Etes vous trop logique / détaché(e) de vos émotions durant un échange avec autrui ?

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Message par Yuri Sam 25 Juin 2022 - 16:00

Bonjour, bonsoir,

Je me permets de lancer un sujet, qui, je l'espère n'est pas un doublon. Mais si c'est le cas, n'hésitez pas à me renvoyer vers des topics ayant déjà des réponses.

Il y a quelques jours, j'avais une discussion assez animée avec une connaissance. D'après elle (et cela revient souvent dans la majorité de mes relations), je fais preuve de "pragmatisme détaché". En gros, ça revient à présenter essentiellement des arguments rationnels ou basés sur des faits, sans laisser paître de l'affect. A noter que cela ne m'arrive pas durant des discussions clairement émotionnelles (si quelqu'un va mal, je suis en mesure d'adapter mon discours pour qu'elle sente que j'ai de la compassion pour sa situation).

Cette personne m'a fait comprendre que ce genre de rapport la stressait et ce n'est pas du tout la première à me dire cela. En fait, ces trois derniers mois, j'ai appris par des intermédiaires que 3/4 des personnes du groupe que nous fréquentons - virtuellement - avaient peur de me parler pour des raisons similaires.

Est-ce que cela vous est déjà arrivé et si oui, comment le gérez-vous ?
Faut-il adapter sa façon de parler, en y incluant de l'émotionnel pour ce que l'autre se sente en sécurité dans n'importe quel échange ?
Même si la conversation se veut rationnelle ?
Alors que ce n'est pas dans votre nature ?
Comment s'y prendre ?

Je précise que la totalité des personnes auxquelles je fais référence sont adultes (entre 20 et 35 ans), ont des comportements assez immatures et ne semblent pas vouloir faire des efforts pour s'améliorer. Je me retrouve donc dans une situation ou interagir avec eux me vide du peu d'énergie qui me reste. J'ai déjà vécu cette situation à de nombreuses reprises. J'en viens à la conclusion que l'écrit n'est pas la meilleure manière pour moi de communiquer, car les gens ne perçoivent que de la froideur, alors que quand l'échange se déroule de vive voix, je n'ai pas ce type de remarques.
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Message par Arkouda Mar 28 Juin 2022 - 23:29

20 % des gens me font cette remarque pendant que 79 % le pensent en silence ou le disent dans mon dos. J'ai fini par m'en foutre (ça a pas été de tout repos) et tente de vivre surtout avec les 1 % restant. Ça me convient.
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Message par parsem / parsec Sam 23 Juil 2022 - 0:48

Salut,
je trouve que tu te débrouilles très bien à l'écrit.
Quand on parle de "pragmatisme détaché", pour moi ça sonne comme un pléonasme et j'ai envie de te dire : ne te laisses pas déstabiliser par le "stress" d'une "connaissance". Si tu es parmi les aînés d'une bande de potes et que tu estimes que la majorité est "immature", c'est normal qu'il y ait un décalage, et ça ne veut pas dire que tu as un problème. Je ne connais pas les situations auxquelles tu fais référence mais peut-être que tu douches un peu trop leurs idéaux ?
Tu peux les écouter et tenter de mettre plus d'émotionnel (lequel ?) dans ton relationnel, mais dans ce cas, cela sous-entend (pour moi) qu'il ne faut pas donner plus que ce dont tu es capable, ce dont tu as envie, et surtout le faire quand tu en as envie. Gros risque d'épuisement si tu cherches à t'adapter à tout prix. Et ce n'est pas un défaut d'être rationnel, comme d'hab' c'est l'excès qui est mauvais. J'te dis tout ça car ça m'parle cette idée de ne pas être le plus funky de la bande, mais le bon coté c'est qu'on devient interlocuteur privilégié quand il s'agit de réalisme, d'efficacité, de structurel...  Cool
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Message par vbgass Sam 23 Juil 2022 - 4:09

Salut. Pendant très longtemps on me faisait souvent remarquer exactement la même chose, en plus du fait que j’aurais un visage austère et un regard intimidant. Du coup clairement je n’étais pas la personne vers qui se tourner à priori pour être consolé ou être brossé dans le sens du poil.

