Être facile à vivre est ce qui est le plus difficile à faire ?

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Message par Jérémy34 Jeu 13 Jan 2022 - 23:18

Je ne pense pas qu'il y a d'appel à l'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle, il se manifeste ou ne se manifeste pas. À partir du moment où il y a de la distance, dans le temps et dans l'espace, l'état du Moi Adulte a joué un rôle. C'est la raison majeure pour laquelle il est l'état du Moi le plus capable d'éviter et de solutionner les conflits, les problèmes, et de pacifier les situations.

Merci à toi également.

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Message par Joann marie la bonne nuit Jeu 13 Jan 2022 - 23:26

Jérémy34 a écrit:Je ne pense pas qu'il y a d'appel à l'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle, il se manifeste ou ne se manifeste pas. À partir du moment où il y a de la distance, dans le temps et/ou dans l'espace, l'état du Moi Adulte a joué un rôle.

Merci à toi également.

Hum disons plutôt une cessassion de raisonnement, ou un raisonnement qui mène plutôt à une décision d'agir, une sorte de nécessité.
Je prends un exemple à la con, mais si vous voyez que ce qui se joue devant vous, met potentiellement une personne en souffrance, pas dans l'instant, mais aussi dans le temps et qu'il vous parait que vous pouvez vous apporter en soutien, vous pouvez donc délibérément affirmer votre enfant rebelle / adulte protecteur (l'un ou l'autre, on ne sait plus) et vous opposer à se risque la personne. Genre "non mais stop regarder, stop analyse, stop réfléchir, sinon c'est l'enfant et l'adulte lâche ".

Mais je vois mieux maintenant, mais du coup c'est utile pour saisir le relationel, ou "voir ce qui se joue", mais je ne sais pas si c'est vraiment ce qui va creuser un travail en profondeur sur son propre soi. Je ne sais pas.
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Message par Jérémy34 Jeu 13 Jan 2022 - 23:38

C'est juste. N'étant ni spontané, ni automatique, c'est aussi l'état du Moi capable de la plus grande pertinence dans la projection dans le temps et dans l'espace.

Freud disait de ce "je ne sais pas" que c'est de l'honnêteté intellectuelle.

Et là, en Analyse Transactionnelle, vous êtes dans l'état du Moi Adulte.
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Message par Joann marie la bonne nuit Jeu 13 Jan 2022 - 23:41

Je vois, je vois, je vois. Je comprends mieux pourquoi vous le rapprochiez de la conscience.
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Message par Jérémy34 Jeu 13 Jan 2022 - 23:43

[suite du message concernant l'Analyse Fonctionnelle, cette partie très longue est divisée en quatre messages]

En Analyse Transactionnelle,

Dans l'Analyse Fonctionnelle (les états du Moi Relationnels), il y a 7 états du Moi Relationnels, donc 7 stratégies possibles en interactions humaines, notamment par la parole dans le cas présent :


4. L'état du Moi Relationnel Enfant Soumis : obéissant, respectueux des usages et des normes, réservé, charmeur, plaintif, il recherche l'approbation du parent. Nous employons l'état du Moi Relationnel Enfant Soumis quand nous nous soumettons aux figures parentales, en fonction de notre sentiment de sécurité ou d'insécurité.

Spoiler:
Exemples : Ce genre de personne qui s'arrête de parler lorsqu'on lui coupe la parole. "J'aimerais bien...", "Excusez-moi.", "J'ai essayé, mais...", "Pourriez-vous...", "Je fais de mon mieux.", "Pardon, je... je sors.", "C'est difficile, quand même.", "Excusez-moi de vous demander pardon..."

L'état du Moi Relationnel Enfant Soumis s'adresse à l'état du Moi Parent de son interlocuteur/interlocutrice et active donc souvent l'état du Moi Relationnel Parent Normatif.
Spoiler:
Exemple : "Alors, ça, je te l'interdis."
L'état du Moi Relationnel Enfant Soumis peut aussi souvent activer l'état du Moi Relationnel Parent Nourricier.
Spoiler:
Exemple : "Ne t'en fais pas, ça va aller."
Et parfois l'état du Moi Relationnel Enfant Soumis activera l'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle, car la faiblesse peut susciter le sadisme.

Un état du Moi Relationnel Enfant Soumis est considéré "négatif" lorsque la personne culpabilise tellement qu'elle s’auto-dévalorise ou s'auto-accuse, ou encore n'ose pas s'affirmer, manque de crédibilité et d'assertivité, et donc se fait écraser par les autres.


5. L'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle : contestataire, provocateur, s'impose de façon énergique, défensive, revendicative, parfois colérique. Nous employons l'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle quand nous nous opposons aux figures parentales.

Spoiler:
Exemples : "Ah, vous pouvez toujours courir !", "Vous n'avez pas le droit !", "J'aimerais bien voir ça, tiens !", "Je t'emmerde.", "Non, je ne veux pas!", "Mais je ne suis pas obligé !", "Je fais ce que je veux !", "Va te faire...",

L'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle active donc souvent l'état du Moi Relationnel Parent Normatif chez son interlocuteur/interlocutrice.
Ces deux états du Moi s'opposent autant qu'ils se ressemblent, car comme l'état du Moi Relationnel Parent Normatif, l'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle peut véhiculer une forme d'agressivité.
Il est parfois difficile de distinguer, dans la forme, l'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle de l'état du Moi Relationnel Parent Normatif.

L'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle est considéré "positif" dans la "saine révolte" car à la différence de l'état du Moi Relationnel Enfant Soumis qui subit les agressions, il se défend, ne se laisse pas faire. L'état du Moi Relationnel Enfant Rebelle est donc l'état du Moi qui permet de s'extirper d'une position de victime.


Les deux états du Moi Relationnels Enfant Soumis et Enfant Rebelle sont considérés comme "adaptés" car ils sont en réaction à l'autre, en l'occurrence la figure d'autorité.

Ils sont donc appelés l'état du Moi Relationnel Enfant Adapté Soumis et l'état du Moi Relationnel Enfant Adapté Rebelle.


6. L'état du Moi Relationnel Enfant Libre : désinhibé, égocentrique, inadapté, ne tient pas compte des autres, il a quand même le mérite d'être spontané.

Spoiler:
Elles ont des comportements généralement insupportables pour les autres. Exemples : Les personnes qui hurlent au téléphone dans les transports en commun avec lesquelles nous pourrions littéralement participer à leurs conversations : "T'es où ? Moi, je suis dans le bus ! Je t'entends pas bien !", les personnes qui sifflotent en faisant du bricolage.

L'état du Moi Relationnel Enfant Libre exprime ses émotions sans se préoccuper de l'autre, de l'environnement ou des contraintes.

Spoiler:
Exemples : "Oh, j'ai envie !", "Bah non, j'ai pas envie !", "J'adore !", "Non, je ne veux pas.", "Ouais !", "Youhou !", "Odile, hou hou ! On est là ! ", "Bravo !",

L'état du Moi Relationnel Enfant Libre est la désinhibition pulsionnelle pure et donc le véritable équivalent du "ça" psychanalytique, dans sa manifestation relationnelle. Cet état du Moi Relationnel a la qualité d'être enthousiaste mais son emballement prématuré implique des actes irresponsables, inconséquents, et le manque de tact risque de blesser son interlocuteur/interlocutrice.

Spoiler:
Exemple : "Eh, salut, ça va ? Oh, dis donc, qu'est-ce que tu as grossi ! On dirait le roi, là, heu... Babar !"

