La pathologisation de votre esprit critique par votre entourage

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Message par Arzak Lun 13 Sep 2021 - 0:35

Bonjour à toustes,

Précédemment:
(Tout d’abord, il faut que je le dise, je m’étais inscrite sur ce forum il y a quelques années dans une période extrêmement houleuse dans ma vie, que j’ai du mal à croire terminée et que beaucoup d’entre vous connaissent. Je n’ai pas beaucoup posté ici pour des tas de raisons incluant mes scrupules à laisser dériver de façon durable mes rejets d’émotions dans l’océan d’internet. Pour autant, si vous voulez le savoir, la lecture régulière de ce forum a été une bouée de sauvetage inespérée dans la traversée de la tempête. Maintenant je crois qu’il est peut-être temps de sortir de ma grotte :-)).

Donc pour en venir au fait, je soumets une question à vos retours d’expérience : si, au cours d’un apéro un peu trop bien ravitaillé avec des partenaires de galère de quelques années, que vous n’avez pas vu depuis longtemps (anciens étudiants d’une filière qui manque de reconnaissance professionnelle), vous laissez échapper un discours critique sur les injustices qui affligent le milieu dans lequel vous évoluez ensemble ; si vos amis se sentent affectés par ce que vous dites et comprennent leurs propres difficultés, que vous pointez avec un peu trop d’acharnement, comme une remise en question de leurs capacités individuelles et de leurs choix de vie personnels ; s’ils finissent par vous dire que vos états d’âme les agacent et qu’ils vous pensent envahi.e par un mouvement d’humeur préoccupant voire pathologique,

L’êtes-vous ?

Et de façon générale, est-ce qu’on vous la sort souvent, celle-là ?

Parce que chez moi, c’est fréquent. Bon, j’ai déjà donné quelques biais de compréhension de cette situation sur l’aspect dépression, il y en aurait d’autres pour contrebalancer du côté d’une réaction excessive de leur part (le «trouve-toi un mec et ça ira mieux» qui a ponctué le reste de leur discours ayant nettement fait baisser sa cote de crédibilité). En réalité ma question est de savoir si on peut raisonnablement accepter un discours de ce type comme bienveillant ou pas. Parce qu’après tout ils ont tout l’air de m’avoir dit des choses que j’avais besoin d’entendre. Ou si je suis objectivement paranoïaque ou sujette à une vision déformée de la réalité si je considère leur réponse comme particulièrement retorse. Et enfin comment faire la part des choses entre la déprime qui vous envahit au contact d’institutions pourries jusqu’à la moelle un peu sclérosées, et la lucidité qui préside à un travail critique constructif. Critique que je pense désormais être le seul chemin possible vers la remise en ordre de mes pensées et non pas au contraire un vautrage complet dans les marécages existentiels des idées noires où il faut croire que je semble me laisser aller (je serais très flattée d’être considérée par vous comme une tigresse véritable pour cette raison, au contraire de ces moldus qui n’y voient que de la faiblesse Laughing ). D’accord, ça fait partie des sempiternelles et immuables interrogations qui nous réunissent sur ce forum. Mais on dirait que cette rhétorique est vouée à se répéter, tant il est vrai que pour ma part cette soirée a ressemblé à tout ce que ma famille me répond déjà chaque fois que je pointe un déséquilibre dans les attitudes des uns et les situations des autres, ou autres comportements pénibles pour ne pas dire toxiques au sein de la famille. Bref, la défense contre je ne sais quoi qui devrait plutôt être salvateur est toujours la même. Je vous épargne la description de mon vertige quand je crois que je vais passer la soirée à gentiment refaire le monde avec des gens qui savent de quoi je leur parle en termes de situations difficiles, et que je ne reçois en retour que l’impression d’être constituée psychologiquement comme une terroriste (je veux dire, on est sortis du personnage bizarre ou du bizut de la classe). Je précise aussi que je suis dans un moment où j’ai un peu arrêté les frais avec les psys, mais je sais très bien qu’il va falloir que je reprenne activement mes recherches.

Bref je me dis que cette pathologisation doit être plus courante qu’on ne le dit lorsqu’on s’en tient à des formules générales du type «c’est difficile d’être compris par les autres / de communiquer / d’être accepté...». Donc je vous sonde, et même si bien sûr j’ai mis mes propres réponses dans mes questions, je serais bien curieuse de connaître les vôtres sur cette thématique d’une façon générale.

