Discussion autour de l'éducation, de l'enseignement, de ses buts et des alternatives aux modèles traditionnels

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Message par Linked Ven 7 Mai 2021 - 22:35

Bonjour à tous,

Comme vous l'aurez compris dans le titre, j'aimerais discuter ici d'un sujet qui me tient particulièrement à coeur: l'éducation et l'enseignement. Je laisse le sujet intentionnellement ouvert pour pouvoir lire ce qui vous passe par la tête concernant le sujet.

Le sentiment ne sera pas partagé par tous, mais je hais l'école. Même après l'avoir quitté depuis des années. Je n'arrive pas à trouver les mots pour exprimer l'extrême frustration que je ressens lorsque je repense à ces heures passées sur mon bureau, à marquer le papier toutes les 5 secondes pour m'assurer que le temps s'écoulait bien. Il m'arrive de me remémorer cette période maudite, à l'occasion de certains cours (académiques ou non) mal enseignés. Je souhaiterais éviter à d'autres de connaître la détresse que j'ai ressenti, en rendant l'école telle qu'on la connaît entièrement obsolète. Je voudrais la voir cesser d'exister.

Ayant un penchant pour l'entrepreneuriat, je souhaiterais participer à la création d'un nouveau genre d'enseignement, et à sa concrétisation.

Éduquer. Apprendre. Enseigner. Que signifient ces mots pour vous? Quelles sont vos pensées sur le sujet?

Un grand merci aux participants.
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Message par Invité Ven 7 Mai 2021 - 22:42

Avant d’éduquer, d’apprendre et d’enseigner. S’interroger sur leurs buts auprès des enfants ... qu’ont exactement besoin les enfants quand ils ont cinq ans, sept ans neuf ans, douze ans etc ? Est ce que l’école est la seule conjonction de coordination (or ni car , ah oui ça reste quand même ), entre eux et le reste du monde à affronter une fois devenus grands. Je suis persuadée que notre système apprécie de savoir chacun a sa place, intra-muros. C’etait l’un des rôles de l’école, soustraire les enfants de la manne parentale pas toujours bienveillante.
Ensuite vient le souci du contenu. Du programme qui dévie le but de cet apprentissage tant attendu, car il en prend le pas et fait marcher au pas tous les élèves. Or pour apprendre il faut laisser mijoter, presque tomber enceint. Se laisser en effet enceindre par le savoir, ce qui est impossible actuellement avec cette course effrénée et ce vif (ou ennuyant) survol des connaissances qui à peine ingérées sont soumises aux lois de l’évaluation. Donc le temps est un facteur clef qui est détourné.


Dernière édition par izo le Ven 7 Mai 2021 - 22:47, édité 1 fois

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Message par My_illusion Ven 7 Mai 2021 - 22:45

Je regrette que l’on apprenne pas des choses nécessaires comme « comment sont recyclés les dechets? » « à quoi ressemble un plant d’ail » comment faire pousser sa nourriture? » « comment trier au mieux ses déchets? » « quelles plantes sauvages sont comestibles, quels sont leurs bienfaits? » « comment identifier les champignons ? » « comment construire une serre bioclimatique? » « comment on répare une toilette qui fuite? » etc etc. Apprendre de l’utile pour toute la vie...

Je trouve que j’ai perdu des années précieuses à devoir lire des auteurs morts et ennuyeux comme Rimbaud et sa clique. L’Histoire, la géographie, ... le dessin, C’est inutile.

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Message par Invité Ven 7 Mai 2021 - 22:53

Les auteurs morts sont parfois des sauveurs en puissance. Ils réveillent des appétences ignorées, seulement ces rencontres ont rarement lieu à l’école. C’est une rencontre entre un individu et un autre, sans institution autour (ou rarement). Il peut cependant exister des passeurs brillants à l’école qui réussissent cet exploit. On en a tous au moins un comme exemple dans sa propre vie, dont la proximité était extraordinaire, un fabuleux ressourcement.
Celui qui transmet doit à mon sens être très fort, comme un comédien ou un danseur, à ne jamais laisser entrevoir un dégoût, une faiblesse, à demeurer au dessus non par domination mais par volonté d’apercevoir à la fois le geste de celui qui donne et de celui qui reçoit l’enseignement pour améliorer le tissage.

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Message par RonaldMcDonald Sam 8 Mai 2021 - 14:58

Le souci de l'école, c'est qu'elle a été conçue à l'époque victorienne, pour répondre aux besoins des puissants de l'époque. Il fallait former une masse disciplinée qui soit prête pour servir à l'usine ou à l'armée, en extraire quelques pépites pour concevoir les produits à manufacturer, et permettre aux travailleurs de ne pas avoir leurs enfants dans les pattes.

A ce titre, elle ne convient même pas aux besoins des puissants du 21ème siècle. Elle a juste l'avantage de justifier idéologiquement la supériorité économique de certains, et de toujours servir de garderie, mais en dehors de cela, elle ne forme pas correctement les gens aux besoins réels des puissants qui nous gouvernent. A fortiori, elle convient encore bien moins aux besoins des autres.

Ma nièce, prof de Français en collège, a mesuré en Juin le progrès de ses élèves. Résultat, 14 élèves 2 heures par semaine progressent mieux que 28 élèves 4 heures 30 par semaine. D'autres profs de ma connaissance (essentiellement dans des matières littéraires, je manque de feedback en scientifique) ont approuvé les conclusions de ma nièce. Alors ça reste de la science au doigt mouillé sur des échantillons faiblards, mais si les résultats bruts étaient le réel objectif, alors on pourrait creuser ce genre de pistes de manière plus scientifique.

