Relationnel: Quand on tombe sur un os

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Message par Haraldson Ven 26 Fév 2021 - 21:12

J’ai remarqué dans mes expériences relationnelles, dans beaucoup de milieux que j’ai pu fréquenter, qu’il existe un type de personne, ou plutôt un type de situation, qui peut être problématique que ce soit pour moi ou pour l’intégrité d’un groupe

Alors j’ai du mal à savoir si ce « type de personne » est intrinsèquement problématique, ou si c’est la situation qui crée les conditions pour que ce genre de personnes deviennent problématiques

En général je remarque que dans les groupes quels qu’ils soient, les gens sont en principe très pacifiques voire très passifs

Mais il arrive de tomber sur un os, alors qu’est-ce que j’entends par « un os »:

Un « os » c’est une personne qui fout la merde, soit vis-à-vis du groupe dans sa totalité, soit vis-à-vis d’une personne du groupe en particulier

C’est une personne qui crée les conditions d’une embrouille par des comportements qui posent problème

Ça peut prendre plein de formes: Phrase déplacée, impolitesse, mauvaise foi, non-respect des règles tacites de bienséance, et on arrive pas toujours à savoir si c’est intentionnel ou si cette personne agit sans volonté de mal faire

Néanmoins j’ai pu remarquer des dénominateurs communs entre toutes ces personnes qui sont des « os »:

-Ils ont un humour particulier, qui peut être soit hilarant (perso j’aime bien l’humour noir par exemple), soit complètement bidesque, mais ils ont un rapport à l’humour qui n’est pas le même que monsieur et madame tout le monde, ils se trouvent en général eux-mêmes drôles et veulent qu’autrui pense la même chose
Mais quoi qu’il en soit, quelles que soient les formes que cet humour peut prendre, il est toujours particulier et hors-norme

-Ils sont clivants dans leur personnalité, c’est à dire qu’ils s’écartent beaucoup du juste milieu et cela leur fait s’attirer soit des problèmes, soit des gens qui seront très réceptifs, mais ils sont fondamentalement portés vers des idées et des comportements qui divisent

-Ils n’aiment pas que tout se passe bien, que tout le monde soit content, alors lorsque cela arrive soit ils se sentent exclus, soit ils font en sorte de créer un problème pour être dans leur élément (car ils sont plus à l’aise dans le désordre que dans l’ordre)

-Si une personne se dresse contre eux de façon efficace (comme j’ai pu le faire par le passé) ils se présentent systématiquement comme victime de quelque chose, alors que c’est eux qui ont généré le problème
Et d’ailleurs ils ont tendance à tirer profit de la culture de la victimisation très présente en Occident aujourd’hui, et pour éviter ou limiter les problèmes qu’ils pourraient avoir conséquemment à leurs comportements illégitimes, lorsque ils se feront attraper la main dans le sac ou qu’ils se prendront un coup de pression, ils prendront à la volée n’importe quelle posture victimaire qui pourrait les aider à ne pas avoir l’air d’être ce qu’ils sont, c’est à dire des prédateurs
Il y aura toujours un « mais oui mais moi on m’a fait ça », « mais oui mais ma grand-mère a eu ceci », « mais oui mais la société m’a fait cela »
Et ce statut de victime ils l’invoquent seulement et uniquement au moment où ils sont au pieds du mur, avant ça ils font tout le contraire: ils prennent de haut (quand c’est pas risqué), ils moquent (quand c’est pas risqué), ils étalent leur culture (quand ils en ont), ils étalent leurs richesses (qu’elles soient financières ou symboliques)
Avant de se faire coincer ils sont arrogants et supérieurs, et quand ils sont coincés ils font un virage à 180 degrés

-Ils utilisent les normes relationnelles aux dépends d’autrui, c’est à dire qu’ils ne sont pas vraiment asociaux, ils ont juste une sociabilité qui est basée sur le profit individuel

-Ils ne sont pas généreux, ils font tout de façon stratégique, ils ne sont pas « gentils », ils ne donnent pas, ils échangent, ils troquent, ils dealent (pas de la drogue hein), mais dans l’absolu ils agissent de façon intéressée et n’ont pas ce trait de personnalité que j’apprécie tout particulièrement, qui est ce qu’on appelle le « supplément d’âme », tout est calculé, tout est rationalisé

-Ils n’ont généralement pas d’enfants, en tout cas jusqu’à présent je n’ai jamais rencontré un « os » qui se soit reproduit, alors pourquoi et comment, ça je ne saurais dire, il peut y avoir plein de causes possibles, mais factuellement dans mes observations j’en ai jamais rencontré qui ait des gosses


Donc ça c’était pour lister leurs caractéristiques, maintenant je vais parler de ce qu’ils font, du genre de situations qu’ils peuvent générer, et je vais aussi parler de ma façon de gérer ce genre de personnes