Bien à vous :-)

PS :  Si le sujet a déjà été traité 50 fois ou semble mal placé, mes excuses. Je parcours le forum avant de poster mais mes yeux roulent parfois en excès de vitesse :-/
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Message par boule-d-ombre Lun 13 Sep 2021 - 10:09

ma famille me le faisait souvent de me critiquer parce que je trouvais telle situation inacceptable. je ne compte plus les "soit plus tolérant" en parlant d'une situation que je trouvais justement intolérable ou "soit moins exigeant" alors que je parlais de situation où l'on avait eut des problèmes parce qu'une personne n'avait pas fait sa part correctement. maintenant pour ma part je me dis que j'ai mon point de vue, mes valeurs et vu que j'ai du mal avec les idiots et les incompétents, quand j'en croise un je fais attention à ne pas laisser quelque chose d'important à sa portée mais je le laisse vivre. quant aux critiques sur mes choix, ma façon d'être je considère qu'ils ont leur point de vue et moi le mien et que leurs jugements posés sans comprendre n'ont aucune valeur.
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Message par p2m Lun 13 Sep 2021 - 10:39

Tu me sembles être une tigresse véritable.
Spoiler:
je t’envoie mon numéro de compte. Plus sérieusement je suis pris dans le même genre de vertige. Que tu décris par ailleurs très finement. Concernant leur diagnostic, un préalable pour eux aurait été de produire leurs diplômes pour lui donner le moindre crédit et le débarrasser du soupçon de déguisement de projections toutes personnelles. Et encore… Quant à la question de savoir si un tel discours peut être tenu pour bienveillant, évidemment que non, amha. Mais je me pose la question de l’opportunité de la question: en fonction de quoi notre attente d’être reçu avec bienveillance est-elle légitime? N’a-t-on pas poussé ce curseur un peu trop loin suite à, pour le dire vite, un certain angélisme de la mode du dev perso?
Si on me la sort souvent? Non, j’ai appris à ne plus y prêter flanc et laisser un long temps d’évaluation de la possibilité d’avoir un retour un tant soi peu significatif avant de m’épancher…

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Message par Hirondelle78 Lun 13 Sep 2021 - 10:49

Tout droit implique un devoir. Tout don implique qu’on sache en faire bon usage. C’est ainsi que je m’autorise à dire ou ne pas dire ce que je sais ou crois comprendre de telle ou telle personne ou situation.
Avec ma sœur, je sais que je peux presque tout m’autoriser car elle dans un état d’esprit de bienveillance envers moi et moi envers elle mais je ne ferais plus ça avec quelqu’un de malveillant ou qui n’aurait pas les capacités de comprendre pourquoi je m’autoriserais à remettre en cause ce qu’il prend pour vérité.
Parce que c’est douloureux pour lui, Ne l’oublions pas, de dire à l’autre qu’il vit dans l’erreur et que souvent il n’a pas envie de savoir ni de changer. Alors sauf à ce que tu sois ou qu’il soit lui-même en danger, mieux vaut souvent se taire.

Ce n’est pas à « nous » de changer le monde ou de changer les autres, mais à nous d’être ce changement comme le disait Gandhi.

Sois toi-même, c’est déjà pas gagné et c’est pourtant tout ce que tu as à gagner à l’être, d’être en paix avec toi et d’inspirer peut-être ainsi un peu les autres.

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Message par 3615chuna Lun 13 Sep 2021 - 10:55

