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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 8:53

L’incohérence entre les paroles et les actes?

Il est difficile de montrer qui l’on est à travers un écran, il est difficile de savoir qui est à l’autre bout.
Il est si facile d’omettre et de tromper celui qui nous lit. Il est si facile de croire qu’on sait qui est à l’autre bout.

Je n’ai aucun doute sur ma valeur intrinsèque, animée par une envie de porter le monde vers une meilleure version de lui-même.

Épuisant et épuisée. À bout.

Je suis endurante et résistante mais je trouve ça tellement dommage que par le virtuel et une série d’émotions négatives, on cherche à enfoncer autrui plutôt que de prendre du recul et voir l’ensemble de ce qu’il a pu livrer, éviter de lui chier dessus et plutôt être dans une dynamique de soutien pour lui permettre de continuer à agir pour le bien commun.

Car ma nature profondément saine se fait bâcler par des attitudes basses (virtuelles) et ça donne envie de ne penser qu’à soi et d’envoyer chier le monde qui pourtant a besoin de plus de soutien.

Je me plains souvent c’est vrai et je peux auto appliquer un certain nombre de mes plaintes. Mais pas celle de manquer d’authenticité que je peine à observer chez la plupart des membres qui prennent ZC pour une cours de récréation ou un bar où l’on peut se saouler.

Tout ce qui a de la profondeur, de la valeur se fait quasi systématiquement balayer.

C’est très dommage.
J’aimerais un petit lieu où l’on a à cœur d’être le plus honnête possible et exprimer une réelle empathie pour les autres.

Ma vie est particulièrement éprouvante et souvent je me demande « comment fais-tu pour tenir le coup? » des fois je me dis que je devrais ne plus ressentir du tout d’émotion pour les autres pour un tant soit peu prendre soin de moi...

J’essaie d’agir du mieux que je le peux, mes paroles peuvent être brutales mais jamais je n’ai pour but d’enfoncer gratuitement, je souhaite juste un monde plus cohérent. Si qqn dit être empathe, qu’il le soit dans ses actes. Si qqn prône l’une et l’autre valeur, qu’il agisse en ce sens. Si l’on souhaite un monde plus tolérant et aimant, qu’on soit soi-même tolérant et aimant. Etc etc.

J’ai la sensation que tout ce qui compte avant tout dans les échanges, c’est être capable de bien manipuler avec des mots qui vont donner un retour positif sur sa personne.

A force de constater que l’on est jugé sur ce qu’on dit et non pas sur qui on est, je comprends pourquoi le monde humain évolue de façon vicieuse et auto-centrée.
Il suffit de faire croire qu’on est bienveillant, uniquement en mots pour que le lecteur croit que c’est vrai.
Ce sont des preuves sur le fond qui m’intéressent, la forme je lui accorde peu d’importance.
Pourquoi la majorité des gens fonctionnent dans le sens inverse ? (S’intéresser à la forme et pas au fond?)

Bref, plus je côtoie le monde (et notamment virtuel) plus j’ai envie de ne plus être qqn de bien envers autrui.
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Message par Pureté Lun 24 Mai 2021 - 12:13

Ça s'appelle les gens.

Soit tu les prends comme ils sont, soit tu passes ton chemin.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à rechercher quelque chose qui n'existe pas.

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Message par Hirondelle78 Lun 24 Mai 2021 - 12:41

De passage ici, je vois que tu tournes toujours en boucle autour de la même idée de vouloir changer... les autres et vouloir façonner le monde selon tes valeurs que tu juges meilleures que celles des autres. Cette volonté de pouvoir, d’autorité a quelquechose de vraiment dérangeant car elle sous entend que tu saurais mieux que les autres ce qui est bon pour eux (tu les infantilises) et ce, alors même que tu ne sais pas faire ce qui est bon pour toi (tu continues de te maltraiter).

C’est d’autant plus dérangeant que selon ta vision et tes valeurs, ce qui serait bon pour les autres, ce serait de leur faire subir ce que tu te fais subir.
Et quand on te le fait remarquer en te disant « non merci mais je n’ai nulle envie de te ressembler ou de subir la vie comme toi tu la subis», tu passes d’un discours infantilisant (« mais puisque je vous dis que ce qui est bon pour moi, c’est bon pour vous! ») à un discours culpabilisant ( « vous devriez avoir honte de vivre autrement, pensez un peu à moi ! »)

Et si tu prenais un peu plus soin de toi et laissais les autres vivre comme ils l’entendent, ça te semble pas plus bienveillant pour tout le monde, ça ?

Ceci étant dit sans aucune mauvaise intention et en toute sincérité.

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Message par Finch Lun 24 Mai 2021 - 13:19

Ne plus être quelqu'un de bien, c'est juste être quelqu'un de mieux adapté à son environnement, hein... quelques Don Quichotte s'obstinent à vouloir faire changer l'ordre des choses, mais rien ne bougera ici. Tu perds ton temps, à mon humble avis.

Eh, ZC c'est une cour de récré, oui, plutôt, oui. Rien n'interdit les échanges sérieux, mais je ne crois pas que ce soit le cœur du dispositif puisqu'un forum d'échanges "généraliste" c'est avant tout pas mal de récréatif, hors sections techiques relatives au sujet commun (tests de QI etc). L'associatif, la permanence d'un parti politique, etc., me semblent plus indiqués si tu veux changer les autres et les choses, par des actes ; tu le dis toi-même, ici, c'est que de la parlotte.

---

Se considérer comme profondément sain, de manière générale c'est suspect, non ? Ne serait-ce que parce qu'on est son propre angle mort... Cool

Bonne journée !

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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 13:30

Pureté a écrit:Ça s'appelle les gens.

Soit tu les prends comme ils sont, soit tu passes ton chemin.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à rechercher quelque chose qui n'existe pas.

Mais purée, pourquoi ça ne peut pas exister des gens biens? Merdum.
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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 13:43

Hirondelle78 a écrit:De passage ici, je vois que tu tournes toujours en boucle autour de la même idée de vouloir changer... les autres et vouloir façonner le monde selon tes valeurs que tu juges meilleures que celles des autres. Cette volonté de pouvoir, d’autorité a quelquechose de vraiment dérangeant car elle sous entend que tu saurais mieux que les autres ce qui est bon pour eux (tu les infantilises) et ce, alors même que tu ne sais pas faire ce qui est bon pour toi (tu continues de te maltraiter).

C’est d’autant plus dérangeant que selon ta vision et tes valeurs, ce qui serait bon pour les autres, ce serait de leur faire subir ce que tu te fais subir.
Et quand on te le fait remarquer en te disant « non merci mais je n’ai nulle envie de te ressembler ou de subir la vie comme toi tu la subis», tu passes d’un discours infantilisant (« mais puisque je vous dis que ce qui est bon pour moi, c’est bon pour vous! ») à un discours culpabilisant ( « vous devriez avoir honte de vivre autrement, pensez un peu à moi ! »)

Et si tu prenais un peu plus soin de toi et laissais les autres vivre comme ils l’entendent, ça te semble pas plus bienveillant pour tout le monde, ça ?

Ceci étant dit sans aucune mauvaise intention et en toute sincérité.

Mhmmm, ce n’est pas ce que j’ai le sentiment de dire. Peut-être faire également l’effort de lire autrement ce que je raconte?

Clairement, j’aimerais voire davantage mes valeurs dans les actes des autres qui blablatent souvent trop avec des actes qui suivent pas.

Si on ne prend pas soin des gens qui font du bien, ils ne vont pas tenir ad vitam.

Si des gens comme toi se contentent de dire « moi j’ai réussi à aller mieux, alors ciao » sans transmettre tes apprentissages, c’est mieux que rien mais c’est maigre comme « transmission » pourquoi garder pour soi ses si bons apprentissages ? .

Tu dis que je sais pas prendre soin de moi suivit de « et si tu prenais soin de toi ? » donne des pistes, donne des exemples de ce que c’est que de prendre soin de soi. Sinon, pourquoi répondre? Laisse moi dans ma maltraitance et passe ton chemin, non?

Que je me maltraite c’est un autre sujet. Ici je parle du fait qu’on prend même pas un peu de considération pour ceux qui se surpassent, on arrive encore à leur dire que ce sont des hautains, manquant d’humilité.
Qu’à force de n’avoir aucune considération pour les choses valeureuses que font les autres à les descendre sur des interprétations et bien ça les épuise d’autant plus et que ceux qui bénéficient des bonnes actions ça pourrait être toi, ta fille, ton petit-enfant. Ce forum, comme la vie, fonctionne comme des individus non inter reliés alors qu’on a tous un rôle à jouer. Rester dans son coin à juste kiffer sa vie (et parfois ou souvent sur le dos du « système) ça va pas tenir longtemps. C’est individualiste et force les quelques forçats du travail et du Bon Coeur à cesser de se donner pour les autres qui ne feraient pas le dixième en retour.

