Is it Aspergers ? Rencontrer des Aspis

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Message par Invité Mer 10 Nov 2021 - 14:38

@berami : comme c'est son fil, il serait poli de suivre la règle établie.

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Message par berami Mer 10 Nov 2021 - 15:37

Je suis poli avec les gens polis. Idea
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Message par SaraharaS Mer 10 Nov 2021 - 16:20

Ça finit par ressembler à de l'acharnement surtout. Invite-le à manger plutôt...
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Message par berami Mer 10 Nov 2021 - 16:40

Merci, la conciergerie, c'est bien noté. Smile
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Message par berami Jeu 11 Nov 2021 - 14:41

Ça, c'est intéressant :

Pour la question de l'hypersensibilité, un coach avec qui j'ai bossé avait une hypothèse pas inintéressante : ce qui est caractéristique du HP, c'est l'hyperesthésie. Et par ricochet, elle peut déboucher sur une hypersensibilité émotionnelle, liée à une forme de fatigue nerveuse causée par la saturation des sens, dont on ne pense pas forcément à se protéger.
Peut-être, mais là, c'est un avis personnel, lié à mon histoire et à celle de quelques personnes de mon entourage, cette hypersensibilité peut elle venir d'un vécu difficile, potentiellement lié au sentiment de décalage et de rejet qu'ont certains HP. Mais du coup, elle n'est pas constitutive du HP, seulement une conséquence indirecte, qui ne concerne pas tout le monde. Par contre, il est logique que les hypersensibles soient sur représentés dans les bouquins et autres, car les HP qui consultent ne sont pas ceux qui ont trouvé leur place, une vie qui leur convient, etc.

Dans ta démarche, je dirais aussi qu'il est important que tu saches pourquoi tu l'entreprends. Rencontres tu des difficultés, par exemple relationnelles, dont tu te dis qu'elles pourraient venir de là, et que tu espères résoudre ? Ou veux tu juste comprendre pourquoi on t'a déjà fait plusieurs fois cette remarque ?
Tu te poseras sans doute la question à un moment des tests. Tu trouveras ici plein de témoignages différents, depuis ceux qui n'y voient aucun intérêt, à ceux qui en avaient absolument besoin pour être convaincus, en passant par ceux pour qui les lectures, les rencontres fructueuses avec d'autres HP ont constitué une confirmation assez forte.
https://www.apie-people.com/forum/communaute/surdoue-zebre-haut-potentiel-atypique/typiques-normo-pensants-qui-sont-ils-33931

Si je suis le seul à voir le rapport avec d'autres pistes lancées plus haut, c'est pas grave...
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Message par scorames Jeu 11 Nov 2021 - 14:59

salut strange Wink ... enchanté

vous dites

Je peux amplement vous comprendre, et pour cause, j'ai 51 ans ans d'ici peu j'ai un diagnostique
asperger et HPI au préalable. Votre rhétorique m'interpelle amplement.
l'âge charnière à dire la quarantaine à la cinquantaine assujettisse le bilan de vie,
tout un questionnement existentiel corrélé, je pense qu'il faille scindé les raisons profonde.
Il faut comprendre son parcourt sinon c'est palabré dans le vide.

Perso je n'ai pas créé de famille ni habiter une seul fois avec quelqu'un, j'ai jamais
éprouvée cette envie, j'ai eu vis à vis de la norme une life chaotique précaire, mais riche
pour divers raisons, pourquoi ?; je suis un solitaire, j'adhère pas à cette conformité
social je pense différemment et en arborescence et suis un rebelle et spirituelle, je fus pris
souvent de questionnement existentiel, la philosophie mais plus le développement
personnelle m'ont bcp aidé, il faut pas parié sur le tout psy c'est une erreur; avoir une
certaine souplesse d'esprit allié aide à se comprendre, on fera pas entrée un rond dans un carré.

Bien entendu je suis affublé des étiquettes HPI et asperger, ok c'est bien beau et aprés ?
ça n'explique pas tout  Very Happy .
Je pense qu'il existe des personnalités singulière, peut importe l'étiquette qui
n'expliquerons pas tout les tourments ni ces dérives, les étiquettes apporte un éclairage
sur certaines particularités, mais elles n'expliquent selon moi pas véritablement les raisons
à elles seul des errances etc, c'est se mentir de se caché derrière (je dis pas que c'est votre cas).
Il faut s'accepter point.L'image qu'on nous renvoie est importante en cela, mais on peu s'en foutre
aussi, c'est un dure combat, ce répété je sais que je suis et ce que je vaux aide bcp pour y arriver.

Donc les étiquettes sont discutables en sois, c'est une résultante de la science du savoir actuelle,
pas la vérité car demain on interprétera différemment.

Ensuite on n'a rarement suffisamment de recul sur sois pour être sur de sois. Les psy?
j'en reviens, pour la bonne raison énoncée si haut(les étiquettes). serte l'analyse de
sois c'est à vie, nous sommes en chantier perpétuelle jusqu’à la fin.

Pour conclure je pense qu'il faille pensée en terme de personnalité singulière, à moins
d'être un couillon qui le comprenne pas et qui foire tout huhu, la c'est une autre histoire.

Perso j'ai trouvée mes réponses bien au-delà des étiquettes qui n'expliquent pas tout!!! Laughing
il faut comprendre ce monde et sois même surtout pour assujettir à une compatibilité ou pas.  

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Message par berami Ven 12 Nov 2021 - 1:24

Ce message m'a paru très agressif :
Spoiler:

strange8192 a écrit:"Ça revient à mêler TSA et HQI/THQI pour conclure que plus on est inadapté, plus on est inadapté"
Tu te doutes bien que ca n'est pas le sens de ce que j'ai voulu formuler.
Effectivement je constate que je n'arrive pas à exposer mon hypothèse de façon satisfaisante. Peut-être je ferais avec un graphique, sinon je vais laisser reposer encore pour pouvoir reformuler dans quelques semaines.

Je constate aussi que Tinoco n'a pas fait mieux que moi ! Je t'invite à le relire, ça pique les yeux de lire ton commentaire sur lui.
Tu écris : "Il se passe la même chose entre surdoués"
Il formule ainsi : "La douance c'est l'endroit où les surdoués s'arrêtent de l'être"

Tu écris : "(...) sans avoir confronté sa théorie aux faits observables (...)"
Il écrit : "la clinique observe une nette distinction entre fonctionnement typique et fonctionnement atypique"

Il me faudrait 10 vies pour rencontrer tous les cas qu'il a rencontré dans son cabinet, ou en tant que prof, ou au théâtre avec une troupe de "surdoués". A moins qu'il mente sur son parcours et son expérience ? tu penses ?
Sérieusement, bon courage pour invalider rien que sa démarche, avec tes arguments.

Tu peux avoir tes convictions sur la réalité ou pas des surdoués, personnellement j'en doute, et si tu as bien suivi , lui aussi. La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel.
Cependant, ton commentaire montre que tu n'as pas bien saisi ce qu'il écrit. Et à partir de là, je ne peux que douter de la pertinence de ton analyse quant à mon hypothèse, vu qu'on ne parle probablement pas de la même chose.
Le texte en anglais que tu cites, ne m'apprends rien. Je sais déjà tout ça.
Donc on brasse de l'air parce qu'on ne se comprends pas, si en plus, c'est pour faire de la polémique niveau sous-sol sur le statut d'autorité, je vais rester caché lol.

Une fois que j'ai constaté que tu te permettais de me parler comme ça, j'ai sorti (métaphoriquement) la mitraillette.

Surtout que tu m'as répondu sur ce ton alors que je répondais à tes questions et que je te proposais un article à lire :

Le message:

berami a écrit:
Strange8192 a écrit:Par mes lectures, et particulièrement, les propos de Carlos Tinoco, je me perçois comme un individu à fonctionnement atypique très dominant, du point de vue de l’adhésion aux normes, et des différentes modalités du travail des angoisses existentielles qui en découlent.
En rencontrant les zèbres/trucs/surdoués, je ne retrouve pas ce fonctionnement de façon aussi intense chez eux, ainsi que bien sûr, chez les "normauxpensanttypiques". Sauf une personne qui n'est jamais revenue. Un sur une cinquantaine de zèbres rencontrés. Et là je trouve un point flou : Tinoco n'en dit pas plus sur la proportion de fonctionnement typiques/atypiques dominants "observée par la clinique", tout en faisant état d'une nette distinction entre les deux fonctionnements (c'est pour ça que j’écris dominant), plutôt que d'un continuum.
Je ne me satisfais pas non plus, et encore moins, des propos de JSF, Bost, Gauvrit, etc... sur la question.
Ah, je vois de quoi tu parles, oui. J'ai relu le bouquin de Tinoco très récemment pour me refaire une idée, car je n'en avais rien retenu d'intéressant. Tinoco a concocté une jolie théorie qui tient bien sur le papier, je ne sais pas s'il a réellement poussé la porte d'une communauté surdoués, s'il l'avait fait, il aurait brûlé son propre livre.
Il parle des typiques en pointant les réunions interminables qui n'aboutissent à rien. Il se passe la même chose entre surdoués.

Est-ce que les surdoués détestent les absurdités des administrations ? Sans doute, comme tout le monde..., et pourtant certains (parmi tout le monde) font partie de ces administrations fantoches... Et Tinoco, en participant au débat creux sur la réalité des "surdoués" sans avoir confronté sa théorie aux faits observables, est identique à ceux qu'il critique.

Avec ce que j'ai pu assimiler sur la douance, et particulièrement la mécanique assez complexe qu'en fait Tinoco en essayant de redéfinir, affiner, ou élargir le concept de surdoué, aujourd'hui manifestement obsolète dans sa définition académique, j'en arrive à me représenter le schéma suivant : un continuum, un spectre qui part de fonctionnement typique dominant, passe par surdoué, ensuite un point ou se mélangent fonctionnement atypique dominant/THQI/Aspie, et enfin les autres formes d'autisme. La variable entre chaque catégorie, chaque teinte du spectre, c'est l'inhibition sociale, qui résulte du décalage ressenti avec l'Autre, qui résulte lui même des troubles, inadaptations, ou simplement singularités de fonctionnement, dans le traitement des stimuli perçus de plus en plus comme du bruit, et amenant finalement à une "paralysie cognitive" de par l'impossibilité de faire sens des signaux perçus. Plus le traitement est inadapté à la norme, plus le repli sur soi est intense.
Je ne suis sûr de rien cependant, c'est juste l'image que je m'en fais.
Ça revient à mêler TSA et HQI/THQI pour conclure que plus on est inadapté, plus on est inadapté : ce qui est toujours vrai, quelle que soit la particularité qui cause l'inadaptation.

