L'être est fondamentalement vide ?

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Message par Jérémy34 Lun 3 Jan 2022 - 2:13

Il n'y a pas de bonnes personnes, il n'y a pas de mauvaises personnes.

Il y a de bons comportements, il y a de mauvais comportements.

Il y a de bonnes intentions, il y a de mauvaises intentions.


Nous mimons le monde.


Il est extrêmement rare de faire surgir quelque chose de neuf.


Que saviez-vous faire, être et avoir au moment de votre naissance ?


Comment savez-vous faire, être et avoir aujourd'hui ?



Juste quelques pensées que je note ici, pour moi-même et pour celles et ceux qui comprennent, ou peuvent comprendre, les limites de l'ego.
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Message par My_illusion Lun 3 Jan 2022 - 8:07

Il y a tout de même un continuum avec du coup des personnes plus bonnes que mauvaises ou inversement.

A la naissance, l’être humain est nidicole car incapable de faire seul.

Puis avec le temps, t’as des êtres qui font et sont de l’exceptionnel.



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Message par -Océan- Lun 3 Jan 2022 - 10:45

Sans guide objectif, sans point cardinal reste la liberté,
De tenter de faire, être, avoir suivant la décision qui vient de son intérieur,
Voilà de quoi nourrir l'égo, tout en s'appuyant dessus
Il y a au moins a l'intérieur de la place, d'où peut surgir ou qui peut accueillir la nouveauté lorsqu'elle rarement se présente.
Ainsi si elle est rare on peut au moins tenter sa chance, de la vivre, ou de l'accueillir.

Le vide, le plein, ces yin yang disponibles.

Oui nous mimons, une sélection de ce que nous percevons, en reproduisant à notre manière personnelle, n'est ce pas là le fragment de neuf, le petit plus que constitue 'notre manière' ?
Au fil des générations...
Au fil de nos vies..

Voilà ma réponse, qui n'est pas neuve, et qui l'est un tout petit peu, à ma manière,

hop.
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Message par phvdb Lun 3 Jan 2022 - 22:41

...du moins c'est ce que je crois. Vide à la naissance ou presque c'est ce qui fait des hommes des outils exceptionnels. On peut tout fabriquer sur cette base, du pire et du meilleur; des intellos, des paysans, des artistes, des rois, des soldats. Des hommes qui se font à tout, vivent partout, supportent tout sous tous les climats, tous les régimes, on peut tout faire de cette coquille vide que la société fabrique selon ses besoins. Elle en veut encore plus, elle en refait. Elle en veut de nouveaux, adaptés à d'autres temps, d'autres défis elle les reconstruit différents, délaissant les modèles obsolètes qui finissent toujours par s'autodétruire et disparaître. Une merveille de la nature! ...des robots programmables.
Mais c'est pas grave, les hommes ne le savent pas.

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Message par My_illusion Lun 3 Jan 2022 - 23:04

Euh les humains ne sont pas programmables comme on le souhaite, il y a surtout un tri qui se fait. Le bébé a une personnalité dès la naissance, pas juste des machines… l’argent appâte beaucoup, ça rend fort docile. La faim au ventre aussi.
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Message par phvdb Mar 4 Jan 2022 - 14:27

...je maintiens, on "fabrique" les humains dont on a besoin. Prenez l'exemple de Sparte; 3 catégories d'hommes construits sur 3 modèles non interchangeables. On ne naît pas Spartiate, on le devient. Quant aux vices et vertus de naissance, elles aident ou nuisent au modèle choisi, c'est la part génétique imprévisible. C'est aussi ce qui souvent, à terme, fait péter le système de l'intérieur.
Il n'a que les "spéciaux" dont beaucoup ici se revendiquent ici qui diffèrent. Ils constituent immuablement un faible pourcentage de la population et sont en généralement non conformes au modèle souhaité malgré les efforts de formation de leur milieu familial, religieux, éducatif ou professionnel. Ils voient, pensent et agissent selon leur propre code, aidé ou contrarié selon le milieu dans lequel ils évoluent, ils donneront le meilleur de la science et des arts ou seront des génies maléfiques.
Bon....ce ne sont que les mots d'un très vieux mécanicien sur autos, on me pardonnera.

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Message par phvdb Mar 4 Jan 2022 - 14:29

Excusez les doublons, j'aurais dû relire.

