Je crois en la clairvoyance

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Message par infp Jeu 25 Mar 2021 - 1:37

Je crois en la clairvoyance.

Précision : Je ne parle pas de la clairvoyance au sens paranormal du terme, mais je parle de l'acception la plus terre-à-terre :
clairvoyance , nom féminin
Sens 1 : Capacité à voir les choses, son environnement, les personnes avec clarté, lucidité, perspicacité.

Faculté de juger avec clarté.

Mot issu du latin clarus signifiant clair et du latin videre signifiant percevoir par la vue.

Spoiler:
Je m'explique sur le titre : peu importe ce en quoi je crois, je voulais signifier en réalité "selon moi, la clairvoyance est quelque chose qui existe"... et le "selon moi" est une façon d'annoncer gentiment une forte conviction qui pourra ou non se partager.
C'est une phrase du même tonneau que l'accroche "I want to believe", mais pour une chose qui est censée exister avec beaucoup plus de certitudes que les soucoupes volantes ("I want to believe" est une phrase qui a du sens pour l'agent Mulder dans la série télé X-Files, pour ceux qui ne connaîtraient pas la référence).

Pardon d'être un peu tordu, et de dire tout de go : "Je crois en quelque chose de banal, de commun, de tangible..., mais ce n'est pas si évident [à mes yeux] que cela soit bien si certain (que cela existe), ou qu'il soit si clair que cela soit bien considéré, ou bien vu...*, alors je le dis comme s'il fallait douter du truc vrai dont personne ne doute et duquel on se foutait il y a deux secondes et demi..., et même après. Je dis, madame, je vous prie de vous asseoir, le ciel est bleu en plein jour si le temps est beau : je veux dire qu'il est bleu plus qu'il est rose, ou jaune, ou violet."

*le sujet étant la vue bonne, pour ceux qui ont suivi.

Je crois qu'il existe une façon de percevoir qui ne soit ni trop superficielle, ni trop encombrée, profonde, ni trop rien du tout... une façon de voir les choses telles qu'elles sont. Je crois que ça paraît évident, mais que ça ne l'est pas tant que ça. Je crois que cela peut s'observer (qu'on peut se poser des questions sur comment cela se passe psychologiquement, ce que cela suppose comme conditions de départ, ce que cela produit comme effets, etc.).

Je crois que cela ne nécessite aucun talent particulier, qu'il faudrait en fait pratiquer une sorte de gymnastique mentale pour voir en deçà, ou un truc dans le genre. Je crois que ça peut se pratiquer pour tout et n'importe quoi.


Dernière édition par infp le Mer 14 Avr 2021 - 7:00, édité 3 fois (Raison : fautes)
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Message par My_illusion Jeu 25 Mar 2021 - 5:53

C’est juste de l’analyse fine dont les éléments perçus vont juste passer à la trappe chez la majorité des gens. C’est une forme d’intelligence où les antennes captent les fines ondes. Rien à voir avec un don divin yes, ça se base systématiquement sur du réel, et ça reste un « don » car ... pas donné à tout le monde.

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Message par RonaldMcDonald Jeu 25 Mar 2021 - 10:28

Et puis ça dépend des sujets, ça ne marche que si on est déjà bon dans le domaine. Par exemple, mon intuition/ma clairvoyance va me dire tout de suite si un projet informatique est faisable, ou si il vaut mieux le faire d'une autre manière, parce que j'ai pas mal d'expérience dans le domaine. Dans les domaines ou je n'y panne rien (et il y en a un paquet), mon intuition ne va me raconter que des conneries.

Exemple : la première fois qu'on m'a dit qu'il y avait du coton au Mali, ma réaction a été "foutaises, il n'y a pas assez d'eau pour ça" (ça vous donne une idée de mes compétences en agriculture). On trouve quelques pistes (pas assez à mon gout) dans ce petit bouquin : https://www.amazon.fr/force-lintuition-Malcolm-GLADWELL/dp/2266168789 - l'exemple de départ, c'est une statue greque qui est déterrée, et la première réaction du conservateur du musée, c'est "il y a un problème, c'est trop propre". Tout le monde s'enthousiasme, Bien plus tard, la statue sera identifiée comme un faux moderne.

Conclusion : l'intuition, ça se travaille. Ca n'a rien de magique. Si j'avais bossé mes connaissances en agronomie et en hydrographie, j'aurais su que le Mali était un bon candidat pour la culture du coton. Par contre, comme j'ai une bonne connaissance et expérience des projets informatiques, je peux intuiter pas mal de choses à ce sujet. Comme le dit My_Illusion, ça se base toujours sur du réel.
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Message par My_illusion Jeu 25 Mar 2021 - 11:09

« L’intuition, c’est l’intelligence qui commet un excès de vitesse » Henri Bernstein.
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Message par infp Jeu 25 Mar 2021 - 15:28

My_illusion a écrit:C’est juste de l’analyse fine dont les éléments perçus vont juste passer à la trappe chez la majorité des gens. C’est une forme d’intelligence où les antennes captent les fines ondes. Rien à voir avec un don divin yes, ça se base systématiquement sur du réel, et ça reste un « don » car ... pas donné à tout le monde.
Je ne suis pas sûr. Je ne crois pas qu'il s'agisse de fines ondes, par exemple : quelqu'un de clairvoyant ou perspicace voit sans détour ce qui est à portée de vue de chacun. Il voit des choses basiques, même pas cachées, opère des rapprochements logiques élémentaires s'il y a lieu, et alors "court" (peut-être qu'il marche  Question ) à un résultat qui échappe pour peu qu'on n'ait pas la vue bonne (et la pensée claire (qui ne soit pas inutilement compliquée, qui sache elle-aussi "voir" l'essentiel)).