L'état du Moi Relationnel Enfant Libre sera considéré "positif" lorsqu'il activera l'état du Moi Relationnel Enfant Libre de son interlocuteur/interlocutrice, car l'enthousiasme peut être communicatif et inspirer un certain "lâcher prise", mais il activera le plus souvent l'état du Moi Relationnel Parent Normatif.

Spoiler:
Exemple : "Maintenant, t'arrêtes de siffloter ! Tout de suite !"


Dernière édition par Jérémy34 le Ven 14 Jan 2022 - 20:20, édité 3 fois
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Message par Invité Ven 14 Jan 2022 - 8:45

Je ne comprends pas les moi relationnels, pour moi c'est la même chose , le gars a trop bu et on veut lui faire abandonner l'idée de conduire, ici c'est pour son bien mais l'idée c'est d'imposer son choix à l'autre par la persuasion, ou la manipulation, l'imagination, la façon de le dire mais le fond me semble le même c'est de l'emprise de l'un sur l'autre.
Là je suis d'accord que c'est vraiment pour son bien, mais quand on va par là ça conduit à un type de relations inégales, et l'enfant de l'autre côté le ressent.

@grom incroyable, je suis bluffée:

Jeremy a écrit:Comme l'a justement dit margot précédemment, chaque partie du réel ne dit pas tout et la seule façon d'en avoir une représentation plus précise est d'en trouver un plus grand nombre de morceaux, et de les assembler, les désassembler et les réassembler de la façon la plus pertinente possible à chaque nouveau morceau ajouté, ou ôté. L'Analyse Transactionnelle est un morceau que je trouve intéressant. Je trouve que l'Intelligence Émotionnelle est très intéressante également.

Je crois que c'est là que j'ai dit ça :
j'ai très conscience d'avoir du mal à capter la synthèse transactionnelle du rééquilibrage des substituts de l'agrégation lors de leurs désorganisations synesthésiques par la translittération du transcendement  transgénérationnel, ... ou son contraire
j'avais justement pas compris que je disais ça, faut vraiment que je m’entraîne à étudier ce nouveau langage crypté, ça demande de la persévérance !!!

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Message par p2m Ven 14 Jan 2022 - 8:52

Spoiler:
faut qu’on fasse un topic “entrainement au langage crypté”

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https://www.zebrascrossing.net/t2857-salut-salut-c-etait-d

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Message par Invité Ven 14 Jan 2022 - 8:54

Spoiler:
Je m'inscris niveau ultra-débutant besoin urgent
Mais pour contribuer au sujet, je pense que la vie est mouvement, et que les humains sont aussi en mouvement, donc l'emprise de l'un sur les autres hors situation qui le justifie, c'est une tentative de forcer l'autre à rester dans sa place, le bloquer dans son mouvement, tentative de contrôle.

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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 10:19

margot a écrit:Je ne comprends pas les moi relationnels, pour moi c'est la même chose , le gars a trop bu et on veut lui faire abandonner l'idée de conduire, ici c'est pour son bien mais l'idée c'est d'imposer son choix à l'autre par la persuasion, ou la manipulation, l'imagination, la façon de le dire mais le fond me semble le même c'est de l'emprise de l'un sur l'autre.
Là je suis d'accord que c'est vraiment pour son bien, mais quand on va par là ça conduit à un type de relations inégales, et l'enfant de l'autre côté le ressent.


!

Il y avait quelque chose qui me chiffonnait, c'était l'idée d'un moi adulte insoumis au affect, totalement "déconnecté", non organique etc...
Mais si le moi adulte est bien celui qui "voit ce qui se joue", alors il est aussi capable de voir ce qui se joue en lui, et donc, de comprendre que si il ne pose pas d'acte (faisant intervenir le moi enfant, le moi parent ou que sais-je) , il pourrait bien devenir un vrai petit con, celui qui "joue" le moi adulte, ou voir même, manipuler (si sa réflexion est basé sur des fins pas très louable).
En comprenant mieux ce que Jérémy entendait du moi adulte, et en revenant sur mes expériences avec ce dernier, je constate que des fois "il s’abandonne" en toute conscience, ou bien prend le risque, fait un pari. C'est-à-dire qu'une chose lui semble par exemple juste à faire, mais que cela risque d'être mal réceptionné ou pas entendu, mal interprété, il stoppe sa "contorsion mentale" et se jette à l'eau.
Il n'y a pas de séparation à proprement parlé avec le moi enfant, le moi parent etc.. je le verrai plutôt comme une trinité pour le coup, ce qui trois fait un, et c'est dans ce un qu'il se joue aussi des choses. et ce un multiple effectivement qui est en évolution, en "apprentissage".
Le risque étant de s'investir dans un moi adulte non encore fini, non encore formé, par simple mépris du moi enfant et parent, autant dire par simple mépris des affects, se croire alors délivrer de ce qui "affaiblissait" et de se sentir dans une position supérieur par rapport à l'autre. ce qui pourrait avoir ses effets pervers, nihiliste.


faut vraiment que je m’entraîne à étudier ce nouveau langage crypté

Je me demande si je n'en suis pas passée maitre, c'est que ne comprenant pas tout le temps ce que vous (en général) dites, j'arrive à en tirer quand même des choses qui font sens pour moi.
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Message par Invité Ven 14 Jan 2022 - 10:37

Joann marie la bonne nuit a écrit:C'est-à-dire qu'une chose lui semble par exemple juste à faire, mais que cela risque d'être mal réceptionné ou pas entendu, mal interprété, il stoppe sa "contorsion mentale" et se jette à l'eau.
oui je comprends mieux, donc c'est l'adulte qui parle à travers le parent ou l'enfant pour délivrer un message, c'est déjà réfléchi, pesé, un balancier, entre le truc qui serait à dire mais la sensation qu'en face quelqu'un (pas forcément le destinataire d'ailleurs) risque de mal réceptionner alors on se jette à l'eau, ou alors on se tait, et pourtant l'adulte en nous sent qu'il y aurait un truc à faire. C'est ça il faut s'assurer que l'autre est prêt à recevoir le message sans trop de dégâts, ou que le message qui doit être délivré a une valeur plus forte, ou le dire de façon à ce que chacun se sente libre de comprendre ou pas (langage crypté à perfectionner)

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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 10:50

margot a écrit:
Joann marie la bonne nuit a écrit:C'est-à-dire qu'une chose lui semble par exemple juste à faire, mais que cela risque d'être mal réceptionné ou pas entendu, mal interprété, il stoppe sa "contorsion mentale" et se jette à l'eau.
oui je comprends mieux, donc c'est l'adulte qui parle à travers le parent ou l'enfant pour délivrer un message, c'est déjà réfléchi, pesé, un balancier, entre le truc qui serait à dire mais la sensation qu'en face quelqu'un (pas forcément le destinataire d'ailleurs) risque de mal réceptionner alors on se jette à l'eau, ou alors on se tait, et pourtant l'adulte en nous sent qu'il y aurait un truc à faire.  C'est ça il faut s'assurer que l'autre est prêt à recevoir le message sans trop de dégâts, ou que le message qui doit être délivré a une valeur plus forte, ou le dire de façon à ce que chacun se sente libre de comprendre ou pas (langage crypté à perfectionner)

Oui c'est ça, ou disons qu'ils se nourrissent tous les trois, qu'ils sont nécessaires et ne savent pas vraiment se passer les uns des autres. Lorsqu'il m'arrive de laisser l'enfant jouer, l'adulte reste pourtant présent, il peut savoir ce qui se joue, ce qu'il se passe, mais laisser totalement faire cette "perte de contrôle", parce que c'est bon pour la créativité, parce que c'est bon pour une certaine liberté (et l'enfant peut alors aussi délivrer une vue de l'adulte on va dire), et le parent aussi est présent, il veille par exemple à la censure ou à la permission, il fixe les limites (moi j'ai un parent laxiste on va dire :p ).