Je pense qu’une personne « saine », fonctionnelle, plutôt, est capable de s’adapter à son environnement pour y vivre sereinement, confortablement, lorsque celui-ci est tolérable. Lorsqu’il devient invivable, la personne fonctionnelle devient capable de s’adapter en y laissant le moins possible de plumes.
Et donc dans notre monde qui devient fou, comme c’est le cas depuis la nuit des temps, mais de manière désormais totalement différente (avant, il y avait de terribles guerres, des famines, des pandémies, avec des centaines, des milliers de morts), une personne fonctionnelle est capable de survivre sans que cela ne touche de trop à son moral. Elle pourra par moment s’apitoyer, déprimer, etc, mais restera active, fonctionnelle. Elle pourra choisir d’agir, même à petite échelle, et trouvera donc un sens à ce qu’elle fait, même si elle sait que c’est vain. L’autre choix est celui de décider de ne rien voir, d’être conscient que notre passage sur Terre est fugace, court, et donc qu’il faut profiter de la vie.
Je pense qu’il existe également des tonnes de personnes qui ne voient rien, se laissent embarquer par les vices de notre société et qui en subissent les conséquences sans trop comprendre pourquoi.
Pour avoir eu dans mon entourage des personnes avec cette conscience des dysfonctionnements de notre monde, ceux qui ont un « souci » psychologique se laissent beaucoup plus aisément emporter dans la dépression par les informations tristes de la vie.
« Comment peut-on être heureux lorsque l’on voit les misères de notre monde ??? » Voilà ce que m’a dit un jour un ami. Non, ce n’est pas forcément parce qu’on est égoïste ou insensible, mais parce qu’on sait se protéger et faire la part des choses. On peut être conscient des misères du monde sans se laisser détruire.
Mais il y a en effet des personnes conscientes de rien, ou qui refusent de voir. Si on les bouscule un peu trop avec les réalités, elles peuvent se braquer, voire devenir carrément agressives car on les sort de leur confort. Sont elles réellement fonctionnelle ou pas ?...

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Message par Hirondelle78 Lun 13 Sep 2021 - 11:18

Chuna se pose en effet les bonnes questions. L’intelligence serait cette faculté à s’adapter et de survivre à son environnement, fût-il hostile et dysfonctionnel (et de nos jours, dieu sait qu’il l’est) mais cette logique conduit à le devenir soi-même : dysfonctionnel et toxique de la même manière que pour combattre un « PN » comme on les appelle, il faut le devenir soi-même sans quoi vous ne combattez pas à armes égales.

C’est ainsi qu’une société perverse et narcissique crée en masse des pervers narcissiques parfaitement adaptés à leur environnement.

Comment être plus malin que le malin sans le devenir soi-même et sans se laisser corrompre ?
C’est peut-être plutôt ça l’intelligence, non ?

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Message par River Lun 13 Sep 2021 - 11:31

C'est un bon sujet, je remarquerais même de façon globale que beaucoup de regards peu alertes peuvent penser que le monde se résume à deux strates : le normal et le pathologique (le sain et le malsain, le bien et le mal, les "empathes" et les méchants ***, etc, ce qui manque cruellement de nuance et ne s'applique pas à tous les cas). Le cerveau est fait pour décider rapidement ce qui est dans le registre familier, ou alors ce qui est inconnu et perçu comme une menace. Les gens ont besoin de "sécurité" et de certitudes, quoi. La remise en question entraîne l'inconfort, et il faut sans doute pouvoir surmonter celui-ci pour s'y livrer. Il y a des croyances et des contre-croyances...

Je dirais bien qu'entre les deux (le "normal" et le "pathologique"), il y a le spécifique, qui par sa faible fréquence dans la nature est peu accepté, saisi ou perçu. La frontière peut être ténue, et prêter à confusion si on a des préjugés ou des conditionnements divers de longue date (tout le monde en a), ou qu'on ne veut pas aller outre. Mais après tout... C'est peut-être une question de moment, et d'être disposé ou prêt à entendre telle ou telle chose. Parfois untel ou tel autre ne le sera jamais, c'est ainsi. Et chacun fait selon les moyens à sa disposition.


Dernière édition par River le Lun 13 Sep 2021 - 16:02, édité 1 fois

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Message par zebrisse Lun 13 Sep 2021 - 16:02

Bonjour Arzak,
Arzak a écrit:
Pour autant, si vous voulez le savoir, la lecture régulière de ce forum a été une bouée de sauvetage inespérée dans la traversée de la tempête.
Je crois que cela nous fait à tous chaud au coeur de lire cela Smile

Arzak a écrit:
Maintenant je crois qu’il est peut-être temps de sortir de ma grotte :-)).
C’est surement un signe que tu as bien progressé Smile

Arzak a écrit:
vous laissez échapper un discours critique sur les injustices qui affligent le milieu dans lequel vous évoluez ensemble ; si vos amis se sentent affectés par ce que vous dites et comprennent leurs propres difficultés, que vous pointez avec un peu trop d’acharnement, comme une remise en question de leurs capacités individuelles et de leurs choix de vie personnels
Pour ma part, je préfére n’avancer que pas à pas dans ce genre de critique : tâter le terran, pour voir comment les autres réagissent. Puis, en fonction de leurs réactions, réévaluer ce que peux leur dire ou pas.