Alors globalement, ils cassent les burnes, donc soit à une personne soit à plusieurs, et ils pratiquent une forme de harcèlement de basse intensité
Ce type de personne dont je parle n’est pas très « frontale » parce qu’elle est très rationnelle, donc sait esquiver les risques, et veut éviter les risques, tout en continuant de saboter l’harmonie qui peut exister dans un groupe

Globalement ils ne sont pas très portés sur la baston, en revanche ils adorent les joutes verbales, mais seulement dans une condition: ils doivent être sûrs à 100% que la personne en face n’est pas aussi aguerrie qu’eux en joute verbale, sinon ils ne prendront surtout pas le risque


Pour parler de moi: ce type de personnes j’en ai croisé ou côtoyé quelques une dans ma vie, et j’ai eu plusieurs façon de les maîtriser

Quand j’étais au collège, c’était un coup de pieds dans les couilles, c’était assez expéditif

Quand je suis entré au lycée c’est devenu très différent, parce que le lycée dans lequel j’étais (comme beaucoup de lycées, contrairement aux collèges) avait une politique de tolérance zéro à l’égard de la violence physique, donc concrètement toute bagarre était sanctionnée d’une exclusion
Le problème, c’est que la violence physique, qui n’était alors plus exercée, était remplacée par la violence sournoise, triangulaire, symbolique, retorse, cette violence terriblement perverse qui ne fait pas saigner du pif et qui ne laisse pas de bleus
Violence qui est, selon moi, beaucoup plus pernicieuse et grave que la baston de la cour de collège
Parce que cette violence, contrairement au bourre-pif de cour de récrée, elle ne se termine jamais, la conclusion ne vient jamais, elle est rampante et silencieuse mais extrêmement efficace

Et cette violence sournoise elle nous ramène au sujet dont je parle: elle avantage très clairement les « os » et leur donne les meilleures conditions de prolifération
C’est à dire que les petits hommes malins et fourbes sont avantagés, tandis que les hommes simples et qui ont une utilisation saine et directe de la violence (c’est à dire « tu m’insultes, je te mets un bourre-pif) sont progressivement écartés par la centrifugeuse, et sont objectivement désavantagés

Et à partir du lycée, j’ai vu cette forme de violence sournoise dans toutes sortes de lieux, car elle avait pris le pas sur le bourre-pif

Donc à partir du lycée j’ai commencé à utiliser des méthodes plus réfléchies pour maîtriser les « os »

Mais globalement je pense que vous verrez certainement de quoi je veux parler lorsque je parle de ces gens qui sont des « os » relationnels, et aussi je voudrais que vous me disiez ce que vous faites lorsque vous en avez un qui se met dans vos pattes, comment vous vous débrouillez, vous?

Moi j’ai une technique qui est hybride entre la violence frontale et la violence psychologique: je fais de la dissuasion
C’est à dire que je fais en sorte de faire comprendre implicitement à la personne qu’elle n’est pas la bienvenue à proximité de moi, et je mets une distance en étant froid, en fixant bien dans les yeux si la personne me parle, sans sourire, et en riant avec à peu près tout le monde sauf avec cette personne

Du coup, cette personne a le réflexe salutaire et sain de ne pas se permettre des choses avec moi, mais si toutefois cette personne a le malheur d’enfreindre ça, je lui envoie un coup de pression ayant pour finalité de faire comprendre à la personne que à l’étape d’après, c’est le bourre-pif assuré

Voilà, dites-moi ce que vous faites dans ces situations, dites-moi si vous pensez que ma manière d’aborder ces problèmes est perfectible (elle l’est très certainement et je suis là pour l’améliorer si cela est nécessaire, d’autant que je suis loin d’être le meilleur diplomate, et selon moi je devrais justement être davantage diplomate)

Merci à vous
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Message par Étoilerose Dim 28 Fév 2021 - 21:01