Tu ne comprends pas ce que j’essaie de véhiculer. Soit je m’exprime mal soit tu bloques sur quelques éléments.


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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 13:57

Ok Finch, je suis suspecte d’être une menteuse...

Je cherche pas à me faire 100 amis, je cherche à dénicher les personnes qui comprennent mes intentions. Il doit bien en exister au moins une...
je passe déjà mon chemin sur les 99% des membres de ce forum.

Laisse-moi chercher les 0.001 % de gens qui vont me redonner foi en l’humanité. Des gens qui me ressemblent oui, il est où le mal? Je demande pas aux gens d’être comme moi, je cherche les gens qui me ressemblent un tant soit peu et qui m’inspirent.

Mes semblables existent même s’ils sont rares!

J’ai effectivement de la chance dans la vraie vie, je n’ai gardé que la qualité proche de moi, des gens en qui je peux avoir une vraie confiance, un lien sain et durable.
Je ne fais que continuer à m’entourer des gens que j’estime, c’est tout.
Je cherche à compenser toute la merde que je constate vers davantage d’espoir.

Je demande pas aux gens de changer, quand je constate que ça sonne creux, je passe mon chemin c’est simple. Et je persiste à penser que même via le virtuel, on peut toucher le coeur et voir les tripes. Pas besoin de se voir en vrai pour connaître l’autre.

Bonne journée Finch!
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Message par RonaldMcDonald Lun 24 Mai 2021 - 14:12

@My : si tout le monde interprète ce que tu dis sur ce forum à peu près de la même manière, et que ce n'est pas la manière que tu voudrais, ça peut vouloir dire différentes choses, toutes désagréables. Soit la manière n'est pas bonne, et tu dois la repenser. Soit le fond n'est pas bon, et tu dois le repenser. Voire, les deux.
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 24 Mai 2021 - 14:46

Le problème dans l'idéalisation, c'est qu'elle dissout toute nuance et exclue de fait la plus éthérée des contradictions.
Ce n'est jamais une solution de se laisser guider à ce point par ses émotions, j'en sais quelque-chose.
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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 16:22

Et si après le fait de me rabâcher le fait que le problème c’est moi, est ce que c’est possible de simplement exprimer ce que vous pensez du sujet en lui-même ?

En fait, dès que ça touche à de la profondeur y’a plus personne, parce que c’est inconfortable? C’est plus confortable de fuir ?

J’essaie de parler de sujets sérieux, que je dérange, que je rebute, que je sois méprisante, que je sois menteuse, que je sois malhonnête, que je sois ceci cela ok je l’ai entendu. Ensuite, ça peut aller un cran plus loin?

Est-ce que quelqu’un peut me parler de ce qu’il fait de bien dans sa vie? Les Bonnes Actions qu’il pose? Des belles valeurs qu’il met en pratique ? Les leçons tirées de situations difficiles qui l’ont rendu plus gratifiant, plus connecté à l’essentiel ? Est-ce qu’il y a des gens ici qui donnent plus ou tout autant qu’ils reçoivent? Est-ce que des gens peuvent me raconter leurs anecdotes sur des choses valeureuses qu’ils ont accomplies sans attendre de retour direct ? Juste pour le sentiment de faire qqchose de Bon?
Est-ce que des personnes veulent bien s’ouvrir en toute authenticité ?

Pas besoin de répondre ici si c’est pour m’envoyer dans les cordes. Je peux ouvrir un autre sujet pour ça si c’est désiré, on peut me tirer dans les pattes comme on veut par Mp, ou dans un sujet qui s’y prête. Ça ne me fait pas peur.

Mais par pitié, entendez le message que j’envoie, c’est-à-dire une communication vraie et inspirante sur vos actes même s’il y a eu des tas d’embûches ou d’erreurs, ce qui m’importe c’est de voir du Bon dans les actes posés.

Plus de blabla théorique please.
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Message par astronaute Lun 24 Mai 2021 - 17:01

Bonjour my illusion,

Te parlant depuis quelques mois maintenant, je t’ai déjà fait savoir que je comprenais tes écrits comme je comprends celui-là.

Ce qui me fait chier, c’est que je ressens beaucoup de souffrance dans ton message. Quand je dis chier, ça me fait chier pour toi. Tu as l’air comme je te l’ai déjà dit, d’être une belle personne. Je ne sais pas comment toi, tu me perçois, mais ce que moi, je perçois de toi et plutôt positif.

Tu as l’air de te ronger de l’intérieur et c’est con, je trouve.

Je sais que je raconte des banalités, mais elles sont sincères. Alors, oui, je comprends ton message et surtout ta souffrance.

Je ne sais pas comment t’aider.

Dis-moi en plus par mp si tu le souhaites.
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Message par astronaute Lun 24 Mai 2021 - 17:11

Je ne veux pas t’infantiliser, loin de là. Mais vraiment j’ai l'impression que tu ne comprends pas le monde qui t’entoure et que oui ça te fait souffrir.

On a envie de te faire de gros câlins pour te réconforter.

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Message par astronaute Lun 24 Mai 2021 - 17:18

Par contre, n’hésite surtout pas de me dire si je t’embête, je ne me vexerai pas.
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Message par Pureté Lun 24 Mai 2021 - 18:04

My_illusion a écrit:
Pureté a écrit:Ça s'appelle les gens.

Soit tu les prends comme ils sont, soit tu passes ton chemin.

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à rechercher quelque chose qui n'existe pas.

Mais purée, pourquoi ça ne peut pas exister des gens biens? Merdum.

Les gens "biens" existent, mais pas forcément dans des proportions significatives.

Je n'ai pas l'impression moi-même de faire partie de la lie de l'humanité.

Mais si tu attends des gens qu'ils soient parfaitement honnêtes et transparents avec toi, en plus d'être authentiques, tu seras toujours déçue.

Il existe forcément des gens qui partagent des valeurs, simplement ce n'est pas évident de les trouver.

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Message par Finch Lun 24 Mai 2021 - 18:25

Prends pô la mouche, je ne t'accuse pas de mentir ; mais il est difficile d'émettre un jugement fiable sur notre *propre* degré de pureté / noblesse / santé, puisque nous sommes alors juge et parti. Et entre ce que l'on pense être, ce que A en pense, ce que B en pense... la vérité s'il en est une, est plus que probablement : quelque part entre les trois.

À la lumière de nos actions, paroles et pensées, analysées même le plus objectivement du monde, certaines parts de notre personnalité pourraient être considérées comme belles, oui, et d'autres choses plus dans la zone grise... je ne crois plus aux parangons de vertu depuis longtemps. Et les grilles d'analyse changent selon l'expérience que tu as de la personne. Une personne de bien qui a légué des fortunes à la recherche contre le cancer peut tout à fait ne pas être perçue comme telle par la nièce qu'elle violait tranquillou autrefois. Enfin, l'exemple est un peu extrême, ce que je veux dire c'est que nous sommes composites. Le sujet ici, c'est qu'idéalement actes paroles pensées devraient selon toi être alignés, et si possible profondément dans le bien. Et la souffrance derrière les lignes, c'est qu'extrêmement peu d'individus te paraissent présenter cette cohérence.

D'accord, admettons qu'il ne s'agisse pas de chercher à changer l'autre. Je pense que la cohérence intérieure tournée vers le bien commun doit effectivement être qqchose d'épuisant, qui demande énormément d'abnégation. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Les rouages de notre monde sont tels que ne pas être... toujours... "quelqu'un de bien" (notion qui reste à définir) a l'air adaptativement plus efficace sur le long terme pour conserver ta santé mentale et ne pas céder au désespoir. Idem pour l'égoïsme, nécessaire à petite dose.

Personnellement, les actions positives que je pose, ce serait en premier lieu dans le champ de l'éthique de travail, et si je ne développe pas, c'est plutôt pour ne pas vous faire bâiller d'ennui. Mais tu vois, d'autre part, récemment un chaton a failli passer sous mes roues, poursuivi par un autre chat. J'ai été horrifié de constater que je n'ai pas freiné pour pas risquer de me faire emboutir par la voiture qui me suivait. Je peux être un prince ET un gros con, et selon les circonstances, tout le monde me semble porter à la fois sa part de noblesse d'âme et de médiocrité. Les pires, ce sont pas ceux qui se font passer pour des enculés alors que pas tant que ça (style Gainsbourg), c'est l'inverse. Et ma thèse, donc, c'est que nous sommes alternativement les deux en fonction des circonstances et du passif qui va nous faire agir d'une manière et pas d'une autre, mais j'ai cru lire que le déterminisme te hérissait le poil au plus haut point, et je ne voudrais pas hérisser qui que ce soit là tout de suite maintenant.

