Définition du haut potentiel intellectuel

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Message par wailea Dim 6 Juin 2021 - 21:15

Bonjour,

Je vous fais un copier-coller de l'avis de la psychologue, Ghislaine Labouret, extrait de mon compte-rendu de passation de la WAIS 4 il y a environ 2 ans.
Au risque de remettre en cause certaines croyances, cette définition du HPI me semble la plus crédible d'un point de vue scientifique et elle a par ailleurs été reprise dans le dernier livre de Nicolas Gauvrit et Nathalie Clobert intitulé "Psychologie du Haut Potentiel".

"Le terme de haut potentiel intellectuel (HPI) désigne des capacités cognitives globales nettement supérieures à la
moyenne. Selon le consensus scientifique actuel, l’emploi de ce qualificatif est conditionné à l’obtention, sur une
échelle d’intelligence de Wechsler comme la WAIS, d’un score de QI supérieur ou égal à 130.
Ce seuil est arbitraire, choisi car il correspond à une raréfaction importante du nombre de personnes atteignant
ce niveau (2,3% de la population, 1 personne sur 44). Il n’a pas de base ou de justification biologique ou cérébrale,
mais découle d’un besoin de sélectionner objectivement des groupes de personnes, pour la recherche ou pour des
programmes éducatifs par exemple. Cela explique une variation du seuil retenu selon les lieux et les usages. Par
exemple, un seuil de 125 (5% supérieurs) est plus usuel dans certains pays comme la Belgique.
En pratique, il est important de garder à l’esprit que les performances cognitives se répartissent selon un continuum.
Rien n’indique qu’il existerait une catégorie de personnes possédant un fonctionnement cognitif fondamentalement
différent, avec une rupture qualitative nette. Il n’est donc pas approprié de chercher à tout prix à qualifier une
personne de façon binaire, surdouée ou pas. Ce d’autant plus que les performances cognitives peuvent varier au
cours de la vie ou selon les circonstances. Néanmoins, plus les scores s’éloignent de la performance standard,
c’est-à-dire de la majorité de la population, plus la différence de fonctionnement cognitif peut se faire sentir au
quotidien et dans les interactions avec les pairs.
Par ailleurs, les capacités cognitives sont multiples, comme le montre la variété des domaines couverts par la
WAIS. Le QI total constitue un résumé global des compétences cognitives, qui dépend du choix des capacités
prises en compte dans son calcul et peut masquer des variations au sein des domaines. Des aptitudes très élevées
dans certains domaines (zones de haute potentialité) peuvent suffire à causer un sentiment d’écart avec la norme.
Au-delà du QI total, le profil des scores indique les forces et les faiblesses selon les domaines. À noter que la
présence d’écarts entre les scores ne remet pas en question l’utilisation du QI pour identifier la présence d’un
haut potentiel intellectuel au niveau global."


Contrairement aux autres formes d'intelligence qui ne sont pas quantifiables, celles évaluées par les tests de Wechsler ont été scientifiquement validées et plus ou moins corrélées avec certains facteurs socio-économiques (niveau d'études, réussite professionnelle, niveau de revenus, santé, etc.).

Bien entendu, le HPI ne fait pas tout, sinon cela se saurait...
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Message par Ennaétéride Dim 6 Juin 2021 - 21:18

C’est un bout de bilan très pertinent, je trouve.
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Message par Confiteor Dim 6 Juin 2021 - 22:00

Tu as eu du bol wailea, tu es tombé sur une psy normale !
Tous ne sont pas des adeptes de la secte apocalyptique JSF, c'est rassurant. Encore quelques décennies et on en rira, dans l'attente ils sévissent encore largement dans les médias.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Dim 6 Juin 2021 - 22:08

Ce texte introductif à un bilan est nickel ; il y a pas mal de topics dans lesquels il aurait sa place


Dernière édition par Ceci n'est pas un tigrou le Dim 6 Juin 2021 - 22:33, édité 1 fois (Raison : orthographe et tout)
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Message par Ennaétéride Dim 6 Juin 2021 - 22:14

Confiteor a écrit:Tu as eu du bol wailea, tu es tombé sur une psy normale !
Tous ne sont pas des adeptes de la secte apocalyptique JSF, c'est rassurant. Encore quelques décennies et on en rira, dans l'attente ils sévissent encore largement dans les médias.

Je n’ai pas mille noms à te donner, mais Aubertin en est un que je trouve des plus pertinents. Et cette série de podcasts est assez exceptionnelle sur le sujet de la douance :

https://youtu.be/MRfgEsqdkiI

Bon cheminement à toi !
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Message par Ennaétéride Dim 6 Juin 2021 - 22:15

.


