Des pistes pour vivre le chômage et "l'inactivité"

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Message par Névromon Sam 24 Juil 2021 - 10:38

Coucou !

Je précise "d'où je parle" : je suis au chômage, suite à un burn-out et après m'être faite virer de la fonction publique territoriale en 2020, suite à du chantage à la démission et à du management pour le moins inefficace, voire carrément hostile et validiste.

Comme l'écrit Viciss Hackso sur le site Hacking social, si l'on parle pour désigner des personnes travaillant officiellement comme des actifs, qu'est-ce que cela fait de ceux qui n'entrent pas dans ces critères : des inactifs?
Je perçois une forte culpabilisation des personnes n'ayant pas de boulot, crois sentir que le mythe du plein emploi a la vie dure, et qu'il semble visiblement préférable d'exercer un boulot de m**** (>notion de bullshit jobs) qui peut s'avérer inutile à la société, voire nuisible à cette dernière, plutôt que d'être plus ou moins volontairement "hors-jeu" (sans boulot officiellement reconnu comme tel).

Comment faites-vous pour supporter la culpabilisation et l'injonction à travailler à tout prix (même celui de votre santé, de votre bonheur, etc)?
Comment passez-vous vos journées, votre temps, votre cœur et vos pensées, chères et chers autres "inactives/ifs"? Smile


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Message par pili Sam 24 Juil 2021 - 15:55

Je suis une victime, pas un coupable. Moi aussi atteint d'un surmenage professionnel (trop bon, trop con), puis d'une neuropathie (je reste sous cachets pour dépression).
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Message par zebrisse Sam 24 Juil 2021 - 23:12

Le documentaire "Volem rien foutre al païs" de Pierre Carles donne des pistes, même s'il commence à dater...
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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 1:17

« Vivre le chômage » genre vocation? Ta question me semble mal posée.

Tu ne sembles n’avoir aucune envie de travailler. Prétextant que tout métier c’est du bullshit? Et tu arrives à t’en convaincre, vraiment?

Ce n’est pas juste que d’autres doivent débourser de l’argent pour que tu puisses continuer à te loger et te nourrir si tu peux travailler. Que ça soit culpabilisant est justement nécessaire pour avoir envie de sortir du marasme.

Que le chômage soit accordé un temps, c’est ok. Mais sur des années… des comptes doivent être rendus c’est normal… car y’a des professionnels du chômage, le nier serait très maladroit.
Attention, je ne dis pas que tu ne le mérites pas. Tu interprètes ce que tu veux de mes mots, je sais ce que je pense et ce que je dis.

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Message par Duranduran Dim 25 Juil 2021 - 1:21

Vas y Zemmour, explique lui
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Message par boule-d-ombre Dim 25 Juil 2021 - 7:52

comment faire pour être "inactif" sans culpabiliser ? pour moi ça a été simple. quand j'ai proposé mes services aux gens on m'a reproché mes méthodes, le fait d'être différent et ce qui me faisait le plus mal c'est que je ne compte le nombre de fois où le résultat de mes efforts a été jeté à la poubelle sans autre forme de jugement. du coup pourquoi faire des efforts? à quoi ça sert d'être actif? de se soucier de l'avis de gens qui vous juge sans savoir sans vous connaitre ? et surtout qui refusent de chercher à le faire !

plus sérieusement je suis actif plus pour un système qui je le souligne ne fait pas sa part (à savoir la protection et la garantie de pouvoir vivre sans atteinte à sa santé physique ou psychique) et n'hésite pas à exclure toute personne non conforme, mais pour moi je me reconstruis et me perfectionne dans des activités qui me plaisent. toute personne me jetant à la tête mon "inutilité" aura droit au rappel de mon ancienne vie où j'ai mis ma santé en danger pour 'faire avancer les choses' et où l'on m'a traité comme un mouchoir en papier et pas comme un être humain, ainsi que l'inutilité de mes actes. si la personne continue et que je me rends compte qu'elle réagit comme ça suite à un formatage en bonne et dûe forme alors la conversation n'a plus lieu d'être(enfin la conversation je devrais plutôt dire l'échange de monologues).

ce que j'aime quand on parle de chômeur c'est qu'on culpabilise les gens qui n'y peuvent rien : il n'y a pas assez de travail pour tout le monde mais non on doit se battre pour en trouver. cette méthode permet aux dirigeants d'occuper le peuple voir de le diviser, au lieu de se demander quelle solution il pourrait y avoir. quand on me dit qu'on va reculer l'âge de la retraite je me dis "c'est aberrant" il y a déjà pas assez de travail mais au lieu d'en fournir à un maximum non on augment le nombres de gens qui vont en chercher. donc pour combler un déficit on va déplacer le problème voir faire en sorte de l'aggraver pour les autres.
pour les chômeurs on parle souvent de leur inutilité n'hésitant à les traiter de fainéants. j'ai travaillé de manière précaire toute ma vie et les intérimaires étant considérés comme des chômeurs en puissance toute leur vie. j'ai toujours eut ce statut je ne compte plus les fois où l'on a parlé de moi de manière péjorative alors que je n'ai pas hésité à tenter de m'en sortir par de grands efforts. ces même efforts qui n'ont jamais été reconnu alors pourquoi chercher la reconnaissance de gens qui du moment que vous leur dites "je suis chômeur" vont vous regarder avec mépris, sans chercher à savoir si vous tentez de vous en sortir ?
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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 10:26

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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 10:29

Pas le maximum (ça ne veut rien dire) mais suffisamment pour ne pas avoir de tensions sur le marché du travail (qui est géré comme tout les marché, en flux tendu et optimisé d'un point de vu économique).

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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 10:36

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Message par Névromon Dim 25 Juil 2021 - 10:40

pili : Je ne comprends pas ce que tu as dit ! Peux-tu développer ou reformuler.

zebrisse : Merci pour la référence du documentaire. En échange, as-tu vu le film "L'an 1"? Smile

My_illusion : Sans vraiment l'attendre ni l'espérer, je me doutais que tu allais te pointer. Bon, alors, point par point :
-« Vivre le chômage » genre vocation? Jugement de valeur et procès d'intention ! Je parle plus d'un point de vue pragmatique : quelles qu'en soient les raisons, quand on est au chômage, ça peut être rude à vivre (financièrement, socialement, psychologiquement...), donc comment mieux le vivre, que cela dure ou non? C'est le but de ce fil, son nom commençant par "Des pistes pour" axant clairement le questionnement sur le "comment" et non sur le "pourquoi" : interroger le fondement des situations de chômage des individus comme tu sembles vouloir le faire peut certes être intéressant et tu pourrais créer un fil en ce sens, mais ici, je trouve que c'est hors-sujet.

-"Ta question me semble mal posée." : c'est ton avis. Moi, je trouve que je me débrouille bien, en l'occurrence ! Smile

-"Tu ne sembles n’avoir aucune envie de travailler. Prétextant que tout métier c’est du bullshit? Et tu arrives à t’en convaincre, vraiment?" : procès d'intention, et ce n'est pas les questionnements de ce fil.

-"Ce n’est pas juste que d’autres doivent débourser de l’argent pour que tu puisses continuer à te loger et te nourrir si tu peux travailler. Que ça soit culpabilisant est justement nécessaire pour avoir envie de sortir du marasme." "Ouin ouin ouin les chômeurs sont des assistés"? En trois pistes : 1) ARE=Fruit de cotisations du propre travail des individus (c'est donc un retour. Toucher le chômage, ce n'est pas "prendre de l'argent à ceux qui travaillent"). 2) Travail ne rime pas forcément avec salaire. 3) TVA que je paye moi aussi, participant donc à l'effort collectif.