J'ai observé avec l'expérience qu'il y a deux types de personnes: ceux qui cherchent le trouble et ceux qui veulent la paix et que les deux ne vont pas ensemble. On n'a pas toujours le choix de ne pas côtoyer les fauteurs de trouble, par exemple dans le milieu du travail. Dans ce type de situation, ceux qui veulent la paix se trouvent souvent désavantagés face à ceux qui cherchent le trouble. Car comme tu fais allusion dans ton message, la communication n'est pas directe, elle cherche à semer le doute, à insécuriser, à culpabiliser, à juger, voire à isoler un membre du groupe, tout en prétendant vouloir son bien ou le bien du groupe. La communication indirecte passe aussi par les médisances et la personne qui fait l'objet des médisances étant absente, elle n'a pas les moyens de se défendre. Il arrive que les médisances parviennent à ses oreilles ou pas; dans un cas comme dans l'autre, elle va ressentir une toxicité dans l'atmosphère des lieux. Elle va ressentir aussi être l'objet d'une attaque psychique, même si elle ignore d'où vient l'attaque. C'est là où le groupe entre en jeu. Écouter les rumeurs, renchérir, les propager va créer une situation de harcèlement psychologique par le groupe. Si le fauteur de trouble n'a pas d'alliés, il n'a pas de pouvoir. Il n'a de pouvoir que celui qu'on lui donne. J'ai observé que ce genre de personne souvent ne manque pas d'influence. Il sait se servir de sa parole pour créer des drames inutiles, flatter qui peut lui être utile pour obtenir des faveurs, divertir ses auditeurs même si c'est aux dépens de quelqu'un. Quand le fauteur de trouble utilise la communication indirecte dans un groupe ou face à face, il réagit sur la défensive quand on lui demande de clarifier son intention, par exemple en jouant les victimes, comme tu dis, ou en attaquant, souvent les deux lol! Il va nier sa véritable intention malgré l'évidence, ce qui décourage tout dialogue, néanmoins je ne trouve pas inutile de lui refléter son intention et de le mettre face à lui-même. Il y a le risque qu'il te sabote par derrière en montant les autres contre toi. il peut médire de toi et même te calomnier, et si le groupe embarque dans le jeu, tu as plus que le fauteur de trouble à te soucier. C'est pour cette raison que souvent dans un groupe, les individus ont peur de s'exprimer en présence d'un fauteur de trouble ou de le remettre à sa place. Même si la situation risque de se retourner contre celui qui répond, il aura exprimé sa vérité et comme ont dit: the truth will set you free. La vérité a une résonance quand on l'exprime et quand on l'entend Ça peut prendre le temps que ça prend mais la vérité, comme la crème, finit toujours par remonter à la surface.
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Message par zebrisse Dim 28 Fév 2021 - 21:38

Je précise que, ce que je vais expliquer, c’est une théorie perso que je n’ai pas beaucoup eu l’occasion de tester.


Haraldson a écrit:
ils font en sorte de créer un problème pour être dans leur élément (car ils sont plus à l’aise dans le désordre que dans l’ordre)

Ils sont en souffrance, d’une manière ou d’une autre. Ils essayent de propager le chaos qui est dans leur téte, dans le monde extérieur.

Cela apparaît ici :

Haraldson a écrit:
Il y aura toujours un « mais oui mais moi on m’a fait ça », « mais oui mais ma grand-mère a eu ceci », « mais oui mais la société m’a fait cela »
Et ce statut de victime ils l’invoquent seulement et uniquement au moment où ils sont au pieds du mur, avant ça ils font tout le contraire

Quand ils sont au pied du mur, tu vois leur vraie nature : celle d’une victime (devenue bourreau).
Du coup, c’est à mon avis à ce moment là qu’une opportunité s’offre à toi.
Une opportunité de restaurer de l’harmonie dans la relation/le groupe.
La méthode habituelle (rentrer dans le conflit) vise à détruire l’élément de désordre, le soumettre, le forcer à rentrer dans le rang. Ce n’est pas ainsi qu’on crée de l’harmonie, je pense.
La méthode « bon père de famille » consiste à réparer ce qui est cassé : c’est-à-dire un point précis de la psychologie de l’aggresseur. Pour cela, il est nécessaire d’être sincèrement bien disposé envers cette personne (ce qui n’est pas facile, sans entrainement).
C’est comme si elle te tend une perche : « mais oui mais moi on m’a fait ça », « mais oui mais ma grand-mère a eu ceci », « mais oui mais la société m’a fait cela »
Tu peux saisir la perche, amicalement : « Ok, eh bien tu veux qu’on en parle [de tes souffrances passées] ? »
Ensuite l'écouter sincèrement, et prendre acte de ses souffrances passées.
Et alors c’est l’occasion de lui ouvrir les yeux sur le fait qu’elle reproduit le schéma de son(ses) aggresseur(s). Tu fais comme si tu éduquais un jeune enfant.
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Message par Haraldson Dim 28 Fév 2021 - 22:11

Étoilerose a écrit:  Quand le fauteur de trouble utilise la communication indirecte dans un groupe ou face à face, il réagit sur la défensive quand on lui demande de clarifier son intention, par exemple en jouant les victimes, comme tu dis, ou en attaquant, souvent les deux lol!  Il va nier sa véritable intention malgré l'évidence


Voilà c’est exactement ce qui me semblait, donc ton analyse et mon analyse se recoupent: Quand un « os », ce que tu appelles à juste titre un fauteur de trouble, est pointé de façon explicite comme un fauteur de trouble, il se retrouve contrarié parce que sa stratégie se retrouve à poil

Lui il a tout intérêt à ce que le truc reste un peu rampant et implicite, et pour cela il compte sur les bonnes manières des gens
Parce que finalement, la seule barrière qui empêche un fauteur de troubles de se faire dégommer, c’est les bonnes manières
Si quelqu’un arrive à laisser un peu les bonnes moeurs de côté le temps de s’occuper de son cas, ça peut potentiellement foutre en l’air toute sa stratégie