Aujourd’hui c’est très différent. J’ai compris que les humains ne sont pas des êtres rationnels, que notre psyché est très complexe et animée de forces souvent contradictoires et rarement totalement conscientes. Je parle moins et j’incite davantage l’autre à parler tout en étant très attentif à ce qu’il dit et ne dit pas, à sa démarche plus globale qui l’amène à la discussion, à son langage corporel, aux intonations de sa voix. Le but est d’arriver à percer ce qui anime réellement la personne pour y apporter une réponse adaptée. Souvent l’attente implicite des gens dans les interactions sociales est très éloignée de ce qu’ils manifestent explicitement. Tu parlais d’immaturité et il y a un peu de ça. On s’imagine qu’une fois adulte nous ne sommes plus des enfants par définition (puisque la convention stipule que nous sommes majeurs à 18 ans), mais le fait est que certains ne le deviennent qu’après la cinquantaine lorsque d’autres sont déjà adultes à 12 ans. D’un côté infantiliser une personne majeure c’est un peu gênant mais d’un autre côté beaucoup de gens ne supportent que cela et ne veulent tout simplement pas entendre certaines choses, ou du moins pas sans une certaine forme bien lisse. Et pour les gens comme toi c’est incompréhensible parce que tu places le vrai avant le bien.
En ce qui me concerne j’ai renoncé à l’envie de faire triompher le rationnel et le pragmatisme dans mes interactions sociales parce que c’est tout simplement vain. C’est vain du fait que je suis moi même bourré de biais comme tous les humains pour commencer (notamment ceux qui se prétendent rationnels comme ce fut longtemps mon cas), mais c’est aussi vain parce qu’on arrive à faire avancer beaucoup plus de choses avec les gens en agissant sur leurs biais comme sur des ficelles, à condition que ce soit subtilement fait et avec bienveillance.
Oui c’est de la manipulation pure, mais consciente et assumée. Tout le monde emploie des méthodes de manipulation auprès des autres, le langage verbal ne sert d’ailleurs quasiment qu’à cela. Sauf que la manipulation se fait souvent au détriment de la personne manipulée (ou influencée, le terme est peut être moins connoté négativement) et n’est quasiment jamais assumée par la personne qui manipule. Or on peut manipuler quelqu’un dans le but de l’aider, de la réconforter, de l’amener très subtilement à prendre conscience de certains aspects de la réalité qui lui manquent. Il y a même des gens dont c’est  le métier sans en faire des charlatans pour autant, comme les hypnothérapeutes ou les coachs sportifs par exemple. Évidemment il ne faut pas entrer systématiquement dans une démarche de manipulation, même bienveillante, avec n’importe qui et n’importe quand. Il y a des gens bien trop perspicaces pour que cela fonctionne et généralement avec les personnes dont tu es vraiment proche et avec lesquelles existe une vraie relation de confiance mutuelle, il vaut toujours mieux être parfaitement sincère.
Mais quand tu interagis avec une personne dont tu doutes qu’elle soit à même d’accueillir ta sincérité sans filtre et que tu as malgré tout envie que l’interaction en question génère autre chose que de la frustration, alors mieux vaut renoncer à avoir raison.
Mon approche peut choquer parce qu’on a sans doute tous fait les frais à un moment ou un autre de comportements manipulateurs venant de personnes pas forcément bien intentionnées , moi le premier et c’est à la base ce qui m’a motivé à me pencher activement sur les biais et leur manipulation pour me protéger moi. Mais le fait est que nos personnalités peuvent presque se résumer à l’ensemble de nos biais respectifs et que comme ces biais sont partout, autant les utiliser du moment que ce n’est pas dans l’optique de nuire.

Exemple de manipulation bienveillante: Tu appelles un organisme administratif pour une démarche que tu n’es pas sur du tout de faire aboutir et après 15 minutes d’attente sur une boite vocale avec une musique qui rend fou à lier, tu as enfin une personne au bout du fil. Et même si tu es à deux doigts de pétage de câble, tu vas prendre un ton extrêmement cordial et poli en dissimulant totalement ton état d’esprit réel. Ainsi tu as beaucoup plus de chance que la personne au bout du fil (qui a passé toute la journée à se faire engueuler) fasse presque du zèle pour aider quelqu’un qui lui redonne un peu foi en l’humanité. Ta démarche avance plus vite et ton interlocuteur est content de t’aider parce que tu as fait l’effort de le considérer dans un contexte où tout était fait pour que tu pètes un câble sur lui et son prompteur à la noix.

Les gens très à l’aise socialement sont tous des grands manipulateurs. Ils savent instrumentaliser les biais d’autrui presque naturellement alors que pour la grande majorité des gens qui ont un profil à se retrouver sur ce forum c’est vraiment très difficile à concevoir. Mais ça s’apprend et ça se travaille, d’autant que nous autres humains on est vraiment une espèce sociale, on est quasiment tous câblés pour ça dès le départ, mais comme avec la musique on a tendance à perdre nos aptitudes naturelles lorsque pour une raison ou une autre elles ne sont pas entretenues pendant l’enfance.


Dernière édition par vbgass le Sam 23 Juil 2022 - 21:42, édité 1 fois
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Message par Invité Sam 23 Juil 2022 - 15:24

Impec ! pour les arguments de vbgass.

En Analyse Transactionnelle, votre comportement, votre cognition et votre façon d'être en relations sont appelés État du Moi Relationnel Adulte. C'est un des trois États du Moi Relationnel, beaucoup (trop) de gens l'utilisent presque uniquement lors d'un problème à résoudre.