Il me semble que c'est plus l'équilibre et la "symbiose" entre les trois qui me parait importante, je dirais même leur bonne entente et relation.
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Message par Invité Ven 14 Jan 2022 - 11:03

Hum l'adulte aussi est un petit malin au sein du trio, il laisse parler le moi enfant pour délivrer son message qui serait moins bien reçu d'un moi parent. Donc tout dépend ensuite du moi adulte en face qui va soit entendre juste une pleurnicherie d'enfant et jouer les parents sans avoir rien compris ou qui va percevoir le sens caché derrière, tout dépend du degré de conscience des deux mois adultes, les apparences peuvent être trompeuses.

Comme un joueur de ping pong qui va utiliser plutôt son coup droit ou son revers, mais en réalité c'est la balle qu'il faut suivre des yeux.

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Message par SaraharaS Ven 14 Jan 2022 - 11:13

Spoiler:
Comme un joueur de ping pong qui va utiliser plutôt son coup droit ou son revers, mais en réalité c'est la balle qu'il faut suivre des yeux.
J'aime beaucoup cette phrase...

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Message par Invité Ven 14 Jan 2022 - 12:13

Joann marie la bonne nuit a écrit: je remarque les messages mais je ne sais pas quoi y repondre sur l'instant ( Je pense bien des trucs mais n'arrive pas à formuler vraiment) peut-être le ferais-je plus tard, peut etre pas. Je suis consciente que l'on s'adressait à moi et que mon indifférence (provisoire) peut potentiellement être mal perçue, voir blesser un "moi enfant".

Je trouve qu'il manque sur zc, un petit plus, un petit pouce, un petit cœur pour faire un petit signe rapide et éviter de flooder les fils, ça rend soit cet endroit impersonnel, soit les fils deviennent impossibles à suivre, j'essaie de contourner en restant dans le fil...

SaraharaS:
l'enfant en moi a tout de suite pensé "fonce", le parent a ajouté avec un peu de sécurité, l'adulte a préféré se taire et te laisser sentir ton mouvement.

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Message par Grom Ven 14 Jan 2022 - 14:21

Daniel Goleman dans le livre L’intelligence émotionnelle a écrit:Solvey rassemble les formes d’intelligence personnelle proposées par Gardner dans une définition de base de l'intelligence émotionnelle, qu'il répartit en cinq domaines principaux :

1. La connaissance des émotions. La conscience de soi -le fait de pouvoir identifier ses émotions - est la clé de voute de l'intelligence émotionnelle.[...]
2. La maîtrise de ses émotions. La capacité d'adapter ses sentiments à chaque situation dépends de la conscience de soi. [...] Ceux qui la possèdent supportent incomparablement mieux les revers et les contrariétés que leur réserve la vie.
3. L'automotivation. [...] il faut savoir canaliser ses émotions pour se concentrer, se maîtriser et s'automotiver. [...]
4. La perception des émotions d'autrui. L'empathie, une autre faculté fondée sur la conscience de soi, constitue l'élément fondamental de l'intelligence interpersonnelle.
5. La maîtrise des relations humaines. Savoir entretenir de bonnes relations avec les autres, c'est en grande partie savoir gérer leurs émotions.

issu de ce message en première page du sujet:
Grom a écrit:
Plouffe a écrit:
Grom a écrit:En fait, tu te désespères de manquer d'intelligence interpersonnelle et d'intelligence pratique ?
C'est un aspect qui me semble ressortir aussi. Dans le "facile à vivre", je perçois surtout une question sur les relations aux autres : comment être en bonne relation, sans conflits excessif. Comment apprendre l'art d'être en bonne relation.
Oui, et en bonne relation avec soi-même aussi, puisque l'auteur du fil semble poursuivi par l' "autre" même quand il est seul ("Et dans les situations courantes, c'est pareil... sans forcément impliquer les autres...", dit Jérémy34).
Plouffe a écrit:Mais à mes yeux, ni la vie, ni les relations qu'on a avec nos semblables ne peuvent être, ou ne devraient être faciles. Si facile veut dire sans effort, sans contrainte. Quelles que soient les relations, ou notre vie, on peut s'attendre à un moment ou à un autre à des difficultés, des contraintes, ou des tempêtes. Ça demande du boulot, la volonté de se connaître, de comprendre, de faire des ajustements et surtout de faire des choix. Et ce sera différent à chaque relation, quelle qu'elle soit.
C'est bien dit, et cela poursuit ton idée qu'il s'agit d'un "art". L'intelligence émotionnelle, effectivement, ce n'est pas un état acquis pour de bon (on serait "facile à vivre" de nature sinon (pourquoi pas, mais c'est un peu creux, cela ne dit rien des mécanismes à l'œuvre chez quelqu'un d'habile en intelligence émotionnelle (qui comprend l'intelligence interpersonnelle))), cela semble être un ensemble de "compétences" :
Daniel Goleman dans le livre L’intelligence émotionnelle a écrit:Solvey rassemble les formes d’intelligence personnelle proposées par Gardner dans une définition de base de l'intelligence émotionnelle, qu'il répartit en cinq domaines principaux :

1. La connaissance des émotions. La conscience de soi -le fait de pouvoir identifier ses émotions - est la clé de voute de l'intelligence émotionnelle.[...]
2. La maîtrise de ses émotions. La capacité d'adapter ses sentiments à chaque situation dépends de la conscience de soi. [...] Ceux qui la possèdent supportent incomparablement mieux les revers et les contrariétés que leur réserve la vie.
3. L'automotivation. [...] il faut savoir canaliser ses émotions pour se concentrer, se maîtriser et s'automotiver. [...]
4. La perception des émotions d'autrui. L'empathie, une autre faculté fondée sur la conscience de soi, constitue l'élément fondamental de l'intelligence interpersonnelle.
5. La maîtrise des relations humaines. Savoir entretenir de bonnes relations avec les autres, c'est en grande partie savoir gérer leurs émotions.

Plouffe a écrit:Par exemple : on me dit parfois que je m'enflamme vite, et c'est vrai. Il y a des situations où j'explose plus vite que je ne peux réfléchir, donc choisir mes mots ou une attitude plus distanciée.

En même temps, ma solution n'est pas d'être plus facile à vivre, ce qui voudrait dire me réfréner, ou me renier. J'ai des opinions construites et affirmées, ce qui peut passer pour de l'arrogance ou de l'autoritarisme, et créer des tensions. J'en suis consciente.  Je travaille surtout à reconnaître les situations qui me posent problème et à déterminer dans quelle mesure je peux changer ma façon d'agir, si la relation m'importe, et jusqu'où je suis prête à le faire. Je peux aussi choisir d'éviter telle situation, ou au pire, telle personne si vraiment les antagonismes me semblent irréductibles. Autrement dit, je choisis de travailler sur ce que je peux changer (moi, ma relation aux autres), et j'essaie de déterminer ce qui est de ma responsabilité (de moi envers moi, et de moi envers les autres), ce qui ne dépend pas de moi, ou encore ce que je préfère éviter car trop énergivore ou sans intérêt à mes yeux.

Le degré d'implication n'est pas le même dans toutes les relations : ça va d'indifférent, ce qui suppose a minima respect et politesse, à toutes les gradations d'attachement affectif. La difficulté relationnelle est inversement proportionnelle, sinon, ce serait moins drôle. L'enjeu pour moi est de faire la différence entre ce me nourrit et ce qui m'amène à des impasses.