Du coup ça résonne complètement avec des trucs que j’ai vécu (donc je te connais pas mais j’ai tendance à penser que t’as vécu le même truc puisque tu explique le phénomène de façon très précise)

Notamment une fois ou un mec, qui était exactement dans ce profil de fauteur de troubles, m’avait fait quelques sous-entendus que j’avais trouvé assez bizarre, mais sur le moment je m’étais dit « bon ben j’ai peut-être mal compris, ou peut-être qu’il a été mal adroit », donc j’ai essayé d’être généreux et j’ai fait comme si il s’était rien passé
Et étant donné que moi-même je ne suis pas quelqu’un qui s’exprime par sous-entendus et qui n’est pas un fauteur de trouble (je suis quelqu’un de gentil et je cherche pas la merde) c’est compliqué de comprendre comment pensent ces gens, ils ont une vision du monde et un rapport à l’autre qui sont très différents de ma vision du monde et de mon rapport à l’autre, donc il faut faire un effort pour concevoir que tout le monde ne pense pas comme soi (tout le monde n’a pas des bonnes intentions)

Et puis quelque jours après je constate qu’il continue à faire le même genre de sous-entendus, mais moi j’étais un peu moins enjoué que la fois précédente parce que j’étais de moins bonne humeur

Et puis il a fait un sous-entendu de trop et là j’ai compris que c’était pas une maladresse mais bel et bien un truc malveillant et intentionnel, et là bim, je lui dis « Et mais tu veux quoi toi? »
Puis il a fait exactement ce que tu décris, c’est à dire l’auto-victimisation, il a nié, n’a pas assumé ses intentions nauséabondes, puis ça a fait une sorte de jeu de ping-pong entre moi qui lui rentrait dedans et lui disait d’expliciter un peu sa pensée, et lui qui faisait tout pour la dissimuler et pour ne pas passer pour ce qu’il était devant autrui, et à la fin j’ai clos en lui disant simplement « Aller c’est bon ferme ta gueule »

Et puis ça a mis un froid, pendant quelques dizaines de secondes les gens qui étaient là ont été très silencieux et un peu choqués, mais il pris la sage décision d’honorer ma requête: il a fermé sa gueule Dent pétée

Ma technique c’est ça: casser le rythme, parce qu’il s’y attend pas
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Message par greenphenix Dim 28 Fév 2021 - 23:25

J'ai l'impression que tu sautes un peu vite du constat, «une personne te pose problème», à une interprétation: «son objectif est de semer le trouble».
Cela ne t'es pas venu à l'esprit que peut-être elle ne sème pas le trouble par volonté de semer le trouble mais juste que c'est son comportement qui sème le trouble.
Est-ce qu'un colorant qu'on verse dans de l'eau a la volonté de colorer l'eau ou juste il la colore ?

Tu as du coup l'impression de jouer le justicier en te plaçant dans le rôle du défenseur du groupe, celui qui le protège contre le mal, mais peut-être qu'il n'y a en fait pas de mal ?

Pour ma part, ce type de personnage que tu décris ne correspond à rien de ce que j'ai put connaître ou vivre, j'ai connu des personnes qui n'arrivaient pas à s'intégrer bien dans des groupes, des personnes qui n'étaient pas moutons, c'est à dire qui étaient incapable d’acquiescer et de rire à tout ce que disait le groupe juste pour s'y intégrer.
Moi typiquement je ne sais pas effacer mon être au profit du groupe ce qui fait que c'est compliqué pour moi de m'intégrer à un groupe, je suis bien plus à l'aise avec les relations dans des cercles restreints ou chacun est pleinement authentique.

Je pense que dans l'ensemble, comme déjà dit ailleurs il faut faire attention aux interprétations un peu faciles, aux catégorisations aussi un peu faciles, chaque être humain est complexe, arrive avec son bagage, et tout le monde n'est pas capable de s'effacer et de suivre le groupe...

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Message par Étoilerose Lun 1 Mar 2021 - 0:20

"Lui il a tout intérêt à ce que le truc reste un peu rampant et implicite, et pour cela il compte sur les bonnes manières des gens
Parce que finalement, la seule barrière qui empêche un fauteur de troubles de se faire dégommer, c’est les bonnes manières
Si quelqu’un arrive à laisser un peu les bonnes moeurs de côté le temps de s’occuper de son cas, ça peut potentiellement foutre en l’air toute sa stratégie"

Je connais un type dans la ligue de tennis où je joue qui correspond à la description du control freak ou du petit boss et je le vois clairement jubiler et ambitionner face à ceux qui se taisent par souci des bonnes manières. Face à ceux qui s'expriment, il joue les victimes et il semble réellement souffrir d'être incompris, en même temps il ne change rien à ses habitudes.

"Du coup ça résonne complètement avec des trucs que j’ai vécu (donc je te connais pas mais j’ai tendance à penser que t’as vécu le même truc puisque tu explique le phénomène de façon très précise)"

J'ai été témoin et aussi la cible de ce type de comportement.