Prudence cependant à ne pas confondre Adulte et Parent, ce ne sont clairement pas le même État du Moi, et les résultats relationnels de l'emploi de l'un ou de l'autre sont très différents la plupart du temps.

Je vous invite à vous intéresser à L' A.T. si vous ne l'avez pas déjà fait.

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Message par Yuri Mer 24 Aoû 2022 - 15:40

Bonjour, mes excuses pour le délai de réponse.

@Arkouda2 : Il y a au moins 20% d'honnêteté, c'est mieux que rien. Je vous envie de parvenir à vous en foutre, je n'en suis pas encore totalement capable là. J'y travaille. Si vous avez des astuces, n'hésitez pas à les partager Smile

@Kinesis : Merci, c'est gentil.
Je pense la même chose que vous, ça me parait simplement être un énième décalage niveau maturité. J'ai fini par le comprendre avec le recul.
Qu'est-ce que vous entendez par "doucher" leurs idéaux ?
J'en suis effectivement à un stade ou je donne seulement ce que je peux sur le moment, je ne me force plus à discuter / écouter, si je n'en ai pas l'envie ou suis trop fatiguée pour. Je crois aussi que dans le cas que j'ai cité, c'est particulier, car il s'agit de personnes que j'ai rencontré via internet. IRL, on ne m'a jamais dit ça. Au contraire, les gens que je fréquentais considéraient la rationalité comme une chose positive et je savais y mettre les formes. En revanche, derrière un écran, j'ai tendance à oublier que j'ai un être humain en face de moi, comme il n'y a que de l'écrit en général.

@Jérémy34 :  J'ai déjà étudié un peu l'analyse transactionnelle, mais j'avoue ne pas du tout avoir compris la seconde partie de votre message. Pourquoi parler de parents / adultes ?
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Message par Yuri Mer 24 Aoû 2022 - 15:45

@vbgass : Désolée d'avance pour le pavé.

Comme expliqué plus haut, dans mon cas, ça ne concerne pas l'IRL, mon visage reflète complètement les émotions. Je ne sais pas les cacher, c'est assez simple de savoir mon état d'esprit. J'aimerai, des fois, que ça ne soit pas le cas.
Je me reconnais dans ce que vous dites, j'ai toujours fonctionné ainsi (dans l'écoute et la patience), ce n'est pas pour autant qu'on me respecte. Ca dépend des personnes. Je suppose que j'en attendais trop également et avais tendance à être plus centré sur les autres que moi-même. Dès qu'une personne ne se sentait pas bien, je faisais tout pour l'aider, même quand elle ne me demandait rien. Je pose aussi beaucoup (trop) de questions. J'obtiens l'aval de mon interlocuteur avant, mais je pense que certains acceptent pour ne pas vexer ou risquer d'être mal vu. On me l'a déjà avoué pour le second.

Je me rends compte que cette pseudo confiance qu'on m'accordait était en grande partie de la peur: Peur du rejet, de déplaire, incapacité à affirmer ses propres choix ou à connaître ses réelles envies etc... Ce n'est pas une critique, je suis passée par là. Je me suis fait tout un tas d'idées sur mes anciennes amitiés, j'ai cogité des mois, voire des années et c'est tout récemment que j'ai compris pourquoi ça finissait systématiquement de la même manière. Je nourrissais moi-même une angoisse de l'abandon, alors je faisais en sorte de rompre contact avant que l'autre ne le fasse définitivement. Et quand c'est fait, il n'y a pas de retour en arrière. Je veux dire, je peux ressentir beaucoup de remords à l'avoir fait, bien que ça soit légitime étant donnée la frustration que je vivais. Les personnes en question ne reviennent pas vers moi non plus. Je ne sais pas si c'est par manque d'envie ou parce qu'elles ne veulent pas risquer un rejet de ma part (je les supprime complètement de mes contacts).

Vous avez complètement raison, adulte =/= mature et cela dépend aussi des domaines. Relationnellement, j'ai l'impression que beaucoup de personnes se contentent de ce qu'elles ont (famille, amis et/ou couple) même si cela signifie continuer à vivre dans la violence et/ou l'insatisfaction. Auparavant, j'étais persuadée que tout le monde aspirait à évoluer, mais pas du tout. Je calquais trop ma façon de penser sur autrui et nourrissais donc des attentes inadaptées. Je n'acceptais pas qu'une personne gâche son potentiel (si tenté qu'elle en ait). C'était une vision très égocentrée, en fait. J'avais du mal à accepter les choses/personnes telles qu'elles étaient. Pourtant, je suis la première à prôner la liberté, le lâcher prise etc. Je crois même que j'en étais arrivée à me considérer "meilleure" que ces personnes, alors que comme vous l'avez dit, nous avons tous nos propres biais et je suis très loin d'être parfaite. Durant la période covid, j'avais trop souvent été au contact de gens se considérant dans le "camp du bien" et allant dans mon sens. Cela m'a fait passé à côté de la réalité des différences de visions/points de vue. Je me souviens que j'avais du mal à tolérer un autre point de vue que le mien. C'est un peu comme si j'avais appartenu à une secte de dissidents, persuadés d'être dans le vrai (quoique, par rapport à certains, mon avis restait plus ou moins modéré).