L’idée c’est d’y aller doucement quand les autres pourraient prendre personnellement nos propos, ou quand ils sentent que leur fonctionnement est remis en question.
Parce que souvent, ils vont se mettre sur la défensive, et débiter tous les arguments qui leur passent par la tête (comme «trouve-toi un mec et ça ira mieux») pour prouver que tu as tort et qu’ils ont raison. Mais je crois que c’est avant tout à eux-mêmes qu’ils veulent prouver cela.


Arzak a écrit:
«  cette rhétorique est vouée à se répéter »
D’un point de vue bouddhiste, si cette situation se repète souvent, c’est qu’un karma « que les autres te pathologisent » est en train de se manifester dans ta vie. Si cette répétition de situations désagréables te pèse trop, sache qu’il existe des méthodes puissantes permettant de purifier notre karma pour que ces situations cessent de réapparaitre.


Arzak a écrit:
Et enfin comment faire la part des choses entre la déprime qui vous envahit au contact d’institutions pourries jusqu’à la moelle un peu sclérosées, et la lucidité qui préside à un travail critique constructif.
Certains semblent te percevoir comme « constituée psychologiquement comme une terroriste » . Bien sur, je ne vais pas prendre cela au pied de la lettre, mais, associé à ta description des institutions ( pourries jusqu’à la moelle un peu sclérosées), cela me laisse penser que tu as une grande colère dans ton esprit : contre les institutions, et contre les personnes toxiques.
Il est primordial que tu saches que cette colère est une entrave à ta lucidité, et un carburant pour ta dépression !

Pour aider à comprendre cela, il est nécessaire que j’explique ce qui se passe dans ton esprit quand la colère se manifeste :
Prenons l’exemple d’une personne, disons « Gertrude », que tu juges avoir un comportement désagréable.
L’esprit de colère :
étape 1 – perçoit Gertude comme désagréable
étape 2 – s’exagère et amplifie son défaut (et oubliant toutes ses qualités)
étape 3 – ressasse encore et encore ce défaut

Le résultat est que la colère crée dans ton imagination une personne véritablement monstrueuse. A ce stade, il y a déconnection entre :
-  la réalité (Gertrude est comme tout le monde une personne avec des défauts, mais aussi des qualités)
- et l’image mentale que tu as de Gertude (une personne intrinsèquement mauvaise, toxique)

A partir de là, la 4è étape c'est que la colère crée l’intention de nuire à Gertrude (ne serait-ce qu’en la critiquant négativement) … c’est la voie qui mène à devenir réellement un « terroriste » potentiel Wink

Mais observons la réalité : si une personne comme Gertrude nous fait du mal, c’est qu’elle est elle-même sous l’emprise de la colère ; elle est victime de la colère : elle est manipulée par sa colère.
Tout comme nous ne contrôlons pas notre propre colère, cette personne n’a pas le choix. Si elle avait le choix, elle préférerait être cool, paisible intérieurement … et donc aussi extérieurement.
De même que nous n’aurions pas l’idée de reprocher à un cancéreux d’être victime de son cancer, il n’est pas approprié de reprocher à une personne toxique (c'est à dire désagréable, car en colère) d’être victime de sa colère.
La réponse appropriée face à cette personne est la compassion, comprenant que cette personne souffre (sans liberté ni contrôle) de ses tendances.  (Bien sur, si cette personne essaye de nous faire du mal, nous prenons les protections nécessaires, … mais avec en nous un esprit de compassion)

Cette façon de penser, qui provient du bouddhisme, m’a permis d’avoir un esprit beaucoup plus apaisé vis-à-vis des personnes désagréables, … et également vis-à-vis des institutions (alors qu’auparavant, le fait d’avoir lu beaucoup de théories complotistes avait nourri en moi une puissante colère vis-à-vis des institutions et gouvernements)
Il est essentiel de comprendre, que ni les institutions (si sclérosées qu’elles soient), ni les personnes toxiques ne sont un obstacle à ce que tu trouves un bonheur durable. Par contre, la colère présente dans ton esprit est sans doute aucun un puissant obstacle à ton bonheur. (Où que tu ailles, quoi que tu fasses, la colère restera présente dans ton esprit ... si tu ne t'entraines pas à la déloger). Il est donc important d’essayer de l’identifier, puis la réduire, par exemple en contemplant le raisonnement que j’ai exposé.