Pour ce qui est de kiffer sa vie dans son coin, peut-être parce qu'on n'a pas (encore) trouvé son rôle à jouer... j'ai envie de te dire que parvenir à "kiffer" n'est pas une mince affaire dans certaines circonstances et parcours de vie, encore une fois.

Sans nuance, notre idéalisme ne peut que se heurter au mur du réel.
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 24 Mai 2021 - 18:57

Ou tout simplement de comprendre que nos besoins ne sont pas ceux des autres. Que notre idéal de vie, de société n'est pas universel. Et que ça n'est pas parce qu'on est HPI (même si on est une jolie rousse) qu'on peut s'ériger en guide vertueux, comprenant tout très vite et très facilement sans jamais se tromper.

Pour exemple :
"Et si le monde humain devenait si individualiste à cause de l’incohérence entre les paroles et les actes?"
Le postulat est-il juste? Le monde humain est-il déjà individualiste? La phrase est-elle seulement bien tournée?
Déjà, par opposition au monde animal, végétal? Et le "si", c'est pour de trop? Et pour qui, en fonction de quoi?
Et puis pour entamer un débat il est indispensable de définir très exactement de quoi on parle non?
Poser un problème comme ça et c'est mort pour moi, vu que je ne sais pas de quoi ça parle. Individualiste, pour qui? Qu'est-ce qu'on y met derrière? Qui dit qu'être individualiste est mal? Si oui pourquoi? Et pourquoi avoir une vision aussi manichéenne d'emblée?
Avant même d'entamer le truc, déjà trop de questions. Un beau flou gaussien.

De plus quand on y met pas la forme, le fond ne passe pas. Commençons déjà par respecter ses futurs interlocuteurs en évitant de les traiter d'imbéciles sans profondeur (euphémisme).
Là, de suite j'y vois ceci : "les gens sont égoïstes, ils ne pensent jamais à moi, et en plus c'est tous des cons".

Je suis sûr qu'il y a moyen de faire mieux comme entrée en matière. albino Courbette  

Et la souffrance n'excuse rien sinon tout le monde s'autorise le meurtre.

Le sujet est-il seulement celui-là, pour commencer? Cool
(je connais le contexte, un peu Wink )
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Message par Sélène-Nyx Lun 24 Mai 2021 - 19:29


Pour essayer de détendre l'atmosphère:
"les gens sont égoïstes, ils ne pensent jamais à moi, et en plus c'est tous des cons".
Ma fille à qui j'avais dit qu'elle était égoïste m'avait donné sa définition de l'égoïsme: "Un égoïste, c'est quelqu'un qui ne pense pas à moi!"
(Bon, c'est pas d'elle, mais ça lui allait bien de dire ça.)
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Message par horizon artificiel Lun 24 Mai 2021 - 20:08

My_illusion a écrit:
A force de constater que l’on est jugé sur ce qu’on dit et non pas sur qui on est, je comprends pourquoi le monde humain évolue de façon vicieuse et auto-centrée.
Il suffit de faire croire qu’on est bienveillant, uniquement en mots pour que le lecteur croit que c’est vrai.
Ce sont des preuves sur le fond qui m’intéressent, la forme je lui accorde peu d’importance.
Pourquoi la majorité des gens fonctionnent dans le sens inverse ? (S’intéresser à la forme et pas au fond?)
My_illusion a écrit:
Laisse-moi chercher les 0.001 % de gens qui vont me redonner foi en l’humanité. Des gens qui me ressemblent oui, il est où le mal? Je demande pas aux gens d’être comme moi, je cherche les gens qui me ressemblent un tant soit peu et qui m’inspirent.

Mes semblables existent même s’ils sont rares!

Pour comprendre ce que tu dis, il faudrait que tu donnes ta définition de l'humanité et de l'être.... et aussi de ce qui seraient des preuves de cette humanité ou de cet être...


Edit :
Selon John Locke, la tolérance signifie « cesser de combattre ce qu'on ne peut changer »
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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 21:52

astronaute a écrit:Par contre, n’hésite surtout pas de me dire si je t’embête, je ne me vexerai pas.

Tu ne m’embêtes pas bien sûr, j’arrive peu à savoir qui tu es car tu n’aimes pas trop parler de toi (ça c’est dommage car on a tous qqchose d’intéressant non?) mais un message gentil ça fait un peu de bien quand même donc merci à toi. Et t’en fais pas, ma souffrance n’est pas récente, c’est insoluble et j’essaie juste de tenter de voir le beau dans les comportements. Et tu as raison sur le fait que je ne pige pas les comportements des autres, pourquoi tant d’omissions et de juste vouloir plaire, se distraire ou échanger des infos lues à droite à gauche pour se sentir érudit ? Même les carnets de bord me sont finalement ennuyeux, car finissent par devenir des monologues.

Je ne mets pas beaucoup de forme car je ne cherche pas à communiquer avec tout le monde, juste avec quelques uns qui me semblent dignes d’intérêt. Ça va encore jaser mais si l’on s’arrête à la forme, c’est qu’on est pas très malin, l’habit ne faisant pas le moine.

Je comprends qu’on aime pas ma façon de communiquer mais ça fait partie de moi, à prendre ou à laisser, ça ne me fait pas mal si on me rejette à cause de la forme peu diplomatique que j’utilise. J’ai grandi dans le dur, je suis faite de ce bois et si je peux faire un certain effort, je ne pourrais pas me travestir complètement.

Ça me flatte que tu me portes de l’intérêt mais je suis perturbée par le fait que je ne sais rien de toi Wink (et désolée je n’ai pas encore répondu à ton dernier mp).


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Message par horizon artificiel Lun 24 Mai 2021 - 22:01

My_illusion a écrit: J’ai grandi dans le dur, je suis faite de ce bois et si je peux faire un certain effort, je ne pourrais pas me travestir complètement.

Donc tu es ce que d'autres ont fait de toi.
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 24 Mai 2021 - 22:52

My_illusion a écrit:(...)(ça c’est dommage car on a tous qqchose d’intéressant non?) (...)

Puis plus loin:
(...) Je ne mets pas beaucoup de forme car je ne cherche pas à communiquer avec tout le monde, juste avec quelques uns qui me semblent dignes d’intérêt.
Faudrait savoir, c'est l'un ou l'autre, pas les deux.




Ça va encore jaser mais si l’on s’arrête à la forme, c’est qu’on est pas très malin, l’habit ne faisant pas le moine.
D'autres t'ont répondu sur le fond (Finch) et tu ne sembles pas t'en soucier plus que cela autrement qu'encore une fois avec du mépris. Si tu prends acte uniquement de ce qui te brosse dans le sens du poil, est-ce plus intelligent?
En effet, être HPI n'est pas un bon habit pour se penser irréprochable.



Je comprends qu’on aime pas ma façon de communiquer mais ça fait partie de moi, à prendre ou à laisser, ça ne me fait pas mal si on me rejette à cause de la forme peu diplomatique que j’utilise. J’ai grandi dans le dur, je suis faite de ce bois et si je peux faire un certain effort, je ne pourrais pas me travestir complètement.
Personne ne te rejette, tu fais tout pour, c'est différent.
Il n'y a pas que la forme qui pose problème, tes propos sont tous abjects.
Ta souffrance (que je ne nie pas), encore une fois, si elle peut expliquer et/ou provoquer de la compassion, n'excuse en rien ton comportement.

Pour ma part c'est clos.

Bonne chance tout de même et sache qu'il existe de bons chemins à emprunter, même s'ils exigent plus d'effort.
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Message par My_illusion Lun 24 Mai 2021 - 22:54

Finch a écrit:Prends pô la mouche, je ne t'accuse pas de mentir ; mais il est difficile d'émettre un jugement fiable sur notre *propre* degré de pureté / noblesse / santé, puisque nous sommes alors juge et parti. Et entre ce que l'on pense être, ce que A en pense, ce que B en pense... la vérité s'il en est une, est plus que probablement : quelque part entre les trois.