Bien sûr, il y a des relations qui semblent évidentes, faciles. Il y a une part de mystère. Mais je suis convaincue qu'à un moment ou à un autre, il va se poser des difficultés, des conflits, et que c'est normal. C'est dans la façon d'aborder les conflits et de chercher à les résoudre, ou pas, qu'on se connaît le mieux et qu'on connaît le mieux les autres.
J'aime bien cette idée que l'intelligence émotionnelle demande un effort, que cela se travaille, mais qu'il faut être assez lucide pour ne pas vouloir être faux pour plaire à tout le monde. Il y a des relations qui valent un peu d'effort pour qu'on les entretiennent (si elles ne sont pas tout à fait "évidentes"), mais, je suis bien d'accord, avec certaines personnes il vaut mieux constater l'incompatibilité de caractères.

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Message par Invité Ven 14 Jan 2022 - 15:19

Grom a écrit:J'aime bien cette idée que l'intelligence émotionnelle demande un effort, que cela se travaille, mais qu'il faut être assez lucide pour ne pas vouloir être faux pour plaire à tout le monde. Il y a des relations qui valent un peu d'effort pour qu'on les entretiennent (si elles ne sont pas tout à fait "évidentes"), mais, je suis bien d'accord, avec certaines personnes il vaut mieux constater l'incompatibilité de caractères.

C'est vrai dans la vie, sauf qu'ici on est sur un forum et il y a incompatibilité de caractère presque de base, c'est sûr que dans la vie c'est mieux de choisir les personnes avec qui on peut parler, mais ici les caractères et les niveaux de conscience sont très divers.
Ça me pose de gros problème, pour m'exprimer et certaines réactions de groupes me paraissent révoltantes aussi. Donc, je me demande si l'approche de Jeremy ne pourrait pas répondre en partie à ces problèmes, justement apprendre à s'exprimer entre gens de bonne volonté sans devoir faire face à des situations conflictuelles.

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Message par Grom Ven 14 Jan 2022 - 16:07

C'est une horreur, la CNV, c'est de l'hypocrisie en barre...

Bon, je re tourne méditer. Courbette

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Message par Jérémy34 Ven 14 Jan 2022 - 18:11

Ce que mon état du Moi Adulte a à dire:
Ce qui semble simple est réellement plus complexe que ce qui semble complexe, puisque nécessairement voilé d'une partie de la situation, et donc en plus de la complexité à comprendre, il est nécessaire de révéler la complexité. Double effort. Être facile à vivre est ce qui est le plus difficile à faire ? - Page 5 1f4aa

Pour continuer sur la lancée de l'Analyse Transactionnelle, il est fondamental de comprendre que les lois, les règles, sont faites pour tout le monde, donc pour personne. Vous pouvez vous étonner qu'une loi ou une règle ne vous convienne pas, ou que vous ne conveniez pas à une loi ou une règle (trop riche, trop grand, trop grosse, trop nulle en maths, pas assez écolo, pas assez française, pas assez bon, pas assez drôle...), mais c'est dans la nature de la loi de ne convenir à personne puisque faite pour convenir à tout le monde, ou formulé autrement (ce qui révèle la complexité du réel qui est toujours au moins double), que personne ne lui convienne puisque faite pour que tout le monde lui convienne.

En fait, il serait nettement plus pertinent de s'étonner qu'une loi ou une règle convienne à quelqu'un ou que quelqu'un convienne à une règle ! Là, la question se poserait de savoir si ce n'est pas cette personne qui crée cette règle ou si ce n'est pas cette règle qui crée cette personne, ce qui dans les deux cas est pathologique.
Spoiler:
Ce qui signifie que toute société fondée sur des lois est pathologique, si vous suivez. Un "mal nécessaire", dirais-je. Un "bien nécessaire" aussi, l'un n'allant pas sans l'autre, si vous suivez toujours.

C'est une des choses importantes et pertinentes que l'état du Moi Adulte est capable de comprendre et de formuler. Ni l'état du Moi Enfant ni l'état du Moi Parent n'est capable de comprendre et de formuler cela, ces deux états du Moi n'étant pas capables d'observer le réel, autrement dit les autres états du Moi.

Spoiler:
<--0<--0-->0--> serait un schéma simpliste mais suffisamment explicite, le premier zéro est l'état du Moi Enfant qui regarde vers l'extérieur (et donc vers lui-même telle une boucle), le deuxième zéro est l'état du Moi Adulte qui regarde les deux autres états du Moi et le troisième zéro est l'état du Moi Parent qui regarde vers l'extérieur (et donc vers lui-même telle une boucle). Seul l'état du Moi Adulte ne se prend pas pour référence. C'est celui qui est le moins sous l'emprise de l'ego, puisque partagé.

De façon similaire, votre état du Moi Adulte peut comprendre que les lois n'étant faites pour personne, parce que faites pour tout le monde, il est impossible de les appliquer correctement, et de les faire appliquer correctement, donc si vous vous trouvez face à un problème concernant les règles, la loi, la doctrine, le dogme, le rituel, la tradition... questionnez (ou jugez, mais c'est "moins bien") autant ceux et celles par qui sont faites les lois que vous questionnez (ou jugez, mais c'est "moins bien") ceux et celles pour qui elles sont faites. Là, vous serez dans l'état du Moi Adulte. L'état du Moi qui questionne les deux côtés de chaque "problème" rencontré (je préfère dire situation rencontrée).

Ne partez ni dans l'état du Moi Enfant, ni dans l'état du Moi Parent, restez dans l'état du Moi Adulte, et face à vous, ou en vous, l'état du Moi Adulte comprendra.

C'est assez proche de cela, l'état du Moi Adulte, un double effort. Rassembler la dualité en une entité plus complexe que l'unité. Ni dominant, ni dominé. Réel.

Pas facile. Réel. Ou au moins ce qui s'en approche un peu plus.

Spoiler:
Ne vous étonnez pas si vous n'avez pas compris tout ce que je viens d'écrire, parce que si vous avez tout compris c'est que vous êtes probablement moi. Et si c'est le cas, vous pouvez vous étonner de façon que je trouve nettement plus pertinente.


Dernière édition par Jérémy34 le Ven 14 Jan 2022 - 18:59, édité 2 fois
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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 18:50

Jérémy a écrit:pour tout le monde, donc pour personne.

Very Happy ça me rappelle le sous-titre d'un livre "pour tous et pour personne."

Vous pouvez vous étonner qu'une loi ou une règle ne vous convienne pas, ou que vous ne conveniez pas à une loi ou une règle

Pour moi il n'est pas question d'être étonnée.

C'est assez proche de cela, l'état du Moi Adulte, un double effort. Rassembler la dualité en une entité plus complexe que l'unité. Ni dominant, ni dominé. Réel.

Mon état du moi adulte qui constate le réel, me dit que ce réel est beau, qu'il est plein d'étonnement, de joie, de bonheur, plein d'expression, de liberté, et il aime cette sensation de bonheur quand il partage ses marches avec l'enfant qui rit et l'adulte plein de bienveillance pour ça.
Il n'y a pas à les mépriser, ils font parti de la réalité.
Après si on trouve son moi enfant et son moi parent assez moche pour ne plus les vouloir devant les yeux, si on ne porte plus que pour eux mépris parce que au fond, on est incapable de les changer, de les faire grandir, de supporter la "sensitivité" du réel, pourquoi pas.

Moi j'ai pas de problème avec les perspectives, si on est ok y'a pas de soucis.
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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 19:08

Forces actives et forces réactives

Nietzsche analyse le phénomène de la vie comme une interaction entre deux types de « forces », les forces actives et les forces réactives :

- les forces actives sont les forces qui se déchargent sans s’économiser, sans calculer ni prévoir, suivant une logique de pure dépense, de pure production, de pure création et de pure jouissance ;

- les forces réactives sont des forces régulatrices, soumises au calcul d’intérêt, suivant une logique de conservation, de promotion de soi, et donc d’adaptation au monde tel qu’il est.