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Message par Grom Mar 4 Jan 2022 - 14:36

"L'être est fondamentalement vide ?"

Dit autrement : Les choses (vivantes ou inanimés) ont-elles un en-soi, une essence, une nature, une âme ? Les essences, la nature des objets, découlent-elles d'un monde-vérité qui donnerait un sens à celui dans lequel nous vivons ?

Il me semble que se rencarder sur ces gros mots est pertinent par rapport à la question :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Monisme

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pluralisme_(philosophie)

atomisme, pragmatisme, nihilisme, etc.

Nous mimons le monde.

Il est extrêmement rare de faire surgir quelque chose de neuf.

Que saviez-vous faire, être et avoir au moment de votre naissance ?

Comment savez-vous faire, être et avoir aujourd'hui ?
Dans ma jeunesse, il se disait : " !!! , un pokémon surgit des hautes herbes !"
Là, j'ai envie de dire : "un paralogisme se cache dans de vastes questions faussement naïves (dans le sens où elles tiennent lieu de propositions et que le syllogisme que j'y vois me paraît faux)."

Le raisonnement ne peut être que mauvais (sans le dire méchamment) : oui, un bébé, ça bave et ça pète, il faut attendre un peu pour qu'il puisse nouer ses lacets... Est-ce que le fait que les humains ait un cerveau encore en chantier à la naissance doit nous faire pencher pour la non-existence de traits de caractères latents, ou d'une âme, ou quoi qu'est-ce ? Faut-il dire de quelque chose d'immature qu'il est vide ?

Parce que le bébé n'apporte rien du néant qui le précède, faut-il en déduire qu'il est un pur tableau blanc qui va être peint en simple réaction aux couleurs que le monde qui l'entoure propose ? Constructivisme radical, en somme. On nait vierge et programmable (vierge de programmation ?). On zappe le bagage génétique, c'est un peu fou, on nie le pouvoir de se déterminer soi-même aussi par là, non ?


Dernière édition par Grom le Mar 4 Jan 2022 - 15:03, édité 2 fois

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 15:02

L'être possiblement comme devenir alors.
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Message par Grom Mar 4 Jan 2022 - 16:02

Joann marie la bonne nuit a écrit:L'être possiblement comme devenir alors.
Si c'est pour résumer ou compléter qu'est-ce que j'ai dit... ben, je ne vois pas le rapport avec qu'est-ce que j'ai dit et "L'être possiblement comme devenir", je ne pige pas ce que ça veut dire.

J'ai fait un long message pour désamorcer précisément la pensée floue et les associations de mots oiseuses, ampoulées, cryptiques.

L'être, c'est du devenir ? Le poisson, c'est de la blanquette de veau ? Le paté, c'est du gâteau au yaourt ? Je ne sais pas... clown

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 16:12

Oui, c'était plus une interrogation ou potentielle réponse à la suite de :
Est-ce que le fait que les humains ait un cerveau encore en chantier à la naissance doit nous faire pencher pour la non-existence de traits de caractères latents, ou d'une âme, ou quoi qu'est-ce ? Faut-il dire de quelque chose d'immature qu'il est vide ?

Si l'on peut voir ça du point de vue d'une "immaturité", alors j'ai pris le loisir de placer l'idée du devenir, que "ça devient / advient".


Dernière édition par Joann marie la bonne nuit le Mar 4 Jan 2022 - 16:15, édité 1 fois
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Message par p2m Mar 4 Jan 2022 - 16:13

Spoiler:
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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 16:20

P2m : Possible de recadrer le texte ?

J'arrive pas à lire, trop de vacuité entre les lignes.
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Message par p2m Mar 4 Jan 2022 - 17:06

même que je l'ai tapé, pour ta belle vacuité. J'ai toujours trouvé suspect qu'on me complimente de "serviable". Je comprends pourquoi grâce à toi. Merci.
Spoiler:

Gilbert Simondon - l'individuation à la lumière des notions de forme et d'information. a écrit:Le mot d'ontogenèse prend tout son sens si, au lieu de lui accorder le sens, restreint et dérivé, de genèse de l'individu(par opposition à une genèse plus vaste, par exemple celle de l'espèce), on lui fait désigner le caractère de devenir de l'être, ce par quoi l'être devient en tant qu'il est, comme être. L'opposition de l'être et du devenir peut n'être valide qu'à l'intérieur d'une certaine doctrine supposant que le modèle même de l'être est la substance. Mais il est possible aussi de supposer que le devenir est une dimension de l'être, correspond à une capacité que l'être a de se déphaser par rapport à lui-même, de se résoudre en se déphasant ; l'être préindividuel est l'être en lequel il n'existe pas de phase ; l'être au sein duquel s'accomplit une individuation est celui en lequel une résolution apparaît par la répartition de l'être en phases, ce qui est le devenir ; le devenir n'est pas un cadre dans lequel l'être existe ; il est dimension de l'être, mode de résolution d'une incompatibilité initiale riche en potentiels. L'individuation correspond à l'apparition de phases dans l'être qui sont les phases de l'être ; elle n'est pas une conséquence déposée au bord du devenir et isolée, mais cette opération même en train de s'accomplir ; on ne peut la comprendre qu'à partir de cette sursaturation initiale de l'être sans devenir et homogène qui ensuite se structure et devient, faisant apparaître individu et milieu, selon le devenir qui est une résolution des tensions premières et une conservation de ces tensions sous forme de structure ; on pourrait dire en un certain sens que le seul principe sur lequel on puisse se guider est celui de la conservation d'être à travers le devenir ; cette conservation existe à travers des échanges entre structure et opération, procédant par sauts quantiques à travers des équilibres successifs. Pour penser l'individuation il faut considérer l'être non pas comme substance, ou matière, ou forme, mais comme système tendu, sursaturé, au-dessus du niveau de l'unité, ne consistant pas seulement en lui-même, et ne pouvant pas être adéquatement pensé au moyen du du principe du tiers-exclu ; l'être concret, ou être complet, c'est-à-dire l'être préindividuel, est un être qui est plus qu'une unité. L'unité, caractéristique de l'être individué, et l'identité, autorisant l'usage du principe du tiers exclu, ne s'appliquent pas à l'être préindividuel, ce qui explique que l'on ne puisse recomposer après coup le monde avec des monades, même en rajoutant d'autres principes, comme celui de raison suffisante, pour les ordonner en univers ; l'unité et l'identité ne s'appliquent qu'à une des phases de l'être, postérieure à l'opération d'individuation ; ces notions ne peuvent aider à découvrir le principe d'individuation ; elles ne s'appliquent pas à l'ontogenèse entendue au sens plein du terme, c'est-à-dire au devenir de l'être en tant qu'être qui se dédouble et se déphase en s'individuant.


Dernière édition par p2m le Mar 4 Jan 2022 - 22:22, édité 1 fois

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 17:34

P2m:
Merci beaucoup ! Je ne sais pas ce que tu as compris, mais je peux comprendre qu'on entende "serviable" de façon suspecte. Tant de gens n'ont plus aucun sens de ce qui est noble : p
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Message par Grom Mar 4 Jan 2022 - 18:22

Pragmatisme:
Les êtres ont-ils une âme ?