À la lumière de nos actions, paroles et pensées, analysées même le plus objectivement du monde, certaines parts de notre personnalité pourraient être considérées comme belles, oui, et d'autres choses plus dans la zone grise... je ne crois plus aux parangons de vertu depuis longtemps. Et les grilles d'analyse changent selon l'expérience que tu as de la personne. Une personne de bien qui a légué des fortunes à la recherche contre le cancer peut tout à fait ne pas être perçue comme telle par la nièce qu'elle violait tranquillou autrefois. Enfin, l'exemple est un peu extrême, ce que je veux dire c'est que nous sommes composites. Le sujet ici, c'est qu'idéalement actes paroles pensées devraient selon toi être alignés, et si possible profondément dans le bien. Et la souffrance derrière les lignes, c'est qu'extrêmement peu d'individus te paraissent présenter cette cohérence.    

D'accord, admettons qu'il ne s'agisse pas de chercher à changer l'autre. Je pense que la cohérence intérieure tournée vers le bien commun doit effectivement être qqchose d'épuisant, qui demande énormément d'abnégation. Ce n'est pas à la portée de tout le monde. Les rouages de notre monde sont tels que ne pas être... toujours... "quelqu'un de bien" (notion qui reste à définir) a l'air adaptativement plus efficace sur le long terme pour conserver ta santé mentale et ne pas céder au désespoir. Idem pour l'égoïsme, nécessaire à petite dose.

Personnellement, les actions positives que je pose, ce serait en premier lieu dans le champ de l'éthique de travail, et si je ne développe pas, c'est plutôt pour ne pas vous faire bâiller d'ennui. Mais tu vois, d'autre part, récemment un chaton a failli passer sous mes roues, poursuivi par un autre chat. J'ai été horrifié de constater que je n'ai pas freiné pour pas risquer de me faire emboutir par la voiture qui me suivait. Je peux être un prince ET un gros con, et selon les circonstances, tout le monde me semble porter à la fois sa part de noblesse d'âme et de médiocrité. Les pires, ce sont pas ceux qui se font passer pour des enculés alors que pas tant que ça (style Gainsbourg), c'est l'inverse. Et ma thèse, donc, c'est que nous sommes alternativement les deux en fonction des circonstances et du passif qui va nous faire agir d'une manière et pas d'une autre, mais j'ai cru lire que le déterminisme te hérissait le poil au plus haut point, et je ne voudrais pas hérisser qui que ce soit là tout de suite maintenant.

Pour ce qui est de kiffer sa vie dans son coin, peut-être parce qu'on n'a pas (encore) trouvé son rôle à jouer... j'ai envie de te dire que parvenir à "kiffer" n'est pas une mince affaire dans certaines circonstances et parcours de vie, encore une fois.

Sans nuance, notre idéalisme ne peut que se heurter au mur du réel.

Merci pour le mot « parangon » je ne le connaissais pas (y).

Ok je relâche la mouche, lol.
Les actes, il n’y a que ça de vrai. Nan même pas... les actes + ce qui les motive + ce qu’on en a appris, et le contexte. Donner de l’argent pour une œuvre caritative est un acte facile pour se dorer l’image. c’est « plus mieux » de donner de son temps et de sa sueur à œuvrer. Et comme tu dis, si cette personne est une violeuse, ça lui retire, à mes yeux, toute estime car c’est un vice rédhibitoire dans ma grille morale (exigences élevées).

Je ne cherche pas à changer les autres puisque j’ai la lucidité de savoir qu’on a un impact très limité sur autrui, on ne peut qu’inspirer en étant un modèle (= être le changement que l’on souhaite voir en ce monde). Je cherche plutôt ceux qui ont déjà les bons comportements (ceux que moi je trouve dignes, on est d’accord).
Je vais donner un exemple dans ma vie : ça fait trois ans que j’essaie de sensibiliser mon frère à faire son potager, il me répond qu’il n’a pas la patience pour. Ok, j’insiste pas. Par contre, son fils de 8 ans est intéressé par le fait de voir les plants pousser et ils demandent à ses parents que je l’y initie. Et je m’y tiens. Il y’a deux mois, je lui ai fait planter des caïeux d’oignons et d’ail et il était tout fier hier de me montrer qu’ils avaient bien grandis. Il m’a demandé quand ça se récoltait. Hier, on a encore planté ensemble deux plants de tomates, 6 bébés salades et un bébé chou fleur. Je lui explique que je les fais pousser à partir des graines. Et bien qu’il soit pas encore très concentré sur l’entretien, je lui dis par exemple, qu’il faut arroser de temps en temps quand la terre est sèche. Il est réceptif alors je le fais de Bon cœur pour lui. J’en profite pour disperser à mon entourage mes plants à la seule condition de s’en occuper un minimum car si c’est pour que ça crève ça sert à rien. C’est un exemple simple de Bonne Action.
J’invite et j’entraîne ceux qui sont motivés. C’est ça qui m’intéresse. Pas de forcer les autres à faire ce qu’ils veulent pas.

Oui penser avant tout à soi, prendre tout ce qu’on peut sans se demander si on le mérite et si c’est fair-play vis-à-vis des autres, faire moins que ce pour quoi on est payés, c’est plus reposant. Et ce genre de mentalités ne m’intéresse pas. Ok pour quelques moments égoïstes. Parler d’abnégation c’est l’extrême opposé. Je peux faire pour autrui des gestes gratuits. J’essaie chaque fois de me dire « je n’attends pas de retour » mais des fois on ne sent juste pris pour une bonne pomme juteuse et ça c’est aussi un comportement répulsif. Semaine passée, j’ai extrait une jeune chatte d’un avenir sombre. Je l’ai stérilisée (elle était enceinte de 3 semaines) et soignée car pas en super état. Je lui ai offert une bien meilleure vie et elle n’a pas mis au monde des malheureux dans un buisson. J’ai engrangé des frais de ma poche et mon temps pour elle, mais je l’ai fait de Bon Cœur aussi. Je sais pour quelle raison je le fais. Mais je ne pourrais pas faire ça chaque semaine alors qu’il y a plein de chats errants. Je ramasse des tas de déchets pour n’être qu’un petit colibri.

Je réponds gracieusement à des questions pros, je sers de psy à l’une ou l’autre personne. Je donne un mot gentil ça et là (oui ça peut sembler étonnant mais je ressens fortement l’émotionnel des autres) en ce moment une de mes belles-sœurs culpabilise fortement car elle a eu un grave accident sous effet de la fatigue + un peu d’alcool, elle s’en est sortie de peu. Mon frère a été présent et a fait le nécessaire mais trois semaines après, il lui a dit que le peu qui les reliait encore s’était brisé. Parce que ça fait des années qu’il ne supporte pas qu’elle boive étant donné qu’elle a l’alcool mauvais et qu’on a souffert +++ de l’alcoolisme de notre génitrice. Il doit systématiquement réparer les pots cassés et supporter son état. Il n’est même pas en colère, il est résigné. Il ne veut plus de ça. Et je le comprends à 300%. Ceci étant dit, je ressens la tristesse de ma belle-sœur. Sa sœur est alcoolique, sa mère l’était aussi. Je lui ai envoyé il y a quelques heures un message de soutien, qui lui a fait du bien. Je reste là pour elle car ils traversent des moments difficiles. Je comprends les deux et je crains leur séparation, après 15 ans de couple et 13 ans de mariage. Je ne sais pas si elle tirera une vraie leçon (avoir vu la mort de près, avoir failli rendre ses enfants orphelins de mère et faire souffrir mon frère par cette consommation d’alcool qui lui rappelle systématiquement de mauvais souvenirs) mais je ne peux que le lui souhaiter. J’essaie de ne pas me laisser trop envahir par leur situation, s’ils doivent se séparer ce sera mûrement réfléchi. Rester à tout prix ensemble est une erreur soumis commise par des couples qui utilisent l’excuse des enfants pour rester ensemble alors qu’en vérité, c’est le fait de devoir gérer l’après qui fait peur. Car des enfants qui vivent avec leurs parents qui ne s’aiment plus et souffrent, c’est bien plus dommageable pour les enfants (je fais ma madame je sais tout...)

L’éthique de travail c’est déjà super. Que tu n’aies pas freiné lorsque le chat est passé, c’était motivé par le fait d’éviter un accident, ça fait pas de toi qqn d’immoral en tout cas, de mon analyse (lol). J’ai malheureusement écrasé 3 chats et à chaque fois ça m’a fait un petit traumatisme. Je n’ai pas pu les éviter. Ce n’était pas voulu ni le fait que je roulais trop vite. Juste un accident, ça ne fait pas de moi non plus une immorale, ça l’aurait été si j’avais voulu les écraser et que j’en aurais tiré du plaisir.