Dernière édition par Ennaétéride le Mar 8 Juin 2021 - 19:08, édité 1 fois
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Message par Archiloque Dim 6 Juin 2021 - 22:23

Ce texte introductif a un bilan est nickel ; y'a pas mal de topics dans lequel il aurait sa place

+1, ça fait du plaisir de voir cela rappelé par quelqu'un de mieux qualifié que nous pour cela.
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Message par 3615chuna Dim 6 Juin 2021 - 22:29

(c'est là qu'on voit à quel point la vie est injuste : Gauvrit-chouchou raconte ça depuis des années, avec d'autres, et se fait régulièrement insulter sur ZC - ou ailleurs pour ce qu'il raconte...)
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Message par Archiloque Dim 6 Juin 2021 - 22:50

Oh, il est probable que la madame se fera aussi asseoir dessus par un troc de lettres assez vite. Aucune n'est H, P ou I.

Puis tu es injuste, j'ai relu :
wailea a écrit:Au risque de remettre en cause certaines croyances, cette définition du HPI me semble la plus crédible d'un point de vue scientifique et elle a par ailleurs été reprise dans le dernier livre de Nicolas Gauvrit et Nathalie Clobert intitulé "Psychologie du Haut Potentiel".

Bon, peut-être que le mot "reprise" n'est pas le meilleur, puisque l'idée était déjà soutenue, je le concède.
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Message par My_illusion Dim 6 Juin 2021 - 23:48

Oui c’est pas mal comme explication (y).

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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 11:39

Bonjour tout le monde, elle apporte quoi de plus la psy là? Vous vous réjouissez tous et toutes, mais il n’y a rien de neuf!!!! Ma foi, je ne comprends pas là!
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Message par kerlutinhoec Lun 7 Juin 2021 - 11:55

astronaute a écrit:Bonjour tout le monde, elle apporte quoi de plus la psy là? Vous vous réjouissez tous et toutes, mais il n’y a rien de neuf!!!!  Ma foi, je ne comprends pas là!
Moi c'est pareil Laughing
Depuis hier je cherche mais je ne comprends pas pourquoi c'est si bien.
Ils disent quoi les autres du coup ?
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 12:35

Tu me rassures kerlutinhoec! Very Happy
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Message par 3615chuna Lun 7 Juin 2021 - 12:40

Ah ben vous avez eu plus de chances que moi le jour j'ai découvert la douance et son monde !
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Message par Confiteor Lun 7 Juin 2021 - 13:21

La même !
Il ne faudrait pas avoir lu JSF pour ne pas être conduit à se réjouir face à de tels propos de bon sens.
Ce fut hélas mon introduction à la réflexion sur la douance. Que de temps perdu, de pensées parasites, d'essentialisation, etc. Je comprends désormais fort bien l'interdiction absolue (sous peine de ban) qui est faite d'utiliser le mot "zèbre" en d'autres lieux.
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Message par My_illusion Lun 7 Juin 2021 - 13:58

astronaute a écrit:Bonjour tout le monde, elle apporte quoi de plus la psy là? Vous vous réjouissez tous et toutes, mais il n’y a rien de neuf!!!!  Ma foi, je ne comprends pas là!

Disons qu’ici, il y plus de nuances par rapport à la plupart des définitions qui sont souvent sorties du chapeau.

La raison du pourquoi avoir fixé une limite à 130 en expliquant que c’est juste pour englober 2,3% de la pop qui ont davantage de probabilités de répondre aux autres critères de « douance » tout en rappelant que le QI n’est qu’une valeur parmi bien d’autres qui permet de situer grossièrement sur un continuum. Je trouve ça plus sérieux, plus professionnel.

J’aime aussi de savoir qu’un QI élevé ne veut pas forcément dire doué.

Un QI bas ne veut pas forcément dire pas doué.

Ça marque juste une tendance : un QI élevé a davantage de probabilité d’être doté de capacités hors norme.
Et inversement pour le QI bas.

Je trouve que ça remet les pieds sur Terre et justifie le fait de continuer à douter d’un compte rendu qu’on a pu nous faire en nous disant « vous êtes surdoué(e)! »

Mettre l’accent sur le fait qu’il n’y a AUCUN test suffisamment sensible et fiable pour trancher : « toi t’es HP, toi tu l’es pas! »

Non seulement les non testés ne peuvent pas dire « je suis HP » et les testés + ne peuvent que dire « j’ai des particularités notablement supérieures à la norme » et c’est à peu près tout. Ça aide à révéler les points particulièrement « forts » comme la rapidité avec peu ou pas d’erreurs dans mon cas. La capacité de s’adapter, le fait d’assembler des données par une analyse rapide et pertinente. Ce genre de choses aident à comprendre que tout le monde n’est pas doté des mêmes capacités et qu’on est soi-même également déficients en d’autres.
Toute ma vie, j’ai cru que les autres faisaient exprès d’être nuls par fainéantise... parce qu’il est difficile de se représenter le monde d’autrui. Pour moi, il a toujours été un pré-requis de réussir tout ce qu’on entreprend. Je ne comprenais pas pourquoi mes camarades s’étonnaient d’avoir une mauvaise note, alors que tu sais si tu as bien répondu ou pas... les erreurs qu’ils commettent...
Des choses de ce genre qu’il est difficile de comprendre lorsque le mindset et capacités de l’autre sont différents...