"Notamment une fois ou un mec, qui était exactement dans ce profil de fauteur de troubles, m’avait fait quelques sous-entendus que j’avais trouvé assez bizarre, mais sur le moment je m’étais dit « bon ben j’ai peut-être mal compris, ou peut-être qu’il a été mal adroit », donc j’ai essayé d’être généreux et j’ai fait comme si il s’était rien passé"

J'ai vécu la même chose et réagi de la même façon: donner le bénéfice du doute. Pour réaliser que l'autre revenait à la charge et qu'il fallait adresser le problème. Si on ne le fait pas, ce genre de truc prend la tête. Vaut mieux ne pas laisser traîner les choses. Comme tu dis, tout le monde ne t'approche pas avec de bonnes intentions. J'ai appris grâce à ce genre d'individu à me brancher sur l'intention de celui qui m'approche, pas en excluant ce qu'il dit mais quand même indépendamment de ce qu'il dit. J'écoute moins ce qu'il dit et davantage ce qu'il ne dit pas derrière ses sous-entendus et c'est à ça que je réponds. Même si on a choisi une première fois de donner le bénéfice du doute, quelque chose en nous a su tout de suite qu'il y avait anguille sous roche. C'est sur ce savoir-là que je me branche, d'autant mieux quand je me doute que l'individu s'apprête à récidiver. J'irais même plus loin. J'ai appris grâce à ces individus. J'ai appris à faire plus confiance à mon instinct et à mieux exprimer ce que j'ai à dire donc à être plus qui je suis, ce que ne nous enseignent pas les bonnes manières. Au final, ces personnes qui cherchent à te faire sentir "moins" par des sous-entendus qu'il croient subtils, te font sentir plus qui tu es, et c'est eux, en démentant ce qu'ils ont dit, qui se sentent moins qui ils sont.

"Et puis ça a mis un froid, pendant quelques dizaines de secondes les gens qui étaient là ont été très silencieux et un peu choqués, mais il pris la sage décision d’honorer ma requête: il a fermé sa gueule Dent pétée "

Les témoins sont choqués parce qu'ils n'ont pas tout vu, qu'ils ne connaissent pas le contexte ni le sous-texte. La réalité consensuelle en prend pour son rhume lol!

"Ma technique c’est ça: casser le rythme, parce qu’il s’y attend pas"

Non, il ne s'y attend pas, et de la même manière qu'il nous rend service, nous lui rendons service en l'aidant à mieux se connaître.
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Message par Haraldson Lun 1 Mar 2021 - 0:37

greenphenix a écrit:J'ai l'impression que tu sautes un peu vite du constat, «une personne te pose problème», à une interprétation: «son objectif est de semer le trouble».
Cela ne t'es pas venu à l'esprit que peut-être elle ne sème pas le trouble par volonté de semer le trouble mais juste que c'est son comportement qui sème le trouble.
Est-ce qu'un colorant qu'on verse dans de l'eau a la volonté de colorer l'eau ou juste il la colore ?

Tu as du coup l'impression de jouer le justicier en te plaçant dans le rôle du défenseur du groupe, celui qui le protège contre le mal, mais peut-être qu'il n'y a en fait pas de mal ?

Pour ma part, ce type de personnage que tu décris ne correspond à rien de ce que j'ai put connaître ou vivre, j'ai connu des personnes qui n'arrivaient pas à s'intégrer bien dans des groupes, des personnes qui n'étaient pas moutons, c'est à dire qui étaient incapable d’acquiescer et de rire à tout ce que disait le groupe juste pour s'y intégrer.
Moi typiquement je ne sais pas effacer mon être au profit du groupe ce qui fait que c'est compliqué pour moi de m'intégrer à un groupe, je suis bien plus à l'aise avec les relations dans des cercles restreints ou chacun est pleinement authentique.

Je pense que dans l'ensemble, comme déjà dit ailleurs il faut faire attention aux interprétations un peu faciles, aux catégorisations aussi un peu faciles, chaque être humain est complexe, arrive avec son bagage, et tout le monde n'est pas capable de s'effacer et de suivre le groupe...


Je crois que tu as pas compris de quoi ça parlait, c’est un peu HS ta réponse

Tu pars du principe que je serai entrain de dire que les gens qui sont en marge des groupes seraient le problème, or je dis pratiquement tout le contraire, je dis que les gens qui posent problème sont souvent en plein milieu des groupes, et c’est pour ça qu’ils sont aussi problématiques, parce qu’ils sont complètement assimilés, et pas du tout marginalisés, du coup ta réponse me fait me demander si tu as lu mon premier message

Et puis tu fais fausse route, c’est à dire que tu es dans l’excès d’empathie, et c’est dangereux à mon avis
Charité bien ordonnée commence toujours par soi-même, toi tu fais l’inverse

Il est normal de remettre en place quelqu’un qui n’est pas à sa place, et être justicier je ne vois pas où est le problème, j’aime bien la justice et j’aime pas l’injustice donc quand j’en vois une je la règle et point barre