On le devine : toute vie suppose une combinaison des deux types de force, même si l’on peut opposer, suivant le primat des unes ou des autres, une « vie active », plus intense mais plus vulnérable, à une « vie réactive », plus pauvre mais plus pérenne

Je prends les deux.
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Message par Grom Ven 14 Jan 2022 - 19:19

margot a écrit:Hum l'adulte aussi est un petit malin au sein du trio, il laisse parler le moi enfant pour délivrer son message qui serait moins bien reçu d'un moi parent. Donc tout dépend ensuite du moi adulte en face qui va soit entendre juste une pleurnicherie d'enfant et jouer les parents sans avoir rien compris ou qui va percevoir le sens caché derrière, tout dépend du degré de conscience des deux mois adultes, les apparences peuvent être trompeuses.

Comme un joueur de ping pong qui va utiliser plutôt son coup droit ou son revers, mais en réalité c'est la balle qu'il faut suivre des yeux.
Et c'est tout le corps qui bascule avec les hanches, le poignet et le bras sont verrouillés. C'est une erreur de lancer son bras comme au tennis ou de faire des minauderies avec le poignet comme au badminton. Cela demande de pas mal bouger, car au final la raquette reste collée au corps quasiment.

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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 19:30

Grom a écrit:
margot a écrit:Hum l'adulte aussi est un petit malin au sein du trio, il laisse parler le moi enfant pour délivrer son message qui serait moins bien reçu d'un moi parent. Donc tout dépend ensuite du moi adulte en face qui va soit entendre juste une pleurnicherie d'enfant et jouer les parents sans avoir rien compris ou qui va percevoir le sens caché derrière, tout dépend du degré de conscience des deux mois adultes, les apparences peuvent être trompeuses.

Comme un joueur de ping pong qui va utiliser plutôt son coup droit ou son revers, mais en réalité c'est la balle qu'il faut suivre des yeux.
Et c'est tout le corps qui bascule avec les hanches, le poignet et le bras sont verrouillés. C'est une erreur de lancer son bras comme au tennis ou de faire des minauderies avec le poignet comme au badminton. Cela demande de pas mal bouger, car au final la raquette reste collée au corps quasiment.

Cette phrase sur le ping-pong m'a fait faire lien avec la philosophie de Nietzsche en rapport au sujet:

Spoiler:

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Message par Jérémy34 Ven 14 Jan 2022 - 20:20

[fin du message concernant l'Analyse Fonctionnelle, cette partie très longue est divisée en quatre messages]

En Analyse Transactionnelle,

Dans l'Analyse Fonctionnelle (les états du Moi Relationnels), il y a 7 états du Moi Relationnels, donc 7 stratégies possibles en interactions humaines, notamment par la parole dans le cas présent :

7. L'état du Moi Relationnel Petit Professeur : parfois aussi nommé "L'Adulte qui est dans L'Enfant", il est en quelque sorte "l'état du Moi Relationnel Enfant Adapté Libre", créatif, intuitif, astucieux, tient compte des autres mais choisit de ne pas forcément respecter les règles sociales.

C'est d'une certaine façon l'état du Moi "artiste".

Spoiler:
Exemples : "Quelque chose me dit que...", "J'ai l'impression...", "Je ne saurais pas l'expliquer, mais...", "Eurêka ! J'ai une idée !", "J'ai trouvé !", "Bon sang, mais c'est bien sûr !", "Hé ! Mais oui, pas bête !"

L'état du Moi Relationnel Petit Professeur s'autorise à penser et agir en dehors des sentiers battus.

Spoiler:
Exemple : "Think outside the box"




États du Moi Positifs VS États du Moi Négatifs :

Un état du Moi "positif" est adapté, relié à la réalité, approprié au contexte ou utile à la relation.

Un état du Moi "négatif" est inadapté, extrême, contre-productif, nocif ou irréaliste.


Les états du Moi Internes Parent et Enfant sont généralement "négatifs" car ils correspondent à l'émergence d'une émotion et/ou d'une réalité passées : le passé envahit le présent.


Concernant les états du Moi Relationnels, chacun est proportionnellement autant "positif" que "négatif" et son utilité variera en fonction du contexte.

L'état du Moi Adulte n'est donc pas toujours l'état du Moi le plus adapté.
Par exemple, un état du Moi Relationnel Adulte "négatif" qui formule une demande d'information pathologiquement factuelle.
Spoiler:
Exemple : "Papa ! Papa ! J'ai eu 15 sur 20 en mathématiques !" "Ah oui ? Et il a eu combien le premier de la classe ?" je suppose que beaucoup d'entre vous l'ont entendue cette phrase-là, en tout cas c'est clairement mon cas.


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Message par Plouffe Ven 14 Jan 2022 - 21:43

Mais est-ce que c'est facile à vivre, l'analyse transactionnelle ?

J'ai l'impression que non.
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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 22:24

Jérémy34 a écrit:Ne partez ni dans l'état du Moi Enfant, ni dans l'état du Moi Parent, restez dans l'état du Moi Adulte (...)

Il n'y a pas de bons ou de mauvais états du moi, chacun à son rôle, son utilité.
Il est important que l'état du moi en activité le soit en cohérence avec la situation. La prise de pouvoir d'un des états du moi apporte de la rigidité à la "structure".
Si l'état du moi Adulte est au centre des schémas, il est aussi au centre d'un "système" équilibré. Idéalement, l'Adulte est aux commandes et chaque état du moi est "activé" en fonction des circonstances.

https://www.jecommunique.com/at-etats_du_moi.htm
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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 22:28

Plouffe a écrit:Mais est-ce que c'est facile à vivre, l'analyse transactionnelle ?

J'ai l'impression que non.

Non effectivement, je crois que dans l'idéal, ça s'apparente à de la maitrise de soi en "harmonie" avec toutes les "forces vitales" qui sont en nous.

Sacré projet.
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Message par Jérémy34 Ven 14 Jan 2022 - 22:39

Joann marie la bonne nuit:

Joann marie la bonne nuit a écrit:
Jérémy34 a écrit:Ne partez ni dans l'état du Moi Enfant, ni dans l'état du Moi Parent, restez dans l'état du Moi Adulte (...)

Il n'y a pas de bons ou de mauvais états du moi, chacun à son rôle, son utilité.
Il est important que l'état du moi en activité le soit en cohérence avec la situation. La prise de pouvoir d'un des états du moi apporte de la rigidité à la "structure".
Si l'état du moi Adulte est au centre des schémas, il est aussi au centre d'un "système" équilibré. Idéalement, l'Adulte est aux commandes et chaque état du moi est "activé" en fonction des circonstances.

https://www.jecommunique.com/at-etats_du_moi.htm

C'est juste, je parlais ici dans le contexte décrit précédemment. Je pourrais ne pas conseiller sur l'état du Moi et laisser les états du Moi se débrouiller entre eux, mais de mon expérience c'est l'état du Moi Adulte qui manque le plus en interne et en relationnel, donc je préfère conseiller de le trouver, de l'explorer et de le développer. C'est cet état du Moi qui généralement limite les conflits, alors que les autres états du Moi généralement les provoquent et/ou les alimentent, en interne et en relationnel.

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Message par Plouffe Ven 14 Jan 2022 - 22:41

Analyse sans fin, intégrer tous les concepts, les interactions multiples entre états du mois fluctuants, chercher une stratégie, s'adapter, échouer, recommencer.