On ne le fait pas pour un tas de raisons. La première est l'inertie culturelle : on a toujours fait comme ça. Et on a tendance à garder des croyances obsolètes comme quoi il faut souffrir pour apprendre (comme le dit Tinoco, le surdoué n'est pas le seul à souffrir sur les bancs de l'école, loin s'en faut, tout le monde se fait chier, d'une manière ou d'une autre). L'autre raison majeure, c'est l'effet garderie. Le comportement du gouvernement vis-à-vis de l'école pendant la pandémie (vagues 2 et 3) en est une illustration criante - il faut que les parents puissent bosser. A n'importe quel prix.
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Message par zebrisse Sam 8 Mai 2021 - 15:52

Sur ce sujet, je souhaite mentionner le Festival de l'école de la vie, dont voici une présentation de son fondateur :

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Message par Sylph Sam 8 Mai 2021 - 18:45

Le sentiment ne sera pas partagé par tous, mais je hais l'école
J'en suis. Mais si je me suis soigné, au collège j'aurai voulu tout voir bruler, ou autre forme de destruction façon Carrie de Stephen king.
Harcèlement, dénigrement, et humiliation des profs, pendant qu'à la maison ma mère enchainait les rechutes de son cancer et que mon père se défoulait sur moi. J'étais un mec bizarre, mal dans sa peau, un extraterrestre disait certains. Les soit disant amis m'avaient lâché un par un. On me demandait d'arrêter de trituré mes mains dans tout les sens car j'avais l'air d'un débile.
Voilà, j'étais sensé n'avoir jamais de petite copine, de finir sdf.
Après ça en lycée pro pour illustré la définition d'apathique, le prof de français m'a désigné en rigolant. Je pourrai écrire des pages sur tout ce qui m'a blessé et fini par me changer.

Dés que j'ai commencé à travaillé et prendre des cours du soir avec des enseignants du pro, tout à changé. J'étais d'un coup devenu quelqu'un de brillant. Alors quand je me rend compte à mon âge que je suis hp, je n'aurai jamais assez de mot pour exprimer mes sentiments parfois opposés. Je résumerai en disant que c'est injuste, que le système scolaire était toxique pour moi, que la plupart des profs n'ont rien vu et que ceux qui se sont acharnés sur moi alors que je ne parlais jamais était des monstres.
Si l'amour rend aveugle, la haine aussi.
Je ne suis pas le seul dans ce cas. Il y a pire que moi et j'ai des amies qui ont été agressée au collège sans que personne ne s'aperçoive de rien. Certain mettent fin à leur jour, détruit par cet environnement toxique pour eux.

Alors voilà, ma fille ne sera scolarisé en présentiel qu'en dernier recours, le plus tard possible. Si c'était possible je payerai cher pour la mettre dans une école adaptée. Mais c'est nous qui devions nous plier. Comme des chiots indisciplinés et impatient. Surement la faute de nos mères diraient les psychanalystes de mes.


Dernière édition par Sylph le Lun 10 Mai 2021 - 9:10, édité 2 fois

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Message par Linked Dim 9 Mai 2021 - 19:07

Les réponses sont déjà très intéressantes.

Le temps, l'utilité, l'aspect intime, pratique ... Apprendre semble être une expérience très subjective et personnelle. Enseigner, dans le sens de "faire apprendre", apparaît comme un non-sens.

Sylph a écrit:Dés que j'ai commencé à travaillé et prendre des cours du soir avec des enseignement pro, tout à changé à s'inversé.
Pourrais-tu développer? Qu'est-ce qui a changé entre l'école et les formations professionnelles? Était-ce un sens retrouvé, une volonté réapparue, l'absence de contrainte légale, ou une autre manière d'enseigner qui a ravivé ton envie d'apprendre?
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Message par Sylph Lun 10 Mai 2021 - 9:39

avec des enseignants du pro, tout à changé.
(J'ai corrigé, je me suis fait saigner de l'oeil tout seul ! Discussion autour de l'éducation, de l'enseignement, de ses buts et des alternatives aux modèles traditionnels 1f605 Il va vraiment falloir que j'alloue quelques neurones pour finir d'apprendre à écrire le français. Razz )

"sens retrouvé, une volonté réapparue, l'absence de contrainte légale, ou une autre manière d'enseigner qui a ravivé ton envie d'apprendre?"
En temps qu'élève, fonctionnant à l'affect, la grosse différence venait des profs qui avait un "vrai métier utile en dehors du microcosme de l'éduc nat" passionnés et compétent qui apprécie qu'on s'intéresse à leur domaine dans lequel ils sont à jour.

Mais niveau pro, pour ma 1ere expérience en tant que technicien info/admin réseau: ça a surtout mon implication, ma patience, ma détermination, et mes capacités à me plonger dans une problème nouveau et d'y trouver un solution qui ont été apprécié je pense. (je n'ai plus les mots en tête pour résumer les qualités qu'on a pu me préter)
Certains collègues me souhaitait de partir au plus vite pour trouver un poste à la hauteur de mes compétences. Mais j'ai surtout laisser les 5 ans de contrat finir, à végéter.

En tant que vendeur, j'ai été réputé pour placer les services et garantie avant même de parler des produits. Parceque sans aucune formation dans le domaine j'avais pour chalenge d'avoir de meilleurs résultats que ceux étant passé à la "moulinette" d'un diplôme d'état. Ma spécialité était de créer une connexion forte, dés la rencontre avec le client. Cela arrivait donc qu'un client m'invite chez lui après qu'on m'ai acheté du matériel. Je pense que j'utilisais mon empathie pour répondre au mieux au besoin des clients. Je n'étais donc pas le meilleur vendeur, mais pas loin. Mes seules connaissances de savoir être venait des soirées ou j'aimais développer mes capacités à divertir et faire passer un bon moment aux gens autours de moi.

Ca m'a amusé d'apprendre que Jeremy ferrera a été un excellent vendeur pour orange. L'aspect commercial des hp n'est jamais développé. Pour moi on peut être bon voir les meilleurs dans tout domaine qui nous passionnent ou qui suscite un intérêt ou nous stimule. A quoi sert un bep et bac vente si le 1er technicien info venu fait mieux qu'un gars avec 10 ans d'expérience?

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Message par Sélène-Nyx Lun 10 Mai 2021 - 10:12


Tiens, je viens de lire cette info:
https://www.msn.com/fr-fr/actualite/insolite/elle-est-institutrice-et-catcheuse-des-parents-d-%C3%A9l%C3%A8ves-saisissent-l-inspection-acad%C3%A9mique/ar-BB1bZi6q?ocid=msedgntp

Sérieusement, depuis quand les parents d'élèves trouvent-ils "normal" d'interdire à une enseignante (qui fait son boulot), d'avoir une passion, une vie, à côté de son métier? (Même si cette "passion" est un peu "masculine": c'est ça qui choque? Et après, que reprochera-t'on aux enseignants? Et, à qui le tour?).

