Théorie et pratique du complotiste

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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 3:53

Le complotiste comporte complot et iste.


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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 3:58

Au sujet du complot, on trouvera toujours deux sortes d'idiot : celui qui voit des complots partout, et celui qui n'en voit nulle part.

Blague à part, le complotisme c'est très vaste comme sujet.

Tu as la complot type "Protocole des sages de Sion" ou "Symphonie en rouge majeur", conspiration globale pour l'asservissement des âmes. Et complot ponctuel qui touche un sujet plus spécifique, comme le Titanic ou l'alunissage.
Je suis pas expert mais si j'en crois ce que j'ai pu lire à droite à gauche le Covid relèverait plutôt de la première catégorie.

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Message par RonaldMcDonald Lun 23 Aoû 2021 - 8:52

Exemple de complot historiquement documenté : la conquête de l'Europe de l'Est par les nazis. Von Blomberg et Von Fritsch ont détaillé comment ils ont protesté en 1937 contre les plans de Hitler - et se sont faits virer. Enfin, surtout le premier, le deuxième n'a laissé que de vagues écrits avant de se faire tuer sur le front polonais.

C'est sans doute le plus gros de l'histoire (la Shoah, c'est tout aussi historique, mais je ne crois pas qu'on puisse parler de complot, ils avaient annoncé la couleur, au final). Et finalement, c'est un plan très simple : on fonce et on se gave avant que les occidentaux (Français et Britanniques en tête) n'aient les moyens militaires de réagir. L'objectif est simple (toujours plus de ressources à l'Est, principalement agricoles), la stratégie simple, et la mise en œuvre connaitra de nombreux écarts par rapport au plan initial (avant de très, très mal finir). Le seul truc un peu chiadé est le timing - il faut agir tant que les Français et les Britanniques sont sous-armés, et tant que les Français sont débordés par des problèmes sociaux.  Les moyens, eux, sont parfaitement clairs : la Wehrmacht qui en cette fin 1937 a subitement dépassé les capacités de toute autre armée dans le monde.

Si je compare le "complot COVID" à ça, je ne vois aucun point commun. Objectif flous, stratégie à la fois inexistante et d'une complexité redoutable, moyens ridicules, timing idiot, voire aléatoire. Ca n'a ni queue ni tête, si ce n'est de structurer la pensée délirante des gens qui y croient, et cherchent absolument à plaquer une volonté définie sur des évènements qui sont assez aléatoires, au final. C'est comme ça que je lis le complotisme non documenté : un besoin de gérer sa peur en lui donnant une structure, une volonté propre, un peu comme les anciens inventaient des dieux du tonnerre pour calmer leur peur de l'orage.
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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 9:33

@Abyssmode

Bonjour. Pas certain mais ça me parle puisque le truc de Sion c'est avant tout le culte serpentin. T'as les références Laughing ?



@RonaldMcDonald

Bonjour.


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Message par RonaldMcDonald Lun 23 Aoû 2021 - 9:53

Le_complotiste a écrit:Pas du tout d'accord
C'est un peu court, jeune homme.

Je me suis fait chier à donner un contexte historique, un contre-exemple, et une théorie de ce qui marche. On a parfaitement le droit de ne pas être d'accord, mais si on veut être crédible, peut-être faudrait-il essayer d'étayer son avis avec des éléments un peu solides, un raisonnement, des faits, etc...

(en outre, je doute fort que la plupart des penseurs mainstream fassent le rapport avec les dieux du tonnerre, hein, je suis capable de pensée originale, moi).
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Message par Stef-âne Lun 23 Aoû 2021 - 10:33


Hello, le_complotiste (et Bonjour).

D'après les «journaux mainstream  », le conseiller de Monsieur Dupond-Aignan, le pharmacien « antivax » Serge Rader serait décédé après avoir choppé la Covid-19 en Guadeloupe (pays à forte population « antivax »), serait-ce un « complot » de l'Extrême droite pour éradiquer cette population ?

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Message par Pureté Lun 23 Aoû 2021 - 11:09

Ce qui me désole avec le mot "complotisme" c'est qu'il a tendance à être invoqué comme une carte joker afin de neutraliser toute tentative de réflexion et d'esprit critique.