Dans la vie de tous les jours, quelle serait la différence si oui, si non ?
S'il n'y a pas de différence, pas de conséquences concrètes, la question est inutile, on peut l'oublier.
~~~~~~~~
Par exemple, qu'est-ce que cela change concrètement pour l'intéressé de savoir s'il a ou non un moi : s'il n'en n'a pas, il vit malgré tout dans l'illusion d'avoir un moi. La question de l'existence du moi, du point de vue pragmatique est inutile.

Cioran a écrit: sont mes sensations? Elles se sont évanouies en... moi, et ce moi qu'est-il, sinon la somme de ces sensations évaporées?

Cioran a écrit:"Méditez seulement une heure sur l'inexistence du moi et vous vous sentirez un autre homme", disait un jour à un visiteur occidental un bonze de la secte japonaise Kousha.
Sans avoir couru les couvents bouddhiques, combien de fois ne me suis-je pas arrêté sur l'irréalité du monde, donc du moi ? Je n'en suis pas devenu un autre homme, non, mais il m'en est resté effectivement ce sentiment que mon moi n'est réel d'aucune façon, et qu'en le perdant je n'ai rien perdu, sauf quelque chose, sauf tout.
Cioran se donne des vertiges avec des question creuses (et donc infinies).

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 20:00

Grom a écrit:Les êtres ont-ils une âme ?

Dans la vie de tous les jours, quelle serait la différence si oui, si non ?
S'il n'y a pas de différence, pas de conséquences concrètes, la question est inutile, on peut l'oublier.

À la question "les êtres ont-ils une âme ?", je ne saurais quoi dire et je ne pensais pas du tout que c'était le propos de l'échange.

Maintenant dire que la question de l'être n'apporte aucune différences, conséquences etc...je ne suis pas d'accord.

Prenons ma chérie et moi :
Ma chérie elle pense qu'elle est ce qu'elle est, c'est-à-dire qu'il n'y a pas vraiment de marge de manœuvre dans ce qui la constitue et que, il y plus de chance de voir du mouvement dans la couleur de son caca ou de surprise sur ce qu'elle a mangé, qu'à l'intérieur de sa propre personne. L'état de l'être est fixé, déjà formé, peu ouvert au devenir. Et bien sûr, moi qui pense en terme de devenir, je peux bien essayer de la séduire en lui parlant avec le mouvement, le déplacement, en déployant etc.. mais ça fera des erreurs 404 dans sa tête.
Alors, c'est certe le signe que se cache derrière le caractère très mignon de l'innocence enfantine.
Mais toujours est-il que conséquement, ces deux perspectives vont s'ancrer et produire des choses différentes dans la matière. Dans les façons de concevoir le monde, les autres, notre responsabilité etc etc..

Plus généralement, penser l'être c'est penser l'homme. Et de cette pensée vont naître des choses concrètes, politiquement parlant aussi (on ne fait pas la même politique si on considère le caractère fixe ou du devenir)
Pareil pour les responsabilités, etc etc.. partout notre conception de l'être agit.

Et "en soi", parler d'un être du devenir ne nie pas ce que dit Cioran, puisque à supposer que je sois bien en devenir, alors oui, il n'y a pas de véritable réalité sur le "moi", rien de résolument fixé, si ce n'est la résolution elle-même à se former et construire.
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Message par siamois93 Mar 4 Jan 2022 - 21:21

Et quand on dors, on est quoi ? Pense-t-on encore, endormi ?
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Message par Grom Mar 4 Jan 2022 - 22:07

Joann marie la bonne nuit a écrit:
Grom a écrit:Les êtres ont-ils une âme ?

Dans la vie de tous les jours, quelle serait la différence si oui, si non ?
S'il n'y a pas de différence, pas de conséquences concrètes, la question est inutile, on peut l'oublier.

À la question "les êtres ont-ils une âme ?", je ne saurais quoi dire et je ne pensais pas du tout que c'était le propos de l'échange.
Que veux-dire l'auteur du fil quand il écrit "fondamentalement vide" ?

Fondamentalement...

Moi, je me dis qu'il pose une question sur la nature profonde de l'homme et qu'il suppose qu'une telle chose n'a jamais existé (comme le chauve le dit à propos de Hellboy quand on lui demande en interview).

Fondamental : qui a un caractère essentiel et déterminant, dit le dico. Idea
siamois93 a écrit:Et quand on dors, on est quoi ? Pense-t-on encore, endormi ?
Pionce-t-on encore, endormi ?

Ah que oui !

Jérémy34 a écrit:Il n'y a pas de bonnes personnes, il n'y a pas de mauvaises personnes.

Il y a de bons comportements, il y a de mauvais comportements.

Il y a de bonnes intentions, il y a de mauvaises intentions.