Je ne suis pas d'accord avec la fin ici, ce n'est pas logique, selon moi : "La variable entre chaque catégorie, chaque teinte du spectre, c'est l'inhibition sociale, qui résulte du décalage ressenti avec l'Autre, qui résulte lui même des troubles, inadaptations, ou simplement singularités de fonctionnement, dans le traitement des stimuli perçus de plus en plus comme du bruit, et amenant finalement à une "paralysie cognitive" de par l'impossibilité de faire sens des signaux perçus. Plus le traitement est inadapté à la norme, plus le repli sur soi est intense."

Cela concerne certaines formes d'inadaptation, l'hébétude, mais pas toutes. Je m'explique : on peut comprendre en quoi on est inadapté, ainsi que savoir avec raison qu'il nous faut une stratégie pour se préserver tout en comprenant comment ceux qui ne nous sont pas "compatibles" communiquent/fonctionnent, et même tolérer d'être au milieu d'eux sous certaines conditions.
Donc une autre façon de formuler pourrait être : pensez vous qu'on peut faire l’hypothèse de prendre en compte, voire en faire un marqueur signifiant, l'intensité de l'inhibition sociale pour aider à discerner entre la douance et Asperger ?
Non. Il faut comprendre ce qu'est l'un et l'autre (surdouisme et TSA) et relire son histoire personnelle avec sagacité si avec le temps les signes d'autisme ont été gommé par des compensations et des apprentissages et que les spécialistes sont dépassés étant donné qu'ils connaissent moins bien la vie de la personne concernée qu'elle-même (ou que leurs connaissances sont lacunaires (fortement probable en France)).
Et, surtout si mon hypothèse vous parait invalide, quelles sont les points/subtilités que je n'ai pas compris ?
On ne peut pas s'épargner l'analyse de la réalité concrète, car les schémas n'aideront pas à comprendre les cas particuliers. Les autistes ne correspondent pas tous aux clichés sur l'autisme : chaque élément de la triade prend une forme différente selon l'histoire de la personne.

Sur les surdoués, lis ceci (même si ça parle plutôt des THQI, tu pourras apprendre des choses utiles) :

Spoiler:

Luc a écrit:LouiseLune a donné dans la file « Détecté-exploité-harcelé-boussillé-balancé - le zèbre au travail » les références d'un texte anglais très intéressant :
IQ and the Problem of Social Adjustment:
IQ and the Problem of Social Adjustment
Grady Towers

Psychologists have long known that there is a restricted range of intelligence that favors the development of successful and well-adjusted individuals. This limited range lies between approximately 120 and 140 IQ on most tests with a standard deviation of 16.1. Most Mensans fall within that range. The complaint of social maladjustment frequently heard from Mensans may very well be true; but, contrary to the prevailing myth, the cause of their troubles seldom lies with their intellectual ability. Severe problems in social adjustment due to exceptional intelligence are rarely found in those testing below 150 IQ, a score exceeded by only one in a thousand of the general population. Few Mensans score that highly. It's convenient, therefore, to divide gifted individuals into two categories: an optimum adjustment group that falls below a threshold of about 145 IQ, and a sub-optimum adjustment group that scores above it. These two groups are apt to differ in important ways in values, lifestyles, and, most important of all, in their strategies for adapting to their social milieu. Those in the optimum range will need little or no help in adjusting to the world as they find it; the exceptionally gifted, on the other hand, will often require special attention if they are to make the most of their gifts.

A threshold of this kind is not built into intelligence tests themselves, but comes into existence as a result of individuals' attempts to cope with their social environment. It begins to form when gifted children are introduced into the formal school system, and is basically the consequence of two factors: the frequency of like-minded contemporaries available and the degree of educational mastery already attained by the child. For a gifted child scoring in the optimum range, the school environment is something of a social paradise. He generally enjoys school work, and is intelligent enough to master the curriculum with ease. And, while he is more intelligent than most of his classmates, he is not so different from them that he can't win the confidence of large numbers of his fellow students, which brings about leadership. He manages his life with superior efficiency. Furthermore, there are enough others like him to provide a sufficient number of like-minded companions. He seldom suffers from loneliness or social isolation. He is the class leader, the valedictorian, and in adulthood he usually becomes a professional. He tends to rise into the upper middle class, if he was not born into it, and to enjoy most of the prestige and economic rewards our society has to offer.

However, even the child with an IQ of 145 is sufficiently intelligent to find school work below the college level intolerably boring. The child with an IQ of 155 or more is at an even greater disadvantage, and is so advanced that he is likely to regard school not only with indifference but with positive hatred. He generally has mastered the school curriculum several grades beyond his current placement, and finds no challenge in doing the work assigned to him. Moreover, he is often put into the care of dull-minded and unworthy adults who have little sympathy for his needs. The child knows that something is terribly wrong, but may not realize what his problem is. He may, in desperation, turn rebellious, lashing out at a world that isolates and tortures him. Surrounded by unfeeling and stupid adults, he may acquire a contempt for authority that will carry over into adulthood, causing him lifelong problems. Nor does he have the support of his intellectual peers, as do those with IQs falling in the optimum range.

Because of the rarity of his ability, he often has to contend with loneliness and isolation throughout the period of his immaturity. If he manages to resist forming attitudes of rebellion and cynicism, he may find companionship in learned societies and the like when he reaches adulthood. But even so, he frequently never overcomes the habits of solitude, shyness, and self-depreciation that were forged for him in childhood.

The threshold dividing the gifted into optimum and suboptimum adjustment ranges is not a fixed boundary, but may vary from place to place depending on environmental conditions. In small, isolated communities the threshold will form lower than 145 IQ, whereas in sophisticated urban areas with a large professional class it will form at a somewhat higher level. The 145 level, however, is probably a good average for the nation taken as a whole. But wherever it forms, it is not due simply to chance. It forms at the level it does as a consequence of what might be called the communication theory of intelligence. Leta Hollingworth made the following observation in her book, Children Above 180IQ:

   Observation shows that there is a direct ratio between the  
   intelligence of the leader and that of the led. To be a  
   leader of his contemporaries a child must be more intelligent  
   but not too much more intelligent than those to be led.

But, generally speaking, a leadership pattern will not form - or it will break up - when a discrepancy of more than about 30 points of IQ comes to exist between the leader and the led.

If a leadership pattern will not form - or will break up - when the intelligence span is greater than about 30 points, then the implication seems to be that there is a limit beyond which genuine communications between different levels of intelligence become impossible. This concept should then carry over into all aspects of social interaction, not just those between leader and led. This explains why the optimum-suboptimum threshold forms where it does.

The individual with an IQ of 140 is within communication range of 25 percent of the general population. An individual with an IQ of 150 has access to only about 10 per cent of the human race. The truly exceptional individual with an IQ of 180 will find himself cut off from all but one-tenth of one percent of his own kind. The threshold appears to form, then, at the level at which only about 15 percent of a person's contemporaries are like-minded enough to make congenial companions In essence, the threshold is a communications barrier that isolates the exceptionally gifted individual from those around him. For this reason, his childhood is not too unlike that of the deaf or neglected or even the feral child. If, in addition, he is exploited as a prodigy - treated as an object - then all these soul-searing conditions may unite to destroy him. Little wonder that child prodigies are mistakenly thought to burn out at an early age.

They don't burn out; they're cremated alive.

Gifted people are especially vulnerable to four kinds of adjustment problems not often faced by other people. As a result of their abilities, they are likely to fall into the habit of leading an effortless existence. They often fail to acquire that habit of disciplined, persistent effort that is necessary to accomplish anything of real importance. Mensans are especially noteworthy for this failing. In fact, Mensans do their best to make their frivolity into a virtue: keep it light, keep it simple, have fun! Where two or three are gathered together in Mensa's name, it will always be time for a party. This is not fostering intelligence, whatever Mensa may claim for itself publicly. This is contempt for the human mind.

Another adjustment problem faced by the gifted is the result of their uncommon versatility. They are capable of doing so many things well that they have a tendency to spread themselves too thin. No one, however gifted, has the time and resources to do all the things he would like to do. To be effective, he must make some choice among the numerous possibilities. Mensans frequently succumb to this problem, too. Their many career changes, as well as their passion for trivia, are legendary, and both are diagnostic signs of this adjustment problem. The feeling prevailing among many Mensans - "If I'm so smart, why can't I do better with my life?" - is due mainly to this failing and the one just discussed. Many Mensans have never learned that the secret of success is to put all of one's eggs in one basket - and then to watch that basket.

Among the more serious problems faced by the gifted is that of learning to suffer fools gladly: to tolerate in some reasonable fashion the unreasonableness of others. Mensans actually do this far better than they believe, and the reason they do is that few of them were ever subjected to a gifted-education program. To learn to suffer fools gladly, one must have some of them in his environment on whom to practice. Removing a child from the ordinary schoolroom and isolating him in a special class denies him the opportunity to learn the most important lesson of his life. To learn this lesson is far more important than that any school subject be mastered. Contrary to what many Mensans believe, gifted education has neither a positive nor a negative effect on a child's academic achievement. Nor does it prevent boredom in the classroom. Gifted children who have been in both kinds of classes will often say that both are equally boring. So, if gifted programs do not aid the child academically or spare him tedium, and if they hinder his social adjustment, then on balance they deserve to be jettisoned. But the value of gifted education depends to a large extent on the uses made of the adjustment threshold. For those falling below the threshold, which includes most Mensans, gifted education makes no sense and may in fact be detrimental. For those scoring above the threshold, however, inclusion in an ordinary classroom also makes no sense, as they are incapable of benefiting in any way from the experience. In fact, the experience may prove permanently injurious for reasons already discussed. Gifted education appears to make sense, then, only when giftedness is defined as having an IQ falling in the suboptimum adjustment range of intelligence.