Pour revenir au sujet: perso, je n'aimais pas l'école ... Plus exactement, je n'aimais pas certains enseignants... Mais c'est l'école de la vie ...
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Message par Sylph Lun 10 Mai 2021 - 10:26

L'égalité homme-femme, "moui...". Tant qu'elle n'exprime pas leur combativité. " très douce, jamais vue énervée, pas un mot plus haut que l’autre, ne pas faire la méchante" une femme soumise, c'est ce qu'essayait de vendre comme image son directeur. Les hommes prof n'ont pas à être doux ou ne pas crier...

Education nationale sectaire au service du patriarcat. C'est comme ça que je vois les choses.

Mais on ne lâchera rien. Ils n'auront pas le dernier mot. Même si je ne suis pas fan des valeurs du catch, ça reste un spectacle. Alors je soutien Amale, qui était certainement bien plus compétente que la majorité de ses anciens collègues...
M'enfin le sujet dérape dangereusement en hors sujet là. Razz
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D'ailleurs, pour la déconne j'aurai rêvé d'avoir une instit comme ça, en mode super héro. queen


Elle m'a ému avec son discours de la fin.

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Message par RonaldMcDonald Lun 10 Mai 2021 - 11:04

Les parents d'élève font partie du problème. On les a dressés à se comporter en clients (qui ne payent même pas, la pire espèce). Et ils empêchent les profs de faire leur boulot. Que ce soit pour des raisons patriarcales comme ici, ou autres.

après, ça ne veut pas dire que les profs sont tous irréprochables, hein. Mais un seul parent d'élève délirant peut bousiller une classe entière, je l'ai vu (l'année d'après, ma fille est entrée dans la même classe avec la même prof, et ça s'est très bien passé).
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Message par Sélène-Nyx Lun 10 Mai 2021 - 12:05

RonaldMcDonald a écrit:Les parents d'élève font partie du problème. On les a dressés à se comporter en clients (qui ne payent même pas, la pire espèce). Et ils empêchent les profs de faire leur boulot. Que ce soit pour des raisons patriarcales comme ici, ou autres.

après, ça ne veut pas dire que les profs sont tous irréprochables, hein. Mais un seul parent d'élève délirant peut bousiller une classe entière, je l'ai vu (l'année d'après, ma fille est entrée dans la même classe avec la même prof, et ça s'est très bien passé).

"On les a dressés à se comporter en clients ..." Qui ça "On"???? (sans oublier que la majorité des parents d'élèves, sont, en général des "parentes")

"Des raisons "patriarcales"" ?? Perso, je n'y croit pas vraiment, mais c'est un autre débat ...

Oui, les profs ne sont pas tous irréprochables (comme dans tous les métiers), mais si nous laissons les parents d'élèves décider de ce que doit être un enseignant, je crains le pire .
Si cette femme faisait son boulot (c'est ce qu'en en attend) et qu'elle est moralement irréprochable (comme doivent l'être les fonctionnaires), je ne vois pas de quoi se mêlent ces parents d'élèves.
(Et si on fouillait leur vie à eux?).

Oui, l'école publique a des problèmes, mais qui, parfois, n'ont rien à voir avec l'enseignement, ni avec le rôle de l'école, qui est d'ouvrir l'esprit des élèves. (Oui, les filles ont le droit de savoir qu'une femme peut faire du sport en plus de son métier. Ca dérange qui?).
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Message par Sélène-Nyx Lun 10 Mai 2021 - 12:06

RonaldMcDonald a écrit:Les parents d'élève font partie du problème. On les a dressés à se comporter en clients (qui ne payent même pas, la pire espèce). Et ils empêchent les profs de faire leur boulot. Que ce soit pour des raisons patriarcales comme ici, ou autres.

après, ça ne veut pas dire que les profs sont tous irréprochables, hein. Mais un seul parent d'élève délirant peut bousiller une classe entière, je l'ai vu (l'année d'après, ma fille est entrée dans la même classe avec la même prof, et ça s'est très bien passé).

  "On les a dressés à se comporter en clients ..." Qui ça "On"???? (sans oublier que la majorité des parents d'élèves, sont, en général des "parentes")

   "Des raisons "patriarcales"" ?? Perso, je n'y crois pas vraiment, mais c'est un autre débat ...

  Oui, les profs ne sont pas tous irréprochables (comme dans tous les métiers), mais si nous laissons les parents d'élèves décider de ce que doit être un enseignant, je crains le pire .
  Si cette femme faisait son boulot (c'est ce qu'en en attend) et qu'elle est moralement irréprochable (comme doivent l'être les fonctionnaires), je ne vois  pas de quoi se mêlent ces parents d'élèves.
  (Et si on fouillait leur vie à eux?).

   Oui, l'école publique a des problèmes, mais qui, parfois, n'ont rien à voir avec l'enseignement, ni avec le rôle de l'école, qui est d'ouvrir l'esprit des élèves. (Oui, les filles ont le droit de savoir qu'une femme peut faire du sport en plus de son métier. Ca dérange qui?).
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Message par Invité Lun 10 Mai 2021 - 12:39

C’est le drame de notre système. On parle école et voici que les parents et enseignants monopolisent les lignes. Et les enfants donc ?

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Message par Linked Dim 16 Mai 2021 - 23:21

Afin d'animer la discussion, laissez-moi donner quelques opinions (vite fait, je n'ai fait aucune recherche) sur lesquelles vous pourrez réagir:

- L'éducation obligatoire est une nécessité. Pour évoluer dans notre société moderne et s'y épanouir, certains savoirs et compétences sont indispensables. Lire, écrire et calculer sont les bases, mais notre société est devenue tellement complexe que des cours de mathématiques, de sciences, de droit, de psychologie et bien d'autres, se justifient et ont une réelle utilité (ne serait-ce que pour ne pas se laisser manipuler).

- Les compétences et savoirs acquis devraient tendre à être les mêmes pour tous. Cela permettrait de pouvoir créer des ressources communes de très grande qualité (pensez syllabus, vidéos, tests, ...etc), accessibles librement. Au plus les ressources seront de bonnes qualité, au plus il sera possible de se concentrer sur l'aspect humain de l'enseignement.