A-t-on encore le temps de penser à autre chose, de ne pas penser, de se laisser aller à l'intuition de l'instant, aux foirades plus signifiantes que la tentative tragique de la maîtrise du moi, aux poésies inattendues de la saine colère et de la folie douce ? Oui, enfant rebelle je suis, vieille sorcière je deviens, éternelle désagrégée je serai.
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Message par Jérémy34 Ven 14 Jan 2022 - 22:47

Plouffe, oui, en oubliant le réel.

En continuant dans la lancée de l'Analyse Transactionnelle : Enfant Libre vous préférez, Parent Normatif vous attirez. Causes et effets. Je préfère les étudier.
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Message par Plouffe Ven 14 Jan 2022 - 22:58

Jérémy34, non, jamais je ne l'oublie. Je l'intègre à ma manière. J'aime le réel, et son double, dans toutes leurs dimensions (on peut aller jusqu'à 11, et ça me plaît infiniment).

Quant aux parents normatifs, après un petit essai de normativisation standard, ils préfèrent m'éviter, en fait Smile
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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 23:12

Jérémy34 a écrit:Plouffe, oui, en oubliant le réel.

Hum , je crois que le réel "s"apprend" plutôt qu'il ne "s'oublie".
Tout ça me fait penser à une espèce de psychologie des profondeurs. En laissant demeurer l'adulte comme spectateur et les autres comme acteur, on peut je crois plus percevoir ce qu'il se passe, et donc le réel dans ce qu'il a "d'inconscient". Si on ôtait le moi enfant et le moi parent pour ne laisser place qu'au moi adulte, il y aurait chance que l'on s'éloigne du réel justement, et que nous n'apprenions pas tant de nos états.

Ceci dit, on peut totalement conseiller à des gens de ne pas s'engager dans quelques chaos et profondeurs, si ils ne semblent pas assez résistants, "fort" et solide psychiquement, et user d'une voie plus rapide et facile mais néanmoins moins authentique, plus superficielle.






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Message par Plouffe Ven 14 Jan 2022 - 23:31

Je n'aurais pas dit mieux.

Vouloir avoir de meilleures relations est légitime, vouloir comprendre, analyser, changer, pour être plus libre, moins soumis à nos états intérieurs, je sais ce que ça veut dire et que le chemin est long, et passe par de nombreuses questions et des découvertes parfois surprenantes, parfois bouleversantes.

L'analyse transactionnelle ne me convient pas, parce qu'elle m'a toujours paru bancale. Elle s'appuie sur des termes comme enfant, parent, adulte, rebelle, soumis, normatif ou libre, qui sonnent comme un jugement de valeur, tout en s'en défendant. L'état du moi adulte me paraît déconnecté, car nous ne sommes pas à côté de nos émotions, inconscient, rêves, imaginations, erreurs et autres actes manqués.

Ceci étant, si quelqu'un s'y intéresse et y trouve de quoi nourrir ses réflexions et expériences, je n'ai rien à redire à ça.

Mais je constate que la critique appelle la justification de la théorie par ses propres concepts et une théorie qui s'autojustifie me pose toujours problème.
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Message par Jérémy34 Ven 14 Jan 2022 - 23:33

Je vous renvoie au message concernant les 3 pathologies des états du Moi en Analyse Transactionnelle, chère Joann marie la bonne nuit.

Courbette

Plouffe, je trouve que ce sont des considérations légitimes sur un modèle et des concepts loin d'être imperfectibles, l'Analyse Transactionnelle n'a pas la prétention d'être la perfection, c'est une représentation. Il y en a d'autres. En ce moment je m'intéresse à celle-ci. Je m'intéressais à une autre avant, et je m'intéresserai probablement à une autre après. C'est un morceau du réel représenté, ni plus, ni moins. Peut-être contient-il un élément de réponse à la question-titre ?

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Dernière édition par Jérémy34 le Ven 14 Jan 2022 - 23:41, édité 1 fois
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Message par Joann marie la bonne nuit Ven 14 Jan 2022 - 23:40

Jérémy34 a écrit:Je vous renvoie au message concernant les 3 pathologies des états du Moi en Analyse Transactionnelle, chère Joann marie la bonne nuit.

Courbette

Oui mais, "De l'homme à l'homme vrai, le chemin passe par l'homme fou.", cher Jérémy. Very Happy
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Message par Jérémy34 Ven 14 Jan 2022 - 23:42

En tarot, l'homme fou n'est pas sur le chemin, il est une étape à part.

Pour certain-e-s, c'est que c'est le début du commencement du chemin.

Pour moi, c'est une pause. Sa longueur ? Inconnue. Sa position ? Inconnue.

Courbette

Spoiler:
Cet éminent philosophe n'avait peut-être pas tort dans cette organisassociation d'idées. Je lui concède volontiers le bénéfice du doute, et à vous aussi. Cela étant dit, je note qu'il a oublié la femme dans cette histoire, et c'est un oubli que je trouve malheureux. http://www.therapie-de-couple.ch/media/du-vrai-homme-a-lhomme-vrai/ Courbette


Dernière édition par Jérémy34 le Sam 15 Jan 2022 - 0:17, édité 4 fois
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Message par Plouffe Ven 14 Jan 2022 - 23:46

Le tarot et l'analyse transactionnelle, drôle d'association. Je préfère le tarot, à tout prendre Smile

Le fou s'élance vers le monde.
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Message par Joann marie la bonne nuit Sam 15 Jan 2022 - 0:32

Cela étant dit, je note qu'il a oublié la femme dans cette histoire

L'article que vous avez mis en lien, n'est pas du philosophe lui même (Michel Foucault), mais d'une autre personne.
Il ne me semble pas que Michel Foucault (dans son livre Histoire de la folie à l'âge classique ) ait voulu parler de l'homme au sens uniquement masculin, mais après on peut toujours supposer que c'était un sexiste ou misogyne (je ne le connais pas trop ce philosophe). Néanmoins la formule ne m'en semblera pas moin pertinente si je ne lui prête pas moi d'intention "sexiste".

Voici je pense l'intention de cette formule :

Michel Foucault a écrit:Jamais la psychologie ne pourra dire sur la folie la vérité, puisque c'est la folie qui détient la vérité de la psychologie.

En tarot, l'homme fou n'est pas sur le chemin, il est une étape à part.

Je considère un chemin comme l'intégralité d'une vie, tout ce qui a été erreur, étape, chute, convalescence, déviation etc... font parti du chemin.
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Message par Grom Sam 15 Jan 2022 - 0:41

C'est quoi l'étape de l'homme fou ?

(je me renseigne pour un copain)

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Message par Joann marie la bonne nuit Sam 15 Jan 2022 - 0:47

.


Dernière édition par Joann marie la bonne nuit le Sam 15 Jan 2022 - 1:27, édité 1 fois (Raison : Risque de très mauvaise interprétation)
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Message par Plouffe Sam 15 Jan 2022 - 0:52

Le Fou (et non pas l'homme fou), c'est la première carte des arcanes majeures du tarot. Elle n'est pas numérotée, ou alors c'est le 0. Il y a 22 arcanes majeures, et la dernière est Le Monde (21).

C'est le début du voyage, l'enthousiasme, la naïveté, les débuts dans la vie, l'aveuglement, le risque, car le Fou ne regarde pas où il met les pieds, un chien le mord (dans le tarot de Marseille) et il ne s'en aperçoit pas, tout ça, tout ça...
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Message par Grom Sam 15 Jan 2022 - 0:58

Merci, Plouffe Smile

Ça me fait penser au film Vivre et laisser mourir. Roger, c'est le fou.