Et pour les gens comme toi c’est incompréhensible parce que tu places le vrai avant le bien.

Oui c'est ça, enfin était plutôt. Car maintenant, je me suis fait une raison et fonctionne plutôt comme vous, je suppose.
Je garde mon avis pour moi, si je sens que ça pourrait blesser, même si c'est vrai. On a tous notre propre vision de la réalité. Et dans certains cas, il vaut mieux conserver des rapports au moins cordiaux, notamment dans un groupe. IRL, le pragmatisme fonctionne assez bien pour moi et je pense que c'est dû au fait que je m'exprime avec beaucoup de douceur et je fais comprendre à mon interlocuteur que je n'ai aucune mauvaise intention, qu'il peut me contredire, m'arrêter ou me reprendre, s'il le souhaite. Je reste ouverte aux critiques, étant quelqu'un qui se remet beaucoup en question. Je pense que j'ai un côté masculin qui ressort beaucoup. Quand je discute avec des hommes, ils me disent ne pas avoir l'habitude d'entendre une femme s'exprimer comme ça. Qu'elles sont plutôt dans l'émotionnel, à limite essayer de se victimiser. J'ai connu ce genre de femmes, comme l'inverse, du coup, je pense que c'est juste que ces hommes là n'étaient pas tombées sur des lumières lol (je suis féministe promis). Mais bon, comme je l'ai dit plus haut, sur internet, tout se passe par écrit, rarement à l'oral et jamais en visio (je n'aime pas ça). Finalement, je me suis dit que si je voulais avoir une conversation sérieuse avec quelqu'un, il faudrait que ce soit au téléphone ou en vrai - ce qui n'est pas toujours possible, ni désirable.

A propos de la manipulation, ça mériterait tout un sujet. Récemment, j'ai testé une technique sur deux des personnes auxquelles je faisais référence dans mon premier message. On les appellera A et B (B c'est la personne qui m'a sortie le therme de "pragmatisme détaché"). J'ai été assez choquée de voir à quel point elles étaient malléables. Aucune ne semble s'être questionnée sur l'honnêteté de ma démarche, pourtant, c'était la première fois que j'avais ce genre d'attitude, sachant que je prônais une communication saine et m'y étais toujours engagé, même quand je n'en ressentais pas l'envie et ça a été l'inverse. Si cela vous intéresse, je mets ça en spoiler.

Spoiler:

Alors, dans les relations de confiance, on peut faire preuve d'honnêteté, tout en respectant la sensibilité de l'autre. Mais bon, j'avoue que répéter 50 fois la même chose quand la personne me demande 10 fois mon avis sur une situation ayant 5 ans d'ancienneté, j'ai tendance à lui dire clairement qu'elle abuse, ou qu'elle aille consulter un psy. Parce que bon, y en a, tu dois leur mâcher tout le travail, de sortes à ce qu'ils comptent sur toi pour la moindre petite chose, même si ça n'est pas du tout dans ton domaine. Et forcément, quand tu refuses, ça boude. Je me pose la question de si j'ai déjà eu ne serait-ce qu'une relation ou la personne avait des comportements relativement sains… Je cherche encore.

L'exemple que vous prenez concernant la manipulation bienveillante ne me semble pas vraiment correspondre. C'est juste de la politesse élémentaire non ? Le fait de prendre son temps, parler calmement (ce dont tout le monde n'est pas capable pour commencer) peut tout simplement être une marque de respect. Personnellement, quand j'appelle un organisme quelconque, je fais toujours en sorte de rester cordiale, car je pense à mon interlocuteur et son statut d'humain. Dans le cas inverse, c'est le boulot du type de me renseigner, qu'il soit de bonne humeur ou pas, s'il veut garder son boulot, il ferait mieux de jouer les lèches bottes. Mais dans un contexte plus privé, on peut se permettre de se montrer sous son vrai jour, c'est à dire imparfait, non ?