-"Attention, je ne dis pas que tu ne le mérites pas. " : Oh, tu pourrais le dire si tu le veux, tu sais. Je considérerais juste que tu n'es aucunement légitime à le faire, c'est tout.


boule-d-ombre : Quand tu parles d'avoir proposé tes services, c'était en tant que chômeur, ou c'est une façon de faire référence à ton travail précédent?
En tout cas, je trouve intéressant ce que tu dis du statut des intérimaires. La précarité en elle-même me semble être le sas d'une forme de misère.
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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 10:50

Tu es bien gentil(le) Névromon, mais non seulement tu ne t’es pas gêné(e) pour me répondre avec un tas de procès d’intention, sur un autre sujet qui ne s’y prêtait pas mais en plus, tu attises la non envie de te comprendre. Donc reçois légitimement mon mépris dans ce cas.

Souviens toi au début, t’étais toute mielleuse avec moi et je n’ai aucunement changé d’attitude. C’est juste que tu t’es sentie piquée et jugée. Et ça te revient d’avoir shifté d’attitude.

Tu as dit que les gens comme moi te donnaient envie de ne plus participer, c’est bel et bien faux.

Reste dans ta mouise si tel est ton choix mais ne cherche pas de bouc émissaire pour te dédouaner, merci par avance!
(Jusque là je t’ai relativement ménagée, à présent je ne ferai plus cet effort car tu démontres une attitude indigne)

A ceux qui croient qu’il n’y a pas assez de boulot, je vais le crier bien fort : il y a un manque cruel de vétérinaires!!! Alors let’s go !!!

Chouinage à trois sous et là je juge car ça commence à bien faire !

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Message par Ennaétéride Dim 25 Juil 2021 - 10:59

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Message par Névromon Dim 25 Juil 2021 - 11:23

Tu peux me genrer au féminin, si tu veux : c'est plus simple et me convient mieux.





Pour vivre le chômage, pour revenir au sujet, je pense que l'on peut aussi se pencher sur le sens originel du mot "travail".
Penser salaire à vie et projet Vénus, aussi. Qu'en pensez-vous?
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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 11:39

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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 12:11

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Message par zebrepat Dim 25 Juil 2021 - 12:24

bien sur tout le monde peut devenir veto apres une formation courte c'est bien connu

de plus l'irrespect envers des gens qui viventdes situations difficiles est indigne de ce site

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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 12:44

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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 12:48

Le chômage et l'"inactivité" peuvent être des moyens pour se ressourcer, partir sur autre chose, faire le point, préparer un nouveau projet, etc...

La "précarité" ça peut aussi être un choix

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Message par zebrepat Dim 25 Juil 2021 - 12:50

Wich a écrit:Pas le maximum (ça ne veut rien dire) mais suffisamment pour ne pas avoir de tensions sur le marché du travail (qui est géré comme tout les marché, en flux tendu et optimisé d'un point de vu économique).

+1
il existe ce qu'on appelle un chomage residuel et qui est normal , 3%-4% environ. Mais ce n'est pas le cas de la situation en France
au fait saviez vous qu'il existe un paul emploi dans les population de fourmis, en attendant d'affecter certaines fourmis a d'autre taches

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Message par Névromon Dim 25 Juil 2021 - 13:04

My_illusion, je ne pense pas qu'une personne dont la mémoire de travail est limitée puisse devenir vétérinaire, par exemple.
Par contre, tout le monde peut récurer la crotte, mais je comprends parfaitement qu'entre cela et le chômage, certaines personnes choisissent de se passer de boulots comme celui-ci. Et je remercie les personnes qui exercent ces boulots, toutes les petites mains notamment.
Quant au fait que tout le monde vive des situations difficiles, on en a déjà parlé ailleurs : tout le monde n'a pas les mêmes ressources (innées ou acquises) ni les mêmes façons de faire face aux situations, et personne ne prend exactement les choses de la même façon. L'expression des mots et des maux de chacune et de chacun sont légitimes.

zebrepat : Peux-tu expliquer ce que tu entends par le "Pôle Emploi des fourmis"? : o

Ce que je fais de mon chômage (qui, je le rappelle, est certes un privilège en tant que française, mais également un droit, puisque j'ai suffisamment travaillé et que Pôle Emploi me semble déjà assez fliquant comme cela ! ) :
-me reposer
-acquérir des compétences et en améliorer de nouvelles à mon rythme pour reprendre des études
-finir les jeux vidéos que j'avais laissés en suspens :p
-voyager un peu
-tenter d'oublier un temps mes inquiétudes quant au changement climatique tout en m'informant
-m'approprier mon nouvel appartement et quartier
-me pencher sur mes diverses introspections (en termes de genre, notamment)
-me faire suivre en termes psy et tenter d'obtenir des diagnostics et d'éliminer des pistes en matière de troubles psy' et de handicaps
-écouter mon corps
-vivre en ayant le luxe de choisir pourquoi je me lève
-développer mes relations humaines
-observer les oiseaux et prendre le temps d'apaiser mon tumulte intérieur
-monter un dossier RQTH
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Message par zebrepat Dim 25 Juil 2021 - 13:07

My_illusion a écrit:Pourquoi ça devrait être une formation courte ? Évidemment qu’on ne va pas laisser ce métier à des clampins qui veulent 3 mois de formation… [...]

On vit tous des situations difficiles, c’est bon…

veto c'est 6 ans minimum apparemment

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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 13:10

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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 13:27

Je ne suis pas sur d'avoir compris ton message Sarty Laughing

Ce que je veux dire c'est que c'est la façon dont je vois le chômage, ça ne m'est jamais venu à l'idée de penser que le chômeur est un feignant parasite... partant de là, y'a ni gène ni stigmatisation Very Happy


Dernière édition par Wich le Dim 25 Juil 2021 - 13:28, édité 1 fois (Raison : A zut, Sarty a disparu ^^)

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Message par Vincenz' Dim 25 Juil 2021 - 13:37

Je passe juste rapidos pour dire deux / trois trucs :

Premièrement, sur les bullshits jobs, autant demander son avis à celui qui a théorisé ça (et qui nous a quitté récemment malheureusement) :


(version deux minutes par Brut, pour ceux qui voudraient creuser : David Graeber : "Jamais la société humaine n'a passé autant de temps à remplir des formulaires", interview sur France Culture)

Deuxièmement, il faut du chômage et des chômeurs. Le vrai plein emploi, celui où tout le monde a un emploi, est une catastrophe économique parce que ça veut dire que plus aucune entreprise ne peut grandir. On vit dans un système économique qui a un besoin vital de chômeurs, qui a un besoin vital de force de travail libre, qui a un besoin vital de force de travail pas cher pour augmenter le taux de profit et qui pour cela met en concurrence les travailleurs entre eux. Le chômage n'est pas une fatalité en soit c'est simplement une conséquence du système économique dans lequel nous vivons : définitions très restreintes de l'activité économique et donc de l'activité en général, nécessité d'accepter cette définition pour avoir accès aux besoins vitaux et donc travailleurs qui acceptent par défaut des métiers de merde payés au lance-pierre. On le voit bien sur ce topic : chômeurs, y a du taf là-bas donc allez-y, dans le système capitaliste le travailleur est un outil au service de l'économique et pas l'inverse, c'est au travailleur de s'adapter aux besoins économiques, d'apprendre les métiers qui embauchent, de faire ce que l'on a besoin qu'il fasse (ou plutôt ce que l'on a envie qu'il fasse), en somme, l'humain n'est perçu que comme un tournevis multifonction très avancé.

Dans cette logique-là, il est tout à fait normal d'en venir à être en colère contre les inactifs : par définition ils ne font rien (sinon ils seraient "actifs") or ils survivent ce qui a un coût que l'on trouve dans les charges sociales qui financent la solidarité. Ce sont des gens qui ne font rien et que l'on paye à ne rien faire, c'est quand même un concept assez étrange pour ceux qui sont payés pour quelque chose.