In the final analysis, though, no problem is more severe or more long-lasting than that of social isolation. It is a problem seldom faced by those in the optimum adjustment range, and only a few Mensans have ever experienced its full force. For the person scoring above the adjustment threshold, however, the problem can be acute. For him, the problem of social isolation may indeed be insoluble. Except in large metropolitan areas, there may not be enough others like him in the same age range to compose even a moderate-sized class. The exceptionally gifted individual, therefore, must come to terms with a world in which he is unlikely ever to meet his peer. His strategy for adjusting to his world must include a stoic acceptance of lifelong solitude. For him, being a loner is not the sign of maladjustment it is for others, but a realistic adaptation to an intractable world.

Nevertheless, being a loner does not preclude his making friends or caring about other people; it only means that he will often feel like a visitor from another planet, or like an adult surrounded by children. He may love those around him, but he must learn that he is separated from them by a gulf that cannot be crossed.

The kind of social adaptation made by the exceptionally gifted adult is far more subject to the accidental features of his youth than that of the more moderately gifted. If he is born into a family of professionals with a tradition of education and accomplishment, then he will probably be recognized at an early age and some provision made for his abilities. What's more, he will have role models of talented, educated adults to serve as a guide for his values and to provide some of the intellectual companionship he might otherwise lack. But all too often the exceptionally gifted individual is born into an environment in which these features are lacking. Consequently, due to his social isolation, he tends to acquire his values and role models exclusively from books. Because his reading is usually unsystematic, these values tend to be a mélange of often contradictory ideas that become fused into an idiosyncratic world view. Not having feed back from mentors or peers to correct these ideas, he will often become an eccentric adult, sometimes to the point of appearing bizarre to others. Because he lacks feedback, he may come to place such implicit trust in his own judgment that he will ignore or execrate all opinions but his own. If he fails to acquire the critical skills of the scholar, which is often the case, he may even become an utter crackpot, living in a kind of self-made dream world.

At some point in his life he must decide what he should do about the "real world." He may decide to conquer it. If he does, then he may become the most competitive of men, especially if he had many frustrating experiences with authority figures in his youth. If these left a residue of resentment and cynicism, he may indeed become truly ruthless. Often, however, he will adopt the same isolated lifestyle he was forced into when young. He may prefer solitude and books for the rest of his life. He often turns out to be a shy, inhibited, lifelong bachelor. He may even choose his life's work on the basis of which career will provide the most solitude. In fact, this need may prove so overpowering that he will willingly accept low-paying and even menial occupations to preserve his isolation. Moreover, he will typically be found to suffer from chronic or cyclic bouts of depression. Whether this is the result of his lifestyle, or whether he differs metabolically from others, is hard to say. What is certain is that the exceptionally gifted individual is especially vulnerable to some of the most severe forms of social maladjustment.

On the other hand, scoring in the optimum adjustment range does not produce absolute immunity to problems of social adaptation. As pointed out above, many Mensans have fallen victim to two minor forms of maladjustment: lack of self-discipline, and spreading themselves too thin. Most people in Mensa's IQ range have escaped these traps and made better use of their talents. But even a quick, informal survey will show that Mensa is very much underrepresented in all of the professions. Those that have acquired their PhDs or other necessary credentials find ample stimulation from their colleagues and from belonging to professional organizations. They have no need of Mensa. In fact, in some fields, acknowledging one's membership in Mensa would prove the kiss of death, professionally.

What all of these people have proven is that they are capable of prolonged, disciplined effort. Mensa, on the other hand, tends to attract those that are equally talented, but who are incapable of focusing their efforts for any length of time. It may be that by the time a person becomes a Mensan his habits are already so firmly set that they can no longer be changed. But if Mensa as an organization took its goal of fostering intelligence seriously, it would strain every nerve to do so. Instead, it does everything it can to reinforce these bad habits and to rationalize them. Simply by presenting an unfocused lifestyle as acceptable behavior for the intellectually gifted, it does its members an injury. Make no mistake: Membership in Mensa can prove hazardous to one's fullest self-development.

There is nothing inevitable about social maladjustment at any IQ level. The risks may be greater at high levels, but they can be reduced by discovering their causes and doing something intelligent about them. Simply recognizing them for what they are is half the battle.

[Reprinted, from Vidya #98, on the occasion of Grady Tower's death]
[Scanned from Vidya 192, April/May 2000]

April/May 2000, Vidya 192
www .triplenine. org/

J'en ai fait une traduction rapide, et Andromaque a bien voulu corriger cette traduction pour en améliorer considérablement la qualité.

Ce texte est téléchargé à partir du site d'une organisation de surdoués qui représentent seulement un pour 1000 de la population, et qui ont donc un Q.I. très élevé. Il semble que ce texte résulte d'une étude effectuée sur les membres américains de Mensa (et il y a quelques passages très critiques et intéressants vis-à-vis de cette organisation dont j'ai fait partie), mais je pense que la plupart des observations sont également applicables aux zèbres. Voici ce texte :

Les psychologues savent depuis longtemps qu'il y a un intervalle restreint de niveau d'intelligence qui favorise le développement optimal d'individus socialement bien intégrés et dont la réussite ne pose pas de problèmes. Cet intervalle limité concerne des QI qui se situent approximativement entre 120 et 140 sur la plupart des tests, avec une déviation standard de 16,1. La plupart des membres de Mensa rentrent dans cet intervalle.

Les témoignages faisant état d’un mauvais ajustement social qui sont fréquemment rapportés par les membres de Mensa peuvent être tout à fait véridiques. Mais, contrairement aux idées reçues, la cause de leurs difficultés réside rarement dans leurs capacités intellectuelles proprement dites. Les graves problèmes d'ajustement social qui ont pour origine une intelligence exceptionnelle sont rarement présents chez les personnes présentant un Q.I. inférieur à 150, niveau qui est dépassé par une personne sur 1000 seulement dans la population générale. Les membres de Mensa présentant un niveau aussi élevé sont peu nombreux. Il est donc utile de diviser les surdoués en deux catégories : un groupe à ajustement social optimum qui se situe en dessous d'un seuil de 145 environ, et un autre à ajustement social problématique, avec des Q.I. plus élevés. Ces deux groupes ont tendance à présenter par ailleurs des différences notables en ce qui concerne leurs valeurs, leurs styles de vie, et surtout dans leurs stratégies d'adaptation à leur milieu social. Les personnes qui se situent dans l’intervalle où l’intelligence paraît optimale semblent avoir très peu besoin d’aide, voire pas du tout, pour s’adapter au monde qui les entoure. En revanche, les surdoués exceptionnels nécessiteront une attention particulière s'ils veulent pouvoir tirer au mieux parti de leurs capacités.

Un tel seuil n’est pas le fruit des tests d’intelligence eux-mêmes, mais traduit les efforts que doivent faire ces personnes pour composer avec leur environnement social. Il apparaît quand les enfants précoces sont confrontés au système scolaire classique. Il est la conséquence de deux facteurs : la fréquence avec laquelle l'enfant rencontre d'autres enfants qui pensent comme lui et le niveau de maîtrise de l'enseignement déjà atteint par l'enfant.

Pour un enfant précoce dont l’intelligence se situe dans la plage optimale, l'environnement scolaire peut ressembler à un paradis social. En général, il apprécie le travail scolaire et est suffisamment intelligent pour maîtriser le parcours scolaire avec aisance. Bien qu’il soit plus intelligent que la plupart des autres élèves de sa classe, il n'est pas suffisamment différent d'eux pour ne pas pouvoir gagner la confiance d'un grand nombre de ses camarades, ce qui nous amène à aborder la notion de leadership (capacité à diriger, de manière formelle ou informelle). Il gère sa vie avec une efficacité remarquable. De plus, il côtoie à l’école suffisamment d’enfants comme lui pour avoir un nombre satisfaisant d'amis présentant le même profil intellectuel que lui. Il souffre rarement de la solitude ou de l'isolement social. Il devient le leader de la classe, le major de promotion, et à l'âge adulte c’est généralement un professionnel reconnu. Il tend à s'élever dans la partie haute de la classe moyenne, s'il n'y est pas né, et à jouir de la plupart des prestiges et récompenses économiques qu’offre notre société.

Cependant, même l'enfant pourvu d’un QI inférieur ou égal à 145 est assez performant pour trouver le travail scolaire très ennuyeux, du moins avant le Bac. L'enfant ayant un Q.I. supérieur à 155 est dans une situation encore plus désavantageuse. Il est tellement en avance qu’il peut en arriver à considérer l’école non seulement avec indifférence, mais aussi développer vis-à-vis d’elle une franche hostilité. Il survole avec aisance le cursus scolaire, souvent avec plusieurs classes d'avance, et ne trouve aucun enjeu dans le fait de faire ses devoirs. De plus, il est souvent confié aux soins d'adultes médiocres et bornés qui éprouvent peu de sympathie pour ses besoins spécifiques. L'enfant sait que quelque chose va terriblement mal, mais n'est pas en mesure d’identifier clairement l’origine du problème. En désespoir de cause, il peut devenir un rebelle et s'en prendre à un monde qui l'isole et le torture. Entouré d’adultes étroits d’esprit et dépourvus de sympathie vis-à-vis de lui, il peut développer un mépris pour l'autorité qu’il conservera à l'âge adulte, et qui lui posera des problèmes tout au long de sa vie. De plus, il restera privé du soutien de ses pairs en intelligence, contrairement aux enfants dotés d’un Q.I. optimal.

À cause de la rareté de telles capacités dans la population, il est souvent confronté à l’isolement et à la solitude durant l’enfance et l’adolescence. S'il parvient à éviter d'adopter une attitude de rébellion et de cynisme, il pourra alors se faire à l’âge adulte des relations par le biais des sociétés savantes. Mais même ainsi, il arrivera fréquemment qu'il ne puisse jamais surmonter des habitudes de solitude, de timidité et de mauvaise estime de soi, qui ont été générées en lui dès l’enfance.