- L'éducation devrait être flexible, au sens où il devrait être possible de prendre moins ou plus de temps pour compléter certains cours. Le redoublement est une absurdité. Faire perdre un an de sa vie à quelqu'un parce qu'il n'a pas réussi un examen dans certains des cours de l'année, alors qu'il lui aurait fallu peut-être 2 mois en plus pour bien comprendre la matière et réussir l'examen m'enrage. Grâce aux nouvelles technologies, nous sommes parvenus à faire en sorte que l'information ne soit plus limitée ni par l'espace, ni par le temps. Une seule personne peut parler à des millions d'autres en même temps ou en différé. Il est possible de mettre en commun le travail de dizaines de milliers de professeurs, et nous en sommes restés à ce qu'un élève ayant raté son examen en juin n'aie la possibilité de réessayer que l'année suivante.

- On se plaint souvent que les élèves "n'en touchent pas une", et qu'ils ne font des efforts que pour avoir la note minimale pour passer (je pense notamment à cette opinion, parue dans La Libre Belgique, dont le ton m'avait énervé). Mais comment pourrait-on les en blâmer? On n'applique jamais la matière, on isole les élèves du monde extérieur, les profs sont dépressifs, et il leur est demandé de faire des efforts? "Priez, priez mes amis! Et vous aurez une place au Paradis!".

- Les "effets de bords" de l'enseignement ne devraient pas servir de justification à son immobilisme. Ajouter des heures de cours jusqu'à 16h00 pour "occuper les gosses" le temps que les parents finissent leur journée de travail est absurde. S'ils ont terminé ce qu'ils avaient à faire, pourquoi ne pas les laisser participer à des activités de club, ou leur permettre de s'impliquer dans une association? Ce genre d'expérience serait, je pense, un très bon moyen pour les adolescents de découvrir le "monde réel", d'être entourés de personnes plus expérimentées, de s'intégrer dans un groupe sans la pression "d'évaluations", tout en leur permettant de contribuer dans la communauté qu'ils ont choisie. (Je ne suis pas sûr que ce point soit réalisable, je vois déjà venir le "Top 10 des associations/clubs dans lesquels il faut avoir travaillé pour avoir un beau CV").

Enfin bref. Je m'emporte vite sur ce sujet. Pour l'instant, j'aimerais penser que si nous développions des initiatives tu style Site du Zéro (rip) ou Khan Academy, mises à jour par des professionnels de la pédagogie, supportées officiellement (pour que ce soit gratuit) et libres de droit (voir les libertés GPL), et que nous adaptions l'enseignement à chacun, nous créerions un bien meilleur environnement pour que l'apprentissage soit, à défaut d'être un plaisir, bien plus plaisant qu'il ne l'est actuellement.
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Message par Invité Lun 17 Mai 2021 - 0:19

Avant d'envisager les outils et les méthodes mieux vaut définir le projet de l'école, sa raison d'être et le profil qu'on entend lui donner. Or chaque tentative échoue tellement l'école est subordonnée pour ne pas dire assujettie à l'accroissement sans fin du capital. je ne dis pas cela dans un esprit de rébellion à être contre ou pour, c'est un constat que je fais depuis belle lurette qui fait que ce lien bloque tout projet éducatif de grande envergure et le bloquera tant que prédominera l'économie sur le politique.
Que voulons nous faire de la personne ? un sujet en devenir ou un sujet assujetti.

Dans le premier cas c'est le gout de la connaissance qui sera privilégié et le sens du fini et de l'aléatoire seront abordés pour une approche heuristique sans peur. Le temps ne souffrira plus d'aucune accélération pour favoriser l'observation, l'intégration et la réflexion. Les enseignements favoriseront les controverses et les contradictions utiles aux sciences et à la recherche. Le corps bien évidemment sera pris en considération et non pas relégué sur une discipline à lui seul réservé. La puissance individuelle et collective d'agir serait la réussite de ce projet.

Dans le second cas, la connaissance sera traitée comme un objet au service d'actions orientées qui seront présentées précocement pour une orientation optimisée des matières à enseignées, lesquelles seront parcellaires et démultipliées, parfois superficiellement abordées et tendues vers l'obtention de diplômes de spécialisation fermant des pans entiers de savoirs entre les domaines pourtant proches. Nous y sommes en plein.

voila pour ce soir, la suite plus tard.

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Message par Sélène-Nyx Lun 17 Mai 2021 - 9:31

Linked a écrit:
(...)
- L'éducation obligatoire est une nécessité. Pour évoluer dans notre société moderne et s'y épanouir, certains savoirs et compétences sont indispensables. Lire, écrire et calculer sont les bases, mais notre société est devenue tellement complexe que des cours de mathématiques, de sciences, de droit, de psychologie et bien d'autres, se justifient et ont une réelle utilité (ne serait-ce que pour ne pas se laisser manipuler).
(...)
Je suis d'accord (ex: ne pas se "laisser manipuler": cela aurait dû faire partie de l'éducation donnée par les Parents, mais force est de constater que ce n'est pas (plus) le cas, et que les parents sont souvent eux-mêmes "fragiles" et ont abandonné leur rôle d'éducateurs qu'ils ont délégué aux enseignants (ce sont les instits de maternelle qui doivent apprendre, ne serait-ce que la politesse, aux gamins).

- Les compétences et savoirs acquis devraient tendre à être les mêmes pour tous. Cela permettrait de pouvoir créer des ressources communes de très grande qualité (pensez syllabus, vidéos, tests, ...etc), accessibles librement. Au plus les ressources seront de bonnes qualité, au plus il sera possible de se concentrer sur l'aspect humain de l'enseignement.

- L'éducation devrait être flexible, au sens où il devrait être possible de prendre moins ou plus de temps pour compléter certains cours. Le redoublement est une absurdité. Faire perdre un an de sa vie à quelqu'un parce qu'il n'a pas réussi un examen dans certains des cours de l'année, alors qu'il lui aurait fallu peut-être 2 mois en plus pour bien comprendre la matière et réussir l'examen m'enrage. Grâce aux nouvelles technologies, nous sommes parvenus à faire en sorte que l'information ne soit plus limitée ni par l'espace, ni par le temps. Une seule personne peut parler à des millions d'autres en même temps ou en différé. Il est possible de mettre en commun le travail de dizaines de milliers de professeurs, et nous en sommes restés à ce qu'un élève ayant raté son examen en juin n'aie la possibilité de réessayer que l'année suivante.