Alors bien sûr, ce système est plein de contradiction. On en a un merveilleux exemple avec les retraites : les pensions des femmes sont plus basses que celles des hommes parce qu'elles ont des "carrières à trous", des périodes d'inactivité que l'on nomme "congé maternité", qui donc par définition sont des périodes de loisir, de détente, de journées entières passées sur le canapé à bouffer des chips devant Netflix, pas des périodes où quelque chose est fait : quand on faisait quelque chose et que l'on va faire quelque chose d'autre on parle de reconversion, donc l'on parlerait de reconversion à la parentalité, au soin d'enfant en bas âge et ainsi de suite, tout plein de métiers pour lesquels l'on paye des gens, mais non, pour les femmes l'accouchement est un moyen d'obtenir des vacances. Drôle de logique n'est-ce pas ?

Si l'on commence à se dire qu'il y a de l'activité en dehors de la définition capitaliste de l'activité (à savoir : est activité tout ce dont le produit a une valeur évaluée par un marché) alors le fait de devoir distinguer chômeur et inactif se pose, puisque "personne non-employée par une structure soit dont le but est de vendre sa production sur un marché soit dont la production a été reconnue d'intérêt publique (ONGs, associations et ainsi de suite)" et "personne n'accomplissant aucune action produisant de la valeur sous quelque forme que ce soit" ne seraient plus synonymes...
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Dim 25 Juil 2021 - 13:39

Qu'est-ce qu'une mémoire de travail limitée en fait ?
Une paresse ou un manque d'intérêt ? un handicap ?

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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 13:39

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Message par RonaldMcDonald Dim 25 Juil 2021 - 13:43

Je vais faire un exercice que j'aime beaucoup : reculer d'un cran (voire plus) pour voir les choses de loin, et ensuite revenir dans le détail avec une perspective nouvelle. D'un point de vue strictement génétique, nous sommes des hommes(et des femmes, maudite langue sexiste) des cavernes. En gros, en dehors du shaman, nous sommes tous sensés avoir le même rôle (avec un petite différente entre les genres, mais pas du tout aussi marqué que chez les agriculteurs). Dans ce cadre, pas de chômage : chacun va chasser, pêcher, cueillir. Point final. C'est notre nature. C'est ce pour quoi nous sommes faits.

Evidemment, ce n'est pas le monde dans lequel nous vivons. Nous avons nous même fabriqué une civilisation dans laquelle la plupart d'entre nous sont totalement inadaptés. Et d'une, le monde du travail est d'une grande cruauté, d'une barbarie certaine, et certains en ressortent mâchés, dévorés, digérés, recrachés, et dans un état tel qu'ils ne sont plus aptes à repartir en recherche. D'autres n'ont jamais trouvé la porte d'entrée. Et de deux, les compétences requises changent en permanence, ne suivent pas le panel de formations offertes, et assez peu d'employeurs forment sur le tas.

Ces deux points expliquent l'extrême variété des chômeurs. Il y en a qui parviendraient peut-être à s'intégrer, mais n'auront jamais l'occasion d'essayer. Il y en a d'autres qui ont été désintégrés, ou jetés faute d'avoir des compétences encore utiles au système. Des mesures récentes aux USA tendent à montrer que seul un chômeur sur sept va refuser une offre à cause des allocations chômage (il y a bien plus dans cet article, mais c'est cette citation qui m'intéresse).

l'article a écrit:recent Morning Consult survey found that only 13% of unemployed Americans are jobless because benefits pay more. Other big reasons people aren’t working: child-care obligations, ongoing fears about Covid in the workplace, health limitations and lousy work options.

A June study by the Federal Reserve Bank of San Francisco found that only 
one worker out of seven is likely to turn down a job offer because of the current $300 per week federal benefit. That’s nearly the same portion as in the Morning Consult survey.

Quand on a compris que les chômeurs, à plus de 80%, n'étaient pas des feignasses, mais des gens à qui le système n'a pas donné l'opportunité de s'adapter, et que leur situation ne dépend pas d'eux, on regarde le problème différemment. Ce sont des gens qui n'ont pas de coin ou chasser, pêcher, ni cueillir, pour reprendre mon exemple du début. L'environnement dans lequel ils vivent leur est trop hostile pour qu'ils parviennent à contribuer efficacement à l'effort collectif.

Tout ceci ne répond pas directement à la question initiale, mais permet d'éclairer le contexte dans lequel je vais désormais le faire : l'important, c'est de se sentir bien. Quelqu'un qui est accablé de culpabilité et de remords ne sera pas dans un état psychologique compatible avec la reprise du boulot. Donc, pour moi, un chômeur, c'est quelqu'un qui faute d'argent, a du temps devant lui pour se préparer à la suite. Et si ce temps doit être long, très long, eh bien soit. Mieux vaut prendre son temps que de foncer pas prêt, de se planter, et de se retrouver dans un état encore pire après coup.
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Message par Vincenz' Dim 25 Juil 2021 - 13:56

My_illusion a écrit:C’est quoi le problème ?

Dans le monde éthéré des idées, y en a pas.

Dans le monde pratique, quand une secrétaire se fait virer, savoir qu'il y a un job de vétérinaire de libre, ça ne sert pas à grand-chose. Pareil si un garage ferme, dire aux mécaniciens qu'il y a de la demande dans le bar en face, ça n'a pas beaucoup de sens.

En général, les humains ne rêvent pas de travailler pour pouvoir dire qu'ils travaillent. Ils rêvent de faire une activité en particulier, ou quelque chose dans un secteur. C'est pas parce qu'un éduc aime être au contact des gens qu'il serait heureux en étant barman, c'est pas parce qu'un chaudronnier apprécie l'aspect physique de son travail qu'il pourrait se reconvertir en bucheron et ainsi de suite.
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Message par boule-d-ombre Dim 25 Juil 2021 - 14:30

quand je parlais de proposer mes services je parlais de travail quand je cherchais encore du travail. j'ai lu en diagonale vos échanges j'adore la blague du 'je ne crois pas dans le manque de boulot" c'est pas difficile plusieurs millions de chômeurs pour autour d'un million de postes 'non pourvus'. je me rappelle une histoire que j'avais vécu quand je passais mon bts "cherche bts moins de24 ans avec 10 ans d'expérience". ce qui illustre bien comment on cherche des gens en france : on cherche quelqu'un d'hyper-diplomé mais qui accepte de travailler au smic (voir même moins). quant à la blague "il y a des chômeurs donc on leur fait faire tout et n'importe quoi". c'est dangereux car employer des gens non diplômés ou mal diplômés à des postes nécessitant des connaissances spécifiques c'est n'importe quoi. je me rappelle la fois où ils ont utilisé un boulanger comme tuyauteur. le mec ne savait pas plier un tuyaux, prendre des mesures. voir même dans mon boulot (je travaillais sur la maintenance d'appareils de sécurité) il ont mis un électricien dessus à un moment je lui ai demandé comment il faisait un étalonnage (vérification de l'appareil) il ne connaissait même pas le terme ! et après on s'étonne que les usines chimiques explosent et répandent leurs produits partout.

pour moi le plus grand problème c'est qu'on ne considère pas les travailleurs ou les chômeurs comme des humains et que tout ce qui compte c'est l'argent.
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Message par Invité Dim 25 Juil 2021 - 14:57

Le problème de la précarité et de "l'envie de s'en sortir" si chère à My_I, c'est que tu prends l'habitude de dire oui à tout ce qui se présente ensuite. Et les bullshit jobs, c'est pas bon pour la santé mentale. Parfois, ne pas travailler est préférable.

