Mémoire de travail (WAIS IV)

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Message par Atheistee Jeu 9 Déc 2021 - 19:21

Bonsoir.

Les subtests "mémoire de travail" du WAIS IV ne testent-ils que la mémoire de travail auditivo-verbal ou cela comprend aussi la partie visuo-spatiale ?

Merci.

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Message par My_illusion Jeu 9 Déc 2021 - 21:52

Bonsoir,
Uniquement des chiffres ou des lettres à « perroquiser » dans une suite. Du auditivo-verbal donc. J’ai détesté cette partie.
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Message par Atheistee Ven 10 Déc 2021 - 8:01

My_illusion a écrit:Bonsoir,
Uniquement des chiffres ou des lettres à « perroquiser » dans une suite. Du auditivo-verbal donc. J’ai détesté cette partie.

Pourquoi ne pas tester la partie visuo-spatiale ? Est-elle moins importante ? On l'utilise moins dans la vie de tous les jours, sauf pour "ceux aux interactions sociales limitées" comme moi qui passent plus leur temps sur le PC ?

D'après le TAP, dont un de subtest se nomme "mémoire de travail" et teste la mémoire visuo-spatiale (https://www.psytest.net/fr/tests/tap-tests-d-evaluation-de-l-attention/subtests), j'en aurais une bonne (c'est indiqué "percentile 93", mais à mon avis cela doit être plus compliqué) mais un déficit auditivo-verbale sur la WAIS IV (63 en mémoire et 69 en vitesse de traitement) sous forte anxiété (18 sur 20) et parfois attaque de panique (sur les deux derniers tests) ! Mais si je mets de côté l'anxiété importante et l'attaque de panique sur ces subtests de la mémoire de travail et vitesse de traitement : même sous anxiété, il m'est très difficile, voire impossible, de faire des calculs mentaux simples (4x 18) en une minute ou trente secondes, surtout quand on m'embrouille l'esprit avec des "Si Jean passe à Machin...".

J'arrive cependant à retenir une série de chiffre, mais quand je les vois d'abord.

Merci de ta réponse.

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Message par My_illusion Ven 10 Déc 2021 - 8:39

La vitesse de traitement, elle, est visuelle. Elle demande de reconnaître des symboles dans une longue liste et de cocher. Mais ne fait pas vraiment appel à la mémoire ou très peu. Le spatial est testé avec des cubes à reconstituer.
Il n’y a pas assez de tests pour tout tester, c’est assez court 1h30.
A la fin, j’ai dit « c’est tout ?!! » pour moi c’est insuffisant pour juger d’un QI, ça donne juste une idée.
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Message par Atheistee Ven 10 Déc 2021 - 9:01

My_illusion a écrit:La vitesse de traitement, elle, est visuelle. Elle demande de reconnaître des symboles dans une longue liste et de cocher. Mais ne fait pas vraiment appel à la mémoire ou très peu. Le spatial est testé avec des cubes à reconstituer.
Il n’y a pas assez de tests pour tout tester, c’est assez court 1h30.
A la fin, j’ai dit « c’est tout ?!! » pour moi c’est insuffisant pour juger d’un QI, ça donne juste une idée.

Pourquoi ne pas intégrer ce subtest dans "mémoire de travail" ? Car le subtest cube est dans raisonnement perceptif. J'imagine donc qu'il y a un peu de mémoire de travail dans "raisonnement perceptif".

Peut-on obtenir un bon "score", indiquant une relative bonne mémoire visuo-spatiale sur un subtest d'un test d'attention (TAP) qui mesure aussi cette partie ("L'épreuve "mémoire de travail" -du TAP- évalue un autre aspect de la mémoire de travail, le "calepin visuo-spatial" qui est lui basé sur des informations visuelles. Ce test mesure également les capacités de "shifting" autrement dit les capacités de "remise à jour" des informations visuelles en mémoire de travail" dixit mon psy) mais pas sur les cubes ? Le psychologue m'avait dit que sur PC, je semblais plus performant et "à l'aise" que dans la réalité (normal), donc biais (?) :

il est certain que le niveau d’intérêt et de motivation à la tâche influent sur la performance. Sur les tests informatiques vous étiez certainement plus a l aise, car plus habitué à l’outil et au traitement des informations visuelles. A contrario les taches de mémoire de travail évalué par la WAIS sont basé sur des compétences auditivo-verbales qui sont forcément moins développées regard du manque d’interactions sociales habituelles. De plus l’anxiété a certainement été plus sensible plus perturbé, atterrissent sur les taches de La WAIS. Au final pour conclure je pense que les premiers tests ont été trop impacté par l’aspect anxiété et que [b]les deuxièmes ont été facilitées par le matériel et la motivation portée[/b]. Je pense donc que vos capacités en mémoire de travail sont juste dans la moyenne. a écrit:

C'est intéressant, enfin pour moi.