Autre point de désaccord : si c'est un talent qui s'acquiert (c'est une hypothèse que je ne rejette pas d'emblée), c'est trompeur de parler de "don", je trouve : un talent particulier n'est pas partagé par tout le monde, certes, mais l'argument "pas donné à tout le monde" ne suffit pas à justifier l'emploie du mot "don" qui suggère l'inné. En vérifiant la définition de don, je trouve : "avantage naturel... talent, qualité innée".
My_illusion a écrit:C’est juste de l’analyse fine dont les éléments perçus vont juste passer à la trappe chez la majorité des gens
Sur ça, je suis d'accord, même si la partie analyse fine est à mon idée parfois inutile si on repère des éléments qui nous permettent de ne pas avoir à réfléchir du tout. Pour le clairvoyant, la réponse peut être littéralement sous son nez, et il a la chance de voir clair (je dis la "chance", c'est une façon de parler : je ne dis pas que la chance est une explication particulièrement intéressante de cette vision claire et directe).
My_illusion a écrit:Rien à voir avec un don divin yes, ça se base systématiquement sur du réel
Oui, parce qu'on s'est entendu pour parler de l'acception qui exclut les phénomènes magiques (auxquels je ne crois pas, personnellement).
~~~~~~~~~~~~
RonaldMcDonald a écrit:Et puis ça dépend des sujets, ça ne marche que si on est déjà bon dans le domaine. Par exemple, mon intuition/ma clairvoyance va me dire tout de suite si un projet informatique est faisable, ou si il vaut mieux le faire d'une autre manière, parce que j'ai pas mal d'expérience dans le domaine. Dans les domaines ou je n'y panne rien (et il y en a un paquet), mon intuition ne va me raconter que des conneries.

Exemple : la première fois qu'on m'a dit qu'il y avait du coton au Mali, ma réaction a été "foutaises, il n'y a pas assez d'eau pour ça" (ça vous donne une idée de mes compétences en agriculture). On trouve quelques pistes (pas assez à mon gout) dans ce petit bouquin : https://www.amazon.fr/force-lintuition-Malcolm-GLADWELL/dp/2266168789 - l'exemple de départ, c'est une statue grecque qui est déterrée, et la première réaction du conservateur du musée, c'est "il y a un problème, c'est trop propre". Tout le monde s'enthousiasme, Bien plus tard, la statue sera identifiée comme un faux moderne.

Conclusion : l'intuition, ça se travaille. Ca n'a rien de magique. Si j'avais bossé mes connaissances en agronomie et en hydrographie, j'aurais su que le Mali était un bon candidat pour la culture du coton. Par contre, comme j'ai une bonne connaissance et expérience des projets informatiques, je peux intuiter pas mal de choses à ce sujet. Comme le dit My_Illusion, ça se base toujours sur du réel.
Pour moi, intuition et clairvoyance ne sont pas des synonymes. L'intuition est un raisonnement sans raisonnement (on ne sait pas justifier notre cheminement, il est caché : on accède à un résultat par une sensation de compréhension plus que par un raisonnement explicite). Je checke la définition :
Sens 1 : Connaissance directe et immédiate qui ne nécessite pas le recours au raisonnement.
Synonymes : instinct, connaissance, conscience

Sens 2 : Pressentiment.
Synonymes : vision, flair, prémonition, pressentiment

https://www.cnrtl.fr/definition/intuition :
PHILOS. Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif. Intuition directe, fondamentale, première, pure; intuition de l'espace, du temps; connaître une vérité par intuition. Il n'y a aucune vérité essentielle que l'intuition ne saisisse; les yeux sont ouverts et l'on voit sans effort (Maine de Biran, Journal,1823, p. 394).Tous les mystères lui étaient dévoilés, dans une intuition immédiate. C'était une pensée sans effort, et qui, par conséquent, excluait le raisonnement et le souvenir (Ozanam, Philos. Dante,1838, p. 202).L'intuition du nombre pur (...) qui peut engendrer le véritable raisonnement mathématique (H. Poincaré, Valeur sc.,1905, p. 22)
Un joueur de rugby a l'intuition de comment va rebondir le ballon et réagit en une fraction de seconde : il opère un raisonnement sans raisonnement ; ce n'est pas vraiment qu'il voit un élément à la vue de tout le monde et avec une vue parfaitement nette. C'est la distinction que je fais... c'est un avis.

Je suis d'accord avec ce que tu dis sur l'intuition, qui rejoint mes propres lectures. Je ne suis juste pas d'accord sur l'identité que tu établie entre intuition et clairvoyance.

Je trouve ça intéressant qu'on commence par déblayer le vocabulaire et le sens qu'on y met. Merci pour vos messages.


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Message par isadora Jeu 25 Mar 2021 - 15:40

infp a écrit:
Un joueur de rugby à l'intuition de comment va rebondir le ballon et réagit en une fraction de seconde : il opère un raisonnement sans raisonnement ; ce n'est pas vraiment qu'il voit un élément à la vue de tout le monde et avec une vue parfaitement nette. C'est la distinction que je fais... c'est un avis.


ça c'est le 6ème sens, qui est la proprioception. c'est un sens très méconnu parce que très peu de gens en sont totalement dépourvus, alors il n'a pas été beaucoup étudié scientifiquement.
une très bonne émission d'Arte sur le sujet : https://www.arte.tv/fr/videos/073879-000-A/notre-veritable-6e-sens/

c'est ce que j'appelle personnellement avoir un corps intelligent, c'est le corps de mon avatar le hockeyeur Connor Mc David, par exemple, si tu regardes mécaniquement sa posture, tu te demandes comment il ne chute pas, en équilibre sur une lame de patin, en pleine vitesse. la proprioception est quelque chose qui me fascine depuis toujours.
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Message par RonaldMcDonald Jeu 25 Mar 2021 - 16:00

C'est facile de tenir comme ça : il suffit de s'être gaufré quelques centaines de fois avant d'y arriver. Je suis passé par là. Le corps apprend à interpréter les signaux internes (équilibre, poussées...) en fonction des évènements passés, et à la fin, il sait les gérer.