Donc je suis bien ok que ce ne sont pas les actes isolés que l’on peut juger. mais leur contexte. Merci pour ta réponse Finch, j’apprécie !
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Message par horizon artificiel Lun 24 Mai 2021 - 23:35

Sur le sujet en lui-même....:

Je te fais quelques remarques en gras :

My_illusion a écrit:L’incohérence entre les paroles et les actes?

Les paroles ne sont-elles pas des actes de paroles ?
Qu'est-ce qui prouve que les actions sont moins hypocrites ?

Il est difficile de montrer qui l’on est à travers un écran, il est difficile de savoir qui est à l’autre bout.
Il est si facile d’omettre et de tromper celui qui nous lit. Il est si facile de croire qu’on sait qui est à l’autre bout.

Je n'ai pas de définition de l'être. Si je me réfère au cogito, l'être est pensant, il est ce qu'il pense, il est sa pensée... et sa pensée lui fait avoir des intentions et des actions. Pourtant bon nombres d'actions sont des automatismes, et bon nombre de pensées aussi, des formatages même.

Je n’ai aucun doute sur ma valeur intrinsèque, animée par une envie de porter le monde vers une meilleure version de lui-même.

Donc la valeur intrinsèque, c'est ce qui définirait ton être ? Ce serait cette envie de changer le monde et tu servirais de modèle.... ce serait une intention.
Et tu ferais des actions dans cette intention.
Ton être ce serait cette intention qui n'arrive pas vraiment à se réaliser.

Épuisant et épuisée. À bout.

Je suis endurante et résistante mais je trouve ça tellement dommage que par le virtuel et une série d’émotions négatives, on cherche à enfoncer autrui plutôt que de prendre du recul et voir l’ensemble de ce qu’il a pu livrer, éviter de lui chier dessus et plutôt être dans une dynamique de soutien pour lui permettre de continuer à agir pour le bien commun.

Le bien commun selon autrui n'est pas nécessairement le bien commun selon ta vision des choses.

Car ma nature profondément saine se fait bâcler par des attitudes basses (virtuelles) et ça donne envie de ne penser qu’à soi et d’envoyer chier le monde qui pourtant a besoin de plus de soutien.

Tu veux réparer le monde qui implorerait ton aide, toujours en montrant l'exemple ? Tu es quand-même dans un désir fantasmatique de sauveuse du monde (tu veux sauver la planète ou tu veux sauver l'humanité ? Tu veux limiter les naissances, est-ce que c'est pour concentrer ce qui reste de la dignité humaine dans un nombre moins grand d'individus ?). Ta vision de ce qui est sain n'est pas forcément universellement partagée.

Je me plains souvent c’est vrai et je peux auto appliquer un certain nombre de mes plaintes. Mais pas celle de manquer d’authenticité que je peine à observer chez la plupart des membres qui prennent ZC pour une cours de récréation ou un bar où l’on peut se saouler.

L'authenticité, ce serait être cash ? sincère ? vrai ? fidèle à soi-même ? Mais il faudrait savoir qui on est vraiment, si on n'est que nos émotions, un produit de notre génétique et de l'environnement. Qu'est-ce qui fait qu'on peut s'approprier ce produit ? Penser qu'on est un "je" propriétaire d'un corps dont on a hérité, d'un cerveau dont on a hérité, des pensées que ce cerveau produit..... en réaction avec l'environnement dans lequel on vit.... Où commence le "je" là-dedans ? Où commence la responsabilité de ce "je" dans le cours des choses du monde, dans l'octroi de mérite aux autres ?


Tout ce qui a de la profondeur, de la valeur se fait quasi systématiquement balayer.

C’est très dommage.
J’aimerais un petit lieu où l’on a à cœur d’être le plus honnête possible et exprimer une réelle empathie pour les autres.

Le problème est : qu'est-ce que tu définis comme la profondeur, ou l'empathie ?

Ma vie est particulièrement éprouvante et souvent je me demande « comment fais-tu pour tenir le coup? » des fois je me dis que je devrais ne plus ressentir du tout d’émotion pour les autres pour un tant soit peu prendre soin de moi...

Quel genre d'émotion ressens-tu pour les autres ? Là comme ça, je suis perplexe que tu donnes des conseils psy comme tu viens de le dire à Finch...

J’essaie d’agir du mieux que je le peux, mes paroles peuvent être brutales mais jamais je n’ai pour but d’enfoncer gratuitement, je souhaite juste un monde plus cohérent. Si qqn dit être empathe, qu’il le soit dans ses actes. Si qqn prône l’une et l’autre valeur, qu’il agisse en ce sens. Si l’on souhaite un monde plus tolérant et aimant, qu’on soit soi-même tolérant et aimant. Etc etc.

Ce sont des personnes plus cohérentes que tu veux. Et ces personnes seraient le monde humain que tu recherches.... Mais il y a une possibilité pour que tu paraisses aussi incohérente aux yeux d'autrui. Tu donnes souvent l'impression d'être une intelligence artificielle qui ne produit que du raisonnement calculatoire de type analytique. Je n'ai pas lu tous tes messages mais j'ai eu cette impression et je n'ai pas toujours vu ton empathie envers autrui. J'ai souvent vu que tu voulais régler des comptes. Je ne dis pas que tu es comme ça mais c'est l'impression que tu as pu donner.


J’ai la sensation que tout ce qui compte avant tout dans les échanges, c’est être capable de bien manipuler avec des mots qui vont donner un retour positif sur sa personne.

Je pense que je me suis fait largement critiquée (je ne parle pas de toi), avec pas mal d'attaques personnelles, et on a même émis des doutes sur ma dignité à avoir une belle humanité... Alors, l'humanité, la dignité, c'est quoi ??? Qu'on m'explique une fois pour toutes.

A force de constater que l’on est jugé sur ce qu’on dit et non pas sur qui on est, je comprends pourquoi le monde humain évolue de façon vicieuse et auto-centrée.

L'évolution vicieuse du monde humain.... ça veut dire quoi exactement ?

Il suffit de faire croire qu’on est bienveillant, uniquement en mots pour que le lecteur croit que c’est vrai.

Les gens pensent comme ils pensent et tu n'y peux pas grand chose. Es-tu toi-même certaine d'avoir ta liberté de pensée ?

Ce sont des preuves sur le fond qui m’intéressent, la forme je lui accorde peu d’importance.

Chacun fait ce qu'il peut. On n'est pas non plus obligé de tenir un compte de ce qu'on fait, ni de le faire valider à tes yeux.
Pourquoi on devrait te prouver qu'on est valable ?

Pourquoi la majorité des gens fonctionnent dans le sens inverse ? (S’intéresser à la forme et pas au fond?)

Bref, plus je côtoie le monde (et notamment virtuel) plus j’ai envie de ne plus être qqn de bien envers autrui.

Donc ton être (ou ta façon d'être) ne dépend que d'autrui et pas de toi ? Et ta fidélité à toi-même ne dépend que des réactions d'autrui....
Si tu te renfermes sur toi-même, soit tu deviens individualiste, soit tu prends soin de toi même...
Soit tu prends soin de toi-même en voulant t'opposer à autrui pour qu'il pense que tu n'es pas quelqu'un de bien, soit tu prends soin de toi-même sans qu'autrui pense que tu es quelqu'un de bien... Est-ce que ça compte à tes yeux la reconnaissance d'autrui en bien ou en mal, ou est-ce que tu supportes l'indifférence de jugement ? Est-ce que tu peux te passer de juger autrui et est-ce que tu peux te passer du jugement d'autrui sur toi ? A un moment il faut peut-être choisir si on juge les personnes ou si on les aime pour ce qu'elles sont, au pire si on peut les tolérer sans les juger au mérite.

Moi aussi dès fois, je vois des comportements qui me dérangent. Par exemple quand je vois des personnes qui en font souffrir d'autres. Même quand des personnes font souffrir des animaux, je me dis que si le mérite existe, alors les animaux qui souffrent ont plus de mérite que leurs tortionnaires. Il y a des lois, on peut signaler des délits, il y a des pétitions à signer, le jugement revient à la justice, la justice juge les actes, pas vraiment le fond de la personne, car le fond de la personne humaine, on ne le connait pas.


Alors, c'est quoi l'individualisme ? Quand est-ce que ça commence ?

Edit :
Est-ce qu'on peut vraiment dire qu'une personne se réduit à ses actes ?
Est-ce qu'on peut avoir un jugement personnel vrai sur autrui ? (voire sur soi même ?)
On aura tendance à le faire parfois, mais est-ce que c'est à encourager ou à déplorer ? est-ce que c'est plus fort que nous ou est-ce que c'est une volonté moralisatrice ?