Au final ça enseigne sur soi ET surtout sur ceux qui nous entourent.
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 16:24

My illusion je comprends ton explication, mais sans vouloir te manquer de respect même ton explication n’apporte rien de neuf par rapport aux psy spécialisés dans la douance.

D’ou mon incompréhension. Je ne sais pas ce que vous avez contre jsf.
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Message par Archiloque Lun 7 Juin 2021 - 16:28

L'esprit critique d'avoir lu son bouquin bourré de niaiseries arrosées de pommade ? Dent pétée
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 17:04

Qu’est ce qui te permet de dire que ce sont des niaiseries?
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Message par Confiteor Lun 7 Juin 2021 - 17:10

On peut difficilement être en accord avec ce qui est en tête de ce fil et avec les élucubrations de JSF.
Les deux sont fortement contradictoires.
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Message par Petite-Corvette Lun 7 Juin 2021 - 17:22

- 1 -Je te rejoins sur ce point c pour soigner son business flamboyant Archi', voire un boulevard sur le dos des HP, un bon filon du moment et sa position qui s'étiole à devenir peu pertinente mais qui rassemble des lecteurs très peu informés et sa crédibilité qu'elle semble rechercher entretenir à tout crin ( ça craint ^^) voulant s'identifier comme personne incontournable des HP et sur les HP face à de véritables pro' de la douance qui eux contribuent à l'épanouissement "synaptique" en toute circonstances de la vie et non de faire du profit honteusement


- 2 - Je salue l'éclairage de My_illusion " ......Au final ça enseigne sur soi ET surtout sur ceux qui nous entourent."-


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Message par My_illusion Lun 7 Juin 2021 - 17:27

astronaute a écrit:My illusion je comprends ton explication, mais sans vouloir te manquer de respect même ton explication n’apporte rien de neuf par rapport aux psy spécialisés dans la douance.

D’ou mon incompréhension. Je ne sais pas ce que vous avez contre jsf.

Ah je voulais pas prétendre que yavait du neuf, c’est juste moins vendeur que les habituelles explications qui ont un unique but : faire du fric.

Je ne cible pas la JSF (je ne pense d’ailleurs pas l’avoir lue), j’ai juste essayé de lire deux livres et g jamais réussi à finir tellement ce qui est écrit est étiqueté. Christel Peticollin est très imbue d’elle même. Son second livre « je pense mieux » est encore plus nul que le premier « je pense trop » (j’ai pas payé ces bouquins ouf, ce fut des prêts).
Dans le second, elle parle de lettres qu’elle a reçues dont celle d’une jeune de 20 ans, et elle humilie ce que dit cette jeune fille alors que ce que la jeune fille dit est justement du sensé qui va à contre courant. J’ai trouvé horrible que ce soit publié et que la majorité se range du côté de l’autrice. Alors que pour moi clairement, y’a abus de son « statut de psy » qui croit tout mieux savoir (je pourrais étayer mais ça n’en vaut pas forcément la peine).

Je n’aime franchement pas lire et si c’est de la merde, ça me frustre doublement.
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 17:48

Il ne faut pas confondre idéologie et but d’un livre qui est de se faire vendre. Je ne pense qu’il existe une maison d’edition qui sort des livres en se disant, je vais le vendre à perte. Après, si tu n’aimes pas l’argent, je respecte. Mais ce n’est pas, parcequ’un livre cherche à rapporter de l’argent à sa maison d’édition, que cela veut dire que ce qui écrit dedans est faux. Et encore, l’appréciation du livre ou plutôt la conclusion de son but premier est subjectif. J’ai lu pas mal de témoignages qui disait avoir été aidé après lecture de ce "genre" de bouquins.

Je pense plutôt que c’est un problème d’idéologie que, d’interprétation pure.
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Message par My_illusion Lun 7 Juin 2021 - 18:36

C’est la première lecture qui fait du bien aux gens : ils se retrouvent dans ce qu’ils lisent car c’est justement écrit de façon à ce que plus de 2,3% de la population se sentent reconnus par ce qu’ils lisent. Qui n’aime pas avoir son égo flatté ? Tous les commerciaux le savent.
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Message par Archiloque Lun 7 Juin 2021 - 18:42

astronaute a écrit:Je ne sais pas ce que vous avez contre jsf.