Je ne suis pas certaine pour la dernière affirmation. J'avais une amie très extravertie, spontanée et sincère (elle n'a jamais eu la langue dans sa poche), pourtant extrêmement naïve. Je ne la vois pas du tout manipuler qui que ce soit. Je peux évidemment me tromper, mais ça me parait juste être de la spontanéité, sans grandes réflexions (c'était pas trop son fort d'ailleurs). Je parle niveau amical, après quand il s'agissait du couple, là oui, elle l'était beaucoup. Je me souviens qu'elle faisait exprès de faire rager son copain pour attirer son attention, ou qu'elle boudait systématiquement après qu'il lui ai dit un truc qui ne lui plaisait pas (bon, elle le faisait avec tout le monde en fait). Derrière son côté extraverti, elle cachait une grande sensibilité et manquait de confiance en elle. Pour autant, je ne pense pas qu'elle ait conscience des jeux de manipulations relationnels. Quand j'en parlais un peu avec elle, c'était du charabia  I love you . Tout ça pour dire que ce que vous décrivez peut exister, mais ça ne me semble pas conscient et j'ai l'impression que c'est plutôt l'adage des personnalités manipulatrices.

En tous les cas, je vous remercie pour ce retour très intéressant.
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Message par Nefelibata Mer 24 Aoû 2022 - 16:24

Peut-être es tu T (pour thinker) au MBTI, et que ces gens qui t' énervent parce que tu les trouves immatures et trop dans l'émotionnel, sont F (pour feeler) ?

http://www.16-types.fr/modele/modele-MBTI-3-pensee-sentiment.html
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Message par vbgass Mer 24 Aoû 2022 - 18:00

Nefelibata a écrit:Peut-être es tu T (pour thinker) au MBTI, et que ces gens qui t' énervent parce que tu les trouves immatures et trop dans l'émotionnel, sont F (pour feeler) ?

http://www.16-types.fr/modele/modele-MBTI-3-pensee-sentiment.html

Par pitié on ne va pas encore ressortir des étiquettes pour catégoriser des gens... C'est amusant ces tests mais croire que ça traduit une réalité quelconque sur la nature profonde des êtres, franchement...

Le prend pas mal hein, ce n'est que mon point de vue.
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Message par Zaouz Mer 24 Aoû 2022 - 18:42

Sans vouloir être dans la confrontation, je pense au contraire, que le MBTI donne une grille de lecture qui est très pertinente.
Etant nouvelle, je ne sais pas comment interpeller les autres personnes de la discussion, mais je suis en phase avec @Nefelibata)

Le comportement "humain" (que les IA essaient de copier) c'est :
1)
capter, trier, et stocker des informations, et on ne le fait pas tous de la même façon.
2)
prendre des décisions (des milliers chaque jours), idem, nous ne le faisons pas tous de la même façon.


Il ne s'agit pas de mettre des étiquettes, d'ailleurs, il me semble que l'on n'a pas besoin du MBTI pour juger et coller des étiquettes aux autres.

Le MBTI permet de comprendre que l'on a des préférences cognitives, c'est-à-dire des façons de fonctionner qui nous coûtent plus ou moins d'énergie.
On choisit, naturellement, ce qui nous coûte le moins d'énergie.

Il y a des personnes plus rationnelles, et d'autres, plus émotionnelles, c'est n'est pas "coller une étiquette", et c'est même rassurant de comprendre cela quand on a un profil moins répandu et que l'on est donc souvent confronté à cette sensation de différence.

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Message par Zaouz Mer 24 Aoû 2022 - 18:51

petit complément :
certes, il y a des sites qui permettent de faire des tests MBTI, qui sont plus ou moins bien faits.
Un test "sous licence" existe, il ne peut être réalisé qu'avec une personne habilitée, et est associé à un échange qui permet de comprendre le modèle et de faire une interprétation du résultat.
Il doit bien y avoir 200 questions.
Enfin, il est tout à fait possible, quand on connait bien le modèle, de détourer le fonctionnement, sous l'angle MBTI, de la majorité des gens.

Donc, Yuri, oui, tu es probablement une personne très rationnelle (T dans le modèle MBTI), et il est normal que ce soit plus compliqué avec les personnes très émotionnelles (F).

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Message par vbgass Mer 24 Aoû 2022 - 18:55

Pour revenir à ta réponse Yuri, merci déjà pour ton témoignage sincère qui illustre très bien ce que je disais.

Je crois assez bien cerner comment tu fonctionnes parce que ça fait écho à ma propre manière de fonctionner spontanément (le fait notamment d'être capable de couper les ponts de façon définitive et sans crier garde).

Quelques remarques qui me viennent à la lecture de ton texte:

1 - Je pense que les échanges virtuels ne sont pas exactement des conversations, ou alors ce sont des conversations altérées à des degrés divers. Par exemple on peut tenir un vague semblant de conversation sur une messagerie instantanée mais dans le cas par exemple d'un forum comme celui là, je ne sais pas si je parlerais de conversation, étant donné qu'on peut prendre le temps qu'on veut pour répondre et pour développer un propos d'une manière qui n'est pas possible dans une conversation orale. En revanche dans les échanges en ligne il manque toute la partie non verbale qui constituent également une conversation. Il y a énormément de choses qui se passent au niveau corporel, postural, tonal, au cours d'une conversation et c'est d'ailleurs à mon avis en grande partie l'absence de ces informations cruciales qui font qu'on se fout plus facilement sur la gueule en ligne qu'IRL (avec peut être un peu l'anonymat et l'immunité contre les torgnoles conférée par l'écran).