" Le redoublement est une absurdité." D'accord! Et je pense qu'au lieu de "faire passer" l'élève qui n'aurait pas acquis les "bases" en classe supérieure, il vaudrait mieux essayer de le réorienter, ou de lui enseignerr ces "bases" de façon différente avec d'autres méthodes etc ...

- On se plaint souvent que les élèves "n'en touchent pas une", et qu'ils ne font des efforts que pour avoir la note minimale pour passer (je pense notamment à cette opinion, parue dans La Libre Belgique,  dont le ton m'avait énervé). Mais comment pourrait-on les en blâmer? On n'applique jamais la matière, on isole les élèves du monde extérieur, les profs sont dépressifs, et il leur est demandé de faire des efforts? "Priez, priez mes amis! Et vous aurez une place au Paradis!".
J'n'ai pas lu Embarassed

- Les "effets de bords" de l'enseignement ne devraient pas servir de justification à son immobilisme. Ajouter des heures de cours jusqu'à 16h00 pour "occuper les gosses" le temps que les parents finissent leur journée de travail est absurde. S'ils ont terminé ce qu'ils avaient à faire, pourquoi ne pas les laisser participer à des activités de club, ou leur permettre de s'impliquer dans une association? Ce genre d'expérience serait, je pense, un très bon moyen pour les adolescents de découvrir le "monde réel", d'être entourés de personnes plus expérimentées, de s'intégrer dans un groupe sans la pression "d'évaluations", tout en leur permettant de contribuer dans la communauté qu'ils ont choisie. (Je ne suis pas sûr que ce point soit réalisable, je vois déjà venir le "Top 10 des associations/clubs dans lesquels il faut avoir travaillé pour avoir un beau CV").

Oui, s'intégrer aux assoc, c'est une bonne idée (ils sont déjà sensibilisés, notamment à l'environnement, par chez nous: ex ramasser les détritus sur les plages etc ... Mais seulement 2j/an. Et toujours dans les petites classes). A part le sport, y'a pas grand chose hélas.
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Message par Invité Ven 21 Mai 2021 - 9:35

Non sincèrement les profs je les plains tant je les sens isolés et pris dans des maillages étriqués qui tuent dans l’œuf la créativité et l’invention. Je les préférerais nettement concepteurs organisateurs et réalisateurs de leurs projets pédagogiques, à former un corps d’enseignants dédiés à l’enseignement (et non aux tâches administratives) solidaires entre eux, hiérarchie comprise, à devenir poreux (et non peureux).
Il faudrait redescendre les hauts fonctionnaires de l’éducation nationale . En cela, Blanquer me déçoit. Féru d’Edgar Morin, et donc sensible à l’approche systémique il s’avère nul sur le terrain dans l’appréhension du métier d’enseignant et de ses multiples liaisons avec la vie de l’enfant dans la société.

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Message par Lady Floralina Mer 15 Sep 2021 - 14:31

Ce doit être la rentrée des classes,  mais : régulièrement je me surprends à penser: "Mais pourquoi ai je perdu tant de temps à apprendre tout ça ? Je ne m'en sers jamais. " .

Les matières qui ne devraient pas être obligatoires:  

-Les maths,  la physique,  la biologie : on ne devrait en faire que si ça présente de l'intérêt personnel.  Mais à haut niveau,  en dehors de savoir compter et des opérations de base, et comme on le fait dans le secondaire : presque personne ne s'en sert plus tard. Ces matières servent surtout à repérer "l'élite de la nation" à partir du secondaire avec des notions toujours plus compliquées. Le coefficient est toujours très haut même en classe littéraire, et me plombait tellement ma moyenne que j'ai passé un temps appréciable en cours de rattrapage, pour rien.

-Les langues mortes ou vivantes, autre que l'anglais. Futur reporter, explorateur, archéologue, traducteur, guide touristique, expatrié? Ca vous servira sans nul doute. Sinon? Honnêtement, à part l'anglais (la langue d'internet, et une sorte d'espéranto) vous vous servez de combien de langues au quotidien?

-Le sport. Bon je sais, le sport est indispensable à la santé, la bonne humeur, etc. C'est les sports peu créatifs de l'école dont je parle. Les profs manquent ils à ce point d'imagination pour envoyer courir durant X temps les enfants autour de la cour? Sans parler des sports collectifs, et les capitaines des deux équipes qui doivent désigner qui ils prennent avec eux...Vous êtes parmi les derniers? Vous êtes impopulaire. Merci, de rien.

-Histoire-géo. Entendons-nous bien, mieux savoir d'où l'on vient pour savoir où on va, j'adore ces matières, aujourd'hui encore je lis Ca m'intéresse histoire, je jure par Hérodote et Clio, j'idolâtre Stéphane Bern, mais la plupart des gens s'intéressent au présent, et vivent très bien ainsi.

-La littérature et le français version scolaire.  Savoir la grammaire est utile pour être bon en orthographe, mais on ne devrait pas pousser l'analyse logique au delà du collège. Et à quoi servent les commentaires composés, les thèses-antithèses-synthèses, et autres champs lexicaux pour les futurs écrivains? A rien.

-La technologie. On peut être bon à ça, mais, c'est plus utile de savoir réparer sa voiture ou faire un abri (voir dessous) qu'un circuit imprimé à LED.

Inversement, il est des choses que j'aimerais savoir aujourd'hui, et devoir les apprendre me met en rage (oui, j'ai mieux  à faire).

Les matières qui devraient être obligatoires:

-Le survivalisme. Bon, je prenais les survivalistes pour des paranos, mais ça, c'était avant la pandémie. Je ne dis pas qu'on doit apprendre à tirer, collectionner les armes et construire un bunker. Mais on devrait savoir quoi faire quand il s'agit de savoir allumer un feu sans allumettes, faire un garrot, fabriquer un abri, trouver de l'eau potable, des racines comestibles, etc.

-L'auto défense. Là encore je ne dis pas qu'on devrait être parano. Mais reconnaissez que ça, ce serait un sport utile, que ce soit pour se protéger d'un terroriste, d'un dragueur de rue ou d'un racketeur.