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Message par horizon artificiel Jeu 25 Mar 2021 - 17:13

infp a écrit:
Un joueur de rugby a l'intuition de comment va rebondir le ballon et réagit en une fraction de seconde : il opère un raisonnement sans raisonnement ; ce n'est pas vraiment qu'il voit un élément à la vue de tout le monde et avec une vue parfaitement nette. C'est la distinction que je fais... c'est un avis.

Je pense plutôt comme Isadora ou Ronald Mac Donald, je pense que c'est surtout l'acquisition d'une technique par apprentissage du geste, par entraînement, comme un joueur de foot ou de ping pong met des effets dans la balle sans nécessairement connaître les équations de la mécanique des fluides...
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Message par infp Jeu 25 Mar 2021 - 19:15

isadora a écrit:
infp a écrit:Un joueur de rugby a l'intuition de comment va rebondir le ballon et réagit en une fraction de seconde : il opère un raisonnement sans raisonnement ; ce n'est pas vraiment qu'il voit un élément à la vue de tout le monde et avec une vue parfaitement nette. C'est la distinction que je fais... c'est un avis.
ça c'est le 6ème sens, qui est la proprioception. c'est un sens très méconnu parce que très peu de gens en sont totalement dépourvus, alors il n'a pas été beaucoup étudié scientifiquement.
une très bonne émission d'Arte sur le sujet : https://www.arte.tv/fr/videos/073879-000-A/notre-veritable-6e-sens/

c'est ce que j'appelle personnellement avoir un corps intelligent, c'est le corps de mon avatar le hockeyeur Connor Mc David, par exemple, si tu regardes mécaniquement sa posture, tu te demandes comment il ne chute pas, en équilibre sur une lame de patin, en pleine vitesse. la proprioception est quelque chose qui me fascine depuis toujours.
Je parlais de l'intuition du joueur pour anticiper le rebond du ballon ovale. C'est pas la proprioception, pour le coup.
La proprioception (formé de proprio-, tiré du latin proprius, « propre », et de [ré]ception) ou sensibilité profonde désigne la perception, consciente ou non, de la position des différentes parties du corps.
#########
horizon artificiel a écrit:
infp a écrit:
Un joueur de rugby a l'intuition de comment va rebondir le ballon et réagit en une fraction de seconde : il opère un raisonnement sans raisonnement ; ce n'est pas vraiment qu'il voit un élément à la vue de tout le monde et avec une vue parfaitement nette. C'est la distinction que je fais... c'est un avis.

Je pense plutôt comme Isadora ou Ronald Mac Donald, je pense que c'est surtout l'acquisition d'une technique par apprentissage du geste, par entraînement, comme un joueur de foot ou de ping pong met des effets dans la balle sans nécessairement connaître les équations de la mécanique des fluides...
Personne n'a dit qu'il fallait connaître des équations pour anticiper les mouvements d'un objet qu'on a l'habitude de voir en action.

Le fait de percevoir nettement serait dû à l'acquisition d'une technique par apprentissage du geste ? Question Tu es sûr que tu as bien lu ? Le sujet parle de la clairvoyance, pas de brio dans le domaine du sport ou dans une technique en particulier qui demande de maîtriser un ou plusieurs gestes.

Le passage que tu as cité de moi est une précision pour tenter de distinguer l'intuition et la clairvoyance. C'est une anecdote pour illustrer une petite idée qui ne résume pas le sujet (qui n'est pas à propos de l'intuition, ou de la proprioception, ou de l'intelligence kinesthésique, ou de la mémoire musculaire, ou que sais-je encore).
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Message par isadora Jeu 25 Mar 2021 - 19:55

est ce que tu veux parler plutôt de la capacité à prendre des bonnes décisions dans un environnement complexe par exemple ?

ou de la capacité de vision d'un dirigeant pour saisir les opportunités sur un marché ?

ou de la réactivité d'un urgentiste pour réaliser un diagnostic flash et orienter la personne vers les soins judicieusement ?
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Message par horizon artificiel Jeu 25 Mar 2021 - 20:19

Justement, je pense que le joueur de rugby fait plus preuve de clairvoyance que d'intuition.... en voyant "instantanément" quelle technique il doit utiliser, en prédisant la trajectoire et le point de chute....
(il allie la clairvoyance et l'habileté à mettre ce qu'il voit possible en pratique)

Mais bon, je vous laisse poursuivre et clarifier le sujet.
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Message par infp Jeu 25 Mar 2021 - 20:32

horizon artificiel a écrit:Justement, je pense que le joueur de rugby fait plus preuve de clairvoyance que d'intuition.... en voyant "instantanément" quelle technique il doit utiliser, en prédisant la trajectoire et le point de chute....
(il allie la clairvoyance et l'habileté à mettre ce qu'il voit possible en pratique)

Mais bon, je vous laisse poursuivre et clarifier le sujet.
Bah oui, mais je parlais de concevoir le rebond du ballon, et non de "quelle technique il doit utiliser, en prédisant la trajectoire et le point de chute..."

Tu dis qu'il s'agit plutôt de clairvoyance sauf que tu changes la chose comprise par le joueur.

On peut dire de la même façon qu'il fait preuve d'intelligence vestimentaire en choisissant son short avant de rentrer sur le terrain et avant de voir un quelconque ballon rebondir, sauf que ce n'est pas de quoi je parlais...  du coup, dire "c'est plutôt ça" tout en précisant que tu parles d'autre chose, c'est bien, mais ça parle alors d'autre chose. Comprends-tu ?
~~~~~~~~
isadora a écrit:est ce que tu veux parler plutôt de la capacité à prendre des bonnes décisions dans un environnement complexe par exemple ?