Pour parler de ce que j'observe dans ma branche pro. Dans le secteur de l'édition, à part les gens du sérail, le traducteur moyen n'a pas de traduction tout le temps (je fais surtout de la trad en agence/web, c'est là aussi un marché et une volumétrie de taf fluctuante, mais j'ai des amis qui slashent avec de l'enseignement du japonais, par exemple). Elles ne sont pas rémunérées pareil d'un commanditaire à l'autre, il peut y avoir une différence de 10% à 50%. Pour compléter mes revenus et être un bon sujet actif et productif, j'ai appris très tôt à dire oui à tous les extras sous forme de relecture/correction, ce qui revient à... récurer des chiottes, parfois.

Une maison d'édition qui me demandait deux à trois passages sur un document pour le même prix. Consultation faite des recommandations de la CGT Correcteurs, ça doit être payé deux à trois fois, en fait, parce que deux à trois fois plus de temps consacré au même document, et c'est logique (déjà que 3€ du feuillet c'est des cacahuètes....). Ils m'ont contacté cette semaine pour relire des bricoles cet été. J'ai expliqué gentiment qu'en vertu des recommandations syndicales, dorénavant ce serait 2x le prix pour deux passages, 3x pour trois passages. Ils n'ont pas répondu pour l'instant, que c'est étonnant. Une fois de plus, il y a "exploitation" et "travail sain / correctement rémunéré". Le deuxième, My_I, qui est souhaitable pour l'épanouissement du travailleur, est de plus en plus difficile à trouver avec la dérégulation des marchés et la montée (mécaniquement inévitable) de l'autoentreprenariat non protégé par le code du travail. Je le vois tous-les-jours et cet exemple que je viens de donner n'est qu'un parmi d'autres, juste le plus récent. On veut te faire travailler, mais le plus gratuitement possible et avec le minimum de crédit/reconnaisance. Ce n'est pas acceptable.

Cela rejoint ce que disait boule d'ombre, si c'est pour être considéré comme un mouchoir jetable en plus de compresser les coûts, et non une personne, un talent, doublé d'un bac +5/8 ; si c'est pour faire un taf qui ne nous épanouit pas voire nous nuit (sous forme de burnout mais bien avant ce stade, de souffrances professionnelles diverses et variées), ça peut valoir le coup de s'abstenir. Dès que le coût psychique excède le gain financier, c'est même la meilleure chose à faire.

J'aime mon travail et n'en changerait pour rien au monde, comme beaucoup d'autres, dans d'autres professions ; je veux juste le faire dans des conditions décentes et pas sous le paradigme du bullshit job. C'est à peu près la revendication de base de toute manif' aujourd'hui...

Edit suite: la maison d'édition m'a répondu qu'elle était d'accord sur le principe pour payer 2 fois si 2 passages nécessaires, mais qu'elle allait s'arranger pour "fournir un doc propre que je n'aurai à relire qu'une fois". Mouais. On avance d'un pas et on recule de deux, hein. Rolling Eyes


Dernière édition par Finch le Mer 28 Juil 2021 - 0:50, édité 1 fois

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Message par Stef-âne Dim 25 Juil 2021 - 15:24

Névromon a écrit:

Je précise "d'où je parle" : je suis au chômage, suite à un burn-out et après m'être faite virer de la fonction publique territoriale en 2020, suite à du chantage à la démission et à du management pour le moins inefficace, voire carrément hostile et validiste.

Comme l'écrit Viciss Hackso sur le site Hacking social, si l'on parle pour désigner des personnes travaillant officiellement comme des actifs, qu'est-ce que cela fait de ceux qui n'entrent pas dans ces critères : des inactifs?
Je perçois une forte culpabilisation des personnes n'ayant pas de boulot, crois sentir que le mythe du plein emploi a la vie dure, et qu'il semble visiblement préférable d'exercer un boulot de m**** (>notion de bullshit jobs) qui peut s'avérer inutile à la société, voire nuisible à cette dernière, plutôt que d'être plus ou moins volontairement "hors-jeu" (sans boulot officiellement reconnu comme tel).

Comment faites-vous pour supporter la culpabilisation et l'injonction à travailler à tout prix (même celui de votre santé, de votre bonheur, etc)?
Comment passez-vous vos journées, votre temps, votre cœur et vos pensées, chères et chers autres "inactives/ifs"? Smile

Je relis le premier message et j'ai l'impression que c'est surtout la façon de vivre cet état de fait (le chômage) qui pose problème, et tu le vis mal.....
C'est le jugement des autres qui te gêne, Névremon?
Une piste (peut-être), c'est de bien identifier cette crainte, et prendre conscience de ce qu'il s'agit d'une phobie sociale qui s'appelle la "blemmophobie" (encore une phobie!), qui nécessite de reprendre confiance en soi, d'essayer de comprendre les causes (personnelles, et autres, surtout les causes étrangères à soi, les causes systémiques et toussa) qui font de toi (et de beaucoup d'autres), une paria (ce que tu peux ressentir) du monde du travail tel que tu as appris à le voir. ( mais cela peut évoluer, bien sûr).

Excuse-moi si je réponds à côté de la plaque.
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Message par zebrepat Dim 25 Juil 2021 - 16:28

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Message par boule-d-ombre Dim 25 Juil 2021 - 16:39

comme je l'ai dit dans ma première intervention, le principal problème des chômeurs c'est le regard de la société. on arrête pas de dire aux gens que "si tu es un chômeur t'as raté ta vie" voir comme l'a si 'délicatement' remarqué my_il. tu vis aux crochets des autres. le fait que c'est le même système qui favorise toute éjection de personne ou même simplement de le traiter comme un mouchoir est 'bizarrement' omis. je trouve d'ailleurs que le 'mépris' des ignares bien pensant et l'une des raisons du malaise des chomistes. d'ailleurs quand je les lis ou les entends parfois j'aimerais qu'ils vivent les même traitement que d'autres subissent, ou simplement qu'il goutent une piqûre faite par un boucher ou une personne mal formée histoire de gouter à la médiocrité qu'ils prônent avec autant de zèle.
résultat tu te retrouve en situation précaire avec des gens qui te rappellent en permanence que tu es un "salaud de pauvre", un raté et n'hésite pas à te mettre mal à l'aise. pour ma part je considère ça comme une forme d'exclusion ce qui à la longue devient dangereux car en réaction les gens rejettent le système. le tout qui donne pas mal de travail pour s'en remettre. le pire c'est que même les institutions commencent à s'en rendre compte et 'aident' très vaguement les gens. à moins qu'ils ne se rendent compte qu'il commence à avoir trop de monde qui passe de l'autre coté de la barrière.
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Message par Névromon Dim 25 Juil 2021 - 17:01

Vincenz' : Tu sais que je t'ai lu et suis d'accord, je suppose. J'aurais en effet peut-être dû développer le concept de bullshit jobs. Question bibliographie, je conseille le livre Boulots de merde ! par Julien Brygo et Olivier Cyran (qui sont journalistes). Ils y développent le concept de "bullshit job" et montrent qu'ils ne concernent pas que les "petites mains" : combien de gens s'ennuient toute la journée au "bureau" et ont fini en une heure ou deux leurs tâches, mais tuent le temps pendant les quatre heures voire plus qui leur restent, au prix d'une forme d'ennui et de sentiment d'inutilité? Sans parler en plus des boulots qui sont carrément nuisibles à la société (>trader). Démonstration qu'être chômeuse ou chômeur peut parfois être bien plus bénéfique pour la société que de travailler (ou en tout cas moins nuisible) !
Et même si notre travail est en soi, sur le papier de notre fiche de poste, a priori utile (>Enseignement, par exemple), mais que l'on n'a pas assez de moyens pour faire ce que l'on nous demande, que cela nous broie...?