-Le développement personnel. Bon là c'est une idée très personnelle. Mais peut-être devrait on apprendre le lâcher-prise, la méditation  et la loi d'attraction si ça fonctionne? Et avoir des profs de motivation si c'est bien aussi?

-Le code et la conduite. Dès l'âge de quinze ans. Et je ne parle pas du pauvre cours unique à QCM du collège. Le code, on devrait le passer au lycée (pour pallier aux échecs éventuels). Et faire de la conduite  accompagnée avec un prof, qu'on aie le temps de mener de front permis et bac (et que le prix du permis soit compris dans l'éducation gratuite).

-L'économie et la finance. Oui, on peut faire classe économie. Mais même avant le lycée et sans ambitionner d'être banquier, on devrait apprendre à budgétiser, investir, boursicoter, etc. Que ce ne soit pas un mystère quand c'est indispensable.

-Les réseaux sociaux et le marketing. Il se peut que les réseaux sociaux soient devenus une matière à part entière depuis leur apparition. Mais dans ce cas on devrait apprendre à comment être influenceur, comment se mettre en avant, comment apparaître sur les plate formes de recherche de travail, etc.

-Comment on cherche du travail. Ben oui, et remettre ça à jour à mesure que les instruments en ligne pour ça changent.

-Les pièges d'écriture à éviter, pour les écrivains. Les Mary Sue, les clichés, le rythme à tenir, etc.
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Message par Chuna Mer 15 Sep 2021 - 15:53

Les maths,  la physique,  la biologie : on ne devrait en faire que si ça présente de l'intérêt personnel. 


Lol et ça sonne des gens tributaires des autres pour la compréhension du monde.
Tu sais pas faire ta compta
Tu comprends pas quand le médecin t'explique quoi faire contre ton cancer
Tu pipes rien aux pro qui rénovent ta maison (et donc vont en profiter pour t'entuber mais vu que tu ne sais pas compter, c'est pas si grave ?)

Je ne prends que ça, j'ai pas le temps pour les autres matières.

Sans un minimum de culture, on crée soit des moutons, soit des complotistes. En tout cas, pas des gens qui réfléchissent (déjà que c'est dur de faire réfléchir qq1 avec les bases suffisantes pour ça). Des gens qui croivent avec conviction oui.
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Message par RonaldMcDonald Mer 15 Sep 2021 - 16:25

Merci Chuna. Je n'ai pas osé répondre, je n'aurais pas été aussi poli...
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Message par toutestpossible Ven 17 Sep 2021 - 13:34

3615chuna a écrit:Les maths,  la physique,  la biologie : on ne devrait en faire que si ça présente de l'intérêt personnel. 


Lol et ça sonne des gens tributaires des autres pour la compréhension du monde.
Tu sais pas faire ta compta
Tu comprends pas quand le médecin t'explique quoi faire contre ton cancer
Tu pipes rien aux pro qui rénovent ta maison (et donc vont en profiter pour t'entuber mais vu que tu ne sais pas compter, c'est pas si grave ?)

Je ne prends que ça, j'ai pas le temps pour les autres matières.

Sans un minimum de culture, on crée soit des moutons, soit des complotistes. En tout cas, pas des gens qui réfléchissent (déjà que c'est dur de faire réfléchir qq1 avec les bases suffisantes pour ça). Des gens qui croivent avec conviction oui.

J'avais juste envie de reposter
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Message par Math Dim 19 Sep 2021 - 13:48

Rien ne devrait obligatoire, j'en suis de plus en plus convaincu.
Mes enfants ont fait l'école à la maison, au début je fais l'instruction à la maison et j'ai lu plusieurs livres sur le unschooling ou apprentissages libres. Tout doucement nous nous sommes dirigés vers ce mode d'apprentissage. Ma fille de 14 ans n'a plus aucun apprentissage depuis plus de 3 ans et je peux vous assurer qu'elle n'est ni un mouton, ni complotiste!
Ne pas suivre de cours n'a rien à voir avec la culture générale!
En travaux elle se débrouille très bien et elle sait très bien bricoler, elle a appris à demander aux personnes ressources en cas de questions et ne croit jamais à une parole comme vérité parce que c'est un "adulte" ou un apprenant.
J'ai mis plusieurs années à me descolariser la tête, en même temps que mes enfants, c'est presque dingue de se dire que l'école ne sert à rien, pas plus qu'un prof Smile
Et 2/3 de mes enfants ont voulu retourner dans un schémas classique d'éducation, même eux étaient étonnés de voir qu'ils avaient un niveau supérieur aux enfants qui avaient passés des années à l'école.
Mon fils a voulu aller à la fac pour bénéficier des bourses et que son apprentissage soit plus confortables (il étudie le Japon), ma fille a voulu faire de l'alternance et pareil dans notre société c'est plus simple en passant par une structure école. Mais je connais de nombreux non-sco qui n'ont jamais mis les pieds à l'école et sont heureux, ont un travail et ne manquent pas de "bases" pour s'en sortir dans la société.
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Message par Chuna Dim 19 Sep 2021 - 15:06

Rien n'est obligatoire et elle n'a pas appris maths svt physique français avec toi ?

L'EN est seulement une garderie géante, on l'a bien compris avec le confinement.
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Message par Invité Dim 19 Sep 2021 - 16:37

Mais dans ce cas on devrait apprendre à comment être influenceur, comment se mettre en avant, comment apparaître sur les plate formes de recherche de travail, etc.

Du bruit, toujours plus de bruit, de moi moi moi, de mythos et de manipulateurs, hmmm, sûr que ça va faire du bien à la société. Et la matière serait optionnelle, sauf pour les trois impopulaires qui ont été choisis en dernier dans l'équipe de foot lors du cours d'EPS de l'heure précédente, je suppose ? Vite vite, palier à leurs carences en matière d'influence sur le capitaine de l'équipe ! Laughing

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Message par horizon artificiel Dim 19 Sep 2021 - 16:38

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Message par Math Dim 19 Sep 2021 - 18:59

3615chuna a écrit:Rien n'est obligatoire et elle n'a pas appris maths svt physique français avec toi ?