À titre d'exemple :

J. Siaud-Facchin a écrit:Ne pas confondre l enfant surdoué avec un enfant qui aurait seulement un potentiel intellectuel élevé.
---
Pas plus nombreux qu' autrefois , mais mieux repérés, les surdoués représentent 2,1% de la population, soit près de 450000 enfants scolarisés en France.

Y a pas comme une forme d'incohérence dans le propos ? C'est dans le même livre pourtant (TIPEH).

En ce qui concerne les niaiseries, des trucs de ce genre :

J. Siaud-Facchin a écrit:Je continuerai donc à préférer le zèbre, cette terminologie que j'ai choisie pour se dégager des représentations pesantes. Le zèbre, cet animal différent, cet équidé qui est le seul que l'homme ne peut apprivoiser, qui se distingue nettement des autres dans la savane tout en utilisant ses rayures pour se dissimuler, qui a besoin des autres pour vivre et prend un soin très important de ses petits, qui est tellement différent tout en étant pareil. Et puis, comme nos empreintes digitales, les rayures des zèbres sont uniques et leur permettent de se reconnaître entre eux. Chaque zèbre est différent [...] Je continuerai à défendre tous ces gens rayés comme si ces zébrures évoquaient aussi les coups de griffe que la vie peut leur donner. Je continuerai à leur expliquer que leurs rayures sont aussi de formidables particularités qui peuvent les sauver d'un grand nombre de pièges et de dangers Qu'elles sont magnifiques et qu'ils peuvent en être fiers. Sereinement.

Je trouve ça niais, d'autre y verront de la poésie. C'est comme ça, des goûts et des couleurs...

Par contre, où je te l'accorde et où ma position n'a pas changé, c'est qu'effectivement ces livres peuvent aider, mais plus encore quand on apprend à les dépasser. Mais ils peuvent être un déclencheur (ou plutôt un catalyseur, puisqu'il y a l'intention de le lire en antécédent) de ce procédé. Ce que souligne d'ailleurs M_I juste au-dessus.


Dernière édition par Archiloque le Lun 7 Juin 2021 - 19:13, édité 1 fois (Raison : changement d'une virgule en point d'interrogation)
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Message par Petite-Corvette Lun 7 Juin 2021 - 19:02

bah l'art d'ouvrir des portes ouvertes ya pas de véritable profondeur c encore plus complexe... et tout lecteur ne se tienne pas à cette seule référence de prime abord, c juste une pré découverte maladroite, purée elle tient un bon filon exploitable sous tout les angles et écrira pourquoi pas ' hp en chez Martine '
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 19:08

Je vous remercie pour vos réponses my illusion et archiloque. Je comprends votre point de vue même si je ne le partage pas ou du moins pas tout.
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Message par Confiteor Lun 7 Juin 2021 - 19:15

Je n'ai pas le texte sous la main (et pour cause, c'est pas mon livre de chevet !) mais j'ai le souvenir d'avoir lu en substance : On peut se déclarer zèbre en ayant un QI largement inférieur à 130.
Oui et aussi sprinter de haut niveau en faisant 15" aux 100 m.

Elle attribue aux HPI des caractéristiques telles que l'empathie, le sens de la justice, l'hypersensibilité, etc.
Toutes positions éthique ou comportementales dont peut heureusement disposer une personne dotée d'un QI de 100 !
Et réciproquement, il existe des HPI qui sont de vraies ordures, suffit de chercher parmi quelques grands dictateurs machiavéliques et habiles.

C'est ce que je nomme l'essentialisation.
Un QI élevé donne le potentiel (exploité ou non) de développer de hautes performances cognitives. STOP.
Le reste, ben c'est comme chez tout le monde, y'a des salauds et des saints, en général c'est un entre-deux.

Je me suis expliqué en détail ici flemme de recopier.
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 20:01

Confiteor, si je peux me permettre, elle n’attribue pas. Ce sont des observations qu’elle a fait et qu’elle a retrouver la plupart du temps dans le profil du hqi.

Je suis d’accord avec toi que ce n’est pas réservé qu’aux hpi.

Est-ce que tu vois la différence entre attribuer et avoir observé ?

N’oublie pas qu’elle a surtout travaillée avec des hpi.
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Message par Confiteor Lun 7 Juin 2021 - 20:04

Oui et biais de sélection de l'échantillon à partir duquel elle tire des conclusions.
Elle a travaillé avec des HPI qui venaient consulter ET DONC qui n'allaient pas au mieux.
Les autres, elle ne les a pas rencontrés !

Corrélation ne vaut pas causalité SURTOUT si l'échantillon est biaisé.