Tigrou : Une mémoire de travail limitée, c'est la mémoire de travail à court terme plus faible qu'une norme donnée, ce qui complique de nombreuses tâches. Ses causes, elles, sont potentiellement pléthoriques : handicap, manque de sens et/ou de volonté de la part du sujet, fatigabilité ou traumatismes de ce dernier...
Ce que je voulais dire, c'est que pour être vétérinaire, il faut savoir ingérer beaucoup d'informations, avoir une méthode de travail rigoureuse a priori, avoir du temps, de l'énergie, de l'argent, une connaissance minimale des codes sociaux, humains et professionnels des systèmes dans lesquels on évolue et dans lesquels on s'apprête à prendre place...autant dire que ça facilite les choses d'avoir un proche qui exerce, ou a exercé en tant que vétérinaire (même si cela ne fait pas tout. Et cela peut au contraire être un facteur aggravant, car le fait de (se) dire que l'on doit "faire aussi bien ou mieux qu'un.e.tel.le" - milieu a priori favorisé ici - ou "saisir la chance que nous, tes parents, on n'a pas eue" - milieu a priori populaire - , ça peut faire foirer à cause de la pression engendrée).

My_illusion : J'ai des réponses, mais pas forcément toutes, ou pas forcément les plus adaptées. Et si je peux avoir de la compassion tout en ayant un échange et un partage, c'est bien volontiers !

"Ne pas faire d'études [et] abandonner" : Donc pour toi, ne pas faire d'études, c'est "abandonner"? Mais M_i, ce qu'il y a comme interrogation en filigrane ici (je crois), au sujet du travail, c'est : à quoi bon, dans ces conditions?

Ronald : Merci pour les autres apports de théorie, et le point de vue différent. Penser le travail et sa place dans nos sociétés, c'est également penser la place de la représentation des travailleuses et travailleurs mis.es en avant : les spécialistes, dans la plupart des domaines. Les experts. Je sais pas pour vous, mais moi, à part dans les domaines liés à l'art et à la culture, pour ce que j'ai vu, on ne vend pas trop l'idéal glorieux des touche-à-tout, voire des scanneurs. Comme on raisonne marché, on raisonne de façon segmentée, et on raisonne par niches. Donc on cloisonne et encourage au développement d'une expertise, d'une hyper-spécialisation...ce qui dissimule un hiatus par rapport à ce qui est demandé dans la réalité du terrain à un certain nombre de personnes qui travaillent : de savoir "tout" faire, de se diversifier toujours plus, cela afin de conserver sa place (le chômage structurel servant à fournir une base concrète à la menace du "Si ça te plaît pas, y'en a dix qui veulent ta place ! " pour la mise en concurrence des individus.

Vincenz', deuxième post : Autre point de vue intéressant, la reconversion que l'on idéalise. Souvent, je pense que l'on nie les compétences nécessaires pour un job. De plus, l'on peut avoir tendance à trop se centrer sur ce que l'on appelle les "hard skills" (tout ce que l'on entend par compétences, en fait souvent, et qui est plutôt propre à un poste. Par exemple, "Maîtrise des normes d'hygiène" pour une personne bossant en qu'Aide soignante (j'espère que je dis pas de caca). Il existe également les "soft skills" : les compétences relationnelles et humaines (exemple : l'empathie, la diplomatie...), qui sont elles, contrairement à ce qui est le cas en France, plus prisées et mises en avant dans les modèles anglo-saxons, selon ce que j'ai lu.
Et oui, il y a aussi la question de ce que l'on aime faire : on peut savoir faire une chose (et même savoir très bien la faire), mais ne pas aimer la faire. Et déjà, c'est juste chiant et mortifère, ça (pour l'avoir vécu en travaillant en tant que Standardiste téléphonique, par exemple, dont je ne maîtrisais pas toutes les compétences, mais tout ce qui était de la maîtrise de la voix, de rassurer et de calmer par son simple timbre et l'intention que j'y mettais, je n'aimais pas pour autant mon boulot, malgré le côté flatteur et valorisant de cet aspect-là. Sentiment de compétence ne rime pas forcément avec plaisir.
Or, au delà même d'un intérêt juste humain, psychologique et plutôt à la hauteur des individus, apprécier ce que l'on fait la majorité de son temps éveillé(e) me semble crucial. Économiquement, il a été prouvé qu'aimer son travail pour des raisons intrinsèques rendait plus productif et productive. Donc même d'un point de vue capitaliste et productiviste, il est censé d'améliorer les conditions de travail ! De plus, pour verser encore un peu plus dans le "pragmatisme" : un ou une travailleuse qui n'est pas bien risque de se mettre en arrêt de travail. Voire de faire de la dépression. Soigner cela, ça a un coût également pour la société. Donc autant agir en amont et prendre soin les unes et uns des autres pour éviter de tomber en dépression (même si il est tout à fait légitime d'aller mal, voire très mal, je trouve, et à jouir de ses droits à se faire soigner et aider sans s'en sentir coupable : dépressives, dépressifs, l'aide et le soin, c'est un cycle : vous avez sûrement déjà rendu service à un être durant votre vie, le faites, et le ferez probablement. Donc il me semble juste être qu'il relève de l'ordre naturel des choses que vous soyez inclues, inclus pour une société harmonieuse...).
(bon, je m'enflamme)

boule-d-ombre : D'accord, je vois mieux. Merci pour l'explication ! Et je n'avais pas pensé à l'aspect tout bonnement...sécuritaire, en fait, de la nécessité de former correctement avant de "placer" sur un poste !

Finch : On vaut mieux que ça ! Au sujet du chômage (et pour bien des choses, je recommande le site Hacking social, et notamment cet article) : https://www.hacking-social.com/2014/01/30/chomage-solution-crise/
Bravo pour avoir tiré ton chapeau (et peut-être sauvé ta peau). Mais comment comparer gain financier et moral? :/
(par contre, je crois sentir effectivement qu'il s'agit aujourd'hui plutôt de pouvoir bosser plutôt que de ne pas bosser ! Et je suis bien de cet avis aussi, pour une partie de moi-même : ce n'est pas pour rien que je monte un dossier de demande de RQTH : c'est pour que les fois suivantes, mes difficultés soient plus prises en compte, pour que ce soit plus confortable pour tout le monde ! Car "décevoir" mes employeurs parce que je ne parvenais pas à faire ce qu'ils voulaient, quand et comme ils le voulaient, ça ne m'a pas franchement réjoui. J'aurais sincèrement voulu "bien" faire mon travail, moi aussi. )

Stef-âne : Non, la piste de la blemmophobie est intéressante. Je crois que la question du regard porté sur les gens au chômage est indissociable d'une certaine pesanteur, voire honte, qui peut s'emparer de nous. Ça vous est arrivé, à vous aussi, que lors de tirades introductives de small talk afin de "faire connaissance" avec une nouvelle personne, l'on vous sorte "Et toi, qu'est-ce que tu fais dans la vie? " (sous-entendant, je crois : "Quel travail exerces-tu? ")...? Et de répondre sans hésitation "Je suis au chômage" ? Personnellement, à chaque fois que j'ai répondu cela, j'ai été confrontée en gros à deux familles de réactions :
1) La gêne et la conversation qui devient toute flapie et raplapla : le chômage serait-il frappé d'un sceau d'infamie, d'opprobre? 2) On cherchait à me "rassurer", en évitant le sujet du chômage : "Nous mais avant, tu faisais quoi [comme travail, encore sous-entendu ici]? " et/ou assorti d'un pat-patesque "Tu retrouveras vite, j'en suis sûr.e . "


Par contre, vous avez vu à quel point il semble compliqué, voire impossible, de parler de chômage sans parler de travail, et que nous avons dérivé? x)
(mais c'est intéressant, et j'ai l'impression que nous en avons besoin, de penser - et panser? - le travail)
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Message par Vincenz' Dim 25 Juil 2021 - 17:56

boule-d-ombre a écrit:je trouve d'ailleurs que le 'mépris' des ignares bien pensant et l'une des raisons du malaise des chomistes.