L'EN est seulement une garderie géante, on l'a bien compris avec le confinement.

Elle apprend tous les jours, mais pas forcément avec moi. Je ne connais pas ses compétences. On fait beaucoup de jeux de société depuis très longtemps et puis elle c'est posé des questions sur les opérations les quantités, les portions... Enfin tout ce qui est utile en maths dans la vie.
SVT? On voyage pas mal (à l'étranger) je ne m'inquiéte pas pour ça.
Physique: je pense qu'elle ne sait pas grand chose.
Et sinon elle lit beaucoup et aime écrire. Elle a aussi un bon niveau en anglais car elle a le temps de passer des heures à regarder des séries/animés et qu'elle regarde en VO.
Je pense qu'elle n'a pas la même culture générale que les enfants qui vont à l'école mais elle a une culture général.
Mais chaque enfant non-sco est différent c'est en fonction de leurs envies, elle n'aime pas du tout l'histoire et n'a aucune base, mais aime les langues et le dessin.
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Message par Chuna Dim 19 Sep 2021 - 19:20

Elle vise un métier plus tard ?
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Message par Confiteor Dim 19 Sep 2021 - 19:22

Non.
Et ça vaut mieux de ne rien viser, c'est la meilleure façon de ne rien rater.
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Message par Math Dim 19 Sep 2021 - 19:53

3615chuna a écrit:Elle vise un métier plus tard ?
Elle est jeune encore, elle a le temps de changer d'avis mais elle aimerai être cuisinière. Mais elle veut pour le moment profiter. Ensuite soit elle entrera pour faire un CAP cuisine, soit elle trouvera une personne qui veut bien la prendre en apprentissage pour lui apprendre le métier et elle apprendra comme ça.
Je fais partie d'une asso non-sco et je vois donc beaucoup non-sco depuis assez longtemps (mon grand à 22 ans). En fait les jeunes non-sco se forme pour un métier ou des études plus tard que ceux qui vont à l'école. Il n'est pas rare de voir des jeunes de 20 ou 21 ans passer un bac ou renter en BEP/CAP une fois qu'ils savent ce qu'ils ont envie de faire. Ils restent plus longtemps dans l'enfance car ils ne rentrent pas au collège avec tous les codes qui existent dans cette institutions.
Mais ce n'est pas une généralité, certains le savent très tôt et commencent à se former tôt. Ma fille cuisine seule depuis plusieurs années, elle sait effectuer une recette mais elle en invente aussi. La différence c'est que ces enfants ont le temps Smile et ça n'a pas de prix.
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Message par zebrepat Sam 27 Nov 2021 - 10:54

concernant les enseignements alternatifs j'ai essayé d'en discuter dans de conferences sur les zebres
En vrac les reponses que j'ai eu venant de specialistes de la douance  :

- l'Education Nationale c'est un sujet socio et politique, donc debat clos, la question est malvenue
- c'est mauvais d'envoyer des zebres dans des enseignemenst alternatifs (meme si plus epanouis, meilleurs resultats selon pas mal de temoignages etc), car plus tard ils seront quand meme confrontés au monde reel de la société
- parfois des profs de l'EN bouchés et sectaires dans l'assistance. Dans une conference il y avait une prof hysterique devant moi furieuse car j'avais critiqué son education nationale car a failli degenerer meme physiquement



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Message par Sylph Sam 27 Nov 2021 - 12:08

Zebrepat, c'est un des fondements de notre civilisation occidental. Plus on souffre jeune, plus on est paré au monde "réel", c'est à dire notre société impérialiste.

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Message par zebrepat Mar 30 Nov 2021 - 13:18

Mon impression plutot de la société francaise c'est qu'elle est mediocratique, couper les tetes qui depassent et donc celles des zebres
Je ne parle pas seulement de l'Education Narionale, mais apres 25 ans de carriere j'ai pu constater la meme chose en administration, grande entreprise

Bien sur j'ai bossé avec parfois des inges brillants en RP entre autres mais c'est une exception


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Message par Ydaqa Mar 30 Nov 2021 - 19:47

Avant de répondre au sujet, je précise le contexte...
J'ai été animatrice (pas juste avec le BAFA...avec un dut carrières sociales animations sociale et socioculturel) pendant quelques années. Cela signifie qu'au travers des animations que je proposais (en fonction du public : enfants, ado, adultes, handicapés...) Il y avait un projet pédagogique construit qui s'appuyait le plus souvent sur les principes d'éducation populaire.
Personnellement j'ai adoré apprendre tout en détestant l'école !
Mon vécu a commencé par de la maltraitance par une prof en maternelle, un premier redoublement en primaire suite à un refus catégorique d'apprendre à lire et à écrire à réaction à cette maltraitance.
Harcèlement au collège et une sérieuse prise a la légère au lycée. Résultats j'étais bonne en classe quand le prof m'intéressait peu importe la matière.
Il y a des moments où j'ai détester les langues au collège alors qu'une fois à la maison je faisais les devoirs de BTS d'anglais avec ma mère qui avait repris ses études.... Et d'autre fois où j'ai adoré les courts de svt alors que j'étais en section littéraire.
Ne cherchez pas l'erreur il n'y en a pas.
Je n'ai jamais su faire un choix entre l'arts la littérature, les maths et les sciences.
Je pense que ses enseignements "théoriques" sont très importants pour avoir des connaissances générales et être "armé" ou avoir des base qui peuvent servir plus tard . Après tout comment peut on savoir si on aime les sciences si on est pas inicié...
Il faut donc une base. L'école en elle même ne me satisfiant pas je me suis très vite investie a côté petits boulots dès l'âge de 16ans en plus du cursus scolaire traditionnel, et associations tous les mercredis. La j'ai trouvé une forme d'équilibre car j'apprenais en dehors de l'école des choses qui me semblaient plus concrètes et pratiques.
Ma conclusion serait que l'école aurait besoin de faire bouger les lignes c'est sûr mais pas forcément en mettant certains apprentissage en option. Ce serait plutôt en réformant la marnière d'enseigner et en estompant les frontières entre l'école et le monde associatif et laboral. Créer des passerelles a du bon et permet de faire du liens c'est ce qui manque à l'école pour que les hp/ aspies/ dis/ et autre le perdent pas patience et ou le fil ...
Rester des heures carrées sur une chaise est également difficile, même si le cadre et la discipline sont essentiel pour amener un enfant à se construir et accepter plus tard que la société soit régie par des lois...
Là aussi je pense que le cadre est perfectible.
Et le jeux dans tout ça ? Stimuler et émerveiller plutôt que de vouloir faire rentrer dans la tête...
Plus tard en IUT je me sentais nécessairement plus proches des profs toujours en activité a côté de leur mission de formateur... Là encore du concret et des connections plus riches ? Du vécu plus que de la théorie ? De la passion en plus de la transmission plutôt que du cours formaté ?
Il y a matière a débat . ...
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Message par zebrepat Mer 1 Déc 2021 - 12:08