C'est vrai que certains ont tendance à voir des complots absolument partout, en isolant des détails assez peu pertinents pour argumenter leur propos.

Néanmoins, on ne vit pas non plus dans un monde où tout est transparent et communiqué au JT de 20h.
Si l'un d'entre-nous venait à apprendre un secret d'Etat compromettant (de France ou étranger), même malgré lui, je ne serais pas surpris qu'on le retrouve "suicidé" d'une balle dans le dos.

Concernant le coronavirus, je ne vois pas vraiment cette affaire comme un complot au sens où nos dirigeants politiques seraient à l'origine de la pandémie (même si je n'exclue aucune possibilité, en l'absence de preuve) mais plutôt comme une aubaine, une excellente opportunité d'accélérer leur modèle de société où tout le monde est fiché, suivi et contrôlé.

Quand j'ai entendu parler de "pass sanitaire" pour la première fois, dans sa forme initiale relativement peu contraignante, j'ai tout de suite compris où ils voulaient en venir.
"Non mais z'inquiètez pas, c'est juste pour aller à l'étranger et pour les concerts hein, pas de panique"...pour en arriver à la situation que tout le monde connaît aujourd'hui.

Ça ne s'arrêtera pas là.

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Message par RonaldMcDonald Lun 23 Aoû 2021 - 11:43

Pureté a écrit:(.../...)
Concernant le coronavirus, je ne vois pas vraiment cette affaire comme un complot au sens où nos dirigeants politiques seraient à l'origine de la pandémie (même si je n'exclue aucune possibilité, en l'absence de preuve) mais plutôt comme une aubaine, une excellente opportunité d'accélérer leur modèle de société où tout le monde est fiché, suivi et contrôlé.(.../...)
ça, ça me va, et on peut discuter sur ces bases là. Un politicien, à la base, c'est quand même un opportuniste. (je ressortirais un jour l'histoire du KGB derrière les anti-nucléaires en occident - exactement un pur opportunisme, ils n'ont jamais compris qui étaient les anti-nucléaires, ils les ont juste financés au cas où)

Après, on est déjà tous suivis et contrôlés. Mais qu'ils en rajoutent une couche parce que l'occasion fait le larron, ben, oui, ça parait évident. Mais ça n'a rien à voir avec du complot. Un complot, c'est une préparation secrète d'une série d'actes pas gentils, suivis d'une exécution (comme l'exemple historique que j'ai donné plus haut). Là, non, on a avant tout de l'incompétence (un laboratoire P4 entre les mains de gens qui n'ont pas les compétences pour, et qui font n'importe quoi avec la sécurité), qui amène une situation dramatique. Situation sur laquelle toute sorte de prédateurs viennent essayer de prospérer.

Mais il y a des prédateurs dans les deux camps. Nicolas Dupond-Aignan qui crache sur les médecins est tout aussi à condamner que Emmanuel Macron qui leur sucre leurs budgets (oui, en plein COVID, les baisses de budget ont continué). Et c'est là que je fais une différence entre les deux camps. D'un coté ceux qui sont convaincus qu'ils ont toujours raison, que leur camp est le camp du bien, et qu'en face tout est pourri. Et de l'autre, ceux qui essayent de déterminer le vrai du faux, et qui sont effarés par les mauvais comportements des deux cotés. Et c'est à ce genre de détails qu'on distingue ceux qui font de l'analyse de ceux qui font du tribalisme de base (nous boooooooooons, eux mauvaiiiiiiiiiiiiiis). Et il y a clairement un des deux camps bien plus coupable que l'autre - même si l'autre camp n'est pas tout blanc, loin s'en faut.
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Message par Pureté Lun 23 Aoû 2021 - 13:15

Tous les politiciens sont des opportunistes, mais tous ne sont pas au pouvoir. Toute la différence est là.

Je suis d'accord par rapport à la définition du complot, et c'est pour cette raison que je ne considère pas les décisions gouvernementales comme des "étapes" d'un plan diabolique parfaitement huilé qui aurait été savamment préparé en amont.