Le seuil qui permet de classer les surdoués en deux groupes selon leurs capacités d’adaptation sociales ne correspond pas à une frontière clairement délimitée, mais peut varier en fonction du contexte et de l’environnement. Dans de petites communautés isolées, le seuil se fera sentir en deçà de 145 de Q.I. Dans les zones urbaines comportant une surreprésentation des professions intellectuelles, il apparaîtra à un niveau plus haut. Le chiffre de 145 marque néanmoins un bon seuil si l’on considère le pays dans son ensemble. Mais lorsqu'il se fait jour, cela n’est pas simplement dû au hasard. Ce seuil, lorsqu’il apparaît, semble être la conséquence de ce qui peut être appelé la théorie de la communication de l'intelligence. Leta Hollingworth a fait l'observation suivante dans son livre, « Children above 180 IQ » (Les enfants dotés d'un Q.I. supérieur à 180) :

« L'observation montre il y a un rapport direct entre l'intelligence du leader et l'intelligence de ceux qui le suivent. Pour devenir le leader de ses pairs un enfant doit être plus intelligent que ceux qu'il va diriger, mais pas beaucoup plus. »

Pour faire simple, nous dirons que le statut de leader n’émergera pas, ou bien ne se maintiendra pas, au-delà d’un écart correspondant à 30 points entre le leader et les autres enfants. Si cette théorie se vérifie, alors son implication logique semble être qu'au-delà d’un tel écart, une communication authentique entre différents niveaux d'intelligence devient impossible. Ce concept doit alors être appliqué à tous les types d'interactions sociales, et pas seulement à celles qui existent entre un leader et ceux qui le suivent. Ceci explique également pourquoi le seuil entre niveau optimal et niveau non-optimal d’adaptation sociale apparaît précisément autour de ce chiffre.

Une personne dotée d’un Q.I. de 140 est « à portée de communication » de 25 % de la population. Une personne qui a un Q.I. de 150 peut espérer se faire comprendre de seulement 10 % de l’humanité. L'individu vraiment exceptionnel – avec un Q.I. de 180 – va, lui, se retrouver coupé de la totalité moins 1/10 de 1 % de sa propre espèce. Le seuil de l’inadaptation semble alors apparaître dès qu’une personne ne peut espérer rencontrer parmi ses contemporains au moins 15 % d’individus avec lesquels communiquer sur le même plan d’intelligence et développer des relations de sympathie. Par nature, ce seuil est une barrière de communication qui isole l'individu exceptionnellement surdoué de ceux qui l'entourent. Pour cette raison, son enfance n'est pas très différente de celle des sourds, des enfants négligés, voire des enfants sauvages. De plus, s'il est exploité comme prodige — traité comme un objet – alors tous ces facteurs de désintégration pour l’esprit vont s'additionner pour le détruire. Il est donc peu surprenant que les enfants prodiges soient identifiés à tort comme étant victimes d’un « burn-out », un effondrement mental, à un âge peu avancé. Ils ne font pas un burn-out, mais ils sont en quelque sorte incinérés vivants, carbonisés.

Les surdoués sont particulièrement vulnérables à quatre types de problèmes d'inadaptation auxquels sont rarement confrontées les autres personnes. Comme conséquence de leurs capacités exceptionnelles, ils ont tendance à adopter un comportement qui vise à limiter les efforts dans la vie de tous les jours. De ce fait, ils échouent souvent à acquérir l'habitude d'un effort discipliné et soutenu, nécessaire à l’accomplissement de toute tâche d’une quelconque importance. Les membres de Mensa sont particulièrement représentatifs de cette forme d’inaptitude. Ils sont même passés maîtres dans l’art de faire passer ce manque de constance pour une qualité, sous le prétexte de « rester léger », de « rester simple », de « profiter de la vie ». Quand plusieurs d'entre eux se trouvent réunis à une rencontre Mensa, c'est surtout pour eux l'occasion de s'amuser. C'est rarement pour favoriser les échanges intellectuels – quoi que prétende Mensa dans sa stratégie de communication –, mais, plutôt pour tourner en dérision leurs capacités intellectuelles.

Un autre problème d'ajustement rencontré par les surdoués est la conséquence de leur exceptionnelle capacité d’adaptation. Ils sont capables d’exceller dans tellement de domaines qu’ils ont tendance à se disperser et à rester superficiels. Personne, quel que soit son niveau de douance, n’a le temps ni les moyens de faire bien tout ce qui l’intéresse. Pour être efficace, il faut faire des choix parmi les nombreuses possibilités. Les membres de Mensa sont souvent confrontés à ce type de problèmes. Leurs fréquents changements d’orientation professionnelle ainsi que leur passion légendaire pour les jeux de type quizz (comme le Trivial Pursuit), sont caractéristiques, et sont tous deux des signes diagnostiques de ce problème d'ajustement. Le sentiment qui prévaut parmi beaucoup de membres de Mensa et qui pourrait être formulé ainsi : « Si je suis si intelligent, pourquoi est-ce que je ne réussis pas mieux ma vie ? », est dû principalement aux deux caractéristiques que nous venons d’évoquer. La plupart des membres de Mensa n'ont jamais appris que le secret du succès est de mettre tous ses œufs dans le même panier – et ensuite de surveiller ce panier.

L'un des problèmes les plus sérieux rencontrés par les surdoués est de parvenir à accepter de bonne grâce les personnes qui leur semblent stupides, et à admettre de manière raisonnable le fait que les autres ne soient pas toujours raisonnables. Dans les faits, les membres de Mensa tolèrent cela bien mieux qu'ils le pensent, et la raison en est que dans leur ensemble ils n’ont pas bénéficié d’un programme éducatif spécifique pour les surdoués. Pour apprendre à supporter plus facilement les personnes moins raisonnables ou moins logiques, il faut y avoir été confronté et avoir appris à entretenir des relations avec elles. Le fait de retirer un enfant d’une classe ordinaire et de le mettre à part dans une classe spéciale le prive d’une des leçons les plus importantes de la vie. Plus importante même que toutes les matières scolaires. Contrairement à ce que croient beaucoup de membres de Mensa, l'éducation scolaire spécifique pour surdoués n'a généralement aucun effet positif ou négatif sur les résultats scolaires de l'enfant. Elle ne les protège pas non plus de l'ennui en classe. Les enfants surdoués qui ont expérimenté les deux types de classes disent souvent qu'ils sont tous les deux également ennuyeux. Par conséquent, si les programmes scolaires spécifiques n'aident pas les surdoués à obtenir de meilleurs résultats et ne leur épargnent pas non plus l'ennui, que de surcroît ils compromettent leurs capacités à s'ajuster socialement, alors dans l'ensemble ces programmes ne méritent pas d’être poursuivis. En réalité, la qualité d’une éducation spécifique pour les surdoués nécessite que l’on tienne compte du seuil d'ajustement. Pour ceux qui sont en dessous de ce seuil — ce qui correspond à la majorité des membres de Mensa —, l'éducation spécifique n'a pas de sens et peut au contraire se révéler préjudiciable. Inversement, pour ceux qui se situent au-delà, le fait de les mettre dans une classe ordinaire n'a aucun sens, puisqu'ils sont incapables de bénéficier d'une quelconque manière de cette situation. Au contraire, cette expérience peut même se révéler désastreuse, pour les raisons déjà évoquées. Une éducation spécifique ne semble souhaitable que pour les enfants dont le Q.I. s’inscrit dans la tranche où l’intelligence ne leur permet pas un ajustement social satisfaisant.

La conclusion de cette étude est qu'aucun problème ne semble aussi grave ou n'a d'effets aussi sérieux et durables que celui de l'isolement social. C'est un problème que rencontrent rarement les personnes qui appartiennent à l’intervalle où l'ajustement social est optimal, et seul un petit nombre de membres de Mensa ont été confrontés à ce type de problème de façon aiguë. Néanmoins, pour la personne qui se trouve au-dessus du seuil d'adaptation, le problème rencontré peut être sévère. Pour lui, la question de l'isolement social peut même devenir insoluble. Hormis dans les grandes métropoles, il peut ne pas y avoir suffisamment de personnes ayant le même profil dans la tranche d'âge concernée pour pouvoir constituer ne serait ce qu’une petite classe homogène. L'individu exceptionnellement doué devra donc composer avec un environnement humain dans lequel il a bien peu de chances de rencontrer son semblable. Les stratégies d’ajustement à une telle réalité sociale passent nécessairement par l’acceptation stoïque d’une existence vouée à la solitude. Pour lui, le fait d’être un individu isolé n'est pas un signe d'inadaptation comme il l’est pour les autres, mais correspond une forme d’adaptation réaliste à un monde hostile.

Néanmoins, être solitaire n'empêche pas de tels individus de se faire des amis ou de se soucier des autres ; cela signifie seulement qu'ils se sentiront le plus souvent comme des visiteurs venus d'une autre planète, ou comme des adultes entourés d'enfants. Ils peuvent apprécier les personnes qui les entourent, mais ils doivent se faire à l'idée qu'ils sont séparés d'eux par un fossé infranchissable.

Le type d'adaptation sociale auquel parvient l'adulte exceptionnellement doué est davantage la conséquence des caractéristiques et circonstances particulières de son enfance, que ça n’est le cas chez les personnes modérément surdouées. S'il naît dans une famille d'un niveau socioprofessionnel élevé où préexiste une tradition d'éducation et de réussite, alors il aura toutes les chances d’être détecté assez tôt, et que des mesures particulières soient mises en place pour accompagner sa douance. De plus, les adultes référents seront eux-mêmes instruits et compétents. Ils seront à même de lui servir de modèles, de lui proposer des valeurs et de lui fournir l’environnement intellectuel dont il pourrait manquer autrement. Mais trop souvent, l'individu exceptionnellement doué naît dans un environnement privé de ces éléments. Comme conséquence et à cause de son isolement social, il tend à élaborer son propre système de valeurs et ses propres modèles de référence, uniquement à partir de ses lectures. Celles-ci ne recouvrant habituellement que des domaines parcellaires, ses valeurs se résument souvent à un mélange hétérogène de notions parfois contradictoires qui sont fusionnées en une vision du monde singulière, personnelle et perçue comme atypique. N'ayant pas de retour critique de la part des enseignants ou de ses camarades pour venir corriger ses idées, il devient souvent un adulte original, au point parfois de passer auprès des autres pour quelqu’un d’excentrique. Sans commentaires ou réactions en retour, il peut en arriver à avoir une telle confiance dans son propre jugement, qu'il finira par ignorer, voire exécrer toutes les opinions qui ne vont pas dans son sens. Par ailleurs, s'il ne parvient pas non plus à acquérir les connaissances étendues de l'érudit — ce qui est souvent le cas — il peut même devenir totalement insensé, vivant dans une sorte d’univers mental délirant qu'il se sera créé de toutes pièces.