L'education nationale, ce n'est que le prolongement de l'inhibition intellectuelle commencée par les parents pour formatter l'individu a la société et une société francaise particuliere. Comme certains l'ont dit, l'ecole c'est le modele salarial du 18e : usine, caserne etc
Les sociétés tribales ou pre-industrielles fonctionnent differamment (meme la France de la Renaissance etait deja plus une société de zebres), c'est clair pour quiconque connait

Il semble aussi que le serf du Moyen-Age etait plus libre qu'un salarié typique qui vit en RP (je me rappelle plus de la reference)

Le "recit collectif" de Tinoco, il est aussi transmis par l'ecole...

avec les zebres ou atypiques ce moule (formattage social et donc inhibition intellectuelle) trop petit pour eux ou mal ajusté pour els atypiques finit par voler en eclats (parfois jeune, parfois plus vieux pour certains diagnostiqués sur le tard, c'est frappantde voir ces temoignages de zebres qui se decouvrent sur le tard, le moule a tenu tres tard)

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Message par Ydaqa Mer 1 Déc 2021 - 13:27

Tous les zèbres sont confrontés aux "moules" plus ou moins souvent. La durée dépend de la prise de conscience et du moment où on commence à se sentir légitime d'être différents.
Tant pis si le moule explose au moment de la libération. Néanmoins aussi étroit et rigide que soit le moule il nous pousse à la résilience.
Si tu mets une étagère au-dessus d'une plante grimpante en espérant stopper sa croissance tu peux être sûr que la plante s'en servira de support pour aller plus haut. Elle recouvrira l'étagère et ira chercher le ciel et la lumière. Pour l'apprentissage c'est la même chose. Le support est plus ou moins bon. Nous aspirons a une forme et un fond plus qualitatif mais cela ne nous limite pas pour autant.
L'importance est de savoir ce que l'on fait avec...
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Message par zebrepat Ven 31 Déc 2021 - 10:22

Ydaqa a écrit:Tous les zèbres sont confrontés aux "moules" plus ou moins souvent. La durée dépend de la prise de conscience et du moment où on commence à se sentir légitime d'être différents.
Tant pis si le moule explose au moment de la libération. Néanmoins aussi étroit et rigide que soit le moule il nous pousse à la résilience.
Si tu mets une étagère au-dessus d'une plante grimpante en espérant stopper sa croissance tu peux être sûr que la plante s'en servira de support pour aller plus haut. Elle recouvrira l'étagère et ira chercher le ciel et la lumière. Pour l'apprentissage c'est la même chose. Le support est plus ou moins bon. Nous aspirons a une forme et un fond plus qualitatif mais cela ne nous limite pas pour autant.
L'importance est de savoir ce que l'on fait avec...

Il faut reconnaitre que meme si le moule de l'education nationale est regrettable quelque part, il favorise plus tard l'integration dans le monde du travail (si on choisit ses amis, compagne ou compagnon, on choisit pas ses collegues et on doit faire avec) dans un monde encore basé sur le salariat en grande entreprise ou administration (les bac+5 type inge, informaticiens sont plutot orientés vers ce type de strcture que PME en France, les PME c'est plutot pour artisan, commercant etc) Il reste les prfessions liberales/independant

Certains zebres sont aussi diagnostiques tres tot (deja a l'ecole sur tests intellgence et plus tard test de QI) et jamais vraiment dans le moule (le formattage, apprentissage de la soumission par l'education natioanle a pas pris chez certains zebres)
Comme les notes academiques sont exceptionnelles (premier de classe y compris math, physique, chimie etc) meme si le zebre est un peu turbulent (il corrige systematiquement les profs au tableau, donne son opinion ce que les autres eleves n'osent pas faire ou ne peuvent pas faire) ca passe ou sa clache (plutot dans des matieres de sciences sociales ou l'element politique entre en compte comme histoire ou geo, le probleme de certains profs c'est qu'ils sont catalogués aux extremes politiques et essayent d'endoctriner leurs eleves, c'est un probleme rarement posé, un prof doit-il faire de la politique pendant ses cours avec le probleme supplementaire qu'il y a un lien d'autorité sur les eleves)

par contre en grande entreprise (hierarchies lourdes et pesantes) c'est pas toléré je crois, le conformisme , la docilité (cad exploitable, c'est pour cela qu'ils preferent engager des jeunes), la politique (apprendre a lecher les bottes de ses superieurs), l'integration (cad etre dans le moule) sont favorisés  est au deriment de la competence creativité rigueur etc

Ces grandes entreprises, ce sont des bureaucraties du privé avec plein d'inefficiences et d'absurdités parfois (j'ai plein d'anecdotes) comme les administrations , ca favorise aussi les fayots

Dans certaines PMEs comme employé c'est different (editeurs de logiciels par exemple), ou pour gerer des petites PME en tant que patron egalement, car les qualités du zebre sont parfois precieuses. Mais meme certains clients, ils veulent parfois des gars qui s'eloignent pas trop du moule standard promu par la société, car le zebre derange dans le monde du travail avec ses codes parfois tres rigides (tous les specialistes de la douance le disent egalement, le probleme du zebre est qu'il derange et reste pas a sa place)

zebrepat

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Discussion autour de l'éducation, de l'enseignement, de ses buts et des alternatives aux modèles traditionnels Empty Re: Discussion autour de l'éducation, de l'enseignement, de ses buts et des alternatives aux modèles traditionnels

Message par Ydaqa Ven 31 Déc 2021 - 13:24

Merci zebrepat pour ce post de qualité !
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