Comme le dit Étoilerose, on leur rend service en les aidant à mieux se connaître, au final ça les fait grandir, c’est pour leur bien

Et puis, y’en a qui sont beaucoup moins parcimonieux, je me trouve quand même vachement modéré quand je vois ce que font certains, dans tous les cas sanctionner les comportements de merde ça vaut toujours mieux que de les laisser proliférer, parce que quand on fait ça, à la fin tout le monde est niqué
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Message par greenphenix Lun 1 Mar 2021 - 8:50

Haraldson a écrit:

Je crois que tu as pas compris de quoi ça parlait, c’est un peu HS ta réponse

Tu pars du principe que je serai entrain de dire que les gens qui sont en marge des groupes seraient le problème, or je dis pratiquement tout le contraire, je dis que les gens qui posent problème sont souvent en plein milieu des groupes, et c’est pour ça qu’ils sont aussi problématiques, parce qu’ils sont complètement assimilés, et pas du tout marginalisés, du coup ta réponse me fait me demander si tu as lu mon premier message

Hum, comme je l'ai dit plus haut, la présentation que tu dresses ne me parle pas, tu parles bien de personnes qui sont un os dans un groupe, autrement dit qui se démarquent du groupe, qui ne sont pas dans la passivité. Ce que je connais comme personne qui se rapprochent le plus de ce que tu décris c'est comme je le disais dans mon message, des personnes qui ne sont pas capables d'être dans le suivi d'un comportement de groupe.

J'ai souvent remarqué ça, quelqu'un propose quelque chose dans un groupe, et tout le monde suit, «oh oui c'est trop bien», et souvent je suis le seul à emmerder tout le monde parce que je dis réellement ce que je pense, mon envie, l'os.
Et j'en connais quelques autres comme ça, souvent c'est ceux avec qui je m'entends le mieux car ils sont plus authentiques.

Donc il n'est pas exclu que ce que tu présentes existe en dehors de ce que j'ai put expérimenter, ou que je n'aies pas analysé la chose de la même façon que toi.
Et peut-être faudrait-il aussi comprendre quel est ta perception, ton attente vis à vis des groupes.

Il est normal de remettre en place quelqu’un qui n’est pas à sa place, et être justicier je ne vois pas où est le problème, j’aime bien la justice et j’aime pas l’injustice donc quand j’en vois une je la règle et point barre

Comme le dit Étoilerose, on leur rend service en les aidant à mieux se connaître, au final ça les fait grandir, c’est pour leur bien

Ce genre de propos me fait penser à un comportement d'un ancien collègue qui voulait que tout soit à sa place, et qui avait même monté un système un jour pour me piéger et montrer que je n'étais pas à la bonne place. Au final il avait son fan club, mais il s'était aussi embrouillé avec pas mal de personnes de la boite qui avaient le malheur de ne pas être comme lui considérait qu'on doit être.

Enfin bon, je ne suis certainement pas la personne la mieux qualifiée pour parler de la sociologie du comportement de groupe ayant moi même une très faible compétence dans ce domaine, je voulais juste rebondir dessus car il me semblait pouvoir apporter une vision différente sur la chose, mais oui je suis peut-être bien à côté de la plaque Wink

Et puis tu fais fausse route, c’est à dire que tu es dans l’excès d’empathie, et c’est dangereux à mon avis
Charité bien ordonnée commence toujours par soi-même, toi tu fais l’inverse
Oui c'est fort probable, mais que veux-tu, on ne se refait pas...

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Message par Sélène-Nyx Lun 1 Mar 2021 - 11:42

Haraldson a écrit:
greenphenix a écrit:
.. ......
Je crois que tu as pas compris de quoi ça parlait, c’est un peu HS ta réponse
C'est aussi mon impression Wink
Par contre, je suis tout à fait d'accord avec "étoile rose" qui a bien expliqué, à mon avis, ce que peut être un "fauteur de troubles".

Perso, face à ce genre de personnes, j'ai toujours opté pour l'ignorance (ben oui, je ne peux pas lui filer un "bourre pif", ou je me fais massacrer en retour ... lol!).
Mais face à des "coriaces", j'avoue qu'ignorer ne suffit pas....
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Message par Haraldson Lun 1 Mar 2021 - 12:12

Sélène-Nyx a écrit:

(ben oui, je ne peux pas lui filer un "bourre pif", ou je me fais massacrer en retour ... lol!).