2 - Pour moi le verbe "manipuler" n'a aucune connotation négative. Je l'entends au sens strict, c'est à dire le fait d'influencer le comportement d'autrui en notre faveur ou dans une démarche spécifique. La politesse entre donc dans les techniques de manipulation, on peut appeler ça de la manipulation "douce" si on veut.

3 - Le fait de manipuler n'est pas nécessairement conscient. Nous faisons énormément de choses de manière inconsciente, le cas de la politesse en est un bon exemple. La plupart du temps nous sommes polis parce qu'on a été éduqués à l'être et parce qu'on trouve ça plus agréable. Nous n'avons pas conscience de tout ce que la politesse implique socialement et psychologiquement, et heureusement parce que si nous avions en permanence conscience de tous les tenants et aboutissants de nos comportements, qu'ils soient conditionnés ou spontanés, on aurait sans doute un peu de mal à être attentif au monde extérieur.

4 - Tout le monde porte un masque en société. Là encore c'est presque toujours inconscient et ça demande une certaine capacité d'introspection pour savoir examiner ce masque ainsi que ce qu'il dissimule en nous. C'est beaucoup plus facile et confortable de démasquer autrui mais certaines personnes ont un masque tellement bien foutu et ajusté qu'on oublie facilement qu'il est là. L'exemple de ton amie extravertie et sincère à qui on donnerait le bon dieu sans confession et qui révèle dans l'intimité son côté mante religieuse est assez parlant.

5 - Le fait que beaucoup de choses se passent en nous hors du champs de notre conscience ne signifie pas qu'elles sont chaotiques et dépourvues de finalité. Les forces qui s'agitent dans l'inconscient sont hautement intelligentes et ne doivent surtout pas être sous-estimées. Elles sont d'ailleurs d'autant plus implacables et machiavéliques du fait qu'elles se situent en dehors du champs de la conscience qui est donc dans l'incapacité de négocier avec.

6 - On est tous plus ou moins aptes à manipuler, ou à communiquer (terme moins connoté mais plus vague). Pour certaines personnes c'est d'une facilité déconcertante, pour d'autres c'est beaucoup plus compliqué et pour un tas de raisons possibles. Mais globalement on a tous un certain degré de compétence en la matière et ton témoignage montrait bien qu'au fond tu n'est pas dénuée de talent pour cela. A et B ne sont pas en reste non plus, elles ont l'air de s'être assez bien prêtées au jeu.
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Message par vbgass Mer 24 Aoû 2022 - 19:03

Zaouz a écrit:Il y a des personnes plus rationnelles, et d'autres, plus émotionnelles, c'est n'est pas "coller une étiquette", et c'est même rassurant de comprendre cela quand on a un profil moins répandu et que l'on est donc souvent confronté à cette sensation de différence.

Rationnel et émotionnel sont des étiquettes. C'est comme dire que un tel EST scientifique et que un tel EST littéraire... Comme si il avait fallu attendre que l'éducation nationale impose cette distinction chez les élèves pour que *pouf!* comme par magie ces adjectifs deviennent des marqueurs déterminants de la nature des individus. Alors que dans la réalité nous sommes tous plus ou moins rationnels et émotionnels, selon la situation, notre humeur, notre état de fatigue, nos affects...

Ce que je veux dire c'est que toutes ces grilles de lectures qui réduisent l'infiniment complexe à des abstractions linguistiques sont peut être très pratiques pour se raconter des histoires, mais en aucun cas pour décrire une réalité quelconque, qui quoi qu'on veuille n'est pas faite des mots que nous avons inventé pour faciliter le traitement des informations.

A la limite, ces catégories peuvent assez bien décrire les masques que nous portons en société auxquels je faisais allusion plus haut. Les marqueurs identitaires et autres étiquettes en tous genre sont un matériaux de choix dans la conception d'un masque crédible, d'autant plus lorsqu'ils sont dans l'air du temps.
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Message par Zaouz Mer 24 Aoû 2022 - 21:38

@vbgass Je comprends ce que tu veux dire par étiquette.
De même que tous les adjectifs (gentil, maladroit, etc.) sont étiquettes si on les emploie de manière enfermante.
Ce que je voulais souligner, c'est que le MBTI n'oblige personne à l'utiliser de cette façon.
il y a autant de singularités parmi les INFJ par exemple (l'un des 16 types du modèle) qu'il peut y en avoir parmi les "zèbres".

Le MBTI modélise simplement ce que l'on peut tout-à-fait percevoir SANS le modèle.