Malgré tout, on pourrait avoir l'impression qu'ils profitent de la situation pour "tester" la population à grande échelle via ces mesures de confinement et de pass sanitaire afin de dessiner les potentielles futures mesures qui seraient dans la même veine autoritaire, de manière progressive, afin que l'on puisse s'habituer et "digérer" entre deux décisions controversées.
Si l'on en croit les derniers sondages, un pourcentage significatif de français serait favorable au pass sanitaire (j'ai cru entendre 77%, mais c'est à vérifier).

Oui, nous sommes déjà tous suivis et fichés : en tant que citoyens, contribuables, allocataires, clients d'une agence bancaire, via nos coordonnées internet, etc.
Seulement, pas au même niveau : cela va du nécessaire au franchement intrusif.
Avec la vaccination obligatoire et le pass sanitaire, on monte encore d'un bon cran, car on restreint l'accès à des lieux et des transports recevant habituellement du public, et pas forcément les plus susceptibles de véhiculer le virus puisque l'usage du métro n'est pas concerné.

Les nombreux mensonges (souvent aberrants, souvenons-nous de l'histoire des fameux masques nocifs si mal utilisés), contradictions, incohérences, décisions et restrictions arbitraires, la communication désastreuse et infantile, et aujourd'hui la culpabilisation...tous ces éléments mis bout à bout nous donnent l'impression qu'il y a quelque chose de pas très net derrière tout ça. Pas un complot au sens strict, mais en tout cas quelque chose qui s'y substitue, quelque chose qui ne nous veut pas du bien en tout cas.

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Message par DémocrateParticipatif Lun 23 Aoû 2021 - 13:39

Bonjour Pureté,

Vos messages me font penser aux publications de Jonathan Sturel.
Le connaissez-vous ?

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Message par hewi Lun 23 Aoû 2021 - 14:07

Zut, j'avais lu compotiste... je croyais que ça parlait de compotes...
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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 14:25

@RonaldMcDonald
Ce sera court avec la doxa, déguisée ou non, cette dernière ne s’emparant que de ce qui peut s’instrumentaliser...


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Message par Topsy Turvy Lun 23 Aoû 2021 - 14:43

Toujours selon moi comme d’autres labélisés complotistes à défaut de preuves ou même d’arguments cohérents, tant qu’on ne prouvera pas scientifiquement avec une science non instrumentalisée ou fabriquée (J’appelle cela la science virtuelle), que ce Sars-Cov-2 en est un, je ne parle pas des précédentes tentatives couronnées d’échecs, je reste plus réservé l’occasion d’opportunité du bon hasard ou de la bonne guerre Ouest-Est, par rapport à ce qui serait une réalité virale indiscutable.

En résumé, pour toi, le virus Sars-Cov-2 n'a pas de réalité, c'est ça ?
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Message par hewi Lun 23 Aoû 2021 - 14:46

@Lecomplotiste : Les complots impliquant des compotes restent rares, mais soyons (comme le chèvre) vigilants.
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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 14:53

@Topsy Turvy

Relis ce que tu cites en mode censure partielle, et que j'ai modifié pour éviter les raccourcis labélisant à discrétion comme tu le fais factuellement dans cette question, question que je te demande de reformuler ou de préciser.


Dernière édition par Le_complotiste le Lun 23 Aoû 2021 - 15:48, édité 1 fois

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Message par RonaldMcDonald Lun 23 Aoû 2021 - 14:58

Le_complotiste a écrit:Pour moi, un complot ce n’est pas obligatoirement prévu ou même prévisible.
Je passe sur ton déni historique systémique (qui mériterait une réponse cinglante, mais je n'ai pas le temps, ça nécessite de faire un historique complet de ce que c'est que l'histoire, et aussi de faire la distinction entre les conneries qu'on raconte à l'école, et ce qu'on découvert les vrais historiens). Je passe aussi sur ma soi-disant soumission à la doxa (il faut vraiment ne pas bien me connaitre pour raconter des conneries pareilles), qui est fort insultante soi dit en passant.