À un certain moment de sa vie, il devra se demander ce qu’il souhaite faire à propos du « monde réel ». Il peut décider de le conquérir. S'il fait ce choix, il peut développer un esprit de compétition acharné, particulièrement s'il a été confronté, jeune, à de nombreuses frustrations imposées par des figures incarnant l'autorité. Si ces expériences ont laissé en lui un résidu de rancœur ou de cynisme, il peut devenir réellement impitoyable. Cependant, il adoptera le plus souvent le même style de vie solitaire qu'il a été contraint d'avoir dans sa jeunesse. Il peut choisir la solitude et la compagnie des livres pour le reste de sa vie. Il devient souvent un éternel étudiant, timide et inhibé. Il peut même choisir son futur métier en optant pour la profession qui lui garantira le plus grand nombre de moments de solitude. Par ailleurs, il souffre souvent de dépression chronique ou de crises cycliques dépressives. Il est difficile de dire si c'est là le résultat de son style de vie, ou s'il a un métabolisme réellement différent. Ce qui est certain c'est que les individus exceptionnellement doués sont particulièrement vulnérables aux formes les plus sévères d'inadaptation sociale.

Notons cependant que se situer dans la plage où le Q.I. permet un ajustement social optimal n’offre pas une protection sans failles vis-à-vis des problèmes d'adaptation. Comme nous l’avons déjà signalé ci-dessus, de nombreux membres de Mensa ont été victimes des deux formes mineures d'inadaptation que sont le manque d'autodiscipline, et une trop grande tendance à se disperser. La plupart des personnes ayant un Q.I. correspondant à la plage moyenne de Mensa sont parvenues à éviter ces pièges et ont fait un très bon usage de leurs capacités. Mais un sondage rapide et informel montrera que Mensa est très sous-représentée dans toutes les professions. Les membres qui ont acquis un Bac +5 ou d’autres diplômes équivalents trouvent amplement de quoi stimuler leur esprit parmi leurs collègues ou en appartenant à des organisations professionnelles. Ils n'ont pas besoin de Mensa. D’ailleurs, dans certains milieux, reconnaître que l'on est membre de Mensa peut même se révéler professionnellement très préjudiciable.

Ce que toutes ces personnes ont démontré c’est qu'elles sont capables d'un effort prolongé et discipliné. D'un autre côté, Mensa a tendance à attirer des personnes qui sont également talentueuses, mais qui se révèlent incapables de concentrer leurs efforts sur la durée. Il est même possible qu'à l’âge où ces personnes adhèrent à Mensa leurs habitudes soient déjà si profondément ancrées qu'elles ne peuvent plus être corrigées. Mais si Mensa en tant qu'organisation prenait plus à cœur son ambition de promouvoir l'intelligence, elle mettrait réellement toute son énergie dans cette cause. Mais elle semble faire tout son possible au contraire, pour renforcer ces mauvaises habitudes et les justifier par un discours rationnel. Le simple fait de considérer qu’un style de vie sans but précis est un comportement acceptable chez les surdoués est dommageable pour ses membres. Ne vous y trompez pas, l'adhésion à Mensa peut s'avérer néfaste à un développement harmonieux de l'individu.

Quel que soit le niveau du Q.I., l'inadaptation sociale n’est en aucune façon une fatalité. Les risques peuvent être plus importants avec des scores élevés, mais ils peuvent être réduits en mettant en évidence leurs causes profondes et en adoptant une stratégie intelligente. Le simple fait de les reconnaître pour ce qu'ils sont constitue déjà la moitié de la victoire.
https://www.zebrascrossing.net/t748-le-q-i-et-le-probleme-de-l-inadaptation-sociale#23851

Je repense, en relisant le fil, à ta remarque qui dit en gros "si tu piges pas, demande et je reformule" quand je relis ce passage :
Tu peux avoir tes convictions sur la réalité ou pas des surdoués, personnellement j'en doute, et si tu as bien suivi , lui aussi. La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel.
Tu évoques Tinoco par le "lui aussi". Et visiblement, ton message de remontrances a été motivé parce que j'ai dit que Tinoco ne sert à rien.

Depuis le début, j'ai fait l'effort de te traduire (en enlevant mille coquilles) pour ensuite tenter de te répondre. C'était donc gonflé de ta part de me dire que je devrais réclamer que tu reformules quand je ne comprends pas... Depuis le départ, je fais remarquer la barrière de la langue et j'ai aussi tenté de comprendre si tu avais une sorte de handicap (genre dyspraxie) qui expliquerait le résultat. Depuis le début, j'ai prié les Dieux pour que tu t'exprimes mieux. Et j'ai remarqué que tu as fait un sacré effort sur la fin, avec le message qui contient le graphique.

Par rapport à ce passage, donc :
Tu peux avoir tes convictions sur la réalité ou pas des surdoués, personnellement j'en doute, et si tu as bien suivi , lui aussi. La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel.
Je ne sais pas comment il faut interpréter.

D'abord, est-ce que tu doutes de la réalité des surdoués ?

Tu crois que Tinoco en doute aussi ?

Tu conclus quoi qu'il en soit : "La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel."

Est-ce que tu crois que c'est aussi l'avis de Tinoco ?

Le surdoué (façon chat de Schrödinger) n'en n'est pas un tant qu'on n'a pas ouvert la boîte pour voir si le chat est vivant ou mort... Je veux dire, le surdoué est à la fois non-surdoué et à la fois surdoué jusqu'au verdict du bilan du test, selon ta conclusion.

Ok, mais si la seule réalité de ce phénomène est détectable par le test, pourquoi Tinoco a-t-il écrit un livre qui a comme titre "Penser l'écart" ? Et pourquoi défends-tu ce livre et les thèses de son auteur si tu crois vraiment que seul le test peut informer les concernés pour qu'ils sachent qu'ils sont bien concernés par le surdon (... et donc, par l'écart Idea ) ?

~~~~~~

Je te fais une suggestion : comme tu ne connais pas bien l'autisme, et même en supposant que tu aies assez lu et assimilé d'informations sur le surdon, il est très hasardeux de sortir un modèle explicatif de ton chapeau. Tu aurais plus intérêt à partir du peu que tu sais sur l'autisme. Sortir une théorie en mode "j'ai tout compris à tout" (alors que même des spécialistes si cassent les dents ou restent modestes après des décennies de recherche) est tout sauf réaliste.

Dire quelque chose du style : "voici ma grande théorie, je sais qu'elle reste à peaufiner", c'est un tout petit aveu pour un grand aveuglement.

Peu de gens réfléchissent ici comme toi tu le fais, par exemple.

Il y a énormément de conciergerie, et toi, au contraire, tu oses avancer des idées. Je me suis imaginé que la discussion allait peut-être faire sortir quelques idées intéressantes...

Par contre, construire un grand modèle au mépris de l'examen concret de ce qui observable, ou pensable en commençant par ce qui peut être conçu sans trop supposer, c'est du gâchis de ressources intellectuelles.


Dernière édition par berami le Ven 12 Nov 2021 - 5:13, édité 4 fois
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Message par berami Ven 12 Nov 2021 - 2:53

berami a écrit:Salut Smile

Est-ce que tu peux m'expliquer ou détailler plus ta pensée dans ce passage, stp ? :
Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA...
Ce point c'est l'inhibition, et le repli social, lié à l'interpretation des codes/stimulis reçus, et envoyés, avec notament le langage non verbal.
C'est la base de ton questionnement dans ton sujet ici (il me semble), mais je ne comprends pas avec certitude ce que tu veux dire.

Si possible, explique-moi très basiquement.
J'avais supposé que c'était la base de ton questionnement. Et plus loin dans le fil, tu n'as pas changé d'idée : tu as mis côte à côte dans le même graphique les sus-nommés que tu veux différencier en utilisant un filtre (ce que tu appelles l' "inhibition"), et une grille de lecture (qui met au cœur de l'isolement supposé l'incapacité à décoder les signaux non-verbaux, les conventions sociales partagées par les "typiques").

Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA...
Ce point c'est l'inhibition, et le repli social, lié à l'interpretation des codes/stimulis reçus, et envoyés, avec notament le langage non verbal.
Si je m'intéresse juste à la première phrase, je vois déjà en quoi la question comme elle est posée a débouché sur une tautologie (voir quand je t'ai dit "ce qui est toujours vrai") :

"Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA..."

Oublions les "typiques", déjà pour distinguer les surdoués et les personnes ayant un TSA : ce n'est pas la même chose ("TSA" n'est jamais égal à "surdoué" : on peut appartenir à l'un des deux groupes, aux deux ou à aucun). Pourquoi tenter de distinguer deux choses avant de parler de ce qui les rapproche dans notre esprit pour que nous les ayons comparées au départ ?

Et si on les regroupe dans notre esprit de façon floue et qu'ensuite on tente de les distinguer par le critère de comparaison qui nous les a fait considérer comme semblables en premier lieu ? (sauf qu'on a passé sous silence cette première étape : c'est-à-dire la comparaison qui est restée implicite... : comme oubliée)) ?

strange8192 a écrit:En te relisant, je pense que tu as une vision bien plus fine que moi sur les TSA (et moi sur la "mécanique Tinoco"). Tu ne m'apprends rien ici, mais je ne m'intéresse vraiment à la question Asperger que depuis quelques jours et j'ai conscience de manquer d'une vision globale où je pourrais voir toutes les composantes et leurs connections en même temps, sans y réfléchir.
J'ai passé un bon bout de temps hier, à essayer de bricoler un graphique qui synthétiserait ma vision. A chaque éssai, je finissais par me rendre compte que j'avais toujours 2 axes qui représentaient la même idée, mais avec une appellation differente. Ca m'a fait mal aux doigts.
Je me dis donc que tu as peut être raison et qu'il doit y avoir une logique en boucle dans ma question sur l'inhibition sociale au début du topic.
Il me faut probablement un peu de temps pour démeler tout cela. Comme avec la pelote de la douance. Soit. Je vais continuer de jouer avec.
Oui.
~~~~~~
strange8192 a écrit:"Ça revient à mêler TSA et HQI/THQI pour conclure que plus on est inadapté, plus on est inadapté"
Tu te doutes bien que ca n'est pas le sens de ce que j'ai voulu formuler.
Effectivement je constate que je n'arrive pas à exposer mon hypothèse de façon satisfaisante. Peut-être je ferais avec un graphique, sinon je vais laisser reposer encore pour pouvoir reformuler dans quelques semaines.