C’est pas impossible, après ce sont tes mots et pas les miens héhé

Et dire que si c’était moi qui avait dit ça on m’aurait traité d’abominable machiste Crazy
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Message par Haraldson Lun 1 Mar 2021 - 12:20

zebrisse a écrit:
Une opportunité de restaurer de l’harmonie dans la relation/le groupe.
La méthode habituelle (rentrer dans le conflit) vise à détruire l’élément de désordre, le soumettre, le forcer à rentrer dans le rang. Ce n’est pas ainsi qu’on crée de l’harmonie, je pense.
La méthode « bon père de famille » consiste à réparer ce qui est cassé : c’est-à-dire un point précis de la psychologie de l’aggresseur. Pour cela, il est nécessaire d’être sincèrement bien disposé envers cette personne (ce qui n’est pas facile, sans entrainement).
C’est comme si elle te tend une perche : « mais oui mais moi on m’a fait ça », « mais oui mais ma grand-mère a eu ceci », « mais oui mais la société m’a fait cela »
Tu peux saisir la perche, amicalement : « Ok, eh bien tu veux qu’on en parle [de tes souffrances passées] ? »
Ensuite l'écouter sincèrement, et prendre acte de ses souffrances passées.
Et alors c’est l’occasion de lui ouvrir les yeux sur le fait qu’elle reproduit le schéma de son(ses) aggresseur(s). Tu fais comme si tu éduquais un jeune enfant.

Oh oui puis tu veux pas que je lui fasse des crêpes et que je lui mette ses couches aussi mouais

Ou alors oui je veux bien qu’on traite ces gens comme tu le préconises, par contre ça sera des gens qui ne sont pas responsables de ce qu’ils font, c’est-à-dire ce qu’on appelle des mineurs

Moi je veux bien, par contre il faut pas qu’ils votent
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Message par zebrisse Jeu 4 Mar 2021 - 2:00

Haraldson a écrit:
Ou alors oui je veux bien qu’on traite ces gens comme tu le préconises, par contre ça sera des gens qui ne sont pas responsables de ce qu’ils font, c’est-à-dire ce qu’on appelle des mineurs

Moi je veux bien, par contre il faut pas qu’ils votent

Ce que tu exprimes là, c'est le gros point faible des systèmes démocratiques : la voix d'un parfait ignorant/irresponsable y compte autant que celle d'un homme qui connaitrait parfaitement le sujet.
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Message par Haraldson Jeu 4 Mar 2021 - 2:43

zebrisse a écrit:
Haraldson a écrit:
Ou alors oui je veux bien qu’on traite ces gens comme tu le préconises, par contre ça sera des gens qui ne sont pas responsables de ce qu’ils font, c’est-à-dire ce qu’on appelle des mineurs

Moi je veux bien, par contre il faut pas qu’ils votent

Ce que tu exprimes là, c'est le gros point faible des systèmes démocratiques : la voix d'un parfait ignorant/irresponsable y compte autant que celle d'un homme qui connaitrait parfaitement le sujet.


Cela dit il ne s’agit pas ici de parler politique et de critiquer les systèmes démocratiques (enfin c’est pas mon propos, d’ailleurs je suis démocrate donc voilà)

Il s’agit plutôt de dire que chacun est responsable de ce qu’il fait, et que si on commence à exonérer les gens de leurs responsabilités (sous couvert « d’empathie ») eh ben c’est un merdier sans nom

Ce mode de pensée d’excès d’empathie, c’est une machine à fabriquer des sales mômes, des attardés et des enfants gâtés

Du coup, je voulais dire par-là que, à partir du moment où tu es majeur, on n’a pas particulièrement à te dorloter et à être complaisant avec toi, du coup si tu te comportes mal tu dois assumer les conséquences

Et si tu veux pas en prendre les conséquences, tu en prends pas non plus les avantages, du coup on est en droit de te considérer comme un mineur, puisque de facto tu te comportes comme un mineur

Ce que je voulais dire, c’est que tu peux pas vouloir que les avantages d’un truc sans avoir les inconvénients

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Message par Névromon Jeu 4 Mar 2021 - 9:31

Haraldson a écrit:

Ce que je voulais dire, c’est que tu peux pas vouloir que les avantages d’un truc sans avoir les inconvénients


Malheureusement, ooooooh si. J'en ai connu, des personnes qui se torchaient avec le contrat social, et l'utilisaient, l'exploitaient, tout en écrasant et violentant toute personne prétendant se dresser face à eux. Des brutes qui savent très bien ce qu'elles font, qui connaissent très bien le fait que "Pas vu, pas pris", et que sans preuves solides, il est très difficile de les confondre et là encore, elles feront tout pour détruire symboliquement la "menace".
Mais je suis d'accord : cela ne "devrait pas" être possible, et je trouve cela profondément injuste. Pour moi, ce sont des parasitoïdes de la société, qui la tuent de l'intérieur (ou en tout cas, la malmènent fortement).
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Message par Haraldson Ven 5 Mar 2021 - 2:26

Névromon a écrit:
Haraldson a écrit:

Ce que je voulais dire, c’est que tu peux pas vouloir que les avantages d’un truc sans avoir les inconvénients


Malheureusement, ooooooh si. J'en ai connu, des personnes qui se torchaient avec le contrat social, et l'utilisaient, l'exploitaient, tout en écrasant et violentant toute personne prétendant se dresser face à eux. Des brutes qui savent très bien ce qu'elles font, qui connaissent très bien le fait que "Pas vu, pas pris", et que sans preuves solides, il est très difficile de les confondre et là encore, elles feront tout pour détruire symboliquement la "menace".
Mais je suis d'accord : cela ne "devrait pas" être possible, et je trouve cela profondément injuste. Pour moi, ce sont des parasitoïdes de la société, qui la tuent de l'intérieur (ou en tout cas, la malmènent fortement).