Simple non ? La base de la méthode scientifique.
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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 20:15

Alors pour information, elle a fait partie d’un laboratoire à Marseille avec d’autres pour observer et étudier les hpi. Je ne pense pas qu’elle a reçu que des personnes en état depressif. Elle même l’explique dans ses interviews que pas tous les hpi sont en dépression.

Donc non l’échantillon n’est pas biaisé surtout si il, représente des milliers de personnes.
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 7 Juin 2021 - 20:26

C'est peut-être plus la façon dont elle présente les choses dans son ouvrage qui est critiquée ici. C'est de l'effet Barnum en puissance.

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Message par astronaute Lun 7 Juin 2021 - 20:34

L’effet barnum va être pris compte par le psychologue, surtout si ce dernier est spécialisé dans la douance.

Et comme elle avait expliqué, pas tout le monde qui lit son livre, se reconnaît dans les caractéristiques décrites
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Lun 7 Juin 2021 - 21:02

Et nous on est certain à expliquer que de nombreuses personnes se reconnaissent dans les traits des HP sans en être.

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Message par Archiloque Lun 7 Juin 2021 - 21:13

astronaute a écrit:Alors pour information, elle a fait partie d’un laboratoire à Marseille avec d’autres pour observer et étudier les hpi. Je ne pense pas qu’elle a reçu que des personnes en état depressif. Elle même l’explique dans ses interviews que pas tous les hpi sont en dépression.

Donc non l’échantillon n’est pas biaisé surtout si il, représente des milliers de personnes.

Pas tout à fait. À Marseille elle intervenait dans une unité psychiatrique pour adolescents. C'est du laboratoire d'exploration fonctionnelle cognitive de la Pitié-Salpêtrière, à Paris, dont elle était membre (avec quelle fonction et quelle participation, je ne sais pas - pas vu de trace dans une recherche rapide). En parallèle, elle avait aussi son cabinet libéral qui accueillait surtout des adolescents à haut-potentiel — puisqu'elle a fondé Cogito'Z en 2003. Cela pose la question au moins de l'imperméabilité entre ses activités dans sa production écrite (chez un éditeur qui n'a aucune caution scientifique).

Source : La critique commentée de son livre (L’enfant surdoué. L’aider à grandir, l’aider à réussir (Paris, Odile Jacob, 2002)) dans le journal français de psychiatrie 2003/1 n°18
https://www.cairn.info/revue-journal-francais-de-psychiatrie-2003-1-page-48.htm

La lecture est intéressante. On peut voir qu'à l'époque JSF est plus carrée dans sa définition du surdoué.

« Un enfant surdoué est un enfant qui obtient un score de qi supérieur à 130 aux tests d’intelligence validés et standardisés » (p. 19). Il faut cependant attendre la page 188 pour que la précision soit donnée : « … seul un qi > 130 avec des scores homogènes dans les deux échelles, verbale et performance, peut permettre de poser le diagnostic de surdoué avec certitude. »

Quand elle a écrit TIPEH, six ans plus tard, elle est beaucoup plus vague sur cette définition du surdoué.

Elle part par contre déjà dans des positions de principes non étayées que l'article souligne.

La production scientifique est cependant assez faible, mais en même temps, elle est pas docteure c'est un peu normal (nb : elle a un DEA ce qui est tout à fait respectable) :
https://www.cairn.info/publications-de-Siaud-Facchin-Jeanne--92298.htm?WT.tsrc=cairnSearchAutocomplete
https://www.sciencedirect.com/search?qs=Siaud-Facchin

J'ai aussi voulu jeter un œil sur google scholar, mais comme dès la troisième page on tombe sur ce genre de perles, je suis pas allé plus loin :
http://www.astrologie-quantique.info/Les-maux-inavoues-des-adultes-surdoues.pdf
« Avec ce genre de perle : quotient intellectuel, qui se mesure à l'aide de divers tests évaluant les capacités intellectuelles globales d'une personne et son aptitude à s'adapter à des situations ou difficultés. Les résultats s'échelonnent de 0 à 150, la note de 100 étant considérée comme la moyenne. (...) »
On voit que le sujet a été vachement potassé. Dent pétée
Je lui cède aucune responsabilité dessus, soyons clair : on ne choisit pas par qui et pourquoi on est cité.