Je constate aussi que Tinoco n'a pas fait mieux que moi ! Je t'invite à le relire [...]
Maintenant qu'on sait où est la source de la logique en boucle, c'est rigolo de lire "Tinoco n'a pas fait mieux que moi !" Moi, ça me va... Je crois aussi qu'il boucle en vain Smile
Cependant, ton commentaire montre que tu n'as pas bien saisi ce qu'il écrit. Et à partir de là, je ne peux que douter de la pertinence de ton analyse quant à mon hypothèse, vu qu'on ne parle probablement pas de la même chose.
Même retournement de situation : j'avais bien compris ta boucle tautologique qui formait ton hypothèse, alors on peut supposer que j'ai également bien lu Tinoco. Idea
~~~~~~
berami a écrit:
les retours que j'ai par ailleurs, sont severement à l'opposé de ce que tu exprimes.
J'ai l'impression que tu es seul à y voir des élucubrations
Ceux qui savent lire sont finalement assez rares, alors.
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Message par strange8192 Ven 12 Nov 2021 - 18:31

Bon, pas de réseau depuis 2 jours...

@Scorames
Merci, je suis d'accord avec toi sur le fond.
Je pense cependant que les étiquettes sont utiles, ce sont des points d'entrée pour débuter une réflexion.
Le piège c'est d'en faire des notions indépendantes, discrètes (par opposition à continues), et de s'y trouver alors une identité de façon "zelée".

J'ai un spectre, et j'y place des marqueurs, des points de repère. Ok.
Si j'ajoutais un nuage de points, où chaque point représentait, pour chaque individu, le type de fonctionnement et la valeur de QI / Nbre d'evaluations, je n'aurais que très très très exceptionnelement des points situés précisemment à la fois sur une étiquette de fonctionnement, et sur la courbe de QI  / Nbre d'evaluations.
C'est là qu'il faut prendre en compte à minima, les stratégies d'ajustement, les singularités que tu évoques.


@Berami
Oui, je suis globalement d'accord avec ce que tu écris sur ton ressenti de l'interaction ici (je parle pas des commentaire sur le graphe).
Si chacun d'entre nous à "des problèmes" d'ajustement à la norme, la méprise est à double sens.
Je pourrais en parler pendant des heures, des jours sur un forum, mais je vais pas développer, je suis occupé ailleurs.

Je comprends bien tes commentaires sur le graphe, enfin j'ai l'impression. Je n'y répondrais pas précisement maintenant, désolé.

Il n'y a de tautologie qu'uniquement parce que j'ai mal formulé mon propos.

"Et si on les regroupe dans notre esprit de façon floue et qu'ensuite on tente de les distinguer par le critère de comparaison qui nous les a fait considérer comme semblables en premier lieu ?"
Semblables, pas identiques. Imagine qu'on zoome sur la zone floue pour mieux discerner. A mon sens le problème n'est pas là, mais plutôt dans les mots choisis pour décrire le graphique.


Hier, j'ai ébauché une deuxième version, similaire, mais plus synthétique, plus complète, et plus lisible. Je vais prendre un peu de temps pour faire une explication un peu plus formalisée, et poster ça ici bientôt.

Je n'ai pas tout compris à tout. Je peux donner cette impression parce que j'ai franchi un seuil dans la compréhension de ce que je suis.
Comme j'assimile bien mieux les graphiques, j'ai tenté de matérialiser ma vision de cette manière, et j'arrive à ce truc.
Je le soumet aux autres justement parce que je ne vois pas tout, et notamment les failles. Ca m'oblige à formaliser un minimum, et surtout j'utilise souvent l'Autre comme une mémoire auxiliaire, donc ca me permet d'avancer plus fluide.

Des failles j'en ai déjà, par exemple, à l'état de ma réflexion aujourd'hui, je ne peux plus relier avec la génétique, ou du moins j'ai l'impression que la connection est beaucoup plus fragile. Je dois continuer de réfléchir, jouer avec, et suivre mon inspiration.

Je n'ai absolument rien à perdre à me tromper, et je tire déjà bénéfice de ma démarche d'exploration.
Ma vision tiens sur un petit détail : la répartition observée entre rapport à la norme polarisé typique et rapport polarisé atypique. Je n'ai aucune info sur ce détail, mon hypothèse repose sur un scénario précis : une faible minorité d'individus trés fortements polarisés atypique.

Je me plante ? AINSI SOIT IL montrez moi :)

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Message par strange8192 Ven 12 Nov 2021 - 19:30

berami a écrit:
Par rapport à ce passage, donc :
Tu peux avoir tes convictions sur la réalité ou pas des surdoués, personnellement j'en doute, et si tu as bien suivi , lui aussi. La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel.
Je ne sais pas comment il faut interpréter.

D'abord, est-ce que tu doutes de la réalité des surdoués ?

Tu crois que Tinoco en doute aussi ?

Tu conclus quoi qu'il en soit : "La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel."

Est-ce que tu crois que c'est aussi l'avis de Tinoco ?

Le surdoué (façon chat de Schrödinger) n'en n'est pas un tant qu'on n'a pas ouvert la boîte pour voir si le chat est vivant ou mort... Je veux dire, le surdoué est à la fois non-surdoué et à la fois surdoué jusqu'au verdict du bilan du test, selon ta conclusion.

Ok, mais si la seule réalité de ce phénomène est détectable par le test, pourquoi Tinoco a-t-il écrit un livre qui a comme titre "Penser l'écart" ? Et pourquoi défends-tu ce livre et les thèses de son auteur si tu crois vraiment que seul le test peut informer les concernés pour qu'ils sachent qu'ils sont bien concernés par le surdon (... et donc, par l'écart Idea ) ?
Oui je doute de tout ce que la norme désigne par réalité.
Tinoco doute clairement, il écrit toujours "surdoués" entre guillemets.
La seul réalité, vérité, c'est la définition du dictionnaire : "un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel."
Voilà le sens du mot surdoué, dans la norme officielle. C'est un mot récent, en 1947 en France on disait "surnormal", prodige ou virtuose encore avant.
Donc selon cette définition, personne ne peut être déclaré surdoué avant d'avoir passé un test.
Je n'invente rien.

Il est beaucoup plus interessant pour moi, et comme le montre Tinoco, de questionner les modes de fonctionnement, que le score au test de QI, et donc l'étiquette "surdoué" dans son sens académique.
S'il y a une réalite au terme surdoué, au delà de la définition académique, elle est peut être à chercher plutôt sur le plan du rapport à la norme, du fonctionnement psychique, que dans les résultats au test.

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Message par scorames Ven 12 Nov 2021 - 20:20

strange dit
Je pense cependant que les étiquettes sont utiles, ce sont des points d'entrée pour débuter une réflexion. Le piège c'est d'en faire des notions indépendantes, discrètes (par opposition à continues), et de s'y trouver alors une identité de façon "zelée". a écrit:
les étiquettes peuvent être un point de départ de réflexion cependant, sous entendu
un indice de référence, elles sont à prendre avec prudence, la psy n'est qu'une science trop
inexacte interprétative selon certains schémas de pensée souvent prés établis "une norme douteuse".

bonne chasse ^^
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Message par berami Ven 12 Nov 2021 - 23:29

Il n'y a de tautologie qu'uniquement parce que j'ai mal formulé mon propos.

"Et si on les regroupe dans notre esprit de façon floue et qu'ensuite on tente de les distinguer par le critère de comparaison qui nous les a fait considérer comme semblables en premier lieu ?"
Semblables, pas identiques. Imagine qu'on zoome sur la zone floue pour mieux discerner. A mon sens le problème n'est pas là, mais plutôt dans les mots choisis pour décrire le graphique.
Je n'ai pas compris du tout ton "Semblables, pas identiques."

Je n'ai même pas de piste... je ne devine pas du tout, du tout. Question

Édition : le "du tout" exprime mon désarçonnement. Idea

J'ai l'impression que tu sous-entends que j'ai cru que semblable veut dire identique...

Si c'est le cas, ça me tue... on m'a jamais autant pris pour un con...

Désarçonnement.

Tu m'as eu par échec et mat en 12 coups.

Bravo, je range le plateau, faut pas abuser des bonnes choses...
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Message par berami Sam 13 Nov 2021 - 0:24

J'ai voulu t'expliquer que tu as mis le TSA et le surdon et d'autres trucs à comparer dans le même sac en supposant que ce qui les rend différents c'est le degré d'inhibition, de repli social, SAUF QUE visiblement, tu as foiré ta comparaison parce que tu n'as jamais expliqué pourquoi tu compares ce que tu compares. *

*:
... et juste après avoir zappé que tu as utilisé une analogie pour regrouper différents éléments, tu as tenté de les différencier par le critère même qui te les a fait en réalité comparer (le degré d'isolement social que tu supposes pour chaque catégorie comparée).

C'est pas facile à piger tellement c'est basique.

berami a écrit:
Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA...
Ce point c'est l'inhibition, et le repli social, lié à l'interpretation des codes/stimulis reçus, et envoyés, avec notament le langage non verbal.
Si je m'intéresse juste à la première phrase, je vois déjà en quoi la question comme elle est posée a débouché sur une tautologie (voir quand je t'ai dit "ce qui est toujours vrai") :

"Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA..."

Oublions les "typiques", déjà pour distinguer les surdoués et les personnes ayant un TSA : ce n'est pas la même chose ("TSA" n'est jamais égal à "surdoué" : on peut appartenir à l'un des deux groupes, aux deux ou à aucun). Pourquoi tenter de distinguer deux choses avant de parler de ce qui les rapproche dans notre esprit pour que nous les ayons comparées au départ ?

Et si on les regroupe dans notre esprit de façon floue et qu'ensuite on tente de les distinguer par le critère de comparaison qui nous les a fait considérer comme semblables en premier lieu ? (sauf qu'on a passé sous silence cette première étape : c'est-à-dire la comparaison qui est restée implicite... : comme oubliée)) ?

Premier message du fil :
strange8192 a écrit:Apres avoir bien exploré la question zebre / haut potentiel / surdoué / truc, et depuis plus d'1 an, rencontré ces gens, j'ai trouvé beaucoup de réponses à mes questions.
Cependant depuis qques mois, j'ai pris conscience que le décalage reste enorme, meme avec les zebres/surdoués/truc.
Re-exploration pour affiner mes connaissances. J'ai appris plein de finesses, ok. Mais c'est insuffisant pour comprendre le décalage.
Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA...
Ce point c'est l'inhibition, et le repli social, lié à l'interpretation des codes/stimulis reçus, et envoyés, avec notament le langage non verbal.
Donc là ca bloque, là c'est flou, et même pour les psys, les "experts".
J'ai mis en gras le passage où tu compares sans avoir dit avant pourquoi tu compares ces catégories.

Il n'y a pas de précisions.
~~~~~
C'est quoi une analogie ?

dico au pif d'internet a écrit:Ressemblance établie par l'esprit (association d'idées) entre deux ou plusieurs objets de pensée essentiellement différents.

wiki a écrit:Une analogie est un processus de pensée par lequel on remarque une similitude de forme entre deux choses, par ailleurs de différentes natures ou classes. Dans le discours, une analogie explicite est une comparaison, tandis qu'une analogie implicite est une métaphore. La comparaison entre deux routes tortueuses n'est pas une analogie, car ce sont deux objets de même type : c'est une simple ressemblance. En revanche, dire qu'une route serpente est une analogie : on repère ici la similitude entre deux choses de type différent.