ou de la capacité de vision d'un dirigeant pour saisir les opportunités sur un marché ?

ou de la réactivité d'un urgentiste pour réaliser un diagnostic flash et orienter la personne vers les soins judicieusement ?
Je veux parler de la clairvoyance, pas de situations particulières. La capacité à prendre de bonnes décisions ce n'est pas à proprement parler la clairvoyance, c'est "la capacité à prendre de bonnes décisions", la capacité de vision d'un dirigeant par rapport au marché, c'est du business, ça ne m'intéresse pas plus ; et le triage des malades, c'est encore une autre situation, mais je ne vois pas en quoi ce serait spécialement illustratif de la clairvoyance (plein d'éléments entrent en jeu, c'est un exemple assez complexe).

Tes exemples peuvent ou non avoir un rapport, mais lancés comme ça, c'est dur de faire le tri. Ce sont des idées vastes qui peuvent illustrer des centaines de concepts, et pas nécessairement celui de la clairvoyance.


Dernière édition par infp le Jeu 25 Mar 2021 - 20:47, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Jeu 25 Mar 2021 - 20:47

infp a écrit:du coup, dire "c'est plutôt ça" tout en précisant que tu parles d'autre chose, c'est bien, mais ça parle alors d'autre chose. Comprends-tu ?
...

La capacité à prendre de bonnes décisions ce n'est pas à proprement parler la clairvoyance, c'est "la capacité à prendre de bonnes décisions"

Est-ce que les bonnes décisions peuvent être prise sans raisonnement par quelqu'un qui ne serait pas clairvoyant ?

C'est juste une question pour mieux comprendre.
Pour l'instant je ne saisis pas vraiment ce que tu mets dans ton concept de clairvoyance.
Je n'interviens plus tant que je n'aurai pas compris. (tant pis si ça n'arrive pas Wink )
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Message par infp Jeu 25 Mar 2021 - 20:50

horizon artificiel a écrit:
infp a écrit:du coup, dire "c'est plutôt ça" tout en précisant que tu parles d'autre chose, c'est bien, mais ça parle alors d'autre chose. Comprends-tu ?
...

La capacité à prendre de bonnes décisions ce n'est pas à proprement parler la clairvoyance, c'est "la capacité à prendre de bonnes décisions"

Est-ce que les bonnes décisions peuvent être prise sans raisonnement par quelqu'un qui ne serait pas clairvoyant ?

C'est juste une question pour mieux comprendre.
Pour l'instant je ne saisis pas vraiment ce que tu mets dans ton concept de clairvoyance.
Je n'interviens plus tant que je n'aurai pas compris. (tant pis si ça n'arrive pas Wink )
Premières lignes du sujet :
Précision : Je ne parle pas de la clairvoyance au sens paranormal du terme, mais je parle de l'acception la plus terre-à-terre :
clairvoyance , nom féminin
Sens 1 : Capacité à voir les choses, son environnement, les personnes avec clarté, lucidité, perspicacité.

Faculté de juger avec clarté.

Mot issu du latin clarus signifiant clair et du latin videre signifiant percevoir par la vue.
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Message par horizon artificiel Jeu 25 Mar 2021 - 20:58

Excuse-moi, mais ça sert à quoi d'être clairvoyant ? à juger avec clarté ?
Le jugement clair, c'est la clairvoyance ou c'est le résultat, ou le but ?
C'est juste le fait d'être en phase avec l'espace-temps ?
Est-ce que tu parles d'hypercognition ?

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Message par infp Jeu 25 Mar 2021 - 21:07

horizon artificiel a écrit:Excuse-moi, mais ça sert à quoi d'être clairvoyant ? à juger avec clarté ?
Le jugement clair, c'est la clairvoyance ou c'est le résultat, ou le but ?
C'est juste le fait d'être en phase avec l'espace-temps ?
Est-ce que tu parles d'hypercognition ?

Je dois manquer de clairvoyance... Embarassed


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Si tu as passé un test de QI, tu as fait cette épreuve où il faut réarranger des cubes pour reproduire un motif ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Test_des_cubes_de_Kohs ), eh bien, la capacité à reproduire la figure, c'est le résultat, ou le but ? Est-ce que c'est le fait d'être en phase avec l'espace-temps ? Est-ce que c'est de l'hypercognition ?

C'est quoi une capacité, finalement ? --> Quand on sait faire une figure de bilboquet, la capacité de faire cette prouesse, est-ce que c'est la figure elle-même ? Bah, non.


Dernière édition par infp le Jeu 25 Mar 2021 - 21:09, édité 1 fois
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Message par isadora Jeu 25 Mar 2021 - 21:09

je déclare forfait.

Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, etc
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Message par infp Ven 26 Mar 2021 - 0:40

Je constate aussi que c'est dur de se faire comprendre.

On ne semble pas d'accord sur le sens des mots, ni sur l'emploi de la logique.

Pour schématiser, j'ai une idée :

Réfléchir a parfois du bon, mais, quelques fois, c'est une peine inutile, voire pire, nuisible : on perd de vue le sens de la démarche en s'entêtant dans le prossessus de recherche de solutions.

Comme a dit Paul Valéry : "Nous avons de quoi saisir ce qui n'existe pas et de quoi ne pas voir ce qui nous crève les yeux."