Sinon, y a cet article tout récent qui peut aussi faire sourire et en rapport avec la problématique du business des surdoués :
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/il-y-avait-de-l-argent-a-se-faire-le-business-des-surdoues_2151187.html

Parmi les raisons de cet engouement, le livre de Jeanne Siaud-Facchin, Trop intelligent pour être heureux ? (éd. Odile Jacob, 2008). Dans cet ouvrage vendu à près de 240 000 exemplaires, la thérapeute associe le surdoué à "une sensibilité, une émotivité, une réceptivité affective". Une définition contestée par Nicolas Gauvrit, psychologue et chercheur en sciences cognitives : "Elle a décrit les HPI avec des traits de personnalité un peu vagues, ce qui n'est pas prouvé par la recherche. Cela a permis à beaucoup de gens de s'y retrouver".
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Message par Confiteor Lun 7 Juin 2021 - 21:14

Je crains que nous nous engagions dans un dialogue de sourds.
Croyance - savoir - science - intuition - etc. Une grande classique.

De mon côté je romps le fer.
J'ai le souvenir d'une émission de radio (France Culcul) dans laquelle une psy qui a bossé chez JSF l'assassinait pour des pratiques contrevenant gravement à l'éthique et à la rigueur scientifique. Si l'un d'entre-vous retrouve le lien, ce serait bien.
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Message par Archiloque Lun 7 Juin 2021 - 21:17

C'est succinctement évoqué dans l'article de l'express :

Un témoignage pas étonnant pour la psychologue Stéphanie Aubertin, qui a déjà lu plusieurs bilans de ces centres : "Les analyses sont très superficielles, il y a des choses qui reviennent tout le temps." Sandrine*, une ancienne psychologue de Cogito'z Marseille, en sait quelque chose : "Ma responsable écrivait à ma place. Il y avait des phrases copiées-collées". Les cas comme celui de Franklin, Jeanne Siaud-Facchin ne les ignore pas : "Avec mon livre, beaucoup se sont autoproclamés "zèbres", alors qu'ils avaient des pathologies plus sévères." Si la thérapeute reconnaît parfois "des automatismes de phrases", celle-ci conteste farouchement les autres critiques : "On passe énormément de temps sur le bilan, et l'écrasante majorité de nos patients sont contents !"

Mais comme le prénom a été changé et sans le nom, bon courage pour retrouver !
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Message par wailea Lun 7 Juin 2021 - 23:50

Je constate, un peu médusé, la tournure que prend mon 'post' initial sur une définition du HPI qui me semble a priori factuelle et somme toute logique. Une définition qui peut-être, n'apporte rien de vraiment nouveau à certains membres de ce forum, mais qui me paraît essentielle de rappeler, notamment à toute personne nouvellement identifiée et souhaitant s'informer correctement sur le sujet.

Loin de moi l'idée de vouloir critiquer d'autres psychologues comme JSF qui ont une vision différente. Il n'en reste pas moins que son best-seller a eu au moins le mérite de médiatiser le HPI il y a une dizaine d'années...
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Message par Opossum Mar 8 Juin 2021 - 9:10

Cela semble très utile.
A la fois le post initial et à la fois la critique.  
Il serait assez étrange de ne pas vouloir comparer et évaluer des analyses et définitions qui se rapportent, ou veulent se rapporter, aux mêmes types de personnes.
La notoriété du livre de JSF le met en première ligne pour cela.
A tout seigneur, tout honneur, j'aurais envie de dire. Ce n'est pas très développé comme argumentaire, vous m'en excuserez si cela est possible.
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Message par SaraharaS Mar 8 Juin 2021 - 9:50

Pour ma part, je n'ai jamais entendu Gauvrit se faire "descendre" comme JSF. Pour autant JSF a permis à beaucoup de vrais HP de se poser des questions sur le sujet et d'aller confirmer ou pas avec le test. Ce livre n'est souvent qu'une entrée dans le monde des HP, et la plupart de ceux qui creusent finissent par passer à autre chose, à d'autres auteurs. Elle n'est qu'une possible entrée en la matière. La dénigrer de trop aurait tendance à produire l'effet inverse que celui escompté par ceux qui la dénigrent de trop, à savoir la mettre sur le devant de la scène systématiquement.
Mais ça ne signifie pas pour autant que les analyses comme celle d'Archiloque ne sont pas pertinentes, du tout. Mais tout n'est pas tout noir ou tout blanc, c'est tout. (et d'ailleurs merci Archiloque d'avoir développé ton avis).

Personnellement j'ai préféré Cécile Bosc mais JSF m'a ouvert les portes des HP.
La définition donnée dans le premier message me parle bien en tout cas, dans le sens où ça colle à mon idée du HP (je précise n'être que mère de HP).

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Message par 3615chuna Mar 8 Juin 2021 - 10:01

Tu n as pas vu gauvrit se faire agresser verbalement sur une conférence parce qu'il tenait un discours nuancé et disait que tous les hp ne sont pas en échec scolaire ^^ (ça risque de me demander un peu de temps pour retrouver par contre).