Evidemment, lire mon pavé ne va pas résorber ta colère du jour au lendemain. Pour avoir un résultat solide, il te faudra t’entrainer régulièrement à cette façon de penser, pour, peu à peu, acquérir davantage de cette « lucidité qui préside à un travail critique constructif ».
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Message par paela Lun 13 Sep 2021 - 16:56

Cette réplique laisse apparaître une indifférence à ton engagement intellectuel et émotionnel pour ces problèmes tel qu'il est, puisqu'elle trivialise.

Pour ce qui est de la situation récurrente, c'est le théâtre de rapports de force: seule contre tous, pathologique contre sains, émotionnelle contre rationnels, sans compter ceux qui se sont construits dans vos relations amicales. S'en rendre compte permet d'en tirer profit; avec un peu de maïeutique ou de rhétorique bien senties par exemple.
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Message par scorames Mar 14 Sep 2021 - 13:05

HELLO Smile
Oui c'est un bon sujet ^^

Hirondelle dit
Chuna se pose en effet les bonnes questions. L’intelligence serait cette faculté à s’adapter et de survivre à son environnement, fût-il hostile et dysfonctionnel (et de nos jours, dieu sait qu’il l’est) mais cette logique conduit à le devenir soi-même : dysfonctionnel et toxique de la même manière que pour combattre un « PN » comme on les appelle, il faut le devenir soi-même sans quoi vous ne combattez pas à armes égales.

C’est ainsi qu’une société perverse et narcissique crée en masse des pervers narcissiques parfaitement adaptés à leur environnement.

Comment être plus malin que le malin sans le devenir soi-même et sans se laisser corrompre ?
C’est peut-être plutôt ça l’intelligence, non ?
Personnellement s'adapter à la connerie et à la faiblesse n'est pas un signe d'intelligence!, c'est aussi une question de se respecter sois même; ne pas être corruptible. Je pense que la fuite est aussi une preuve d'intelligence devant l'indéfendable.

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Message par Arzak Mer 15 Sep 2021 - 1:35

Merci pour vos réponses, il y a un certain nombre de choses qu’il est opportun de lire ou de relire.

@boule-d-ombre : ce que tu exposes là est un sain et nécessaire mécanisme de défense : n’entrez pas dans ma zone personnelle, ni moi dans la vôtre, et tout va bien se passer. Mais dans la situation que tu décris, il y a un groupe en déséquilibre, qui ne remplit pas sa fonction, en l’occurrence, l’organisation d’un événement à la hauteur de ses moyens matériels et cognitifs (tout le monde a compris la tâche qui lui était attribuée, mais on constate que ça n’a pas fonctionné). On trouve ce déséquilibre à l’échelle de la famille comme de l’entreprise comme de ce que j’appelle vaguement «les institutions» tellement il y a d’endroits divers où le motif se répète. J’ai l’impression que le seul champ de réflexion qui s’intéresse à cette question est la psychologie. Celle-ci nous explique comment survivre psychiquement à ces situations, de manière individuelle. Mais comment faire avec les autres, se projeter, continuer de faire ce qui doit être fait... ?

@p2m : merci pour ton retour. «en fonction de quoi notre attente d’être reçu avec bienveillance est-elle légitime ?» En fait en premier lieu il ne s’agit peut-être pas tant d’une attente de ma part que de leur discours se présentant ou s’auto-proclamant comme tel. D’où mon terme «retorse». Mais ensuite je te l’accorde, il y avait une certaine attente du côté des copains que je n’avais pas vus depuis longtemps et avec lesquels j’avais fait un bout de chemin pas si facile auparavant. Je me rends compte à vous lire que ma vision de «partenaires de galère» n’était pas forcément partagée avec eux d’une part, et d’autre part qu’un débat ne suppose pas d’emblée la bienveillance, au contraire il implique peut-être justement de la laisser de côté dès le départ.

@Hirondelle78 : «Parce que c’est douloureux pour lui, Ne l’oublions pas, de dire à l’autre qu’il vit dans l’erreur et que souvent il n’a pas envie de savoir ni de changer. Alors sauf à ce que tu sois ou qu’il soit lui-même en danger, mieux vaut souvent se taire. » C’est vrai mais je n’avais pas l’intention de pointer leurs erreurs, plutôt de leur soumettre l’idée que leurs difficultés ne viennent pas seulement d’eux, comme ils ont l’air de le penser dans une lecture toute culpabilisée que je considère en fait comme légèrement auto-centrée, mais du contexte général, factuel, moins sujet à émotions. En revanche j’aurais plutôt tendance à remettre en cause le lien logique entre ta première phrase et la deuxième. Car si toutes les personnes qui m’ont appris quelque chose de fondamental ou de transformateur en avaient pensé de même, je n’aurais peut-être jamais évolué... Vouloir proposer quelque chose aux autres, une interprétation, c’est prendre un risque, finalement. Le risque de se confronter à leurs résistances, et, plus difficile à encaisser, à leur rejet. Et la réciproque est sans doute vraie...