Y a ça, mais y a pas que ça.

On a tous envie de se sentir utile, d'avoir l'impression qu'on fait des choses. Tout le monde, à un moment de sa vie, rêve de juste rester sur son canapé à rien faire, mais en pratique, personne n'est heureux dans le "rien", or, on a tous intériorisé cette hiérarchie des activités qui nous dit que, par exemple, faire son jardin c'est du loisir, pas un travail. S'occuper de ses animaux de compagnie, pareil. Entretenir un bien immobilier, enfin je veux dire, faire le ménage chez soit : même histoire. S'assurer du bien-être et de la bonne santé mentale d'un individu au quotidien, c'est un métier, sauf quand on le fait pour un proche ou pour soi-même. Avoir un hobby et le transformer en travail, "aimer son travail pour ne jamais travailler", ça veut bien dire que le hobby de base ça n'est pas du travail, et pourtant il suffit de demander à quelqu'un qui n'a aucun intérêt pour la tâche de l'accomplir et ça le devient.

Y a le mépris. Y a la trouille de la précarité. Y a, je crois, la non-reconnaissance des actes accomplis.

Là tout de suite ce sont les trois piliers qui me viennent en tête, il est tout à fait probable que j'en oublie d'autres.

Edit : Et pour le fait que parler "chômage" mène à parler "travail", le chômage n'est pas un état en soit, c'est pas un statut, c'est pas une manière d'être ou quoi que ce soit, c'est défini comme étant un manque. Le chômeur, c'est la personne à qui il manque un emploi, la preuve, la réponse au chômage c'est de trouver des emplois et des formations qui permettent d'y accéder et de les trouver pour eux parce que ceux que l'on appelait encore récemment les "chercheurs d'emplois" (ceux qui sont dans le processus de recherche) et que l'on nomme désormais "demandeurs d'emplois" (c'est déjà beaucoup moins actif) n'arrivent pas à les trouver.

Or l'emploi, dans le capitalisme, c'est devenu plus ou moins un synonyme du travail, d'où le fait que chômeur soit synonyme d'inactif : il n'a pas d'emploi, donc ne travaille pas, donc ne produit pas, donc n'est pas actif. Parler du non-travail, ça demande de parler du travail, de la production de valeur, et par extension de la valeur, et par extension de sa définition.


Dernière édition par Vincenz' le Dim 25 Juil 2021 - 18:07, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Dim 25 Juil 2021 - 18:00

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Message par Stef-âne Dim 25 Juil 2021 - 19:43



Par contre, vous avez vu à quel point il semble compliqué, voire impossible, de parler de chômage sans parler de travail, et que nous avons dérivé? x)
(mais c'est intéressant, et j'ai l'impression que nous en avons besoin, de penser - et panser? - le travail)

Une des raisons, je pense, qui rend la position du chômeur très "inconfortable" serait la place qu'occupe la fonction Travail dans l'être de la personne. L'individu est identifié au travail qu'il est censé exercé, il n'existe qu'en tant que travailleur (même s'il est privé d'emploi pour telle ou telle raison), dans les systèmes économiques actuels (collectivistes ou capitalistes), l'individu n'est perçu que comme Travailleur (futur, actuel, ou ancien travailleur). C'est son rôle prédominant, ce qui le caractérise et même l'identifie.
Je crois que cette prédominance de la fonction Travail sur tout autre valeur sociale date seulement du Moyen-âge, mais à ce point comme actuellement, je n'en suis même pas sûr. Il faudrait pouvoir redéfinir ce qu'est un individu, redonner sa dignité à la personne humaine, et non au travailleur.
Je trouve que les "systèmes économiques" qui n'étaient qu'une partie des "régimes politiques" ont fini par se confondre. (Ces "systèmes économiques" me semblent à bout de souffle. Alors, comment envisager le futur rôle du Politique (Organisation de la vie de la cité, du pays, de la société) autrement que par le seul prisme du Travail? Être un Citoyen, non pas un Travailleur.)? Est-ce trop tôt? Trop tard?
Ne serions-nous pas à une époque charnière? Le chômage de masse semble l'attester, en tout cas, et cette transition ne se fait pas sans souffrance.

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Message par Petitagore Dim 25 Juil 2021 - 19:48

Je suis chômeur non indemnisé depuis déjà un paquet d'années, je ne peux pas dire que je le vis bien, je ne peux pas dire que je le vis mal. Je vis de façon très précaire aux crochets de mon vieux père chez qui j'habite et dont je m'occupe. Au départ, c'était seulement un veuf inconsolable, c'est désormais une personne dépendante. J'ai la chance d'aimer mon père et d'en être aimé, et je suis certain qu'il serait assurément beaucoup plus malheureux si, privé de ma compagnie, il devait vivre en EHPAD (ce qui, d'ailleurs, lui coûterait beaucoup plus cher que le maigre argent de poche qu'il me file). Mon vénérable paternel ne tardera sans doute plus beaucoup à quitter cette vallée de larmes, à la suite de quoi j'hériterai du peu qui reste et serai aussitôt dans la mouise ne serait-ce que pour payer les factures et les impôts locaux, donc il faudra probablement que je vende la baraque à vil prix... c'est pas la joie mais "jusque là, ça va".

Je ne le vis pas (encore) mal. S'occuper de son vieux père sans rien coûter à la société, ça me paraît une activité honorable -- mais pas super enrichissante intellectuellement, cela dit: moi, j'étais un rédacteur et je savais concocter des bons papiers; quand je fais la tambouille je sais concocter de la bouffe mangeable, ce n'est pas l'enfer mais clairement, ça ne m'éclate pas autant.

Ce que Finch raconte du secteur de l'édition me parle bien, parce qu'on m'y a proposé des bullshit jobs (ancien journaliste, je rédige plus que passablement), que j'ai dit oui une fois et me suis aussitôt juré de ne pas y revenir.

Déjà, un bullshit job dans l'édition, ça n'est pas payé en salaires mais en droits d'auteur: donc nib pour les cotisations sociales, nib pour le droit à la retraite, nib pour toucher le chômage. Ensuite, comme on n'est pas intégré aux équipes rédactionnelles mais qu'on travaille pour un sous-traitant qui seul sert d'interface aux dites équipes, il n'y a aucune possibilité d'assister à une conférence de rédaction ou quelque chose du même acabit -- les exploiteurs de l'édtion étant bien conscients que si les collaborateurs payés au lance-pierre étaient même occasionnellement inclus dans les conf de rédaction, ça serait suffisant pour plaider aux prud'hommes l'existence d'un lien de subordination et donc la requalification du boulot en contrat de travail, ouh la la, pas question de prendre le risque.

OK, c'est pas sympa mais je comprends, c'est un monde impitoyable et tout le toutim: je n'aurai pas de patron mais seulement un client, fort bien. Sauf qu'un client avec qui on ne peut pas discuter faute de conf de rédac, c'est beaucoup plus chiant qu'un rédac-chef avec qui on peut s'engueuler en conf de rédac: pas question de lui dire "mais tu me demandes des trucs complètement contradictoires, tu ne me laisses aucune possibilité de trouver un angle". Non, faut faire pour le mieux avec ce qu'il vous a demandé y compris si ce qu'il vous a demandé témoigne du fait qu'il ne sait absolument pas comment bosse un rédacteur (pour mon malheur, je n'ai de toute façon jamais su bâcler), et quand on a sué sang et eau pour aboutir à un texte pas trop bancal en dépit des exigences contradictoires du client... le client ayant lu la première version en demande une seconde avec de nouvelles exigences contradictoires. Plus des remarques stylistiques dignes de son profil de pubeux: "faut employer un vocabulaire moins intello, pas faire de phrases de plus de cinq mots", vous voyez le genre.