Moi j'ai pas aimé JSF, d'autres m'ont parues plus intéressantes également. Par contre ce que j'ai vu d'elle par la suite sur fb m'a carrément fait flipper ^^
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Message par SaraharaS Mar 8 Juin 2021 - 10:06

J'ai toujours préféré les discours nuancés (et c'est bien là mon malheur), et je ne défends pas particulièrement JSF, qui ne m'a intéressée que le temps de trouver d'autres pistes qui me parlent plus. Mais je ne trouve juste pas qu'elle mérite autant d'attentions, que ce soit négatives comme positives, c'est tout...

Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas testée HP, je ne suis qu'une mère de...

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Message par 3615chuna Mar 8 Juin 2021 - 10:18

Pour le coup, si tu aimes les discours nuancés, Gauvrit est vraiment intéressant.
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Message par SaraharaS Mar 8 Juin 2021 - 10:42

J'avais aussi trouvé Fabrice Bak très intéressant.
Spoiler:

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Message par isadora Mar 8 Juin 2021 - 10:48

SaraharaS a écrit:
Personnellement j'ai préféré Cécile Bosc mais JSF m'a ouvert les portes des HP.

sachant que Cécile Bost est décédée récemment tandis que JSF est encore bien vivante, et préface le récent livre "Eloge de l'inconditionnel" d'Alizé Lim, compagne de Tony Parker, tenniswoman, HPI et aussi boulimique vomitive. on n'a pas fini d'entendre parler de JSF.
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Message par RonaldMcDonald Mar 8 Juin 2021 - 10:58

Il faut voir aussi qu'il y a plusieurs niveaux d'analyse. On peut comparer les causes, ou les conséquences, ou toutes les étapes entre deux.

Au niveau purement neurologique, les différences sont faibles, de mémoire. On a un peu plus de mémoire de travail, et les messages passent un peu plus vite dans les neurones. On s'en écarte un peu, on va au niveau statistique, et on trouve des écarts de moyennes (par exemple de résultat scolaires) plus importants, mais pas forcément si fous que ça, avec toutefois de gros écarts-types. Et quand on essaye de s'intéresser aux individus pris un par un, à leur sociabilisation, à leur comportement, on trouve des écarts assez énormes. Avec des écarts-types encore plus énormes.

Et en même temps on a le paradoxe suivant : la plupart des pathologies mentales se retrouvent aussi bien chez les HP que les autres - mais pas toujours avec les mêmes expressions. Donc c'est pareil, sans être pareil, ce qui permet d'affirmer tout et son contraire.

Donc si ou lit Gauvrit, Tinoco, JSF, Nussbaum, ou les autres, il faut bien comprendre qu'ils ne regardent pas la même tranche du sujet. Et qu'une bonne partie des incohérences apparentes sont liées à ça. La mécanique quantique et la relativité semblent ne pas être compatibles, mais ne regardent juste pas la même chose. Là, c'est pareil.

Ca ne dédouane pas JSF de ses imprécisions et de son appel à l'effet barnum. Ni de son usine à fric qui donne des diagnostics standardisés à des (souvent) HP pas standards du tout. Et ça n'ôte pas non plus son rôle important de passerelle d'entrée, fort justement souligné par SaraharaS.
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Message par Opossum Mar 8 Juin 2021 - 11:26

@ Ronald:
Tu dois être HP, zèbre, okapi (merdum, je m'y perds), tu parles de physique quantique.   Dent pétée
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Message par Archiloque Mar 8 Juin 2021 - 11:30

Hello, je précise que je ne suis pas dans le bashing. Je suis dans une position anti-dichotomique, disons. Le bashing systématique autant que l'idolâtrie me semblent néfastes et toxiques. Et je souligne avec reconnaissance les points posés par wailea, SaraharaS ou Ronald.

Comme je l'ai écrit j'accorde crédit à JSF plusieurs choses :

- Fournir en effet une porte ouverte sur la question d'HPI et sur le questionnement de soi pour les personnes concernées (et pas seulement elles, puisque je conçois en effet l'intelligence cognitive dans cette structuration linéaire : ce qui est écrit dans TIPEH peut ainsi aider une personne de QI 115-120 et être inutile à une personne de QI 140-145) et je pense que son taux d'utilité maximale serait justement dans une fourchette de personne d'un niveau de QI de 125-135 (opinion, méta-analyse perso non étayée). La lecture du livre, qui est parfois vague dans l'explication de phénomène psychologique peut toutefois entraîné un effet barnum, comme ça a été souligné par d'autres ici.

- Avoir attiré la lumière sur ce phénomène, ce qui est une bonne chose puisque plus de psychologues sont aptes aux problématiques qui reviennent avec plus de récurrence chez les HPI, mais qui corollairement développe un business du surdoué que j'estime pour sa part assez néfaste.