Si je devais deviner, je dirais que Jérémy34 veut dire que l'homme (ou la femme) n'a pas de nature profonde, et donc personne n'est intrinsèquement bon ou mauvais... mais ce n'est pas si clairement dit.

Si on fait le bilan des actes d'une personne et même en prenant en compte les circonstances atténuantes pour les mauvaises actions, on peut dire si quelqu'un est plutôt bon ou mauvais, en réalité : il n'y a pas besoin de chercher à peser une supposée nature profonde.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 22:37

Que veux-dire l'auteur du fil quand il écrit "fondamentalement vide" ?

Fondamentalement...

Certainement qu'il entend "l'essence", mais ceci dit, je peux moi entendre essence comme quelque chose qui ferait partie de la matière, incarnation.
Je ne suis pas obligée de m'en tenir à des choses et des pensées qui sont uniquement dans les nuages.
Il peut même m'arriver de dire "âme", plus pragmatique et compréhensible que de dire "ce qui dans ma chair s'affecte dans la plénitude."


Si on fait le bilan des actes d'une personne et même en prenant en compte les circonstances atténuantes pour les mauvaises actions, on peut dire si quelqu'un est plutôt bon ou mauvais, en réalité :

Pas nécessairement, il existe des retournements ou "conversions".
On peut être au vu de nos actions, quelqu'un de plutôt bon, et le lendemain, décimer toute sa famille.
Ou être un malfrat cambrioleur, et en prison, faire convertion jusqu'à devenir un philosophe inquiet de la société.
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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 22:45

siamois93 a écrit:Et quand on dors, on est quoi ? Pense-t-on encore, endormi ?

Non désolé
Il m'arrive de me questionner, me rendant compte qu'un temps ou une nuit de sommeil peuvent m'affecter assez sensiblement au réveil (émotions / sentiments) ou encore quand il me semble obtenir des clés de compréhension, des pensées presque déjà bien formées. Je me dit que j'étais "quelque part". Je ne me pose pas plus de questions à ce sujet.
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Message par Grom Mar 4 Jan 2022 - 22:50

Joann marie la bonne nuit a écrit:
Que veux-dire l'auteur du fil quand il écrit "fondamentalement vide" ?

Fondamentalement...

Certainement qu'il entend "l'essence", mais ceci dit, je peux moi entendre essence comme quelque chose qui ferait partie de la matière, incarnation.
Je ne suis pas obligée de m'en tenir à des choses et des pensées qui sont uniquement dans les nuages.
Essence ou âme pris au sens imagé, donc.

Je peux entendre "chat" comme mon pote le chat qui est un animal, ou "chat" dans le sens de "chat" dans la gorge. L'une des acceptions est plus métaphorique que l'autre.

Si qqn demande si l'homme a une nature profonde, ou essence, ou quoi qu'est-ce... je me dis que homme veut dire homme, nature veut dire nature, profonde veut dire profonde, essence veut dire essence, etc.

Est-ce qu'un oiseau ça vole ? Oui, l'autre jour un gros dindon a volé mon goûter, la preuve ! Ça dépend de ce qu'on entend par voler, après...

Définition de essence : fond de l'être, nature des choses, substance.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 23:16

Au temps pour moi, je pensais qu'en posant la question "Les êtres ont-ils une âme ?" Tu voulais te rapporter à  quelque chose (par âme) de très immatérielle.

Aussi j'entends être non pas comme homme en tant que tel, mais comme ce qui en est la substance. Donc lire comme " l'être de l'homme a-t-il une âme ?", enfin j'ai bug quoi.
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Message par Grom Mar 4 Jan 2022 - 23:32

Joann marie la bonne nuit a écrit:Au temps pour moi, je pensais qu'en posant la question "Les êtres ont-ils une âme ?" Tu voulais te rapporter à  quelque chose (par âme) de très immatérielle.

Aussi j'entends être non pas comme homme en tant que tel, mais comme ce qui en est la substance. Donc lire comme " l'être de l'homme a-t-il une âme ?", enfin j'ai bug quoi.
Être : Tout ce qui vit et, spécialement, individu d'une espèce animale ; créature : Les êtres vivants.
Synonyme : créature.

J'ai consulté un dictionnaire en ligne.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mar 4 Jan 2022 - 23:39

Oui, d'accord. Je n'abordais pas sous le même angle.
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Message par Charv Mer 5 Jan 2022 - 0:12

Me suis laissé dire, il y a déjà pas mal d'années, que "l'existence précède l'essence". Ca me semble assez bien résumer le fil, si des fois vous étiez à court de carburant...