Enfin, je ne suis pas alignée avec toi pour dire que ce sont des masques, c'est même tout le contraire :-)
Mais tout cela n'aide pas forcément Yuri :-)

ps : Je disais un peu rapidement que des "T" pourraient avoir des soucis de communication et de compréhension avec des "F", je ne voulais pas développer, mais bien sûr c'est beaucoup plus subtil :-)
Evidemment que des "T" et des "F" peuvent s'entendre, voire être très proches. Mais il y a des types qui fonctionnent très mal ensemble.



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Message par Invité Mer 24 Aoû 2022 - 22:17

@Yuri : parce qu'il est fréquent de les confondre dans le langage usuel, souvent être parent c'est être adulte dans le sens commun, et parfois être adulte c'est être parent dans le sens commun, alors que les affects, les langages, les comportements et les cognitions de ces deux états distincts diffèrent nettement en A.T.

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Message par Nefelibata Mer 24 Aoû 2022 - 22:28

Eh bien pour moi, le MBTI est une grille de lecture qui me permet de (tenter de)  comprendre des gens qui à priori ont un mode de fonctionnement prioritaire totalement différent du mien.

Par contre, je n'en fait pas une religion, je veux dire que je n'expliquerais pas TOUTE une personnalité par le MBTI, tout comme je ne réduirais pas toute une personnalité au seul fait d'être testée ou pas à plus de 130 à un test de QI.

Vbgass, si je ne me trompe pas de pseudo, tu as déjà expliqué ta conception de la vie en te référant au bouddhisme. Du coup c'est un peu fort de café de me reprocher d'avoir cité un truc qui se rapporte à des croyances/interprétations personnelles, alors que tu fais pareil.
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Message par vbgass Mer 24 Aoû 2022 - 22:38

Zaouz a écrit:
Enfin, je ne suis pas alignée avec toi pour dire que ce sont des masques, c'est même tout le contraire :-)


Ce ne sont pas les étiquettes que je désigne comme masque, mais l'avatar que chacun se  crée pour se représenter en société. Ça correspond à l'archétype que C.G Jung désigne comme la persona (nom donné aux masques que portaient les acteurs de comédie dans la grece antique). En gros c'est la personnalité mondaine, une représentation de soi aussi fictive que conforme à l'idée qu'on se fait de notre rôle en société. Ce n'est pas la personnalité véritable qui se dissimule derrière bien à l'abri du jugement d'autrui.
Je disais simplement que les marqueurs identitaires (dont les catégories représentant des personnalités types) servent très souvent à construire et à renforcer la persona (le masque). On se construit un avatar fait de marqueurs auxquels on s'identifie en refoulant le plus possible toutes nos contradictions et on se raconte des histoires sur ce que nous sommes, sur ce qui nous anime, sur nos goûts et nos valeurs, peu importe d'incarner le même stéréotype que des milliers d'autres individus dont l'avatar se revendique de la même tribu.
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Message par vbgass Mer 24 Aoû 2022 - 22:47

Nefelibata a écrit:
Vbgass, si je ne me trompe pas de pseudo, tu as déjà expliqué ta conception de la vie en te référant au bouddhisme. Du coup c'est un peu fort de café de me reprocher d'avoir cité un truc qui se rapporte à des croyances/interprétations personnelles, alors que tu fais pareil.


Désolé je ne vois pas trop le rapport avec le boudhisme sachant que c'est une doctrine qui ne fait justement pas appel à des croyances et qui incite même plutôt à la prudence en la matière. En occident on désigne le boudhisme comme une religion par flemme de s'y intéresser et parce que c'est pratique mais c'est un peu plus subtil que ça. C'est plutôt un système de valeurs partant d'un constat très terre à terre (qui plait souvent aux athées d'ailleurs du fait de l'absence de dogme).
D'ailleurs le but du boudhisme n'est pas de t'expliquer comment la terre tourne mais simplement de permettre à chacun de mener une existence plus sereine par le biais d'un simple changement d'attitude. Ce qui en soi est plutôt cool non?
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Message par Nefelibata Jeu 25 Aoû 2022 - 22:13

Au fait, merci Zaouz, je n'ai pas pensé à le dire sur le moment !
vbgass: eh bien, nous ne voyons pas les choses de la même façon, voilà tout.
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Message par vbgass Jeu 25 Aoû 2022 - 22:35

Ça je l’avais remarqué. Mais du coup tu n’acceptes de discuter sans animosité qu’avec les personnes qui voient les choses de la même façon que toi?

C’est un peu dommage.
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Message par Nefelibata Jeu 25 Aoû 2022 - 22:47

A ma connaissance,il n'y a pas de gens qui voient les choses exactement de la même façon que moi.
Je ne comprends pas trop ce que tu attends de moi comme réaction, en fait.  Sois cool !
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Message par vbgass Jeu 25 Aoû 2022 - 23:21

Je n'attends pas de réaction particulière, je disais juste que je trouvais ça dommage de souligner l'évidence d'une divergence de point de vue pour fermer une discussion.