Ca, par contre, je ne laisse pas passer. Les mots ont un sens:

la définition du Larousse

donc on a 3 sens possibles :


  • 1. Atteinte aux intérêts fondamentaux de la nation.
    Synonymes :
    conjuration - conspiration

  • 2. Résolution concertée de commettre un attentat et matérialisée par un ou plusieurs actes.
    Synonymes :
    cabale - machination

  • 3. Par extension, projet plus ou moins répréhensible d'une action menée en commun et secrètement.


On a un aspect concerté, donc. Un groupe de gens se concertent en secret, et décident de faire des choses répréhensibles. On peut considérer le pass sanitaire comme répréhensible (je le considère surtout stupide, la menace suffisait largement, mais le débat est tout à fait possible), mais il n'a rien de secret, de planifié. C'est de l'improvisation pure. Ce n'est donc pas un complot.

Donc tu décides de définir le mot complot avec un sens qui n'est pas du tout le tien, tu ne gardes que l'aspect "répréhensible", et tu décides que c'est un complot, juste parce que le mot est plus fort. C'est mal. C'est mal, d'autant plus que l'historique derrière l'usage de ce mot est particulièrement lourd, et il a souvent servi des desseins absolument immondes. Ca serait bien, donc, que tu gardes ce mot dans les cas ou il se justifie. Sinon, tu te contentes de cracher ton fiel et de salir ton combat pour la liberté de références inacceptables.

Encore une fois, discuter de l'aspect répréhensible du pass sanitaire, moi, je n'ai pas de souci avec ça. Mais ça n'a strictement rien d'un complot. Il faut être précis. Tu n'a aucune précision. Tu balances des sous-entendus à droite à gauche, du genre "moi je sais et je n'entre pas dans le détail, c'est même pas la peine, vous êtes tous lobotomisés". Tu exiges des preuves absolues et totales, mais toi tu n'apportes rien d'autre que du brouillard. Tu caricatures et insultes les gens qui tiennent un autre discours que le tien. Et tu t'attends à être pris au sérieux?
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Message par Topsy Turvy Lun 23 Aoû 2021 - 15:01

Je reprends donc avec ton édition :

Toujours selon moi comme d’autres, qui sont labélisés complotistes, à défaut de preuves ou même d’arguments cohérents de ceux qui ont intérêt à raccourcir en étiquettant, tant qu’on ne prouvera pas scientifiquement avec une science non instrumentalisée ou fabriquée (J’appelle cela la science virtuelle), que ce Sars-Cov-2 est un virus au sens biologique, je ne parle pas des précédentes tentatives couronnées d’échecs, je reste plus réservé sur l’occasion d’opportunité du bon hasard ou de la bonne guerre Ouest-Est, par rapport à ce qui serait une réalité virale indiscutable.

Pour toi, la réalité du virus au sens biologique Sars-Cov-2 n'est pas prouvée, c'est ça ?
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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 15:19

@RonaldMacDonald

Je t'ai rien demandé, ne te sens pas obligé.


@Topsy_Turvy

Décidemment !

Pour répondre à ta question dans le même esprit simplifié mais un peu plus précis : Non ce n'est pas ça.
Je ne vais pas te le redemander une seconde fois, donc tu peux considérer que le paragraphe que tu as mentionné est la réponse sous réserve de ne rien enlever ou travestir. Bonne journée !


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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 23 Aoû 2021 - 15:31

@Le_complotiste : ton topic ne va pas durer longtemps si tu ne prends pas en compte les avertissements que je t'ai donné sur le topic Demandes à la modération
> apporter des preuves
>> et donc, ne pas inverser la charge de la preuve
> ne pas refuser / esquiver le débat
>> notamment en refusant de répondre aux demandes de précisions / explications
>> notamment en taxant tes contradicteurs de "doxa", "mainstream" ou autres diminutifs provocateurs


Dernière édition par Ceci n'est pas un tigrou le Lun 23 Aoû 2021 - 15:33, édité 1 fois

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Message par fift Lun 23 Aoû 2021 - 15:31

"Sur ce fil, m'intéressent celles et ceux qu'on appelle ou que l'on considère comme complotistes. Les autres ne sont pas exclus mais je leur demande d'abord de s'intéresser sincèrement à la question avant d'intervenir"

Il me semble pourtant que c'est ce que fait Ronald, en allant rechercher la définition d'un complot.
Ou alors, précise que tu n'attends sur ce fil que les personnes qui ont tel ou tel point de vue.