J'ai obtenu 9 (de mémoire) pour les cubes sous forte anxiété, mais tout ce qui consiste à manipuler des objets dans la vie de tous les jours m'angoissent, surtout quand on me regarde, cela me fait trembler les mains et me paralyse (je rumine, comme on dit, je pense à plus compliqué qu'il n'en faut ou je pense au temps). J'ai parfois laissé tomber des figures ("je n'ai plus de temps" ou "c'est chiant") aussi.

Merci.

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Message par My_illusion Ven 10 Déc 2021 - 9:10

Oups, désolée je ne suis pas un pro du Wais 4. Je n’ai pas décortiqué comme tu le fais.
D’autres répondront très certainement mieux.
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Message par Atheistee Ven 10 Déc 2021 - 9:17

My_illusion a écrit:Oups, désolée je ne suis pas un pro du Wais 4. Je n’ai pas décortiqué comme tu le fais.
D’autres répondront très certainement mieux.

Ce n'est pas grave !

Tu as pris de ton temps pour me répondre, donc je t'en remercie.

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Message par Topsy Turvy Ven 10 Déc 2021 - 9:40

Peut-être que la version V changera la donne.
Pour la WISC-V, c'est le cas, les indices sont distribués différemment.
http://www.le-cheval-a-rayures.fr/wp-content/uploads/2014/11/WISC-V-V2.0.pdf

Mais perdre ses moyens pour un oui pour un non, ça affecte tout et n'importe quoi.

Mémoire de travail (WAIS IV) WISC-V-indices-676x492

Mémoire de travail (WAIS IV) Wisc-V-subtests-indices-et-QIT-1024x576
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Message par Wyrdwynn Ven 10 Déc 2021 - 10:39

Les subtests de la WAIS sont supposés mesurer certaines compétences (voir schémas de Topsy), la difficulté étant de trouver des tâches les plus "pures", c'est-à-dire qui ne feraient, idéalement, appel qu'à la mémoire de travail, la vitesse de traitement, etc. Donc certains sub

Le résultat est toutefois à nuancer selon les personnes... exemple : mémoire des chiffres, on est dans de la MDT/bouche phono quasi pure, mais il se trouve que j'ai discuté avec une personne, il y a quelques jours, qui avait un écran mental sur lequel elle pouvait écrire ce qu'elle voulait, et une facilité assez hors norme à le maintenir. Donc une MDT/calepin visuo-spatial très efficace qu'elle mobilise autant que la MDT/boucle phono sur une tâche pour laquelle on mesure d'ordinaire la MDT phono...

Il y a des biais avec certaines personnes qui ont de fortes particularités => on ne peut jamais être 100% certain de ce qu'on mesure, mais on sait ce qu'on mesure pour la moyenne des gens.
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Message par Atheistee Ven 10 Déc 2021 - 15:59

Merci de vos réponses.

Qu'est-ce que va changer le WAIS V ?


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Message par Topsy Turvy Ven 10 Déc 2021 - 16:16

Je ne sais pas. Gigi ou d'autres pourraient sûrement en savoir plus.

On peut penser qu'ils pédalent dans la semoule à cause du covid.
Neutral
Trad rapide a écrit:[...]
Donc, s'il a été normalisé vers 2018 et qu'il semble qu'il ne sera pas publié avant 2022 au plus tôt, les normes auront alors quatre ans et seront de l'ère pré-covid. Flynn a affirmé que les normes WAIS ont été gonflées de 0,3 point par an, mais les gens obtiendraient probablement des résultats inférieurs aujourd'hui qu'en 2018, en raison de la fermeture des écoles et des bureaux et du long brouillard cérébral causé par le covid.