L'individualisme c'est peut-être aussi quand on veut projeter sa pensée et ses actes personnels comme modèle universel.... c'est un auto-centrage, une recherche de synchronisation de l'univers sur soi.
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Message par My_illusion Mar 25 Mai 2021 - 0:46

Ouch, tu poses beaucoup trop de questions HA. Je pourrais faire une réponse courte et pas très conviviale de te renvoyer au dico, te répondre que mes définitions ne te siéront pas car que mon opinion. Et te répondre que tu t’attardes à vouloir théoriser le contenu de ce que j’écris sans t’essayer à répondre au fond.

Admettons que tu ne comprennes pas car je ne suis pas compréhensible. Ok.

Il faut donc tout définir? Chaque mot?

Individualisme : tendance à s’affirmer indépendamment des autres. Antonyme : altruisme.
En somme, c’est penser qu’à sa gueule peu importe ce que ça engendrera aux autres.

Visiblement, tu as envie de comprendre, et ça c’est top. C’est bien cela? Je pourrais faire un extra effort si la démarche est effectivement de vouloir mieux comprendre. Mais si possible, que quelques éclaircissements à la fois.

Les internautes ne me doivent rien en effet, bien sûr que chacun a ses idées et ressentis, je demande pas à ce qu’on me réponde si on ne veut pas et qu’on ne comprend pas. Je laisse ceux qui ne me comprennent pas passer leur chemin. Je m’exprime de façon intelligible, si tu ne comprends pas du tout ou qu’une mini partie de ce que je dis, c’est peut-être parce qu’on ne doit pas échanger toi et moi?
Car je ne pourrai pas suivre le flux de tes questions.

Ouiii avoir en répondant des personnes cohérentes dans leur vie, yes, ça m’aide grave pour la confiance, l’intérêt porté, la richesse des échanges.

Je pique du nez, sorry si je ne réponds à pas grand chose, tu m’as noyée de questions.
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Message par horizon artificiel Mar 25 Mai 2021 - 0:57

Oui il faudrait définir chaque mot et les mettre en cohérence les uns par rapport aux autres avec les définitions choisies au départ.

Si je prends comme définition de l'individualisme l'indépendance et l'autonomie par rapport au groupe social, la valorisation de l'initiative personnelle, tu me parais individualiste.

Tu n'es pas obligée de me répondre, si tu en as le temps et l'envie. Mais en essayant de bien définir tes concepts.

Bonne nuit.
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Message par margot Mar 25 Mai 2021 - 8:32

Salut my_illusion,
je voudrais te soutenir au milieu de tout ça. Je comprends ce que tu dis, et je comprends ce que tu souhaites apporter ici et j'ai essayé de le faire aussi mais je m'y suis déjà brûlée les ailes en une dizaine de messages pas plus.
Je me suis déjà énervée, je n'aurais pas dû, on m'a très vite accusée de ne pas être - ce que je n'ai jamais dit que j'étais - mais que je suis pourtant. Je ne suis pas sure d'avoir envie d'insister.
Alors quoi faire? Avant de lire ton message je pensais simplement effacer tous les miens et redevenir cet invité que sont devenus tous ceux qui ont essayé avant moi. Il y a des endroits qui me ressemblent plus.
Le problème c'est qu'il y a aussi des personnes hypersensibles qui viennent avec des questions et on leur répond des trucs comme "je ne comprends pas ta colère (le seul sentiment reconnu)! ou  quelle est la définition de ce que tu dis? "
Le sentiment n'a pas droit de cité, le seul sentiment accepté est la colère, les autres ne sont des faiblesses d'enfants, je ne sais pas si c'est parce qu'il est enterré très profond ou inexistant. J'ai voulu poser carrément la question mais je ne sais pas comment la poser sans être impolie.
RonaldMcDonald a écrit:si tout le monde interprète ce que tu dis sur ce forum à peu près de la même manière, et que ce n'est pas la manière que tu voudrais, ça peut vouloir dire différentes choses, toutes désagréables. Soit la manière n'est pas bonne, et tu dois la repenser. Soit le fond n'est pas bon, et tu dois le repenser.
Peut-être que c'est ça la solution, il faut trouver la manière de le dire, servir d'interprète. Peut-être que c'est ce mot Qi qui attire toute la bassesse du monde, meilleur que, plus grand que... Peut-être qu'il faudrait une section "ici c'est avec les sentiments".


Dernière édition par margot le Mar 25 Mai 2021 - 10:38, édité 1 fois

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Message par horizon artificiel Mar 25 Mai 2021 - 9:11

My illusion, prends tout ton temps si tu envisages me répondre car je vais prendre un autoban.
De toute façon, tu suivras ton chemin (tu peux essayer de répondre pour toi-même et peut-être que ça te servira à mieux cerner ce que tu cherches vraiment).
(J'ai un projet sur lequel je dois avancer. Les choses se précipitent et j'aurai besoin de m'y mettre à fond.)
Alors bonne continuation sunny
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Message par Hirondelle78 Mar 25 Mai 2021 - 10:27

My_illusion a écrit:
Si des gens comme toi se contentent de dire « moi j’ai réussi à aller mieux, alors ciao » sans transmettre tes apprentissages, c’est mieux que rien mais c’est maigre comme « transmission » pourquoi garder pour soi ses si bons apprentissages ? .

Tu dis que je sais pas prendre soin de moi suivit de « et si tu prenais soin de toi ? » donne des pistes, donne des exemples de ce que c’est que de prendre soin de soi. Sinon, pourquoi répondre? Laisse moi dans ma maltraitance et passe ton chemin, non?

T'inviter à prendre soin de toi, c'est ce que j'essaie de transmettre. t'expliquer comment le faire, ce serait t'infantiliser et me placer comme juge de tes actions, détenteur de la morale et de la vérité, ce que moi comme d'autres te reprochons. Si je faisais ça, ce serait contraire à ce que je pense être bon pour moi et toi et je ne serais alors plus cohérente entre mes actes et mes idées. Voilà un exemple de ce que c'est que de faire ce qui est bon pour moi : je ne fais pas aux autres ce que je n'aimerais pas qu'ils me fassent.
J'aimerais t'inviter à réfléchir au bien que t'apportent les actes que tu fais puisqu'ils ont le mérite d'être cohérents avec ce que tu dis et celle que tu es. ça me semble être un point commun entre nous deux et peut-être l'endroit où nous pouvons nous comprendre. Cette harmonie/cohérence entre le faire et l'être est ce qui nous rend heureux, c'est ce que je crois et c'est ce que je vois en ce qui me concerne et voilà ce dont je peux témoigner.
Si ce que tu fais ne te rend pas heureuse, alors c'est que tu ne sais pas être heureuse. Et il me semble que tu le ne sais pas car tu te l'interdis, tu ne le veux pas. Tu accordes plus d'importance et de valeur à ta "morale" qu'à tes propres besoins, ta propre personne. Chez toi, le juge a pris le dessus et c'est un juge implacable, autoritaire, dénué de bienveillance et de compassion, aveugle et sourd à la détresse et la souffrance de l'"enfant" en toi. tu juges que tu ne mérites pas de vivre. Alors tu te crées une morale associée à tout un tas de devoirs et de sacrifices que tu appelles le "bien" auquel tu te soumets avec abnégation dans le but d'obtenir le droit de vivre et tu ne comprends pas pourquoi "ça" ne marche pas, pourquoi "ça" ne te rend pas heureuse et pourquoi "ça" ne te rend pas aimable aux yeux des autres.

Peut-être que ces croyances sur lesquelles tu bases tes valeurs qui dictent ta conduite sont potentiellement ce qui est la cause de ton mal-être et que quand tu t'y soumets, tu agis au contraire de ce qui serait bon pour toi ?
Mais parmi tes croyances tu dis que ta maltraitance, c'est un autre sujet.. et tu sembles si convaincue que ton juge sait ce qui est bon pour toi et les autres, ça laisse peu de place aux doutes et donc à la discussion.