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Message par Jérémy34 Sam 15 Jan 2022 - 2:48

En Analyse Transactionnelle,

Une Transaction est une Unité d'Interaction Sociale : un Stimulus (message) entraîne une Réaction.

Une conversation est donc constituée de plusieurs Transactions, et l'Analyse Transactionnelle a pour objectif de permettre de prendre conscience de ce qu'il se passe dans la Relation, en répondant par exemple à 4 questions possibles :

1. "Dans quel état du Moi Interne je me trouve à ce moment-là ?"

2. "Dans quel état du Moi Relationnel je m'exprime ?"
Spoiler:
Je peux, par exemple, masquer mon manque de confiance en soi par de la directivité : employer l'état du Moi Relationnel Parent Normatif en aboyant des ordres, alors qu'en fait je suis terrorisé donc dans l'état du Moi Interne Enfant.

3. "À quel état du Moi Relationnel de l'autre je m'adresse ?"
Spoiler:
Si je m'exprime en Parent Normatif, je m'adresse généralement à l'Enfant de mon interlocuteur/interlocutrice, je peux donc m'attendre à une réaction d'Enfant Soumis ou d'Enfant Rebelle. Si c'est le cas, la Transaction est appelée Transaction Complémentaire : l'état ciblé par l'émetteur est effectivement l'état qui répond.
Spoiler:
Exemple : Si je vous dis : "Je vous ordonne d'être d'accord avec moi", nous pourrions penser que je vous donne un ordre, c'est une formulation directive, donc de l'état du Moi Relationnel Parent Normatif. Nous pourrions donc penser que je m'adresse à votre état du Moi Enfant, alors qu'en réalité je ne peux pas vous forcer à obéir, si vous le faîtes ce sera pour m'être agréable, pour accroître la crédibilité de mon propos et satisfaire mon besoin narcissique de reconnaissance. Je m'adresse donc, en réalité, à votre état du Moi Relationnel Parent Nourricier. Dans cette situation, la Transaction est appelée Transaction Cachée : le message est double, le message explicite est un ordre (Parent Normatif), mais le message implicite est plus probablement une demande de l'état du Moi Enfant.
Spoiler:
Exemple : "S'il vous plaît, soyez d'accord avec moi."
En Analyse Transactionnelle, nous parlons de Transaction Cachée à chaque fois qu'il y a un décalage, des sous-entendus ou de l'ironie... Bref, à chaque fois qu'il y a un message implicite. C'est très fréquent dans nos conversations.
Spoiler:
Exemple : Je suis attiré par une femme et je souhaite lui faire savoir, je ne vais pas lui dire : "Coucou, tu veux voir ma bite ?", je vais plutôt lui dire : "Hé, je t'offre un verre ?", alors si elle me répond : "Non merci, je n'ai pas soif." c'est qu'elle n'a probablement pas identifié la Transaction Cachée : "Coucou, tu veux voir ma bite ?". Donc la dernière question à élucider, et c'est certainement la plus importante dans une Transaction :

4. "Quel état du Moi Relationnel me répond ?"
Spoiler:
Exemple : La Transaction verbale démarre avec un état du Moi Parent Nourricier, par exemple "offrir une boisson", qui masque un état du Moi Enfant, par exemple "l'expression d'un désir sexuel", la Transaction Cachée provient de mon état du Moi Enfant et s'adresse à l'état du Moi Enfant de l'interlocutrice, par exemple "passer un moment agréable ensemble", et elle me répond avec un état du Moi Adulte "négatif", par exemple "une absence de soif".
Ici, l'état du Moi Adulte est appelé "négatif" parce que la réponse ne correspond pas à la question qui est réellement posée : "Coucou, tu veux voir ma bite ?" "Non merci, je n'ai pas soif." Cette Transaction est appelée Transaction Croisée : l'état du Moi ciblé par l'émetteur n'est pas l'état du Moi qui répond. Mais l'interlocutrice aurait aussi pu repérer mon discours implicite et décider de dénoncer la Transaction Cachée, par exemple : "Hé, je t'offre un verre ?" "Ah, toi tu veux baiser. Non merci, j'ai pas trop envie, là." Nous pourrions aussi le décrypter comme une réponse de l'état du Moi Relationnel Adulte Adulte car l'interlocutrice décrit factuellement son désir, ou plus précisément son absence de désir, ou alors comme une réponse de l'état du Moi Relationnel Petit Professeur, parce qu'il faut quand même de l'audace et de l'improvisation pour répondre quelque chose d'aussi percutant.
Nous pourrions penser que la qualité de réponse est la même puisque dans chaque cas elle exprime un refus, et pourtant avec cette dernière réponse, son état du Moi est "positif" car adapté, approprié au contexte : l'interlocutrice a identifié la Transaction Cachée et a estimé qu'en la révélant elle éviterait de se retrouver dans une situation ambiguë qu'elle ne désire pas et qui pourrait impliquer ensuite des malentendus. C'est donc un choix stratégique permettant peut-être d'éviter un début de "jeu psychologique" (ce sera l'objet d'un prochain message).

Cela montre l'importance accordée, en Analyse Transactionnelle, à "Comment se disent les choses ?"


Il y a 3 règles de Communication qui peuvent vous aider à moins subir vos fonctionnements relationnels :

1. Tant que les Transactions sont Complémentaires, la conversation peut durer éternellement. Autrement dit, si l'une de vos relations vous préoccupe et que vous avez la sensation que vos positions respectives se répètent régulièrement, il est fort probable que vous soyez coincés dans une série de Transactions Complémentaires.
Spoiler:
Exemple : Je vous impose mon point de vue de façon directive, vous n'êtes pas contents mais vous l'acceptez quand même, vous vous énervez, vous ruminez, nous conversons à nouveau, je vous redonne des directives, vous m'envoyer me faire voir, etc.

2. En cas de Transaction Croisée, la Communication est interrompue, et prend une nouvelle direction.
Spoiler:
Exemple : au restaurant, nous sommes à table et conversons, je suis dans l'état du Moi Adulte et je vous dis : "Qu'est-ce que vous prenez, un blanc, ou un rouge ? Ou vous me laissez choisir ? Vous me laissez choisir ?" et le serveur arrive, je suis dans l'état du Moi Adulte et je lui dis : "Vous nous amènerez une bouteille de Dom Pérignon 2015.", et il me répond : "Je crains qu'aujourd'hui le choix de Monsieur ne soit pas des plus judicieux, je me permets de vous...", à ce moment-là apparaît la Transaction Croisée puisque le serveur est dans l'état du Moi Parent et s'adresse à mon état du Moi Enfant, et je lui coupe la parole et lui dis : "Je ne vous autorise pas du tout à vous permettre quoi que ce soit, vous nous amenez une bouteille de Dom Pérignon 2015.", à ce moment-là je suis dans l'état du Moi Parent et m'adresse à son état du Moi Enfant.
Donc, si vous souhaitez sortir de vos fonctionnements complémentaires habituels, la question devient : "Quel nouvel état du Moi je peux choisir pour répondre différemment à cette personne avec qui je réagis toujours de la même manière ?"