- D'être une psychologue compétente et douée dans son domaine, mais sans avoir non plus une caution ou être une référence scientifique dans le domaine. Un DEA est un niveau d'étude honorable et qui demande un certain corpus et de grandes compétences d'analyses comportementales et psychologiques. Mais un DEA ce n'est pas un doctorat, cela n'offre pas la caution scientifique sur les productions écrites. De la même façon, Odile Jacob est un éditeur généraliste du développement personnel, ce n'est pas un éditeur scientifique validé par pairs de la psychologie. Cela apporte son lot de nuance à donner à la production écrite (ce qui est très loin que de dire que tout ce qui est écrit est faux — j'estime seulement que l'idée qu'elle donne du surdoué est par trop semblable à une hagiographie).

- De bien cerner des problématiques qui sont assez récurrentes chez les surdoués en situation de difficulté sociale et de leur présenter des clés pour s'y adapter ou y remédier. Je suis plus gêné quand elle en fait des règles générales ou déclare des choses telles que le surdoué est nécessairement en difficulté. Il n'y a aucune étude qui étayent cela. Toutes celles qui existent montrent plutôt que plus le niveau de diplôme ou le statut socio-professionnel est élevé, plus le QI moyen l'est ; ce qui n'empêche pas évidemment les exceptions (comme le souligne Ronald en pointant les ET (écarts-types, pas les aliens)).
* :
Juste sur ces nombres, à titre d'exemple, environ 27200 utilisateurs enregistrés sur ZC (dont sans doute entre 6 et 12000 comptes multiples sur la durée (certains trolls en ont eu des centaines)), à rapporter aux 1,4 M de surdoués théoriques en France (67,5M × 2,3% × 1,1 (étalonnage de la pop sur une décennie) × 0,82 (soustraction de la part des moins de 15 ans)) qu'on peut élargir sans doute à 1,8-2,2M en ajoutant les francophones d'autres pays susceptibles d'être présents. ZC représente donc au mieux 1% de cet ensemble et n'est pas forcément représentatif comme échantillon puisque présélectionné parmi ces surdoués galériens ; sans même dire (bah si…) que l'inscription n'a qu'un rapport distendu avec le fait d'être effectivement HPI.

- Comme Chuna, enfin, je suis beaucoup plus dubitatif par ces productions FB et quant aux personnes qu'elle peut accueillir dans ses émissions. Je me méfie aussi de l'universalité qu'elle donne à certaines pratiques, comme la méditation en pleine conscience. Je pense que cette méditation est une bonne chose pour les personnes qui en tire bénéfice, mais par contre je ne crois absolument pas que ce soit une solution universelle. Je suis très réservé quant à l'éventuel intérêt lucratif à appuyer ces positions, un de ses derniers livres traite de la méditation, il me semble, de la même façon que TIPEH peut être vu comme un manifeste publicitaire pour les centres Cogito'Z.

C'est pour ça que je suis dans cette position qu'on peut qualifiée de réservée et j'ai conscience que mes mots peuvent être perçus comme hostiles à son égard. Ce n'est pas le cas. J'essaie juste d'être dans la retenue et dans la pensée critique (laquelle peut aussi être positive), encore une fois c'est une psychologue compétente selon moi. Et ses ouvrages peuvent apporter beaucoup à bon nombre à certains moments de leur vie. Mais cela n'a pas valeur de science, il y reste trop d'interprétation non étayée ou vérifiée. C'est très hypothétique et sans fondement. Tout n'y est pas faux, mais tout n'y est pas vrai.

Et c'est pourquoi j'appelle à dépasser les textes et à ne pas se figer dans l'idée que c'est ça le surdoué, le surdoué c'est moi. La lecture me parait plutôt saine si on ne se fige pas à cette étape. De mon côté, je ne trouve rien de plus triste (enfin si, évidemment…) que de lire : je me reconnais à 100% dans ce que vous écrivez alors même que ces nos diversités qui nous enrichissent au travers de nos échanges.
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Message par RonaldMcDonald Mar 8 Juin 2021 - 11:33

Un Okapi? avec des demi-rayures? Ouais, ça colle à peu près, le cul entre deux chaises, ma marque de fabrique. J'aime bien, l'okapi. Belle trouvaille.
Définition du haut potentiel intellectuel Fiche-animale-monde-animal-okapi.jpg

(bon, il faudrait trouver un moyen de mixer ça graphiquement avec le thème de mon pseudo pour faire un avatar, pas facile)
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Message par Ceci n'est pas un tigrou Mar 8 Juin 2021 - 18:07

Un point de vue intéressant (F. Olicard) sur les auto-diags, l'effet Barnum etc :
https://www.instagram.com/tv/CPzq2iKqLed/?utm_source=ig_web_button_share_sheet
Ceci n'est pas un tigrou
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