Pour revenir au sujet, je viens de tomber sur cette vidéo (malheureusement en anglais) que je trouve totalement à propos dans la conversation (il y est même fait mention des tests de personnalité à un moment).

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Message par Raconte des salades Ven 26 Aoû 2022 - 17:51

vbgass a écrit:
Oui c’est de la manipulation pure, mais consciente et assumée. Tout le monde emploie des méthodes de manipulation auprès des autres, le langage verbal ne sert d’ailleurs quasiment qu’à cela. Sauf que la manipulation se fait souvent au détriment de la personne manipulée (ou influencée, le terme est peut être moins connoté négativement) et n’est quasiment jamais assumée par la personne qui manipule. Or on peut manipuler quelqu’un dans le but de l’aider, de la réconforter, de l’amener très subtilement à prendre conscience de certains aspects de la réalité qui lui manquent. Il y a même des gens dont c’est  le métier sans en faire des charlatans pour autant, comme les hypnothérapeutes ou les coachs sportifs par exemple. Évidemment il ne faut pas entrer systématiquement dans une démarche de manipulation, même bienveillante, avec n’importe qui et n’importe quand. Il y a des gens bien trop perspicaces pour que cela fonctionne et généralement avec les personnes dont tu es vraiment proche et avec lesquelles existe une vraie relation de confiance mutuelle, il vaut toujours mieux être parfaitement sincère.
Mais quand tu interagis avec une personne dont tu doutes qu’elle soit à même d’accueillir ta sincérité sans filtre et que tu as malgré tout envie que l’interaction en question génère autre chose que de la frustration, alors mieux vaut renoncer à avoir raison.
Mon approche peut choquer parce qu’on a sans doute tous fait les frais à un moment ou un autre de comportements manipulateurs venant de personnes pas forcément bien intentionnées , moi le premier et c’est à la base ce qui m’a motivé à me pencher activement sur les biais et leur manipulation pour me protéger moi. Mais le fait est que nos personnalités peuvent presque se résumer à l’ensemble de nos biais respectifs et que comme ces biais sont partout, autant les utiliser du moment que ce n’est pas dans l’optique de nuire.

Exemple de manipulation bienveillante: Tu appelles un organisme administratif pour une démarche que tu n’es pas sur du tout de faire aboutir et après 15 minutes d’attente sur une boite vocale avec une musique qui rend fou à lier, tu as enfin une personne au bout du fil. Et même si tu es à deux doigts de pétage de câble, tu vas prendre un ton extrêmement cordial et poli en dissimulant totalement ton état d’esprit réel. Ainsi tu as beaucoup plus de chance que la personne au bout du fil (qui a passé toute la journée à se faire engueuler) fasse presque du zèle pour aider quelqu’un qui lui redonne un peu foi en l’humanité. Ta démarche avance plus vite et ton interlocuteur est content de t’aider parce que tu as fait l’effort de le considérer dans un contexte où tout était fait pour que tu pètes un câble sur lui et son prompteur à la noix.

Les gens très à l’aise socialement sont tous des grands manipulateurs. Ils savent instrumentaliser les biais d’autrui presque naturellement alors que pour la grande majorité des gens qui ont un profil à se retrouver sur ce forum c’est vraiment très difficile à concevoir. Mais ça s’apprend et ça se travaille, d’autant que nous autres humains on est vraiment une espèce sociale, on est quasiment tous câblés pour ça dès le départ, mais comme avec la musique on a tendance à perdre nos aptitudes naturelles lorsque pour une raison ou une autre elles ne sont pas entretenues pendant l’enfance.

Je suis d’accord

Je connais quelques personnes comme ça

Mais ce qui est bizarre, c’est que ça parait naturel chez elles, mais depuis que je les connais j’ai vu qu’elles réussissaient à d’auto-conditionner pour réaliser inconsciemment et par automatisme (comme une seconde nature) certaines choses qu’elles ne faisaient pas avant, et de le faire consciemment (et même verbaliser qu’elles devaient le faire)

Ex: un pote: «  j’ai décidé d’exprimer plus de gratitude dans mes relations »
Plusieurs mois après, avoir un mot gentil de remerciement est non seulement devenu un automatisme, et ce mot paraît sincère et naturel dans sa bouche
Si je venais de le rencontrer j’aurai cru qu’il avait toujours été comme ça

C’est assez perturbant, cette apparence de naturel pour quelque chose de travaillé
Je sais pas quoi en penser

A quel point ces gens-là ont travaillé sur eux pour devenir aussi agréables, charmants, sociables etc., qu’ils le sont, et quelle proportion de ce qu’ils font est automatique, quelle proportion sincère, ou très conscient? Et à quel point ils sont conscients de manipuler les gens ?

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