Misère. On pousse de gros soupirs et on se donne du mal. Le client est un emmerdeur mais il sait reconnaître les bonnes volontés, il finit par vous faire savoir via le sous-traitant qu'il trouve que vous êtes de loin le meilleur de son panel de petites mains... Du coup, pour vous permettre d'arrondir vos fins de mois, il vous confie les premières versions des autres petites mains et vous charge, vous qui êtes de loin le meilleur, de les retravailler pour les rendre conformes à ses exigences contradictoires et faire la chasse aux phrases de plus de cinq mots comme il a constaté que vous saviez si bien faire.

Et c'est à ce stade du récit que je me dis: "Mais putain, je suis très nettement en train de faire non pas le boulot d'une petite main mais celui d'un rédacteur qualifié, or mon client EST une maison d'édition qui A des rédacteurs qualifiés, en poste, salariés, qu'il connaît, avec qui il dialogue... Pourquoi ce n'est pas à eux qu'il demande?"

Et le sous-traitant de répondre: "Parce qu'il prépare une charrette de rédacteurs, vu que ça lui revient bien moins cher de passer par la sous-traitance."

En clair: le client me paie avec un lance-pierres à me faire superlativement chier, de façon à pouvoir plus facilement foutre ses employés à la porte.

J'avais dit oui une fois. Eh bien, la fois suivante, j'ai dit allez vous faire foutre, je vais continuer à vivre aux crochets de mon vieux père.

Qu'en dis-tu, My_illusion? Suis-je une feignasse qui refuse de se sortir les doigts du cul? Wink
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Message par Vincenz' Dim 25 Juil 2021 - 22:00

Stef-âne a écrit:Il faudrait pouvoir redéfinir ce qu'est un individu, redonner sa dignité à la personne humaine, et non au travailleur.

Pour moi (gros biais idéologique, j'en suis conscient, désolé) ça passe justement par l'extension de la signification du "travail", ou plutôt, de la production de valeur.

Ce qui est détestable dans le monde dans lequel on vit et ce qui mène à tant de problèmes c'est la réponse que nos cultures ont apporté à la question "qu'est-ce que l'humain ?" : un être de besoins. Les humains ont des besoins biologiques, des besoins sociaux, des besoins psychologiques, des besoins matériels et ainsi de suite, et "par défaut" ils ne sont que ça, une longue liste de besoins. Laissés libre leur nature ressort, ils ne font rien si ce n'est attendre que leurs besoins soient comblés. C'est omniprésent dans les discours de droite : les parasites, les assistés, les qui se bougent pas assez, les profiteurs du système et ainsi de suite, à l'extrême l'appel d'air pour les migrants et tout ça, c'est la même logique : les gens sont des fainéants qui ont besoin de motivation extérieure pour se mettre à faire quelque chose.

Si l'on voit les gens non pas comme des sommes de besoins mais comme un ensemble comprenant des besoins et des compétences et des savoir-faire, non pas comme des êtres de besoins mais comme des producteurs par nature, des êtres qui "par défaut" désirent faire quelque chose (pas forcément la même chose, pas forcément de la même manière, pas forcément sur la même temporalité), la logique se renverse totalement : il n'y a plus les actifs et les inactifs, il y a ceux qui produisent selon les règles économiques actuelles et ceux qui produisent selon d'autres règles, ça ne devient plus un jeu de "comment motiver les travailleurs à faire quelque chose plutôt que rien" ça devient "comment faire en sorte que les producteurs alignent les conditions de leurs productions sur ce que nous souhaitons", "nous" pouvant être, selon les systèmes politiques, la finance, le gosplan, une assemblée démocratique ou que sais-je encore.

Et c'est comme ça qu'on retrouve la dignité, je crois. En mettant dans les crânes de ceux qui se croient inférieurs, parasites et tout ça, tous ces "sans dents", tous ces demandeurs d'emplois (encore la passivité, c'est pas eux qui le créent, c'est pas eux qui le trouvent, eux ils viennent le demander) qu'ils passent déjà leur temps à travailler, à produire quelque chose qui a de la valeur. Que le temps qu'ils passent à aider leurs proches, à faire de l'art ou simplement à s'aider eux-mêmes, tout ça a de la valeur et donc toutes ces activités sont du travail : ils ne sont pas inactifs, ils sont actifs différemment, comme nous le sommes tous, parce que c'est dans la nature humaine de désirer faire quelque chose plutôt que rien.

(et je détesterai qu'on me sorte tout ça, donc la prochaine fois que je déprime en mode "mais je fou rien de mes journées..." je vous interdis de me renvoyer ce message à la tronche...)
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Message par Godzilla Dim 25 Juil 2021 - 22:08

Pas mal du tout ton dernier post Vincenz Smile
(et intéressant, le témoignage de Petitagore Courbette)

Il semble que les fans de "Valeurs actuelles" n'arriveront pas à pourrir totalement ZC, finalement (pourvu que ça dure ^^)
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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 22:58

@ HA :

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Message par My_illusion Dim 25 Juil 2021 - 23:18

.


Dernière édition par My_illusion le Lun 29 Aoû 2022 - 22:46, édité 1 fois

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Message par Stef-âne Dim 25 Juil 2021 - 23:31

Vincenz' a écrit:
Stef-âne a écrit:Il faudrait pouvoir redéfinir ce qu'est un individu, redonner sa dignité à la personne humaine, et non au travailleur.

Pour moi (gros biais idéologique, j'en suis conscient, désolé) ça passe justement par l'extension de la signification du "travail", ou plutôt, de la production de valeur.

Ce qui est détestable dans le monde dans lequel on vit et ce qui mène à tant de problèmes c'est la réponse que nos cultures ont apporté à la question "qu'est-ce que l'humain ?" : un être de besoins. Les humains ont des besoins biologiques, des besoins sociaux, des besoins psychologiques, des besoins matériels et ainsi de suite, et "par défaut" ils ne sont que ça, une longue liste de besoins. Laissés libre leur nature ressort, ils ne font rien si ce n'est attendre que leurs besoins soient comblés. C'est omniprésent dans les discours de droite : les parasites, les assistés, les qui se bougent pas assez, les profiteurs du système et ainsi de suite, à l'extrême l'appel d'air pour les migrants et tout ça, c'est la même logique : les gens sont des fainéants qui ont besoin de motivation extérieure pour se mettre à faire quelque chose.

Si l'on voit les gens non pas comme des sommes de besoins mais comme un ensemble comprenant des besoins et des compétences et des savoir-faire, non pas comme des êtres de besoins mais comme des producteurs par nature, des êtres qui "par défaut" désirent faire quelque chose (pas forcément la même chose, pas forcément de la même manière, pas forcément sur la même temporalité), la logique se renverse totalement : il n'y a plus les actifs et les inactifs, il y a ceux qui produisent selon les règles économiques actuelles et ceux qui produisent selon d'autres règles, ça ne devient plus un jeu de "comment motiver les travailleurs à faire quelque chose plutôt que rien" ça devient "comment faire en sorte que les producteurs alignent les conditions de leurs productions sur ce que nous souhaitons", "nous" pouvant être, selon les systèmes politiques, la finance, le gosplan, une assemblée démocratique ou que sais-je encore.