En grec, ἀναλογία (analogia, composé de ἀνα, ana : « selon » ; et de λογία, logia : « ratio ») signifie proportion. Le terme désigne ainsi à l'origine une similitude ou une égalité de rapports entre des choses distinctes, selon les définitions d'Aristote et d'Euclide. De là, au sens figuré, on est passé à une similitude de forme, une ressemblance schématique.
~~~~~

Quelqu'un comprend ? SOS

jpp, comme disent les jeunes... déjà, j'ai pas réussi à faire comprendre ce qu'est un concept sur un autre fil... c'est ma mort (encore une expression de jeunes)... pis depuis que je relève les coquilles, ya un sourdoué (Édition : lol, vrai lapsus) qui me relit pour le seul plaisir d'en trouver... grrrr....

Ou bien chui un gros con...
Je me plante ? AINSI SOIT IL montrez moi Smile
Là, je ne sais plus où j'habite... je ne peux plus rien montrer...
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Message par berami Sam 13 Nov 2021 - 1:02

strange8192 a écrit:
berami a écrit:
Par rapport à ce passage, donc :
Tu peux avoir tes convictions sur la réalité ou pas des surdoués, personnellement j'en doute, et si tu as bien suivi , lui aussi. La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel.
Je ne sais pas comment il faut interpréter.

D'abord, est-ce que tu doutes de la réalité des surdoués ?

Tu crois que Tinoco en doute aussi ?

Tu conclus quoi qu'il en soit : "La seule réalité se trouve dans les dictionnaires : un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel."

Est-ce que tu crois que c'est aussi l'avis de Tinoco ?

Le surdoué (façon chat de Schrödinger) n'en n'est pas un tant qu'on n'a pas ouvert la boîte pour voir si le chat est vivant ou mort... Je veux dire, le surdoué est à la fois non-surdoué et à la fois surdoué jusqu'au verdict du bilan du test, selon ta conclusion.

Ok, mais si la seule réalité de ce phénomène est détectable par le test, pourquoi Tinoco a-t-il écrit un livre qui a comme titre "Penser l'écart" ? Et pourquoi défends-tu ce livre et les thèses de son auteur si tu crois vraiment que seul le test peut informer les concernés pour qu'ils sachent qu'ils sont bien concernés par le surdon (... et donc, par l'écart Idea ) ?
Oui je doute de tout ce que la norme désigne par réalité.
Tinoco doute clairement, il écrit toujours "surdoués" entre guillemets.
La seul réalité, vérité, c'est la définition du dictionnaire : "un surdoué, c'est quelqu'un qui a été validé a un test officiel."
Voilà le sens du mot surdoué, dans la norme officielle. C'est un mot récent, en 1947 en France on disait "surnormal", prodige ou virtuose encore avant.
Donc selon cette définition, personne ne peut être déclaré surdoué avant d'avoir passé un test.
Je n'invente rien.

Il est beaucoup plus interessant pour moi, et comme le montre Tinoco, de questionner les modes de fonctionnement, que le score au test de QI, et donc l'étiquette "surdoué" dans son sens académique.
S'il y a une réalite au terme surdoué, au delà de la définition académique, elle est peut être à chercher plutôt sur le plan du rapport à la norme, du fonctionnement psychique, que dans les résultats au test.
Du coup, tu dis tout et son contraire. Neutral Question Question Question

~~~~~~
Il n'y a de tautologie qu'uniquement parce que j'ai mal formulé mon propos.
Là, on n'est pas d'accord du tout.

La grammaire, c'est la logique.

Ce n'est pas la logique qui souffre de ne pas pouvoir être transcrite par la grammaire : ce n'est pas que la théorie peine à être dite en mots : La grammaire, ce n'est QUE de la logique.