3. En cas de Transaction Cachée, c'est le message caché, implicite, qui détermine l'échange.
Spoiler:
Exemple : l'état du Moi Parent qui dit : "Je vous ordonne d'être d'accord avec moi." qui s'adresse à votre état du Moi Enfant, est en réalité un état du Moi Enfant qui dit : "S'il vous plaît, soyez d'accord avec moi." qui s'adresse à votre état du Moi Parent.
Autrement dit, plus vous décoderez clairement le message implicite et plus vous accroîtrez vos options pour y répondre.
Spoiler:
Exemples : l'état du Moi Parent qui dit : "Hé, je t'offre un verre ?" qui s'adresse à l'état du Moi Enfant de l'interlocutrice est en fait l'état du Moi Enfant qui s'adresse à l'état du Moi Enfant de l'interlocutrice : "Coucou, tu veux voir ma bite ?" et son état du Moi Enfant "positif" répond "Ah toi, tu veux baiser. Non merci, j'ai pas trop envie là." ; l'état du Moi Adulte qui dira : "Alors, ça marche les affaires en ce moment ?" et qui s'adressera à l'état du Moi Adulte de son interlocuteur sera en réalité l'état du Moi Parent qui s'adressera à l'état du Moi Enfant de son interlocuteur, et l'état du Moi Adulte "positif" répondra : "Est-ce que tu sous-entends que ce que je fais dans mon travail n'a aucun intérêt ?", l'interlocuteur pourra aussi répondre avec l'état du Moi Enfant "positif" : "Mais je t'emmerde, mon petit pote."


Dernière édition par Jérémy34 le Sam 15 Jan 2022 - 14:00, édité 1 fois
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Message par Joann marie la bonne nuit Sam 15 Jan 2022 - 13:32

Jérémy34 a écrit:elles arrivent

Ben oui, mais quand ? Smile
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Message par Jérémy34 Sam 15 Jan 2022 - 14:01

Trop pressée, chère Joann marie la bonne nuit, trop pressée. En chemin
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Message par Joann marie la bonne nuit Sam 15 Jan 2022 - 14:19

Jérémy34 a écrit:Trop pressée, chère Joann marie la bonne nuit, trop pressée. En chemin

Razz


Ben dis donc, c'est compliqué tout ça, je me prends pas autant la tête dans le relationnel.

je suis dans l'état du Moi Adulte et je lui dis : "Vous nous amènerez une bouteille de Dom Pérignon 2015.", et il me répond : "Je crains qu'aujourd'hui le choix de Monsieur ne soit pas des plus judicieux, je me permets de vous...", à ce moment-là apparaît la Transaction Croisée puisque le serveur est dans l'état du Moi Parent et s'adresse à mon état du Moi Enfant, et je lui coupe la parole et lui dis : "Je ne vous autorise pas du tout à vous permettre quoi que ce soit, vous nous amenez une bouteille de Dom Pérignon 2015."

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Message par Jérémy34 Sam 15 Jan 2022 - 14:32

Ceci étant dit, je vous remercie de votre enthousiasme. I love you

Surprise de cet exemple ?

C'est un effet de la Conscience : la capacité de choix de l'état du Moi, parfois inconscient, parfois conscient, souvent répétitif, parfois innovant.

En Interne autant qu'en Relationnel.

Et nous n'en sommes qu'au premier tiers...
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Message par Joann marie la bonne nuit Sam 15 Jan 2022 - 15:14

Jérémy34 a écrit:Surprise de cet exemple ?
Les gens se prennent bien la tête, pas grave si le serveur dit ça, il est serveur après tout, il sait peut-être de quoi il parle, en plus l'adulte n'a même pas fait preuve de politesse Razz  autant dire que ça ressemble plutôt à un ordre d'un "moi parent".

Je finis par me dire qu'a chaque fois qu'on ouvre la bouche, y'a plus d'adulte en fait, lui il est hors action.


Jérémy34 a écrit:Ceci étant dit, je vous remercie de votre enthousiasme. I love you

Merci à vous, mon moi enfant soumis intérieur n'a rien contre l'utilisation d'un peu de vaseline, et j’espère trouver le votre en vous remerciant à mon tour pour votre patience et vos *éclaircissements*.



**:
Blague / clin d’œil en faveur d'un autre fil.
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Message par Grom Sam 15 Jan 2022 - 16:35

Joann a fait une private joke (Jerry):

Joann marie la bonne nuit a écrit:Merci à vous, mon moi enfant soumis intérieur n'a rien contre l'utilisation d'un peu de vaseline, et j’espère trouver le votre en vous remerciant à mon tour pour votre patience et vos *éclaircissements*.

**:
Blague / clin d’œil en faveur d'un autre fil.
Cette matière profuse et ce mot savamment choisi me laissent dans un état d'éblouissage I love you

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Message par Jérémy34 Sam 15 Jan 2022 - 16:41

Pas à chaque fois, la preuve en est que le fait d'écrire :
Joann marie la bonne nuit a écrit:Je finis par me dire qu'a chaque fois qu'on ouvre la bouche, y'a plus d'adulte en fait, lui il est hors action.
est écrit, en Analyse Transactionnelle, par votre état du Moi Adulte.

Si vous parliez de la même façon que vous écrivez cette phrase, vous parleriez avec votre état du Moi Adulte.

Pour le reste de votre message, en Analyse Transactionnelle, je dirais qu'avant cette phrase vous êtes dans le Parent Nourricier et après cette phrase, vous êtes soit dans l'Adulte soit dans le Parent Nourricier, mais comme nous sommes dans une "quasi" Transaction, je peux aisément me tromper.

Il est cependant très pertinent de dire que, en Analyse Transactionnelle, l'état du Moi Adulte est l'état du Moi le plus silencieux et le moins actif des trois états du Moi.

Spoiler:
Disons que c'est celui qui fait et dit le moins de bêtises. Mais il n'en est pas exempt car lui aussi est limité.

C'est aussi le plus capable de créativité lorsqu'il s'associe à l'état du Moi Enfant.

L'état du Moi Parent tient (et fait tenir) compte de ce qui est permis et de ce qui n'est pas permis de faire, c'est paradoxalement aussi celui qui, étant capable de limiter (et donc de faire comprendre les limites) donne accès à une créativité réelle, généralement par le dialogue à travers l'état du Moi Adulte qui écoute l'état du Moi Parent Interne et parle à l'état du Moi Enfant de l'interlocuteur/interlocutrice ou à son état du Moi Adulte pour alimenter en concepts réalistes son état du Moi Parent.
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Message par Joann marie la bonne nuit Sam 15 Jan 2022 - 17:35

Jérémy34 a écrit:C'est aussi le plus capable de créativité lorsqu'il s'associe à l'état du Moi Enfant.

L'état du Moi Parent tient (et fait tenir) compte de ce qui est permis et de ce qui n'est pas permis de faire, c'est paradoxalement aussi celui qui, étant capable de limiter (et donc de faire comprendre les limites) donne accès à une créativité réelle, généralement par le dialogue à travers l'état du Moi Adulte qui écoute l'état du Moi Parent Interne et parle à l'état du Moi Enfant de l'interlocuteur/interlocutrice ou à son état du Moi Adulte pour alimenter en concepts réalistes son état du Moi Parent.

Donc l'on est bien d'accord qu'il peut y avoir superposition d'états, et que les uns et les autres ne sont pas forcement indépendants.


après cette phrase, vous êtes soit dans l'Adulte soit dans le Parent Nourricier

J'aurais dit un moi adulte accompagné d'un moi enfant espiègle (libre) et d'un parent permissif. (nourricier donc ?)
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Message par Jérémy34 Sam 15 Jan 2022 - 18:25

De ce que j'en ai compris, ils sont interdépendants, des points de vue dynamique et économique. Mais dans ce modèle conceptuel je ne pense pas qu'il y ait superposition d'états, dans la forme. Nous pouvons aussi considérer que les états du Moi Relationnels sont des superpositions d'états sans trop nous tromper.

Et concernant votre auto-analyse, je ne peux pas mieux dire que vous, je peux simplement dire autrement, pour ne pas répéter ce que vous dîtes.
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