[quote="Grom"][quote="Joann marie la bonne nuit"]

Est-ce qu'un oiseau ça vole ? Oui, l'autre jour un gros dindon a volé mon goûter, la preuve ! Ça dépend de ce qu'on entend par voler, après...

Mignon tout plein. flower



A part ça, j'adhère bien aux propos de phvdb, à ceci près qu'il semble déplorer un être-au-monde qui ne serait qu'utilitariste. J'y vois au contraire une plasticité enthousiasmante !
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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 0:41

"l'existence précède l'essence"

J'avoue que c'est le genre de formule qui me laisse assez perplexe et songeuse. Je n'arrive pas à entendre ce qui est dit, je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre précéderait. Mon essence c'est mon existence il me semble, ce qui me détermine c'est mon existence, elle même constituée de mon "essence". C'est pareil.
En clair un devenir. Sans cesse recommencement et retour, que je ne sais plus qui de l’œuf ou de la poule.
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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 0:47

Là je touche la vacuité.
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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 0:52

Alors j'ai envie de répondre à Jeremy : oui, mais il n'est pas rien.
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Message par Grom Mer 5 Jan 2022 - 1:07

Charv a écrit:Me suis laissé dire, il y a déjà pas mal d'années, que "l'existence précède l'essence". Ca me semble assez bien résumer le fil, si des fois vous étiez à court de carburant...
Je crois qu'on n'est pas à court de carburant, mais de direction, spourça qu'on définit chaque mot d'usage courant pour ensuite se demander où qu'on va (quand on saura de quoi on parle). Là, on ne sait pas ce qu'est une voiture.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 1:18

Là, on ne sait pas ce qu'est une voiture.

Moi je sais, c'est une Simca Aronde.
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Message par Grom Mer 5 Jan 2022 - 1:21

Joann marie la bonne nuit a écrit:
Là, on ne sait pas ce qu'est une voiture.

Moi je sais, c'est une Simca Aronde.
Ça, c'est une voiture en particulier. Idea

Joann marie la bonne nuit a écrit:"l'existence précède l'essence"

J'avoue que c'est le genre de formule qui me laisse assez perplexe et songeuse. Je n'arrive pas à entendre ce qui est dit, je ne vois pas en quoi l'un ou l'autre précéderait. Mon essence c'est mon existence il me semble, ce qui me détermine c'est mon existence, elle même constituée de mon "essence". C'est pareil.
En clair un devenir. Sans cesse recommencement et retour, que je ne sais plus qui de l’œuf ou de la poule.
Cette phrase veut dire autre chose : elle veut dire que les hommes ont collé des mots, des concepts sur des choses qui existaient avant qu'on trouve les mots pour les décrire.

Voir nominalisme.

wiki a écrit:Pour Sartre, les choses existent d'abord et c’est seulement ensuite, si elles ont la capacité de penser, qu’elles produisent des concepts tels que le sont les concepts de « monde », d’« être humain », de « chose » ou encore d’« animal ». C’est une fois inventés, que ces concepts deviennent une essence. Ainsi, on voit bien de quoi on parle quand on parle d’un « homme » mais cela ne signifie pas que l’homme existe en tant qu’un absolu ou en tant qu’une substance. Tout existe avant d’« être », l’existence est la condition préalable à l’essence, ainsi "l’existence précède l’essence".


Dernière édition par Grom le Mer 5 Jan 2022 - 1:34, édité 2 fois

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 1:22

voiture

nom féminin

(latin vectura, de vehere, transporter)

   1. Véhicule susceptible de conduire, porter ou transporter des personnes ou des marchandises


L'être est fondamentalement vide ? _105968439_airfrance
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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 1:37

être

nom masculin

1. Tout ce qui vit et, spécialement, individu d'une espèce animale ; créature : Les êtres vivants.

Synonyme :

créature
2. Personne, individu : La mort d'un être cher.

Synonymes :

humain - individu - mortel - personne
3. Nature profonde de quelqu'un : Il était bouleversé jusqu'au fond de l'être.

Ah !
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Message par Grom Mer 5 Jan 2022 - 1:41

Accouche de ton idée, stp.

Souffle et pousse.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 1:53

wiki a écrit:
Pour Sartre, les choses existent d'abord et c’est seulement ensuite, si elles ont la capacité de penser, qu’elles produisent des concepts tels que le sont les concepts de « monde », d’« être humain », de « chose » ou encore d’« animal ». C’est une fois inventés, que ces concepts deviennent une essence. Ainsi, on voit bien de quoi on parle quand on parle d’un « homme » mais cela ne signifie pas que l’homme existe en tant qu’un absolu ou en tant qu’une substance. Tout existe avant d’« être », l’existence est la condition préalable à l’essence, ainsi "l’existence précède l’essence".

Ben j'ai le même soucis, dans le sens où exister pour moi c'est prendre sens, c'est un savoir que je suis. Est-ce que l'amour existait avant que je ne le pense ? Chaud quand même de répondre sans se tourmenter un peu.
Et l'arbre, c'était pas l'arbre, donc l'arbre n'existait pas, enfin y'avait quelque chose, mais on peut même par encore parler d'existence, puisque encore existence est une pensée, dire qu'une pensée précède une pensée ?
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Message par Grom Mer 5 Jan 2022 - 2:01

C'est quoi, un concept ?

wiki a écrit:En philosophie, un concept est un terme abstrait rassemblant différents êtres ayant des caractères communs.
En linguistique, le concept représente le signifié, le sens du mot.

Joann a écrit:Est-ce que l'amour existait avant que je ne le pense ? Chaud quand même de répondre sans se tourmenter un peu.
Et l'arbre, c'était pas l'arbre, donc l'arbre n'existait pas, enfin y'avait quelque chose, mais on peut même par encore parler d'existence, puisque encore existence est une pensée, dire qu'une pensée précède une pensée ?
L'arbre existe indépendamment des humains qui l'observent et le désignent par un concept.

Les concepts servent à simplifier le monde qu'on perçoit : on généralise et on peut parler à d'autres humains grâce à ces simplifications.


Dernière édition par Grom le Mer 5 Jan 2022 - 2:08, édité 1 fois

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 2:05

La pensée d'un objet.

Ah sinon, je peux presque mieux l'entendre sous la forme " « pourquoi il y a plutôt quelque chose que rien? »", d'abord quelque chose.
non du coup ça colle pas quand même.

Boh pas grave.
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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 2:23

L'arbre existe indépendamment des humains qui l'observent et le désignent par un concept.

Bah non, l'arbre n'existe pas.
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Message par Grom Mer 5 Jan 2022 - 2:33

Joann marie la bonne nuit a écrit:
L'arbre existe indépendamment des humains qui l'observent et le désignent par un concept.

Bah non, l'arbre n'existe pas.
Et pis prout. Je ne te cause plus. C'est pas possible de partir d'aussi loin... J'espère que ce n'est pas héréditaire...

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 2:38

Grom a écrit:
Joann marie la bonne nuit a écrit:
L'arbre existe indépendamment des humains qui l'observent et le désignent par un concept.

Bah non, l'arbre n'existe pas.
Et pis prout. Je ne te cause plus. C'est pas possible de partir d'aussi loin... J'espère que ce n'est pas héréditaire...

Bah j'essaie d'être logique : comment le concept d'arbre peut exister avant le concept d'arbre ?

Donc indépendamment du concept d'arbre, l'arbre n'existe pas.
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Message par p2m Mer 5 Jan 2022 - 12:33

http://michelbeja.com/loin-de-moi-contre-le-mythe-de-lidentite-personnelle

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 14:44

Merci, ne crois que je conviens avec Rosset, notamment sur les perceptions. Mais je ne peux pas affirmer d'avoir tout bien saisis (j'ai un peu la tête en vrac et je n'aime pas "semi comprendre")

En recherchant le sens de "l'existence précède l'essence", je suis tombé sur un extrait de Sartre qui ne semblait s'attacher qu'au rôle du moi. "L'homme, la femme mariée", la réussite sociale, que des ingrédients qui pour ma part ne sont pas ce qui font "l'existence". En supputant ensuite que si l'on avait pas réussis (notion de réussite) il ne fallait s'en prendre qu'à soi-même. or je me disais à cette lecture qu'il s'agissait là d'une parodie du moi, je ne sais pas si c'est ce dont parlait Rosset, mais j'ai pensé comme lui en lisant Sartre, cette chose là, c'est existence qui se veut "moi" : une illusion. quid de ce qui se déploie en moi, de la vie qui agit et se manifeste dans les fibres de mon corps, quid des sensations, des "émotions",etc..