Et c'est comme ça qu'on retrouve la dignité, je crois. En mettant dans les crânes de ceux qui se croient inférieurs, parasites et tout ça, tous ces "sans dents", tous ces demandeurs d'emplois (encore la passivité, c'est pas eux qui le créent, c'est pas eux qui le trouvent, eux ils viennent le demander) qu'ils passent déjà leur temps à travailler, à produire quelque chose qui a de la valeur. Que le temps qu'ils passent à aider leurs proches, à faire de l'art ou simplement à s'aider eux-mêmes, tout ça a de la valeur et donc toutes ces activités sont du travail : ils ne sont pas inactifs, ils sont actifs différemment, comme nous le sommes tous, parce que c'est dans la nature humaine de désirer faire quelque chose plutôt que rien.

(et je détesterai qu'on me sorte tout ça, donc la prochaine fois que je déprime en mode "mais je fou rien de mes journées..." je vous interdis de me renvoyer ce message à la tronche...)

         Alors, les avis sont partagés, et même Michel Rocard était pour la diminution du temps de travail, voire la "fin du travail"':
Il avait préfacé la traduction du best-seller de Jéremy Rifkin:
                                                                                      https://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_1997_num_52_1_6559

 Le Travail, (y compris "la fin du travail salarié" et d'autres) ne semble pas représenter en soi la Valeur Humaine par excellence.
Il faudrait écouter ce que veulent les individus, et je crois qu'il est inutile d'idéaliser le Travail en vue de produire des biens de moins en moins utiles et créer des besoins à satisfaire. (C'est pas difficile de créer des manques et de rendre les consommateurs sans cesse insatisfaits). La vraie vie, le bonheur, c'est peut-être ailleurs.
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Message par Stef-âne Lun 26 Juil 2021 - 0:10

Oui, travailler demande des efforts, de l'abnégation, même sans rétribution, et certains "travaux" n'entrent pas dans l'économie de marché, mais demeurent des activités individuelles ou familiales, donc privées.

Spoiler:
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Message par nimportequi Lun 26 Juil 2021 - 0:28

Moi je suis un chômeur récurrent. Je ne bosse que pour maintenir mes droits, et j'ai une réponse à ceux qui seraient tentés de me qualifier de parasite.

Excusez-moi, mais je n'ai pas reçu le mémo qui détaille votre invention de la terre arable, du cuivre, du bois et de l'eau claire. Ça n'a pourtant pas empêché certains de s'approprier la totalité des ressources pour ensuite me demander d'être autonome.

On peut aborder aussi l'idée que je subis à préjudice lorsque vos camions remplis de bien manufacturés qui ne m'intéressent même pas, me balancent leurs particules fines dans les poumons.
Et puis finalement je considère qu'au vu de la balance fiscale dont jouissent (à tout le moins) les (gros) employeurs, ils ne cotisent pas suffisamment pour l'entretien des routes, des ponts, le paiement des professeurs d'université qui forment les travailleurs qualifiés dont pourtant ils raffolent. "Trop d'état ! ", radotent-ils ! Autant voir un enfant ingrat caillasser le père noël...

Alors qui est le parasite de qui dans l'histoire ?
Le chômage n'est que les miettes de la surexploitation de mon monde, si mal administré qu'il en brûle.

N'en déplaise, c'est ce que l'on appelle le contrat social : l'on donne et l'on reçoit.
Alors moi je veux bien ne plus recevoir d'allocations. Mais alors je ne respecterai plus les lois iniques non plus (Parce que Dieu sait que je fais preuve de patience. ), y compris celles liées à la propriété privée.
Je prendrai les ressources dont j'ai besoin (La terre, le bois, la pierre, les semences. ) et qui ne vous appartiennent que par pure convenance légale, n'ayant quant à elle valeur qu'au-travers de l'approbation collective. Et au vu de la direction que prennent les choses à force, non seulement de cupidité mais également de corruption, il y a lieu de s'inquiéter de son avenir...

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Message par Stef-âne Lun 26 Juil 2021 - 8:17


Vincenz a écrit: Pour moi (gros biais idéologique, j'en suis conscient, désolé) ça passe justement par l'extension de la signification du "travail", ou plutôt, de la production de valeur.

Alors, l'extension du travail?
Vous avez peut-être la chance de vous épanouir au travail, tant mieux. Mes parents connaissaient des vieux qui, comme Cheval, partaient du principe que "le travail ne tue pas", hors, aujourd'hui, c'est faux: le travail tue, le travail rend malade!
Névromon, Petitagore l'expliquent très bien et font de la résistance, ils ont raison. Le travail n'a plus de sens. Vous voulez nous renvoyer dans les usines Ford ou en Chine populaire? Et même en France, les ouvriers refusent de se syndiquer. Alors, écoutez-les.
Etendre la "signification" d'un truc qu'a plus de sens, n'a aucun sens pour moi.
Aujourd'hui, même la vente (d'ordinateurs, entre autre) n'a plus de sens, il y a de moins en moins de rapports entre acheteurs et vendeurs, ce sont les fabricants qui envoient des mails (de plus en plus informatisés, robotisés et impersonnels) à des clients qui ignorent ce qu'ils achètent exactement, et ont un budget à dépenser, un point c'est tout. et que des trucs comme ça, qui transforment les travailleurs (humains) en robots. Alors, l'épanouissement au travail, tant mieux pour vous si c'est votre cas, mais vous êtes privilégiés, il y a de moins en moins de travailleurs heureux d'effectuer des tâches vides de sens. Même les "petites mains", les personnels de santé dont les médecins, "aiment" de moins en moins leur boulot et attendent les vacances (dans l'espoir que le Corona leur foutra la paix).
Sur, ce, je vous souhaite une bonne journée.
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Message par Invité Lun 26 Juil 2021 - 8:24

Le travail, c'est aussi une source d'apprentissage.

Quand on l'aborde dans ce sens, les frontières en travail et "chômage" s'estompent.

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Message par RonaldMcDonald Lun 26 Juil 2021 - 8:34

Stef-âne a écrit:Vous avez peut-être la chance de vous épanouir au travail, tant mieux. Mes parents connaissaient des vieux qui, comme Cheval, partaient du principe que "le travail ne tue pas", hors, aujourd'hui, c'est faux: le travail tue, le travail rend malade!

ça appelle plusieurs commentaires, ça.


  • le travail tue encore, mais moins qu'avant. Par contre, ça se voit plus, donc les gens sont plus scandalisés. De mémoire, le chantier de Versailles, c'est 500 à 1000 accidents du travail mortels par an.
  • s'épanouir au travail, c'est possible, mais ça reste rare. Même sur un boulot passionnant, les petits à-côtés sont souvent très canulants. D'où l'aphorisme de Julius Erving : être pro, c'est faire ce qu'on aime, y compris quand on a pas envie de le faire.
  • s'épanouir au travail, ca fait partie de la doctrine moderne de l'entreprise, c'est même devenu une exigence. Ca fait partie de la novlangue corporate, ou chacun essaye de montrer qu'il est le meilleur patron, et prétendre que ses employés sont heureux fait partie de la compétition. compétition mortifère, évidemment.
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Message par Invité Lun 26 Juil 2021 - 8:41

..


Dernière édition par margot le Jeu 9 Déc 2021 - 17:17, édité 4 fois

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Message par Invité Lun 26 Juil 2021 - 8:48

s'épanouir au travail, c'est possible, mais ça reste rare. Même sur un boulot passionnant, les petits à-côtés sont souvent très canulants.

Qui croit qu'un épanouissement intégral et perpétuel soit possible ? voir souhaitable ?

C'est dingue ces références incessantes a une parfaitude béate qui n'est possible dans aucun domaines de la vie ....

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