Oui complètement, d’ailleurs je pense qu’on connaît tous des gens de cette catégorie

D’où le fait que je défendais, un peu plus haut, mon droit, et le droit de chacun, à remettre les choses et les gens à leur place si ils se permettent des choses qu’ils ne devraient pas
Pour moi je suis totalement légitime à faire ça, quitte à me faire traiter de « justicier » (me traiter de justicier, c’est bien le grief le moins vexant et le plus gentil qu’on puisse me faire)

Ou encore de me faire traiter de « donneur de leçons », parce que si y’a bien un truc dont je me carre complet c’est ça, être qualifié de « donneur de leçons » ça m’en touche une sans faire bouger l’autre (aurait dit Chirac)

Y’avait une phrase de je sais plus qui, qui disait grosso modo la chose suivante: « le monde n’est pas détruit par les gens malfaisants, mais par ceux qui les laissent faire »

C’est pas la phrase exacte mais bref vous avez compris

Le problème c’est pas tant les gens qui font de la merde, puisque de toute façon eux ils sont comme ça, on va pas les changer, si les parents ont été infoutus de faire le boulot nous on fera pas mieux puisque c’est trop tard, et d’ailleurs c’est pas notre boulot

Le problème c’est de ne rien faire face aux comportements qui, comme tu dis, malmènent la société

Je suis toujours étonné de voir l’inertie et l’apathie de la « majorité silencieuse », tous ces gens qui ne s’opposent pas, qui sont dans une forme de mort spirituelle et symbolique finalement

Quand je les regarde faire (ou plutôt ne rien faire) j’arrive jamais à savoir si c’est du désintérêt pour les questions morales, de la fatigue, ou tout simplement une absence de burnes (métaphore)

Y’a des problèmes que tu règles pas en étant gentil, en infantilisant les agresseurs et en faisant dans le social, y’a des problèmes qui se règlent en attrapant des gens par le colbac, c’est des méthodes qui vont plus vite et qui ont fait leurs preuves
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Message par Névromon Ven 5 Mar 2021 - 11:07

Au niveau de la méthode, de la façon de "régler les choses", je ne suis pas forcément d'accord, cela dit.
Par rapport au peu d'action, ou à ma propre inaction, souvent, ce fut par peur des conséquences auxquelles je pourrais avoir à faire face (car souvent, cela peut-être à cause en partie de la façon dont je me suis opposé à ce qui me dérangeait, cela a mené à me faire intimider, insulter, menacer, voire carrément harceler).
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Message par Haraldson Ven 5 Mar 2021 - 15:55

Névromon a écrit:Au niveau de la méthode, de la façon de "régler les choses", je ne suis pas forcément d'accord, cela dit.
Par rapport au peu d'action, ou à ma propre inaction, souvent, ce fut par peur des conséquences auxquelles je pourrais avoir à faire face (car souvent, cela peut-être à cause en partie de la façon dont je me suis opposé à ce qui me dérangeait, cela a mené à me faire intimider, insulter, menacer, voire carrément harceler).


Ah mais je sais bien, je suis bien conscient que y’a des rapports de force inégaux, mais toi tu n’es pas responsable, si c’est suicidaire d’intervenir tu vas pas te jeter dans la gueule du loup, enfin personne ne te demande ça ici

Par contre ceux qui ont les moyens d’intervenir sans que ça soit complètement suicidaire, il faudrait qu’ils le fassent
Moi-même je le fais à mon petit niveau, du coup je vois pas pourquoi d’autres ne pourraient pas le faire
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Message par Névromon Ven 5 Mar 2021 - 17:43

Oui. Penses-tu à une volonté politique (locale ou autre)?
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Message par Haraldson Ven 5 Mar 2021 - 17:50

Névromon a écrit:Oui. Penses-tu à une volonté politique (locale ou autre)?

Oula non pas du tout Mort de rire

Je suis complètement apolitique, quel que soit le domaine je conçois pas les choses d’un point de vue collectif, je suis totalement hors du paradigme politique

Le seul collectif que je connais c’est ma famille et certains amis très proches, pas plus
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Message par Névromon Ven 5 Mar 2021 - 17:59

T'organises-tu donc en "clan"?
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Message par Haraldson Ven 5 Mar 2021 - 18:01

Névromon a écrit:T'organises-tu donc en "clan"?

On peut dire ça, je suis très clanique héhé

Le clan au moins on sait que c’est du solide
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