Le point de départ d'un raisonnement peut être une intuition : intuition au sens d'idée qui donne un pressentiment de justesse sans fournir un raisonnement concret pour étayer cette idée* (voir la définition que je cite plus haut : "Connaissance directe et immédiate d'une vérité qui se présente à la pensée avec la clarté d'une évidence, qui servira de principe et de fondement au raisonnement discursif."). À ce moment où les idées offrent des perspectives encore vagues, c'est l'imagination qui travaille, et elle rend bien service. En phase de recherche d'idées, les pistes sont bonnes à prendre. Après vient l'étape de la réflexion rationnelle qui élague, découpe en concepts, ordonne par la logique, etc., la réflexion rationnelle va bâtir le raisonnement. Là où la faculté de raisonnement et l'imagination nuisent éventuellement dans la réflexion, dans la recherche, c'est quand en réalité il n'y a rien à trouver : la réponse est en vue, elle est déjà présente, il reste à tilter qu'il n'existe pas de problème à élucider dans ce cas présent. C'est ça, la clairvoyance. Il faut avoir une bonne vue, car la réponse n'est pas cachée (ce qui est un peu paradoxal).

Il n'y a pas que celui qui cherche en vain qui manque de clairvoyance : l'illusionné, encore plus : celui qui croit avoir compris pour de bon ne va pas revenir sur la bêtise de son raisonnement, il va vivre avec.

*Entre parenthèses, parce que l'intuition n'est pas le sujet, il n'y a pas que ce type d'intuition qui existe, il y a aussi celle dont parlait RonaldMcDonald : celle de l'expert qui a vu mille situations dans son domaine, et reconnaît le cas qui se présente pour l'avoir déjà vécu (ou analysé). Cette reconnaissance fuse. Au sens large, on a tous des intuitions et très souvent, vu qu'elle n'est rien d'autre que la reconnaissance immédiate, comme quand on voit quelqu'un approcher et qu'on finit par le reconnaître. On peut se tromper aussi, c'est sûr.
isadora a écrit:je déclare forfait.

Ce que l'on conçoit bien s’énonce clairement, etc
Je m'exprime trop clairement pour être bien compris, c'est mon fardeau.
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Message par infp Lun 12 Avr 2021 - 16:00

moi-même a écrit:Je crois en la clairvoyance.

[...]

Je crois qu'il existe une façon de percevoir qui ne soit ni trop superficielle, ni trop encombrée, profonde, ni trop rien du tout... une façon de voir les choses telles qu'elles sont. Je crois que ça paraît évident, mais que ça ne l'est pas tant que ça. Je crois que cela peut s'observer (qu'on peut se poser des questions sur comment cela se passe psychologiquement, ce que cela suppose comme conditions de départ, ce que cela produit comme effets, etc.).

Je crois que cela ne nécessite aucun talent particulier, qu'il faudrait en fait pratiquer une sorte de gymnastique mentale pour voir en deçà, ou un truc dans le genre. Je crois que ça peut se pratiquer pour tout et n'importe quoi.

Je pense que c'est la croyance et l'approche du Dr Joseph Bell dans ses séances de diagnostics.
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Message par solene_s Lun 12 Avr 2021 - 16:02

j'y croit à 100%, d'ailleurs je l'ai déjà expérimenté
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Message par infp Lun 12 Avr 2021 - 16:06

solene_s a écrit:j'y croit à 100%, d'ailleurs je l'ai déjà expérimenté
Vu que tu as posté deux minutes après mon tout dernier message, je suis sûr que tu n'as pas lu à part le titre.

Merci pour ton avis malgré tout Smile
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Message par Archiloque Lun 12 Avr 2021 - 16:16

L'analyse est bancale : on peut lire avant de rédiger sa réponse et avoir une réponse entre temps et malgré tout la poster.

Est-ce qu'à 16h16, je suis crédible en disant que j'ai tout lu ici ?
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Message par SaraharaS Lun 12 Avr 2021 - 16:55

Tout dépend... quelle est ta vitesse de fluence ?
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Message par Archiloque Lun 12 Avr 2021 - 17:25

Sous Xanax, je plafonne at 2-3, je pense. Mais je pète la forme.
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Message par pili Lun 12 Avr 2021 - 18:11

Il y a une bonne majorité avec de la m...... dans les yeux ! clown
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Message par infp Mer 14 Avr 2021 - 6:43

En gardant en tête que je ne parle pas d'un phénomène paranormal (je ne dis ça que pour ceux qui vont réagir en une phrase en ayant lu de travers quelques mots dans tout le fil ou moins que ça (donc je dis ça pour ceux qui ne vont pas le lire, trop fort Neutral )), j'ai déjà cru m'approcher d'un état de clairvoyance à plusieurs reprises. J'y mets des pincettes, parce qu'il y a de grandes chances de se tromper quand beaucoup de choses nous paraissent limpides ; ça peut vouloir dire qu'on a atteint un niveau supérieur en terme de bêtise, d'illusion, qu'on est victime d'un ou plusieurs biais cognitifs, etc., alors ce que je vais évoquer là c'est du douteux, du vaseux.

Ce sont des impressions de clairvoyance qui ont duré quelques instants à quelques occasions. Je ne parle pas du fait de se dire qu'on est clairvoyant par rapport à d'autres (ça ne témoignerait de pas grand chose, étant donné qu'on croise tous et qu'à tour de rôle on peut tous être des Tryphon Tournesol... ou bien, en l'absence de vérifications possibles des insights, cela montrerait juste une forte croyance en soi et une faible dans ceux qui nous entourent). Ces impressions de clairvoyance, comme ces mots l'indiquent, m'ont fait penser un moment que je voyais/comprenais plus de choses d'emblée et sans faire l'effort de réfléchir vraiment par rapport à ce que je suis capable de comprendre en temps normal.