On ne se goure pas dans les apparences par la faute des insuffisances du langage ; non, on peine à utiliser la précision du langage et de la grammaire, donc on se goure dans ses calculs. Idea

~~~~~
As-tu lu ce sujet : https://www.zebrascrossing.net/t35624-confusions-possibles-entre-autisme-dit-de-haut-niveau-et-thqi ?

Il a aussi un peu tourné en rond. Je vais le relire.

La même erreur de raisonnement que celle que j'ai tenté d'expliquer y a été commise plusieurs fois, dont une très lisible :
Invité a écrit:
Pieyre a écrit:Il y a des confusions sans doute, puisqu'il peut y avoir des aspect communs. Mais, considérons les choses dans l'autre sens : qu'est-ce qui diffère le plus ?
Ça me parait être un gros souci de méthode de pointer ce qui diffère avant de montrer les similitudes. Dans un premier temps, on admet que la confusion est possible, on dit que pourtant quelque chose les éloigne, mais on ne sait pas vraiment ce qui les rendaient si proches jusqu'ici.
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Message par berami Sam 13 Nov 2021 - 2:23

Ah, je viens de comprendre ! (pourquoi tu compares ce que tu compares et pourquoi tu définis l'inadaptation par l'hébétude qui en résulte [selon toi] fatalement)

J'ai insisté de mon côté pour tenter de te faire comprendre que ton modèle ne va pas, car l'hébétude n'est pas le signe incontournable de toute inadaptation. Idea

Voilà ce que j'ai compris : dans ton cas, le décalage induit une forme d'hébétude (que tu décris toi-même par des histoires de signaux et de fabrique du sens selon le niveau de QI), et comme tu compares ce que tu compares pour effectuer une sorte de diagnostic différentiel pour ton propre cas, tu connais déjà tes "suspects" (ainsi que ceux que tu leur opposes pour que ton graphique représente un spectre du degré d'inadaptation (critère par lequel tu espères déduire quel(s) suspect(s) te correspond(ent))).

J'ai craqué mon slip.

Premier message du fil :
Apres avoir bien exploré la question zebre / haut potentiel / surdoué / truc, et depuis plus d'1 an, rencontré ces gens, j'ai trouvé beaucoup de réponses à mes questions.
Cependant depuis qques mois, j'ai pris conscience que le décalage reste enorme, meme avec les zebres/surdoués/truc.
Re-exploration pour affiner mes connaissances. J'ai appris plein de finesses, ok. Mais c'est insuffisant pour comprendre le décalage.
Il y a un point d'articulation où il me parait difficile de discerner entre surdoué/zebre, fonctionnement typique, fonctionnement atypique, et les TSA...
Ce point c'est l'inhibition, et le repli social, lié à l'interpretation des codes/stimulis reçus, et envoyés, avec notament le langage non verbal.

Donc là ca bloque, là c'est flou, et même pour les psys, les "experts".[...]
À partir du passage que j'ai mis en gras, j'avais pensé à tort que tu cherchais une réponse globale (qui aurait concerné tout le monde afin de différencier toutes ces catégories en fonction du degré de repli), mais tu parlais encore de tes hypothèses à propos de ta situation.
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Message par Topsy Turvy Sam 13 Nov 2021 - 8:47

Back to basics.
SURDOUÉ, -ÉE, adj. et subst.
(Personne) dont les capacités intellectuelles sont très supérieures à la moyenne.
https://www.cnrtl.fr/definition/surdoué.
Je suis dehors
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Message par berami Sam 13 Nov 2021 - 12:49

Je parle dans le vent sur un forum où il y a 2% de surdoués et 1% de personnes qui comprennent leur propre langue... désespoir...
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Message par strange8192 Sam 13 Nov 2021 - 14:09

@Topsy
Merci, j'avais vu cette définition il y a quelques mois, oui.
1932 et pas de mention des tests.

le 1947 je l'ai trouvé dans ce passage, mais en fait l'étiquette "surnormaux" date de Binet 1910 :

" Déjà en 1910, Alfred Binet pense que l'enseignement est inadapté pour les enfants trop intelligents, Les Surnormaux[40] et il souhaiterait des classes adaptées[41].

En 1920, lors de travaux sur la sélection scolaire le docteur Edouard Toulouse estime à 4 % à 5 % les enfants surnormaux[42].

La Commission ministérielle d'études pour la réforme de l'enseignement ou Plan Langevin-Wallon rendu en juillet 1947 préconisait en plus de l'enseignement commun un enseignement optionnel où les enfants ne seraient pas répartis par classe d'âge mais en fonction de leurs aptitudes.

« Ainsi d'ailleurs pourrait se résoudre le problème des enfants dits « surnormaux ». Leur précocité est en général limitée à certaines aptitudes intellectuelles.[...]"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Surdou%C3%A9


La définition actuelle pour "surdoué" :
Se dit d’une personne, et spécialement d’un enfant, dont les capacités intellectuelles évaluées par des tests (de QI, notamment) sont très supérieures à la moyenne.

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/surdou%C3%A9/75652

C'est cette définition que je retiens pour surdoué. Pas de test, pas de surdoué.


@Berami, pour ma part j'ai beaucoup de mal à comprendre ton propos, m'adapter à ta façon de penser. Donc oui c'est un peu dans le vent, et j'en suis désolé.
Je te propose de considérer mes propos sur le graphique comme obsolètes, et de patienter jusqu'à ce que je bricole la 2e version.
Just sit back and relax.

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Message par Joann Sam 13 Nov 2021 - 15:16

Erwin Schrödinger a imaginé une expérience de pensée dans laquelle un chat est enfermé dans une boîte avec un dispositif qui tue l'animal dès qu'il détecte la désintégration d'un atome d'un corps radioactif ; par exemple : un détecteur de radioactivité type Geiger, relié à un interrupteur provoquant la chute d'un marteau cassant une fiole de poison — Schrödinger proposait de l'acide cyanhydrique, qui peut être enfermé sous forme liquide dans un flacon sous pression et se vaporiser, devenant un gaz mortel, une fois le flacon brisé.

Si les probabilités indiquent qu'une désintégration a une chance sur deux d'avoir eu lieu au bout d'une minute, la mécanique quantique indique que, tant que l'observation n'est pas faite (ou plus précisément qu'il n'y a pas eu de réduction du paquet d'onde), l'atome est dans une superposition de deux états : intact et désintégré. Or le mécanisme imaginé par Erwin Schrödinger lie l'état du chat (mort ou vivant) à l'état des particules radioactives, de sorte que le chat serait aussi dans une superposition d'états (l'état mort et l'état vivant), jusqu'à ce que l'ouverture de la boîte (l'observation) déclenche le choix entre les deux états. Par conséquent, il est impossible de dire si le chat est mort ou non au bout d'une minute.
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Message par strange8192 Sam 13 Nov 2021 - 21:49

Oui Joann, le lien est évident biensûr. Mais comment aller plus loin sur cette piste ?
Le problème de Schrödinger n'est pas résolu.
Il y a quelques semaines, j'ai lu un article qui relatait d'une possible explication mise en évidence par un/des chercheurs. Malheureusement je ne sais plus le retrouver.

Donc comment aller plus loin avec le parallele sur la mécanique quantique ?
Je n'ai pas la compétence.
Par exemple, je ne sais pas représenter la variable "probabilité de stratégies d'ajustement à la norme (= strategies de camouflage)" par une dérivée complexe. J'aimerais bien, ca me permettrait de suivre ce chemin de mon intuition que je croise souvent.
J'essayé un peu il y a quelques années de comprendre justes les notations et opérateurs mathématiques développés pour la mécanique quantique. Un peu. Et n'y trouvant de finalité sur une temporalité acceptable, je ne suis pas allé bien loin.
J'ai cependant prévu de retourner voir par là-bas, peut-etre une évidence peut s'y trouver qui me permettrait de faire le lien avec mon topo.

Peut-etre.
Sans trop d'espoir.
Mais
"Time is of the essence"
donc pourquoi pas.

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Message par berami Sam 13 Nov 2021 - 23:22

strange8192 a écrit:@Berami, pour ma part j'ai beaucoup de mal à comprendre ton propos, m'adapter à ta façon de penser. Donc oui c'est un peu dans le vent, et j'en suis désolé.
Je te propose de considérer mes propos sur le graphique comme obsolètes, et de patienter jusqu'à ce que je bricole la 2e version.
Just sit back and relax.
Oui, on ne se comprend pas tout à fait, ou peut-être pas du tout... mais personne d'autre ne participe sur ce sujet...

Je vais sit back et relax, effectivement.

Considère aussi que j'ai dit que de la daube jusque là.
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Message par STARTUP Mar 23 Nov 2021 - 15:36

j'ai vue par curiosité et j'ai renoncée par la suite à poursuivre.

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Message par Lunet Aujourd'hui à 11:03

Il y a des canaux généralement assez bien protégés pour que n'importe qui ne vienne pas en "observation des bêtes sauvages" ni ne vienne harceler ou simplement pour que ça reste des groupes de ces personnes effectivement concernées.
Simon voici un tableau comparatif
https://img.over-blog-kiwi.com/2/04/47/01/20160607/ob_80c763_13391430-1707280672856152-532416167896.jpg
Avec juste un bémol pour le "peu d'intérêt pour quelqu'un dans le besoin" qui est contradictoire avec le grand besoin de justice. Je be pense pas que Gretha Tunberg s'investir ait comme elle s'investit dans les causes humanitaires autant que contre le réchauffement climatique si elle avait peu d'intérêt pour les gens dans le besoin. Ça se manifeste simplement autrement que chez la plupart des gens. Comme pour tout ce qui concerne l'autisme ce tableau est présenté suivant sa face négative. Mais on sait tous que chaque particularité peut être jugée en fonction de ses propres à priori. Ce qui est négatif et terriblement difficile à vivre dans notre condition c'est la faible adaptation de notre société à la différence en général.

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Message par STARTUP Aujourd'hui à 13:24

Bonjour Lunet Smile

oui fort juste! , inadaptation et réfractaire à l'idée que la différence existe!, ils l'ignorent en justifiant par d'autres biais la mise au banc voir agressions divers.

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Message par strange8192 Aujourd'hui à 20:50

Bonjour

Le tableau présenté me fait un effet bizarre, genre c'est trés polarisé.
C'est comme s'il fallait couper tout ce qui dépasse pour rentrer dans la case Aspie ou Doué.

Que se passe t il pour un Aspie qui pose une question cruciale de temps en temps ?

d'autre part dans le tableau : "asperger = adhère de maniere stricte aux règles"
là j'aimerais bien comprendre clairement les implicites. Celui que je vois en gros plan est que l'Aspie à un rapport typique à la norme.

Pourtant plusieurs psys avec une expertise TSA m'ont dit qu'on on peut etre à la fois Aspie et HPI, et TDAH, right ?
Et HPI = tendance à un rapport atypique à la norme (adhésion conditionnelle (non stricte)aux regles, aux normes.)
Là ca se contredit pour moi, comment discerner ? si l'Aspie ne peut que adherer de maniere strictes aux regles , comment peut il etre HPI ? Il me manque un cable, ca connecte pas du tout à ce que je comprends.
J'ai rien compris ? Montrez moi où please !

Avec ce genre de classement, j'ai l'impression qu'on sort de la notion de spectre. On s'en tiendra à compter les points à droite et à gauche et le gagnant est celui qui en a le plus.
Et comme tu l'ecris, les traits Asperger sont formulés de maniere trés connotée négativement, tout est décrit comme un handicap, une difficulté, une résistance, plutot qu'une difference de fonctionnement et une singularité dans la maniere de la manifester.

J'aimerais bien comprendre comment discerner plus clairement.
A moins que effectivement "personne" n'y comprenne grand chose...

Dernier point, le tableau date de 2008, et il s'est passé pas mal de trucs j'ai l'impression depuis, sur la question de l'autisme.



Je n'ai toujours pas mis mon nouveau graphique en version présentable, j'ai meme arreté de bosser dessus, pour laisser mijoter et prendre du recul.
J'hesite anyway à le poster ici, vu l'interet tres limité des interactions sur ce forum : difficile de sortir du concours de quequette...

Peut etre je le posterais meme sans aucune explication, simplement quelques liens de bibliographie, histoire de ne pas perdre mon temps à faire des rappels, tout en partageant à ceux que ca peut interesser de reflechir sur cette hypothese/question :
peut-on discerner hpi/asperger en articulant autour du rapport au récit collectif, à la norme et de l'intensité du repli social qui en résulte ?

strange8192

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Message par Lunet Aujourd'hui à 22:26

Alors, je suis hpi et asperger avec tests et diagnostics. Je me reconnais dans la colonne de droite presque partout et effectivement certaines choses se recoupent par exemple je n'ai pas de difficulté à reprendre ou j'en étais si on m'interrompre mais majoritairement je suis plus dans la colonne de droite que de gauche, c'est très clair a part pour la colonne langage ou je suis clairement plus a gauche qu'à droite

Pour les règles, en fait, pour que nous puissions intégrer une règle il nous faut la comprendre. Si on la comprend, qu'on connaît la raison, y déroger devient très problématique. Il m'arrive souvent d'avoir ce problème. Je comprends intellectuellement la nécessité de la désobéissance civile pour certaines causes comme l'antiracisme, le feminisme ou le réchauffement climatique. Je trouve important que les gens le fassent, de désobéir mais je m'en sens incapable parceque ça crée un blocage de deux impératifs qui se contredisent et ça me bloque complètement. Il ne s'agit pas de norme mais à la fois de logique et du besoin d'un cadre sécurisant. Sinon on passerait notre temps à vivre dans l'insécurité vu que cette société n'est pas adaptée à nos besoins.

Sincèrement je trouve que le tableau correspond bien à mes difficultés réelles même si étant hpi, je m'intègre en apparence complètement et je suis indétectable pour une personne qui ne connaîtrait pas très bien l'autisme. Après il y a des choses qui sont extrêmement difficile à déterminer par soi-même. Par exemple la rigidité. Pour moi étant artiste, très ouverte d'esprit à toutes sortes de différences, je change de temps en temps un objet de place dans mon appart et parfois il m'arrive de décider de prendre un chemin différent, du coup je me pensais très souple mais en fait si je peux prendre "de temps en temps un chemin différent" c'est bien parce qu'autre ment je prend systématiquement "TOUJOURS" le même chemin. Par contre je trouve les gens "normaux" très rigides sur leurs normes sociales par exemple pourquoi chicane si on ne regarde pas dans les yeux? C'est très rigide comme comportement en fait mais ce n'est pas de ce genre de rigidité qu'il s'agit ici.

Repli social pour moi c'est une conséquence de la possibilité de gestion des difficultés par exemple je travaille avec des gens, j'ai plein de contacts sociaux. Je vis avec quelqu'un, j'ai des amis. Je ne les vois pas super souvent, ça se compte en semaines ou mois à moins d'avoir une routine établie comme d:aller au concert ensemble. On ne peux pas vraiment parler de repli social même si en fait c'est des sinusoides par moment je gère bien à d'autres je n'y arrive pas à ces moments là oui, je me replie. Je pense que ça dépend plus d'une personne à l'autre qu'à une caractéristique gemerale et ça dépend aussi énormément de l'environnement dans lequel on évolue si il est en adéquation ou non avec nos hypersensibilité et hyposensibilites personnelles qui changent pour chaque autiste.

Lunet

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