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Message par My_illusion Mar 25 Mai 2021 - 12:29

margot a écrit:Salut my_illusion,
je voudrais te soutenir au milieu de tout ça. Je comprends ce que tu dis, et je comprends ce que tu souhaites apporter ici et j'ai essayé de le faire aussi mais je m'y suis déjà brûlée les ailes en une dizaine de messages pas plus.
Je me suis déjà énervée, je n'aurais pas dû, on m'a très vite accusée de ne pas être - ce que je n'ai jamais dit que j'étais - mais que je suis pourtant. Je ne suis pas sure d'avoir envie d'insister.
Alors quoi faire? Avant de lire ton message je pensais simplement effacer tous les miens et redevenir cet invité que sont devenus tous ceux qui ont essayé avant moi. Il y a des endroits qui me ressemblent plus.
Le problème c'est qu'il y a aussi des personnes hypersensibles qui viennent avec des questions et on leur répond des trucs comme "je ne comprends pas ta colère (le seul sentiment reconnu)! ou  quelle est la définition de ce que tu dis? "
Le sentiment n'a pas droit de cité, le seul sentiment accepté est la colère, les autres ne sont des faiblesses d'enfants, je ne sais pas si c'est parce qu'il est enterré très profond ou inexistant. J'ai voulu poser carrément la question mais je ne sais pas comment la poser sans être impolie.
RonaldMcDonald a écrit:si tout le monde interprète ce que tu dis sur ce forum à peu près de la même manière, et que ce n'est pas la manière que tu voudrais, ça peut vouloir dire différentes choses, toutes désagréables. Soit la manière n'est pas bonne, et tu dois la repenser. Soit le fond n'est pas bon, et tu dois le repenser.
Peut-être que c'est ça la solution, il faut trouver la manière de le dire, servir d'interprète. Peut-être que c'est ce mot Qi qui attire toute la bassesse du monde, meilleur que, plus grand que... Peut-être qu'il faudrait une section "ici c'est avec les sentiments".

Merci Margot,
Je ne sais pas si je suis capable de parler de sentiments doux à vrai dire. Je ressens essentiellement de la colère, de l’injustice, de l’insuffisance, de la culpabilité, du dégoût, une empathie très mal comprise (on pense souvent, ici, que j’en suis dénuée), mais de l’amour ça je sais pas vu que c’est une émotion très egocentrée en général et que ça donne souvent des réactions épidermiques qui me font flipper car je les trouve dangereuses. J’aime cela dit faire de mon mieux et donner gracieusement à des vies qui ont besoin d’une main tendue. Il y a trois semaines, j’ai dit à ma belle-sœur que je voulais bien lui donner ma voiture car j’allais en acheter une nouvelle, la mienne vaut peut-être encore un bon 2000 euros mais vu sa situation je voulais au moins la soulager de ce poids (elle venait de s’acheter une voiture de 6000 euros avec ses économies et tout est parti en fumée, par sinistre total, pas d’omnium) elle n’a pas voulu et s’est trouvé une autre à 4000. Mais ayant proposé ça, mon autre belle-soeur m’a dit que sa sœur avait aussi besoin d’une voiture... et j’ai senti de l’opportunisme, je n’ai pas une bonne relation avec sa sœur que j’exècre limite (cette fille n’a justement pas de principes. Elle aurait changé mais j’ai du mal à le croire) quoiqu’il en soit, pour elle j’ai pas envie de faire de kdo.

Je suis désolée pour toi si tu as essuyé cette frustration de te faire rentrer dans le cordes, la population Zc est pas mal constituée d’informaticiens, mathématiciens, instituteurs, chômeurs, burn outés, retraités... et j’ose même pas continuer ma pensée, lol.

Je t’assure que le QI je m’en fiche pas mal finalement. C’est vraiment pas ce qui m’intéresse le plus. C’est même parfois très agaçant d’avoir en face des personnes qui se définissent surtout par leur QI.

Ce qui m’intéresse vraiment, ce sont les récits de vie. Tu vois les vraies choses vécues, les apprentissages qu’on en fait, les belles actions qu’on conduit. Des choses qui m’inspirent car je peine à entendre des récits qui soient justement moins individualistes, sans liens familiaux ou de cœur, juste des actes qu’on pose quand personne ne nous regardent.

Quand j’ai écrit le premier message, je voulais signifier qu’à force de ne pas prendre un tantinet soin de ceux qui se crèvent à faire du Bien, il finiront pas arrêter de le faire et sombrer dans un profond abîme de détresse existentielle. Je parlais pas que de moi, c’est une émotion qui est dure à supporter au quotidien puis quand l’émotion de détresse diminue, je me recentre sur le pourquoi j’agis. Mais clairement, je comprends que ça donne pas envie d’être gentil et bosseur quand y’a trop de monde qui ne font que gratter tout ce qu’ils peuvent sans fournir de leur personne.

Je te réponds ensuite Hirondelle car tu avances du pertinent et une compréhension de fond.
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Message par J043947.08+163415.7 Mar 25 Mai 2021 - 13:22

Le constat fait de ce que l'humanité dans son ensemble deviendrait "si" (plus?) individualiste est basé sur quelles données? Pour moi, il ne s'agit pas d'une vérité mais d'une perception personnelle lié à des biais cognitifs.
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Message par Sylph Mar 25 Mai 2021 - 15:19

C'est fou comme on peut se tourner autours sans jamais se cerner... Je vais en rester à cette phrase, car ce genre de sujet me met en colère. Avec 99% des personnes de zc qui ne sont pas à ta hauteur, individualiste forcement ça part mal... Si la mesure de l'intelligence ne t'intéresse pas, pourquoi venir ici? Il y a des personnes très gentilles et altruistes de l'autre coté de la courbe de gauss.

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Message par My_illusion Mar 25 Mai 2021 - 21:31

Hirondelle78 a écrit:
My_illusion a écrit:
Si des gens comme toi se contentent de dire « moi j’ai réussi à aller mieux, alors ciao » sans transmettre tes apprentissages, c’est mieux que rien mais c’est maigre comme « transmission » pourquoi garder pour soi ses si bons apprentissages ? .

Tu dis que je sais pas prendre soin de moi suivit de « et si tu prenais soin de toi ? » donne des pistes, donne des exemples de ce que c’est que de prendre soin de soi. Sinon, pourquoi répondre? Laisse moi dans ma maltraitance et passe ton chemin, non?

T'inviter à prendre soin de toi, c'est ce que j'essaie de transmettre. t'expliquer comment le faire, ce serait t'infantiliser et me placer comme juge de tes actions, détenteur de la morale et de la vérité, ce que moi comme d'autres te reprochons. Si je faisais ça, ce serait contraire à ce que je pense être bon pour moi et toi et je ne serais alors plus cohérente entre mes actes et mes idées. Voilà un exemple de ce que c'est que de faire ce qui est bon pour moi : je ne fais pas aux autres ce que je n'aimerais pas qu'ils me fassent.
J'aimerais t'inviter à réfléchir au bien que t'apportent les actes que tu fais puisqu'ils ont le mérite d'être cohérents avec ce que tu dis et celle que tu es. ça me semble être un point commun entre nous deux et peut-être l'endroit où nous pouvons nous comprendre. Cette harmonie/cohérence entre le faire et l'être est ce qui nous rend heureux, c'est ce que je crois et c'est ce que je vois en ce qui me concerne et voilà ce dont je peux témoigner.
Si ce que tu fais ne te rend pas heureuse, alors c'est que tu ne sais pas être heureuse. Et il me semble que tu le ne sais pas car tu te l'interdis, tu ne le veux pas. Tu accordes plus d'importance et de valeur à ta "morale" qu'à tes propres besoins, ta propre personne. Chez toi, le juge a pris le dessus et c'est un juge implacable, autoritaire, dénué de bienveillance et de compassion, aveugle et sourd à la détresse et la souffrance de l'"enfant" en toi. tu juges que tu ne mérites pas de vivre. Alors tu te crées une morale associée à tout un tas de devoirs et de sacrifices que tu appelles le "bien" auquel tu te soumets avec abnégation dans le but d'obtenir le droit de vivre et tu ne comprends pas pourquoi "ça" ne marche pas, pourquoi "ça" ne te rend pas heureuse et pourquoi "ça" ne te rend pas aimable aux yeux des autres.

Peut-être que ces croyances sur lesquelles tu bases tes valeurs qui dictent ta conduite sont potentiellement ce qui est la cause de ton mal-être et que quand tu t'y soumets, tu agis au contraire de ce qui serait bon pour toi ?
Mais parmi tes croyances tu dis que ta maltraitance, c'est un autre sujet.. et tu sembles si convaincue que ton juge sait ce qui est bon pour toi et les autres, ça laisse peu de place aux doutes et donc à la discussion.

Partager ton vécu, tes tips serait juste du partage. Ce n’est pas infantilisant à mon sens, tout est dans l’intention.

Oh oui la cohérence entre parole et acte ça fait du bien, pour ça aussi que je comprends pas pourquoi peu le font.

