Message par Opossum Lun 19 Sep 2022 - 22:40

Il me semble que je l'avais déjà entendue.
Ce n'est pas le management en soi qui me gêne, ni même le type de management, mais vraiment, le contrat de travail, qui implique une subordination.
Et puis je tombe sur ceci, issu d'un de tes liens :
https://www.cairn.info/revue-de-philosophie-economique-2016-1-page-3.htm a écrit:« L’idéal de la démocratie se fonde sur la confiance dans l’émergence de vues directrices, par un processus indépendant et spontané. Cela exige donc l’existence d’une large sphère où les opinions des gens se forment, à l’abri de l’influence de la majorité » (Hayek, 1960, p. 107). Ce qui caractérise ici l’élite qu’il s’agit de faire émerger pour prévenir les méfaits de la démocratie, ce n’est pas qu’elle serait plus vertueuse ou plus savante, mais seulement qu’elle exprimerait des idées divergentes, opposées à ce que pense la majorité d’aujourd’hui, mais susceptibles d’inspirer celle de demain. C’est pourquoi il est nécessaire, explique encore Hayek, que « des hommes porteurs d’idées divergentes ou de goûts différents, aient la faculté de soutenir par leurs moyens et leurs énergies des idéaux que la majorité ne partage pas encore. » (Hayek, 1960, p. 124).

Si aucun des penseurs néolibéraux n’envisage ainsi de laisser simplement la démocratie livrée à elle-même, ceux qui en acceptent une forme plus ou moins limitée lui opposent des freins élitaires de nature bien différente, puisque la charge de contrebalancer le pouvoir de la majorité est tour à tour confiée aux plus vertueux, aux plus savants et aux plus dissidents. Rien n’interdit d’ailleurs que les trois soient mobilisés de conserve, comme le fait par exemple Raymond Aron au sortir de la Seconde Guerre mondiale : « Une élite unifiée signifie la fin de la liberté. Mais quand les groupes de l’élite ne sont pas seulement distincts mais désunis, cela entraine la fin de l’État. La liberté ne survit que dans ces régions intermédiaires, continuellement menacées, où existe l’unité morale de l’élite, où les hommes et les groupes préservent le secret de la sagesse simple et éternelle et ont appris comment concilier l’autonomie et la coopération » (Aron, 1949, p. 500).
Et un peu plus haut :
Partant, la réponse à la question des limites du pouvoir influencerait bien celle donnée à la question platonicienne que rejetait avec tant de vigueur Karl Popper : « Qui doit gouverner ? » (Popper, 1993).
Qui laisse-t-on gouverner notre temps et notre énergie, en signant ces contrats ?

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Message par ludion Mar 20 Sep 2022 - 16:58

On pourrait pousser le questionnement en se demandant :

- Qui fait que les CV se standardisent encore et ressemblent de plus en plus à des fiches techniques de matériels (réification)
- Qui fait que la concurrence entre employés (temps de présence, connexion le soir et les veek-ends, etc.) se soit répandue ?
- Qui fait qu'à la fois le droit du travail ait été relâché, les conventions collectives revues, la primauté des clauses du contrat de travail augmentée ?
- Qui fait que le chômage devienne endémique et serve de variable d'ajustement ?
- Qui fait que la langue managériale (qui a pénétré toutes les couche de la société) s'appauvrisse et que les concepts présentés s'écartent de leur signification originelle (voir à ce propos le livre de Jean-Paul Fitoussi intitulé "Comme on nous parle")

Je répondrais un peu plus tard et directement sur ta précédente question, mais désirais poser quelques jalons auparavant, car je les considère intimement liés à ton interrogation.
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Message par Opossum Mar 20 Sep 2022 - 23:37

Je n'ai pas fini de lire tous tes liens.
C'est la primauté à l'argent. La course du meilleur cheval, le meilleur rendement.
Pourquoi poser des jalons ?
Je pense pour ma part que si cet envahissement est possible c'est aussi de par l'industrialisation et l'automatisation. Qui connait encore le temps de faire un vêtement ou de bâtir un mur de brique (à part Wich) ?
Je serai bien incapable de fabriquer un clou, et encore moins un marteau.
L'oubli de nos contingences d'humains et cette fausse idée d'indépendance est un miroir aux alouettes.
C'est aussi possible car cette "réussite" est formatée et que les chemins pour y parvenir en sont clairs.
J'ai bien peur de ne pas voir où tu veux en venir ludion.

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