«Comment être plus malin que le malin sans le devenir soi-même et sans se laisser corrompre ? » Je n’irais pas jusqu’à mettre ma main à couper le feu que ce soit possible... :-/ Je pense qu’il y a un véritable enjeu dans le mot de scorames «ne pas être corruptible». En revenir continuellement à son raisonnement ou à ses intuitions en faisant attention aux angles morts, à ses propres justifications en somme, et ne pas absorber celles des autres par pure empathie ni déroger à un raisonnement qui se tient sous la pression de ceux ou de ce qui imposent leur plan pas forcément étayé ou réfléchi. C’est une suggestion que que je m’adresserais à moi-même en tout cas. Mais c’est une discipline.

@Chuna : «L’autre choix est celui de décider de ne rien voir, d’être conscient que notre passage sur Terre est fugace, court, et donc qu’il faut profiter de la vie.» C’est un peu celui qu’on m’a renvoyé : «On a des difficultés parce qu’on n’a pas assez travaillé, mais en ce qui me concerne c’était mon choix. Maintenant je viens de sortir d’une grosse période morose et aujourd’hui j’ai envie de me concentrer sur le bonheur présent, donc sois bien aimable de ne pas me tirer vers le bas.» Mais j’ai trouvé déplacé de leur part d’engager la notion de liberté individuelle pour se défendre d’une réflexion d’ensemble solidaire, une tentative de prise de hauteur, aussi crispée fût-elle de mon côté. Je crois au contraire qu’on a le droit de pointer à plusieurs un certain nombre de dysfonctionnements pour chercher activement et trouver des solutions.

«On peut être conscient des misères du monde sans se laisser détruire.» Tout à fait d’accord avec toi, tant qu’un vaste sentiment d’impuissance ne t’a pas encore trop parasité. Et ce genre de rhétorique pathologisante dont je parlais, c’est-à-dire diminuante, comme processus d’auto-défense, induit à mon avis de nombreux chantiers de sape sur des aspects de la vie divers et variés, et conscients ou non, qui rendent les choses de plus en plus difficiles... Mais je précise qu’en l’occurrence il ne s’agissait pas de la misère du monde mais des institutions professionnelles qui nous concernent directement, et qui me semblent relever de notre responsabilité. Je vois plutôt la liberté venir de la prise en charge de ses responsabilités (grosse trajectoire pour la flemmarde que je suis, il faut le dire). Mais si la complaisance des autres, l’à quoi bonnisme (dont je suis aussi coupable et qui ne me rend pas plus heureuse) et la force de la masse bureaucratique se vautrent sur soi, alors effectivement il ne nous reste que la charge mentale qui s’épuise à tourner en circuit fermé dans notre esprit en sirotant doucement toute notre énergie.

Sur la vaste question de l’adaptation ou pas à un monde de plus en plus dur, je vous renverrais bien au Il faut s’adapter de B. Stiegler, si je l’avais terminé. La question en substance est de savoir à qui ou à quoi profite cette adaptation - j’écris sous le contrôle de celles ou ceux qui connaîtraient bien le bouquin. Je préviens d’emblée si vous ne le savez pas (et si vous ne l’avez pas compris en me lisant) qu’il s’agit de philosophie politique. Mais n’est-ce pas le registre de cette thématique qui nous préoccupe massivement sur ce forum : «nous -avec notre critère commun- et les autres» ?