J'ai eu différentes expériences de ce genre qui ne relèvent pas forcément des mêmes mécanismes, je crois.

Exemples :

1) Dans différentes activités pour lesquelles on peut vérifier après coup si on a vu juste ou non*, j'ai déjà été nettement plus habile que mon niveau habituel, avec des idées qui viennent plus facilement, plus finement (donc plus de propositions utiles de mon cerveau).

* du type : sudokus, parties d'échecs, mots-croisés, tests psychotechniques, énigmes : pas forcément à des niveaux très élevés, mais peu importe comme c'est pour me comparer à moi-même.

Ce genre d'expérience, de sentiment d'être beaucoup plus habile/clairvoyant que d'habitude, je mets ça sur le compte du flow. J'avais le flow pour ces activités, et parfois pour plusieurs d'entre elles à la fois (je veux dire dans un espace de temps assez réduit (parce que le flow ne dure pas éternellement)). J'avais sûrement le flow pour ce qui demandait une grande confiance dans sa gymnastique intellectuelle. Je parle de confiance, car je crois aussi que cela joue : d'abord pour croire qu'on est dégourdi et se donner un minimum les moyens de l'être au commencement de l'activité, et ensuite si on se rend compte qu'on est très à l'aise la confiance entretient l'audace de se lancer des défis plus exigeants. La confiance joue aussi un rôle dans l'appréciation qu'on a de nos performances et peut constituer une source de biais dans l'observation de soi-même et de ses capacités, et par conséquent dans l'impression qu'on a d'avoir "craqué son slip". Entre parenthèses, la confiance fait partie de l'état de flow. **

**
Spoiler:

wiki a écrit:Jeanne Nakamura et Csíkszentmihályi ont identifié six aspects entourant une expérience de flow :

concentration intense focalisée sur le moment présent ;
disparition de la distance entre le sujet et l'objet ;
perte du sentiment de conscience de soi ;
sensation de contrôle et de puissance sur l'activité ou la situation ;
distorsion de la perception du temps ;
l'activité est en soi source de satisfaction (ou autotélique).

2) Dans un contexte banal (dans la rue, imaginons) où on réalise qu'on note avec une plus grande acuité des détails qu'on ne remarque pas d'ordinaire, et aussi qu'on fait, à partir de ces simples observations, des rapprochements basiques qui participent à clarifier encore plus la vision d'ensemble que l'on a immédiatement de notre environnement (ces observations et rapprochements sont vérifiables, ou n'ont pas besoin d'être vérifiés, puisqu'une fois vus, ils se présentent autant évidents qu'ils peuvent l'être). Si on veut se souvenir de quelque chose, cela nous vient plus facilement que d'habitude, comme si les informations auxquelles on a à peine prêté attention dans notre vie étaient accessibles alors qu'a priori elles sont perdues dans le bordel de notre cerveau (un numéro de téléphone qu'on n'a jamais appris par cœur nous vient spontanément, ou encore les chiffres sur sa carte de crédit, etc.), comme elles avaient peu de chances de resservir (ou parce que cela ne servait à rien de les mémoriser).

Ce deuxième type d'impression de clairvoyance, je me demande s'il est dû encore une fois au flow... mais dans ce cas-là, plutôt au flow pour la concentration sur ces sens, l'utilisation de la mémoire de travail, et l'accès à la mémoire à long terme. Il y a une vitesse de traitement des informations qui est aussi sans comparaison avec la vitesse observée en général.

Au passage, le flow, c'est une expérience optimale, une condition particulière dans laquelle tu fais une activité en étant au meilleur de tes capacités, et ça peut concerner tout et n'importe quoi.

Autre parenthèse : là, je parle d'expériences peu banales (pour moi), et plus haut dans la page je supposais que c'était une pratique accessible à n'importe qui (la clairvoyance). Le fait de voir avec clarté et de déduire habilement, j'imagine que cela peut reposer sur une méthode plus que sur des états psychiques rarement atteints pour la plupart des gens. La méthode d'observation de Joseph Bell, le docteur qui a inspiré à Arthur Conan Doyle son personnage Sherlock Holmes, est censée être applicable par tout le monde. En tout cas, il rabrouait ses étudiants qui manquaient ce que lui avait aperçu puis déduit.

Si d'autres exemples me viennent, je complèterai.
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Message par infp Ven 16 Avr 2021 - 4:00

3) Pas d'état de forme particulier, quand on se pose une question ou qu'on observe quelque chose, il y a une première idée qui vient et repart aussi vite... un rapprochement qu'on juge trop simple, fautif (on croit qu'on a mal vu, mal lu, mal pensé), enfantin, humoristique... On met malgré tout en place une vigilance pour ses premières sensations.

Prêter attention aux idées qui passent très rapidement sans que je les comprenne ; il faut parfois s'y fier.
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Message par Duranduran Ven 16 Juil 2021 - 3:38

Être clairvoyant suppose cette conscience, cette gestion de ses processus mentaux et de revenir à la base, à l'insignifiant, justement parce qu'il n'y a pas de différence entre le petit et le grand, le détail et l'énorme. Être clairvoyant veut dire tout annuler pour tout voir, voir très peu pour tout voir, voir juste ce qu'il y a à voir, et parfois même pas. Limiter sa vue à la totale immédiateté pour apercevoir l'intemporel, nier le fondement des questions pour penser les choses depuis leur plus simple début, être aussi naïf que le plus naïf de ses interlocuteurs et partir du plus bas possible : le plus bas est en contact avec le plus haut.