Les psychologues vont-ils dépenser 1400 dollars US pour acheter un test dont les normes sont potentiellement obsolètes et risquent-ils d'attraper le covid en l'administrant aux personnes qui viennent à leur cabinet ? La Psychological Corporation doit trembler dans ses bottes à l'idée que tout l'argent qu'elle a investi pour normaliser le test ne sera pas récupéré, mais en paniquant, elle ne fait qu'aggraver le problème, car chaque année où elle ne publie pas le test est une année de plus où les normes deviennent obsolètes.
[...]
https://pumpkinperson.com/2021/11/03/did-covid-kill-the-wais-v/
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Message par Atheistee Ven 10 Déc 2021 - 16:24

Topsy Turvy a écrit:Je ne sais pas. Gigi ou d'autres pourraient sûrement en savoir plus.

On peut penser qu'ils pédalent dans la semoule à cause du covid.
Neutral
Trad rapide a écrit:[...]
Donc, s'il a été normalisé vers 2018 et qu'il semble qu'il ne sera pas publié avant 2022 au plus tôt, les normes auront alors quatre ans et seront de l'ère pré-covid. Flynn a affirmé que les normes WAIS ont été gonflées de 0,3 point par an, mais les gens obtiendraient probablement des résultats inférieurs aujourd'hui qu'en 2018, en raison de la fermeture des écoles et des bureaux et du long brouillard cérébral causé par le covid.

Les psychologues vont-ils dépenser 1400 dollars US pour acheter un test dont les normes sont potentiellement obsolètes et risquent-ils d'attraper le covid en l'administrant aux personnes qui viennent à leur cabinet ? La Psychological Corporation doit trembler dans ses bottes à l'idée que tout l'argent qu'elle a investi pour normaliser le test ne sera pas récupéré, mais en paniquant, elle ne fait qu'aggraver le problème, car chaque année où elle ne publie pas le test est une année de plus où les normes deviennent obsolètes.
[...]
https://pumpkinperson.com/2021/11/03/did-covid-kill-the-wais-v/

Merci de la réponse.

Est-ce que mon psy a raison quand il dit que le subtest "mémoire de travail" du TAP (test d'attention) teste la mémoire visuo-spatiale ?
"L'épreuve "mémoire de travail" évalue un autre aspect de la mémoire de travail, le "calepin visuo-spatial" qui est lui basé sur des informations visuelles. Ce test mesure également les capacités de "shifting" autrement dit les capacités de "remise à jour" des informations visuelles en mémoire de travail. Un niveau d'anxiété important est censé impacter la performance sur tous les tests mesurant la mémoire de travail, peut être davantage les épreuves verbales (phonologiques)."


Est-ce qu'il existe des gens avec un bon "score" en mémoire visuo-spatiale sur ce genre de test d'attention mais obtenant un faible "score" dans les subtests (cubes et puzzles) mesurant la capacité de la mémoire visuo-spatiale du WAIS IV et ce sans trouble anxieux, rien du tout ?

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Message par Topsy Turvy Ven 10 Déc 2021 - 17:10

Les dires du psy et le descriptif concordant, je ne vois pas de raison de douter du psy.
Cubes et puzzles mesurent du visuo-spatial, mais pas tant en "mémoire" qu'en manipulation mentale (év. aussi manuelle).
Je pense que c'est possible, d'autant plus qu'un test d'attention et un test de QI ne sont pas calibrés pour être mis en rapport, chacun étant calibré pour un objectif bien spécifique.
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Message par Atheistee Ven 10 Déc 2021 - 18:14

Topsy Turvy a écrit:Les dires du psy et le descriptif concordant, je ne vois pas de raison de douter du psy.
Cubes et puzzles mesurent du visuo-spatial, mais pas tant en "mémoire" qu'en manipulation mentale (et/ou manuelle).
Je pense que c'est possible, d'autant plus qu'un test d'attention et un test de QI ne sont pas calibrés pour être en mis en rapport, chacun est calibré pour un objectif bien spécifique.

Merci de la réponse.

Donc cela ne teste pas la mémoire visuo-spatiale, mais autre chose en gros ? Cela me semble logique, sinon on aurait ajouté cubes et puzzle dans "mémoire de travail".

Un test de QI ce n'est pas un test d'attention, ce n'est pas la même chose, mais d'après mon psy : ce test (TAP) mesure aussi la mémoire de travail mais une autre partie, la visuo-spatiale, donc ce n'est pas rien quand même, cela mesure pas simplement "l'attention", mais l'ensemble du TAP n'est pas un simple test de la capacité de la mémoire visuo-spatiale, sinon cela se nommerait autrement et on n'en parlerait pas comme d'un test d'attention, mais je peux me tromper.