Le plus grand existant pour moi (si je peux échelonner pour mieux manifester ce que je pense), ce n'est pas celui qui jouit de plus d'objet, mais celui qui jouit de plus de vie.

Et, je ne sais plus comment j'en suis arrivée à ce raisonnement (il faudrait que je le retrouve) , mais j'en suis arrivée à penser que derrière ce qu'avait écrit Sartre, c'était du pur nihilisme.

Quand à la question de l'être, si je dois y répondre selon ma perspective, ce n'est pas parler du moi, ce n'est pas parler de des individus, des "êtres", c'est tenter de saisir ce qui gît derrière toutes les intentionalités, les "démonstrations", c'est le flot organique, perceptif, souvent non encore parvenu à "la conscience" c'est le "pur affect" qui nous organise malgré tout.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 14:54

Mais tout ça parce que je n'ose pas prononcer son nom, mais je suis (je crois) assez proche de l'idée de l'être selon Heidegger. en tout cas c'est à sa lecture que je me suis mise à avoir (et voir, et pense l'être) avec une perspective nouvelle (pour moi en tout cas).
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Message par p2m Mer 5 Jan 2022 - 15:02

T’as sous la main le texte qui t’a le plus parlé à cet égard?

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 15:30

De Sartre ?
Faut que je passe sur pc, impossible de copier / coller du tel.
Je fais ça tout à l'heure.
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Message par p2m Mer 5 Jan 2022 - 15:49

Non d’Heidegger

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 17:12

«Seul de tout l’étant, l’homme éprouve, appelé par la voix de l’être, la merveille des merveilles : que l’étant est.»

Spoiler:
La différence ontologique

Voici une pierre, un papillon, un homme. Tous les trois sont des êtres. Pourquoi? Parce que tous, en deçà de leurs définitions respectives, exercent une activité identique: exister. Heidegger les appelle des «étants», car ils participent à l’acte d’être (ou d’exister), comme on dit que les vivants participent à l’acte de vivre. Mais de même que chaque vivant n’est pas la vie, de même chaque étant n’est pas l’être.

L’être n’est pas quelque chose qui existe, mais l’existence elle-même, par quoi tout ce qui existe – tout comme la lumière, par exemple, n’est pas un objet éclairé, mais ce qui éclaire toutes choses et nous les rend visibles. Être un étant, c’est participer d’une manière à chaque fois singulière à cette activité.

Le plus souvent, l’être demeure inaperçu: absorbés par les choses elles-mêmes, nous nous intéressons à ce qu’elles sont, mais nous ne prêtons pas attention au fait que les choses sont. L’être, nous l’avons vu, est analogue à la lumière: attentifs seulement aux formes et aux couleurs, nous ne voyons pas, ou plutôt nous ne remarquons pas la lumière qui les rend visibles. De même, captivés par les étants, nous oublions l’être qui leur donne à tous d’être présents.

Notons que l’être ainsi entendu (comme présence) n’est pas un simple mot qui cacherait une abstraction: tous les étants partagent bel et bien un acte de même nature qu’ils ne se sont pas donné à eux-mêmes; aucun étant ne s’est lui-même amené à l’existence (cf. fiche 77, dans «Quelques défi­nitions»). Gratuit, indéductible, «sans pourquoi», l’être est un don.


https://www.kidsvacances.fr/fiches-de-cours/lycee/philosophie/heidegger-question-etre.html


Laughing

C'est compliqué de trouver un texte qui m'aurait plus parlé qu'un autre, la question de l'être me parait même compliqué Chez Heidegger, puisqu'il s'agit justement de ré-ouvrir la question "qu'est-ce que l'être ?".
Pour moi il n'y a pas un texte / extrait ou quoi qui m'aurait "illuminé" plus que d'autre, mais plusieurs qui m'auraient emmener à déplacer ma penser et me dire par exemple que l'être de ma chérie ce n'est pas ce qu'elle est, mais ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est, ce qui est "caché".
Je ne sais pas vraiment si ça colle complétement avec la perception de l'être heideggerien, j'ai le sentiment que ça s'en rapproche en tout cas, après je me sens libre de le penser de cette manière, comme ce qui est derrière, non encore mis en lumière, chaque manifestation.
Le sensible.
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Message par p2m Mer 5 Jan 2022 - 17:19

Merci. Tu es bien serviable.

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Message par Joann marie la bonne nuit Mer 5 Jan 2022 - 17:47

Lol
(En vrai, mais aussi pour le bien du fil et de tous, je ne me suis pas étalée.)

Pauvre Jérémy.
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