Comme quelqu'un l'a précisé plus haut, le terme de "complotiste" est très vague. On peut très bien adhérer à une thèse alternative concernant l'assassinat de Kennedy ou les tours du 11 septembre, sans pour autant être persuadé qu'il existe un gouvernement mondial secret. On peut être "complotiste" sur un sujet, et "mainstream" sur un autre.

(sinon, "les protocoles des Sages de Sion", c'est bien autre chose que le culte serpentin, c'est avant toute chose le document fondateur de l'antisémitisme du XXè siècle, présentant le compte-rendu d'une soit-disant réunion des principaux rabbins et leur plan pour dominer le monde).

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Message par p2m Lun 23 Aoû 2021 - 15:35

hewi a écrit:soyons (comme le chèvre) vigilants.
Ah zut je l’ai pas. Rassurez-moi, dites moi qu’une référence culturelle me manque(si ça n’a rien à voir avec les frites ça expliquerait beaucoup)

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Message par fift Lun 23 Aoû 2021 - 15:40

Soignons le chèvre alors Cool .

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Message par p2m Lun 23 Aoû 2021 - 15:43

Aaaaah ben voilà c’était un blague d’estranger. (A l’empire belge) merci fift

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Message par Invité Lun 23 Aoû 2021 - 15:53

Laughing

Mort aux complotistes ! Je m'y attendais (-> message supprimé [...] la flèche signifiant une référence pour ceux qui n'auraient pas remarqué).

Je vais arrêter là, en majorité, je crois que vous n'êtes pas prêts et que d'échanger à ce sujet est vain.

Merci aux gardiens de la matrice (Agneaux, loups, chiens de berger et berger).


Dernière édition par Le_complotiste le Lun 23 Aoû 2021 - 15:59, édité 1 fois

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Message par hewi Lun 23 Aoû 2021 - 15:56

Oui au gouda ! Non à la doxa !

Macron on est dans la rue, si tu te penches on voit tout ton... !!
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Message par RonaldMcDonald Lun 23 Aoû 2021 - 16:00

Le_complotiste a écrit:Laughing

Mort aux complotistes ! Je m'y attendais (-> message supprimé du donneur de leçon, la flèche signifiant une référence pour ceux qui n'auraient pas remarqué).

Juste pour dire que MOI j'obéis aux ordres de la modération.

Et je prends en compte les remarques de la modération pour reformuler mon message, en gardant juste le strict minimum : 

(1)Tu me reproches de ne pas savoir simplifier mon message.
(2)Tu refuses de simplifier le paragraphe imbitable que Topsy a cité.
(3)Tu exiges une preuve formelle sur le virus en question
(4)Tu ne donne rien d'équivalent, pas de preuve, pas d'éléments, rien que des insinuations.

Oui, tu est bien un complotiste, bouffi de mauvaise foi, qui ne cherche qu'à affirmer sa supériorité. Quitte à ce que des gens crèvent.
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Message par hewi Lun 23 Aoû 2021 - 16:03

Le_complotiste a écrit:Le complotiste comporte complot et iste.
On n'était pas prêts, nous, esprits inférieurs. Nous pardonneras-tu ?

Moi, j'ai deux doses de Pfizer actuellement, et j'ai jamais été autant en possession de mes moyens de l'intelligence...

Vaccine-toi, ne fais pas l'enfant...
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 23 Aoû 2021 - 16:18

Le_complotiste a écrit:Merci aux gardiens de la matrice (Agneaux, loups, chiens de berger et berger).

Je crois que tu n'as pas compris mes messages.

Le_complotiste a écrit:Je vais arrêter là, en majorité, je crois que vous n'êtes pas prêts et que d'échanger à ce sujet est vain.

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