Il faut savoir quelles sont les motivations et les objectifs pour savoir quelle est la dépense psychique et où se trouve le gain. (le gain de confiance augmente la vitesse des pensées)
- Le manque de clairvoyance tient souvent au refus d'exploiter les données disponibles immédiatement et qui résolvent la question, parfois à la non prise en compte du contexte, et aussi parfois par volonté de se savoir sophistiqué et sage (la dernière est la pire dans le degré d'ignorance et d'erreur).

Il n'y a aucun besoin d'avoir des capacités mentales spéciales. L'attention à l'instant, aux éléments dignes d'intérêts, ainsi qu'aux enjeux psychiques donne le privilège de savoir où sont les jeux et comment jouer au plus profitable : quel est le jeu qui dépense l'énergie psychique avec les meilleures perspectives de véracité et de bien-être ? Ce jeu en résout plus d'un, et c'est cela le minimalisme.
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Message par Stef-âne Ven 16 Juil 2021 - 7:49


Bonjour Duranduran / infp

Ta "clairvoyance", ce n'est pas ce que d'autres appelleraient tout simplement "avoir des moments de fulgurance"?
C'est très furtif. (Il faudrait passer les tests à ce moment précis: Laughing )
C'est peut-être lié à la concentration, non?

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Message par horizon artificiel Ven 16 Juil 2021 - 21:19

Je n'arrive toujours pas à comprendre...

Je me demande si tu ne décris pas plutôt une présence plus qu'une clairvoyance, une présence à toi-même et aux informations que tu prends en conscience, une connexion immédiate, c'est plus de la présence en terme de causalité/localité.
Et justement, être présent en conscience au delà de la logique temporelle, au delà de l'emprise spatiale corporelle, c'est aussi être non local, comme si tu étais en superposition local/non local, temps/au delà du temps, espace/au delà de l'espace, présent en plusieurs dimensions.

C'est une façon d'élargir le "ici et maintenant" au partout/nullepart et à l'intemporalité, c'est pressentir l'éternité sous-jacente, en laquelle tous les dés sont jetés dans le fur, ce tournoiement suspendu dans on ne sait quel système, et dont nous prenons mesure en y connectant nos consciences et en arrêtant l'instant, superposé à l'éternité.

Cependant, je n'y vois pas nécessité de réfléchir en terme de gain.... plutôt en terme de présence à l'univers, à la vie au delà des apparences.

Comme d'hab, je suis sûrement pas du bon côté de la plaque.

Edit:
Pour comprendre ce que je veux dire par présence....
Dans un système quantique d'intrication tu as deux particules présentes en deux endroits distincts comme si c'était une seule qui présentait les deux états intriqués superposés en même temps en ces deux lieux distincts. Quand l'état de l'une est mesuré, l'état de l'autre est immédiatement déterminé car il y a connexion (instantanée = immédiate = présence de la même information partagée) du système dans une présence non locale qui dépasse l'emprise locale de l'espace-temps.
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Message par Bimbang Sam 17 Juil 2021 - 0:36

J'aurais dit, perso, que la clairvoyance c'était la capacité à prendre les infos qui allaient avoir un impact sur ce qu'on veut voir, dans l'instant.

J'ai une masse d'informations. Je prends celle-ci puis celle-là, et je fais tourner un système... ça matche pas... je prends une autre, plusieurs autres, plusieurs supposées.. autres... et je fais tourner...
Je change le point de vue, je prends la place d'un autre avec des intérêts différents, je retripatouille les données... et bingo ! ça matche.
Je note que l'hypothèse peut être intéressante.

Ainsi de suite...
Et ça donne la clairvoyance.

Ce serait donc la pertinence, la capacité à trouver les infos qui vont faire évoluer un système en cohérence et de pouvoir le considérer dans le présent, versus le futur qui pourrait advenir si rien ne change, ou si une donnée change.
Un peu comme la psycho-histoire d'Azimov qui prédit le futur.
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Message par Duranduran Sam 17 Juil 2021 - 17:16

Bonjour zà vous,

Chacun met évidemment ce qu'il veut derrière tel ou tel mot. Si vous me dites "ce ne serait pas plutôt [insérer un terme qui a à voir avec l'intuition, l'attention, la perception, ou l'intelligence] ?", eh bien, oui, mais pas d'après moi.

Ce n'est pas autre chose.
C'est le fait de "voir" clair, net, sans détour (c'est synonyme de perspicacité, en fait).

Dans mes élucubrations, je ne suis pas toujours clair, sauf quand je le suis à tel point que ce n'est pas compris. C'est très premier degré ici ce que je vais citer de wam (du coup, c'est passé à la trappe puisque vous me répondez "c'est plutôt si ou ça") :

"Limiter sa vue à la totale immédiateté [...]
nier le fondement des questions pour penser les choses depuis leur plus simple début,
être aussi naïf que le plus naïf de ses interlocuteurs et partir du plus bas."

Je parle bien de "vue". Et il y a bien le verbe "penser", mais il est tout de suite assorti d'une atténuation : penser, certes, mais très basiquement.

Quelqu'un de perspicace est frappé par des évidences : là où certains voient un problème, il voit en quoi le problème est mal posé et pourquoi il n'existe pas. Ce n'est valable que dans des cas où il n'y a dans les faits aucun réel problème, et donc ce n'est valable que pour corriger un excès de sophistication des penseurs qui n'ont pas d'abord bien vu.
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Message par SolStice Sam 17 Juil 2021 - 17:40

Du coup, vision sans biais ?

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Message par cinéaste Sam 17 Juil 2021 - 21:49

La claire voyance ou clairvoyance serai une fulgurance de l'esprit, accessible à tout un chacun, tout aussi bien qu'une chimère de l'esprit, un mirage confondant, se rapportant aux systèmes de croyances individuelles, propre à chacun encore une fois ...
Il me semble que ce débat l'emporte bien d'avantage sur le champ de l'ésotérisme, que de la connaissance à proprement parler ?