@River : «La remise en question entraîne l'inconfort, et il faut sans doute pouvoir surmonter celui-ci pour s'y livrer.» Certainement, et d’ailleurs il y a la leur (remise en question), et la mienne. Oserais-je dire la nôtre, puisque j’ai créé ce fil pour que vous puissiez vous l’approprier et écrire vos retours. Et de mon côté je vois bien que cette lecture binaire que tu dénonces fort bien ne fonctionne pas puisque ma difficulté à séparer le bénéfique de l’agressif dans ce qu’ils m’ont dit est la raison de l’existence de ce fil sur le forum. (Pour faire court, l’agressif serait : tout ça n’existe pas ou n’a pas d’importance, je me fais du souci pour toi à cause de ces idées noires, le bénéfique serait : relâche un peu la vapeur et concentre-toi sur autre chose ou tu vas t’épuiser). Je pense qu’il y aurait beaucoup à dire sur la façon dont nos engagements émotionnels et autres, on va dire hypersensibles, peuvent être encouragés mais aussi cadrés par notre entourage, et s’intégrer dans la création du groupe (famille, classe ou promotion, entreprise et tout le reste de la liste).

«entre les deux (le "normal" et le "pathologique"), il y a le spécifique, qui par sa faible fréquence dans la nature est peu accepté, saisi ou perçu». Ça mériterait un développement à mon avis, on aurait envie de suivre le fil... :-)

@zebrisse : «Je crois que cela nous fait à tous chaud au coeur de lire cela» Tant mieux, c’est tout ce que je souhaite ! :-)

«L’idée c’est d’y aller doucement quand les autres pourraient prendre personnellement nos propos, ou quand ils sentent que leur fonctionnement est remis en question.» C’est remarquable de bon sens, mais je t’avouerais que l’alcool ne m’a pas beaucoup aidée à ce moment-là Laughing Sinon en général je fais plutôt comme toi, plus ou moins consciemment.

«Si cette répétition de situations désagréables te pèse trop, sache qu’il existe des méthodes puissantes permettant de purifier notre karma pour que ces situations cessent de réapparaitre.» Il me tarde de les connaître.

Pour ce qui est de la colère tu as raison, elle polarise beaucoup mes réflexions, mais je ne sais pas si elle m’entrave ou si elle n’a pas sa propre puissance... disons créatrice, pas forcément malsaine. Dans ton exemple je continue de me demander par ailleurs si je me reconnais plus dans ton protagoniste ou dans Gertrude elle-même. Mais j’y vois aussi un moteur, une motivation pour expérimenter d’autres voies et essayer de rééquilibrer le tableau général, car on voit bien que le travail ne va pas se faire tout seul. Et puis, cette colère est peut-être aussi méritée ? En disant cela ce n’est pas la vengeance qui me préoccupe, mais un symptôme de l’affaiblissement du groupe. Car si les profiteurs engagent les meilleures stratégies pour gagner du terrain tandis que les décisionnaires ne font rien par peur du rejet, à quoi bonnisme ou impuissance apprise, alors certaines fonctions vitales du groupe sont mises en péril pendant que le sentiment d’injustice croît et sape les capacités des autres. Et je ne sais pas si c’est la colère subjective qui me donne cette vision, tant elle me semble partagée par bien d’autres et tant je l’ai vérifiée dans des endroits différents : famille, fac, entreprise. Je peux faire un travail personnel pour me décentrer de tout cela, mais j’ai du mal à me défaire de la pensée que la méditation n’empêche pas les catastrophes d’arriver...

@paela : «S'en rendre compte permet d'en tirer profit; avec un peu de maïeutique ou de rhétorique bien senties par exemple.» J’essaie, j’essaie, mais ça nécessite de l’entraînement =P. Et que faire si la maïeutique se heurte à un mur, une résistance ? Changer d’angle ? Lâcher l’affaire ? Persévérer avec la stratégie du bélier ? Rendre les armes et faire table rase de ses propres schémas ?

@scorames : «Je pense que la fuite est aussi une preuve d'intelligence devant l'indéfendable.» Oui je me suis un peu approprié cette histoire-là moi aussi. Maintenant il y a une difficulté à reconnaître le seuil de l’indéfendable. Il faut éviter la fuite comme facilité. La notion est-elle subjective ou partie intégrante du droit commun ? Il y a des interférences entre le seuil de l’indéfendable et ceux qui ponctuent la neurodiversité, non ? À traduire par : les gens sont vraiment agressifs, ou c’est juste moi avec ma cervelle hypersensible qui suis un bisounours ? Et puis les blessures passées peuvent déplacer le curseur. La colère dont parlait zebrisse n’est-elle pas une vision hyperbolique du monde qui en révèle la teneur tout en le déformant sur les bords ? Jusqu’où puis-je reprocher aux autres ce que je ne supporte pas, sachant que ceci n’arrive pas de nulle part ! Notre interprétation subjective d’une situation rencontre celle de ceux qui l’ont vécue aussi. Y a-t-il une rupture et où se trouve-t-elle ? Exemple : mon seuil de tolérance à l’agressivité est assez bas pour que j’estime les retrouvailles familiales préjudiciables à mon état psychologique. Dois-je les rompre, ou puis-je considérer le fonctionnement des autres de façon à trouver ma place et les faire perdurer ?