Il faudrait donc des subtests mesurant la mémoire de travail visuo-spatiale, pas que la mémoire auditivo-verbale sur la/le WAIS IV.

Certains parlent d'amélioration possible de la mémoire de travail auditivo-verbale, mais j'ai toujours un doute.

Si le trouble anxieux se manifeste sur quelconque test IRL (dont une partie du test mesure la mémoire de travail), que ce n'est ainsi pas possible de "capturer" mes capacités réelles ou mesurer mon déficit de la mémoire auditivo-verbale à cause de ce trouble, ne pourrais-je pas passer un test "spécifique" mesurant aussi cette partie de la mémoire de travail sans que cela entraine chez moi une anxiété importante, déclenchant des "ruminations" ou parasites ? Avec ce genre de test spécifique, on pourrait réellement savoir si j'ai un gros déficit, naturellement, et donc peut-être améliorer cela. Même si je ne pense pas passer de 80 (si de base je le suis réellement, naturellement, sans anxiété) à 95, si j'étais un enfant peut-être... mais j'ai bientôt 26 ans.

Par exemple, le psychologue pourrait passer par Skype/Discord ou téléphone, me demander mon niveau d'anxiété avant de poser la question et puis ensuite poser la question. Cela suppose aussi que je joue réellement le jeu et donc suppose aussi la confiance, en gros que je ne triche pas. Mais les résultats pourraient ne pas être valide, parce qu'il y aurait toujours un doute sur ma sincérité, sur le fait de ne pas avoir triché, mais sur ce genre de chose je pense être assez sincère.

Sincère, dans le sens par exemple : si j'étais face à une même question du subtest "information" (culture générale) dont j'ignore la réponse, je répondrais à nouveau "je ne sais pas" même en ayant appris la bonne réponse sur internet, parce que pour moi acquérir une connaissance sur le sujet consiste à comprendre réellement en profondeur (qu'est-ce que cela est, est-ce que j'ai vraiment compris de A à Z, dans le fond et pas juste la forme), ce n'est pas répéter comme un perroquet une réponse qui, même si elle était vraie, ne provient pas d'une réelle acquissions d'un savoir, en gros je répondrais "c'est ça, parce que je l'ai lu sur internet ou on me l'a dit, mais je ne sais pas réellement comment ça fonctionne, d'ailleurs je ne sais même pas ce que cela veut vraiment dire, je ne fais que répéter".

Je connais "moteur à combustion", je pourrais ressortir ce terme mais pour autant je ne sais pas vraiment ce que cela implique, je ne pourrais pas dire comment cela marche, je ne pourrais absolument rien dire si ce n'est ressortir le terme que j'aurais retenu, sans ne rien connaître au fond.

Est-ce qu'il existe des tests sur internet mesurant la mémoire auditivo-verbale ? Sans informations visuelles.

Toujours fascinant ces sujets.

Bonne soirée.

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Message par Topsy Turvy Ven 10 Déc 2021 - 18:39

Je ne réagis pas à tout le message ci-dessus parce que je ne m'intéresse en fait pas tellement aux tests. Par contre, il est clair qu'il faut répondre même quand on n'est pas sûr ou qu'on ne saurait pas développer. Il fut un temps où une questions aux enfants portait sur la rouille, il n'était pas attendu qu'ils connaissent les détails physico-chimiques du processus d'oxydation du fer. Quand on connaît tout sur une question, le psy nous arrête parce que ça va au-delà de ce qui est attendu.
Bonne soirée à toi
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Message par Atheistee Sam 11 Déc 2021 - 9:28

Topsy Turvy a écrit:Je ne réagis pas à tout le message ci-dessus parce que je ne m'intéresse en fait pas tellement aux tests. Par contre, il est clair qu'il faut répondre même quand on n'est pas sûr ou qu'on ne saurait pas développer. Il fut un temps où une questions aux enfants portait sur la rouille, il n'était pas attendu qu'ils connaissent les détails physico-chimiques du processus d'oxydation du fer. Quand on connaît tout sur une question, le psy nous arrête parce que ça va au-delà de ce qui est attendu.
Bonne soirée à toi

Merci à toi !

Je trouve appréciable de ta part de m'avoir répondu même si les tests ne t'intéressent que peu.


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