Oui mes actes ont plus de valeur que mon simple être. Comme le signalait HA, des pensées peuvent être des actes aussi mais évidemment juste des pensées sans actes physiques c’est pas très utile.

Je juge que la vie se mérite, je le dirais plutôt comme ça. Pour moi, faire du Bien c’est une nourriture émotionnelle et si davantage de monde goûtait à cette nourriture, ça rendrait le monde plus humain nan?

Je suis en carence affective et l’enfant est le symbole de cette carence. Je ne peux pas me retourner sur mon enfance et y trouver du Bon, je n’ai pas été un enfant aimé ni soigné ni considéré, juste un objet de collection sur mes premières années puis un outil et un puit affectif qui s’est bien fait pomper. Du coup, ça ne me fait certainement pas du bien de m’en rappeler. Et poser de chouettes actes (que je trouve pas suffisant malgré tout) et bien ça fait du bien, ça évite de s’anesthésier dans diverses addictions délétères (qui font systématiquement du mal aux personnes autour), ça donne une forme de valeur de son être. Alors je veux bien que j’exagère dans mon cas mais ça ne rend pas le principe nul. Poser de bonnes actions ça fait d’office du bien à son Etre. Et ça peut effectivement être aussi une parole gentille (et évidemment sincère).

Si j’admets cette carence affective, je ne cherche pas spécialement à la combler avec mes semblables... car je rejette ce qu’on me donne « trop facilement » faut que je ressente que c’est sincère, durable et sain sinon ça n’a pas de saveur pour moi. Parce que là aussi je sélectionne la qualité et pas la quantité lol.

Ce qui fait mal c’est quand tu constates que y’a des profiteurs qui essaient d’abuser de ta gentillesse. C’est dur d’accepter que dans tout système, il y a systématiquement des tricheurs et des gens sans scrupules. J’essaie du coup de ne pas trop rencontrer ces personnes. En ce moment, je collabore beaucoup avec un collègue néerlandophone et on se connaissait pas plus que ça, et bien notre duo est hyper efficace alors on s’envoit mutuellement du feedback positif. Ce matin, il m’écrit suite à ce qu’il a dû vérifier de ma part «travail parfait! » ça fait plaiz évidemment. Il fait très peu de fautes lui aussi du coup quand j’en trouve il me dit « bien vu, merci! » semaine passée, une collègue me dit que les duos vont peut-être être modifiés car certains ne fonctionnent pas super. Et je m’énerve... je lui réponds « purée non quoi, avec mon binôme on a établi une bonne façon de collaborer, ça se construit ce genre de collaboration, j’ai pas envie de me taper qqn qui va pas être assez attentif et que je vais devoir corriger +++ c’est trop facile ça, ce sont ceux qui sont à améliorer qui doivent fournir le travail, sinon comment vont-ils avoir l’impulsion pour faire mieux?! » et là elle me traite d’égoïste, que je ne pense pas Team, lol. Je lui ai renvoyé une balle assez bien ciblé en lui disant « tu sais, une erreur qui a été commise dès le début? C’est d’avoir autorisé un binôme FR-FR (dont elle fait partie) et un binôme NL-NL, donc je t’en prie change ton binôme FR... » parce qu’elle a préféré prendre notre copine plutôt que de prendre un NL dont elle n’est pas proche! Je passe ma vie à rattraper les conneries des autres, pour une fois que j’ai un binôme efficient, j’ai envie de le garder! J’ai expliqué à la personne qui coordonne le projet que modifier les binômes va amener d’autres stress et complications pour transférer les dossiers en cours. Ce qu’elle a pris en compte. Ouf. En plus, je quitte ce service dans trois mois, je fournis un travail intensif pour justement faire avancer le schmilblick, pas du tout de genre à m’en ballec et laisser la charge aux autres. Donc je pense à l’équipe, j’ai juste pas envie de devoir me taper qqn de négligent, c’est logique. Ce sont tous des bac+5 alors c’est bon, ils peuvent apprendre, suffit de se concentrer, poser des questions, chercher, j’aide d’autres collègues aussi lorsqu’ils sont coincés par une question qui concerne mon domaine d’expertise. Bref, j’en ai marre qu’on traite ceux qui bossent bien de manquer d’esprit d’équipe alors que justement ils se donnent à fond pour porter le projet à son terme! On accable pas ceux qui font de la merde, et je comprends pas pourquoi on les rappelle pas à l’ordre tout simplement.

Euh, je suis partie en HS. Sorry. Et gsm presque à plat.

Bonne soirée !!! Et aussi à HA (sorry j’ai pas la force ni l’envie de répondre si en plus tu t’auto ban, lol)
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Message par My_illusion Mar 25 Mai 2021 - 23:42

horizon artificiel a écrit:
My_illusion a écrit: J’ai grandi dans le dur, je suis faite de ce bois et si je peux faire un certain effort, je ne pourrais pas me travestir complètement.

Donc tu es ce que d'autres ont fait de toi.

Non.

Certes, nous sommes influencés par ceux et ce qui nous entoure mais j’ai décidé aussi en partie de devenir qui je suis. Et surtout je suis responsable de ce que je continue à faire/être même s’il peut y avoir des circonstances explicatives.

On est pas juste des marionnettes assujetties à nos émotions. Encore heureux que le cerveau peut analyser, intellectualiser et protéger des émotions.

Personne ne m’a enseignée le fait de faire de son mieux et de faire des Bonnes Actions. J’ai juste compris en quoi c’était important pour soi et pour autrui. J’aime beaucoup l’effet « d’une pierre deux coups ».
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Message par higeekomori Mer 26 Mai 2021 - 14:57

Salut Purété, My_illu et tout le monde Very Happy

Pureté a écrit:Ça s'appelle les gens.
Re-définition basique du sujet réduit résumé à son facteur le plus essentiel. Mais c'est pas faux! Very Happy

Soit tu les prends comme ils sont, soit tu passes ton chemin.
Ou soit tu prends des bouts des gens et tu continues aussi un peu le chemin...

Pourquoi devoir faire l'un ou l'autre quand on peut faire les deux?  Neutral Pourquoi s'imposer un choix quand celui-ci n'est pas nécessaire?  Neutral  Neutral

Ici comme ailleurs, par exemple, j'ai pris des bouts de zciens et de zciennes, et même si depuis certains et certaines ont fini par me gonfler, et bien j'ai encore quand même dans mon escarcelle des bouts de chacun et de chacune. Pas question de les jeter. Si je les ai pris, ces bouts là, c'est alors qu'à ce moment là, je le voulais vraiment... Non désolé

Je ne comprends pas pourquoi tu t'obstines à rechercher quelque chose qui n'existe pas.
Et, si ça existait quand-même, mais sous une autre forme? Perplexe


Bonne journée.


Hig.


.
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Message par isNaN Sam 19 Juin 2021 - 16:57

Bienvenue My_Illusion dans le consensus de la médiocrité/flemmardise/obéissance aveugle/déresponsabilité !
;-)

Si cela peut te consoler, bientot le fait de pouvoir s'exprimer puis petit à petit de penser en tendant vers l'évolution humaine n'existera plus.

Alors prends ton cachton/alcool/drogue et smile !

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Message par My_illusion Sam 19 Juin 2021 - 17:54

Hey coucou Isnan,

Je réponds un grand : plutôt crever ! Razz

Je tiens le coup même si en effet c’est hard. Heureusement que mon cerveau m’aide beaucoup.

On encourage pas assez les courageux (ah ils n’en ont pas besoin vu qu’il sont déjà courageux, lol). Alors que si on félicitait davantage le courage, ça stimulerait à suivre cette voie. Je refuse de croire qu’il y a un facteur génétique/environnement déterminant, on reste capable de repousser ses limites même si on a une fragilité génétique et qu’on a un environnement peu propice.

La vie est dure, pour toutes espèces.

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Message par isNaN Sam 19 Juin 2021 - 20:22

;-)

Peut etre que certains manqueraient de "difficultés" dans la vie ?
A force d'etre dans un cocon, il oublie le mérite et réconfort de l'effort.
On oublie/anesthésie ses souffrances au lieu de remédier à leurs causes
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Message par My_illusion Sam 19 Juin 2021 - 22:41

Oui, je pense que bcp n’ont même pas conscience qu’ils ont grandi dans un cocon comme tu dis et du coup, ils pensent trop que tout leur est dû, ils n’ont pas sué pour être bien, alors quand il faut voler de ses propres ailes, ça se vautre souvent car faut suer dans cette vie pour d’autonomistes et se construire.
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