Désolée pour ce pavé mais je ne pensais pas trouver autant de vos réponses à vrai dire, donc merci bien :-)
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Message par Hirondelle78 Mer 15 Sep 2021 - 10:14

Quand je lis les réponses des uns et des autres, je me dis que face aux mêmes constats, soit on renonce à lutter, soit on s’y cogne.
Je fais partie de ceux qui s’y cogne et c’est la raison qui me pousse à dire que parfois il vaudrait mieux se taire tout en reconnaissant quand je suis honnête que je n’en ai en réalité jamais été capable.

Sauf que voilà, j’arrive à un âge où je suis fatiguée…

Dans toutes les entreprises ou institutions que j’ai côtoyées, j’ai fait le même constat que toi et c’est la raison pour laquelle j’ai même fini par créer ma boîte (à comprendre dans tous les sens du terme) mais aucune ne saurait être hermétique au monde.
Je me suis heurtée aux gens qui « font tourner ce monde et à qui il appartient » et à chaque fois, j’y ai laissé des plumes.

La question du seuil de tolérance à l’intolérable ou de la compassion envers l’inexcusable est bien évidemment personnelle mais j’en viens à me dire, perso, que face à l’adversité ou l’agressivité, le danger se situe lorsque mon besoin « jusqu’au-boutiste » d’en comprendre l’origine, la raison est moins un besoin de « grandir » ou de « réparer » qu’un besoin de pardonner. C’est là, il me semble, la limite à l’approche bouddhiste développée par @zebrisse.

S’interroger sur ses véritables motivations à vouloir faire entendre sa « vérité » permet à mon avis de fixer ses limites.

La question du « comment » est à mes yeux secondaire à la question du « pourquoi » et pourtant, c’est celle que je te vois ne pas te poser.

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Message par 3615chuna Mer 15 Sep 2021 - 12:27

Mais j’ai trouvé déplacé de leur part d’engager la notion de liberté individuelle pour se défendre d’une réflexion d’ensemble solidaire, une tentative de prise de hauteur, aussi crispée fût-elle de mon côté.
C'est leur droit de ne pas avoir envie de faire ça avec toi, et de s'offrir un peu de répit dans leur galère.
J'ai eu une période de prise de conscience douloureuse lorsque je me suis intéressée aux problématiques de la collapsologie. ça m'a vraiment miné le moral. Aujourd'hui, j'ai digéré les infos, et je refuse de tourner en boucle là dessus. Je préfère avancer et en discuter avec des personnes que je choisis, et tenter d'agir au moins un peu (même si je suis consciente que c'est totalement inutile tout ce que je peux faire). Donc je peux comprendre que tes amis refusent certaines discussions. Ils font peut-être leurs trucs dans leur coin.

Pour moi la misère du monde, c'est général, c'est tout ce qui ne va pas (écologie, politique...). Je ne sais pas ce qu'on peut utiliser comme terme approprié.

Mais n’est-ce pas le registre de cette thématique qui nous préoccupe massivement sur ce forum : «nous -avec notre critère commun- et les autres» ?
Ptèt, ptèt pas.
En fait, tu présumes des problématiques qui préoccupent les autres. Peut-être que le souci d'échange que tu as eu vient en partie de ça ? Du coup, il faudrait ptèt tenter avant tout de définir les bases des échanges, histoire que personne ne se braque ?

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Message par Hirondelle78 Mer 15 Sep 2021 - 13:48

Spoiler:

Arzak a écrit:Car si toutes les personnes qui m’ont appris quelque chose de fondamental ou de transformateur en avaient pensé de même, je n’aurais peut-être jamais évolué... Vouloir proposer quelque chose aux autres, une interprétation, c’est prendre un risque, finalement. Le risque de se confronter à leurs résistances, et, plus difficile à encaisser, à leur rejet. Et la réciproque est sans doute vraie...


Arzak a écrit:Je vois plutôt la liberté venir de la prise en charge de ses responsabilités.

J'édite pour m'en souvenir car je n'aurais pas dit mieux Wink

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