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Message par Duranduran Sam 17 Juil 2021 - 23:29

Je vous dis franchement et sans animosité, j'ai perdu le goût d'écrire des choses sur ce site, ou d'y discuter. Le message que j'ai posté l'autre jour, c'est un copié collé tiré de "mes notes". Je l'ai lu, ce bout de texte, et j'ai pensé à ce topic, j'ai copié collé.

En tant que Infp j'ai écrit plein de quetrus avec un résultat nul. Sur ce forum, tout au plus je lis désormais. À quoi bon écrire dans le vent ?

Je ne me fatigue plus pour rien avec l'illusion que je vais causer à des gens...
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Message par Duranduran Dim 18 Juil 2021 - 4:24

Je parle d'un bidule en précisant la définition au tout début du sujet, et votre compréhension bloque sur quoi ? la définition toute bête...

C'est frustrant. C'est si compliqué, le français ?
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Message par Opium Dim 18 Juil 2021 - 9:17

Oh oui, mon cher, bien plus que ce que tu n'imagines probablement...
Et en effet, assez compliqué pour en arriver à perdre l'envie de communiquer.

Les mots ont le sens du dictionnaire, mais également toute une charge émotionnelle qui peut varier d'un individu à l'autre.
On s'étonne ensuite que personne ne se comprend.

Lors d'un partage tel que le tien, on a généralement envie d'être simplement entendu. Mais créer un tel fil peut être compris comme une question, qui donne envie aux gens de t'aider. Syndrome du sauveur ?
Il est pourtant illusoire de t'éclairer sur tes propres croyances, surtout quand elles semblent déjà plutôt claires.

Qu'attendais tu en ouvrant ce fil ?

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Message par Duranduran Dim 18 Juil 2021 - 12:38

Remettre à sa place un mot oublié qui a pourtant un sens précis et qui correspond à quelque chose qui existe.

J'aurais pu ouvrir un fil "je crois en la primesauterie", sauf que dans le cas de la clairvoyance, je trouvais que c'était intéressant de considérer comme une vue simple associée à un art basique de la déduction dénoue des situations mal évaluées.

Mais patatra, tu as le malheur d'écrire "clairvoyance" dans une phrase, et tous les intervenants t'expliquent que ce n'est pas ce que c'est, alors que le clairvoyant voit sans complication ce qui est sous son nez. Là, il suffit de savoir lire.

Avec mon compte infp, même en poussant le vice de la précision dans le choix des mots, il n'y a jamais eu personne pour comprendre ce qui est écrit...

Je ne me considère ni surdoué ni clairvoyant, mais je suis quand même inquiet du niveau intellectuel ici. Ce n'est pas que des biais qui font que personne ne sait plus lire et écrire même à 140 de QI...
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Message par Opium Dim 18 Juil 2021 - 13:05

Je pense que c'est justement ça.
Biais et soucis de maîtrise des émotions. Et puis peut-être des soucis de niveau culturel ? (Qui me concernent également)
Manque de précision, laisser aller...

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Message par horizon artificiel Dim 18 Juil 2021 - 20:00

Je ne me prétends rien non plus.
Je pensais que tu avais ouvert ce fil pour tenter une sorte de synchronisation avec les différentes interprétations possibles...
Spoiler:
Au début tu as parlé d'effets...
Ensuite tu as parlé d'immédiateté...

Je m'en suis tenue à comprendre sur un plan "scientifique" puisque tu disais qu'il ne s'agissait pas de paranormal... et donc j'ai essayé de réfléchir sur un plan terre à terre, physique.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire et ce n'est pas grave, en tout cas pas pour moi.
Je veux juste dire que l'immédiateté, ça n'existe pas, du moins pas en physique classique terre à terre.

Si tu parles d'immédiateté en physique en général :
- soit l'information passe d'un point A à un point B plus rapidement que la vitesse de la lumière : aucun temps aucune distance ne les sépare et donc A et B sont confondus. (physique classique) Donc A et B sont présents au même point de l'espace-temps.
- soit l'information est présente en même temps dans les points A et B qui sont considérés "confondus" malgré la distance visible dans notre espace-temps, donc c'est le système (A;B) qui est considéré au delà de la localité de la physique classique (physique quantique). Donc A et B sont présents comme représentants des états complémentaires du système (A;B) en même temps en deux endroits de notre espace-temps classique.

Donc parler d'effet, d'immédiateté.... c'est ça qui me parait obscur.
Je veux bien admettre que ce n'est pas obscur pour d'autres personnes (ou alors en sortant du terre à terre physique).
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Message par Duranduran Dim 18 Juil 2021 - 21:46

Sur la plan scientifique... ouvre ton dictionnaire sur le plan scientifique, ton dictionnaire sur le plan scientifique te dira que dans le langage courant "immédiateté" a le sens qu'on lui donne et que ton plan scientifique je m'en fais des tartines le matin au petit déj'.
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Message par horizon artificiel Dim 18 Juil 2021 - 22:30

Tu ouvres un fil pour dire que tu crois en la clairvoyance.
Tout ce que je suis autorisée à répondre c'est : d'accord, je note que tu crois en la clairvoyance et merci pour l'info. Very Happy

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Message par Duranduran Mer 28 Juil 2021 - 0:47

J'avais acheté et j'ai lu un bouquin (Intuition: comment réfléchir sans y penser de Malcolm Gladwell) sur l'analyse superficielle au cas où ça se rapprochait de ce sujet. Pas vraiment.

J'ai acheté deux autres bouquins sur le pragmatisme (écrits par William James).

Je verrai bien, ils arrivent tantôt.
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