Lorsqu'on vous ment

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Message par Nolimit Ven 26 Mar 2021 - 15:00

Sélène-Nyx a écrit:
 les manipulateurs utilisent le mensonge, en comptant sur le fait que l'Autre, lui, ne ment pas, voire jamais.
 Tu vois où je veux en venir?

Pas d'accord.
Pour manipuler, il ne faut utiliser que la Vérité. Celle qui dérange et arrange et qui de préférence n'est pas dite ! La Vérité irréfutable que l'autre à imaginer. La manipulation ce n'est pas savoir mentir, la manipulation c'est connaitre la Vérité que l'autre tient pour Vérité.
La manipulation s'est piéger l'autre dans ses propres Vérités.

Un empathique sans compassions peut être un redoutable manipulateur sans être un menteur pour autant. Plus un manipulateur ment moins il manipule, il s’appuie seulement sur la crédulité de l'autre.

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Message par 3615chuna Ven 26 Mar 2021 - 15:41

J'aurais utilisé les termes croyances plutôt que vérités et faiblesses.
Le manipulateur sait où ça fait mal. Du coup c'est ni vrai ni faux pour lui. Il s'en fout, je crois, au fond. Il utilise un outil.
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Message par Nolimit Ven 26 Mar 2021 - 17:01

Assez d'accord. La croyance n'est qu'un sur ensemble de vérité et faiblesse
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Message par infp Lun 29 Mar 2021 - 3:42

Nolimit a écrit:
Sélène-Nyx a écrit:
 les manipulateurs utilisent le mensonge, en comptant sur le fait que l'Autre, lui, ne ment pas, voire jamais.
 Tu vois où je veux en venir?

Pas d'accord.
Pour manipuler, il ne faut utiliser que la Vérité. Celle qui dérange et arrange et qui de préférence n'est pas dite ! La Vérité irréfutable que l'autre à imaginer. La manipulation ce n'est pas savoir mentir, la manipulation c'est connaitre la Vérité que l'autre tient pour Vérité.
La manipulation s'est piéger l'autre dans ses propres Vérités.

Un empathique sans compassions peut être un redoutable manipulateur sans être un menteur pour autant. Plus un manipulateur ment moins il manipule, il s’appuie seulement sur la crédulité de l'autre.
Un empathique sans compassion ?

Mentir va à l'encontre de la manipulation ?

Manger fait maigrir ?
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 29 Mar 2021 - 10:02

infp a écrit:
Un empathique sans compassion ?

Un sadique n'a aucune compassion pour sa victime, pourtant il ne peut prendre du plaisir à la faire souffrir s'il n'est pas empathique.
Empathie n'est ni sympathie ni compassion ni bienveillance.
La confusion est si courante que nombre de gens se pensent "surdoué" sur ce seul critère. D'ailleurs, l'empathie implique la compréhension des implicites, si souvent problématique pour les "surdoués".
HS:
Quand les idées reçues véhiculées par une littérature grand public déforment la réalité au point de la rendre inaudible, ça devient difficile de la rétablir.
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Message par david50 Lun 29 Mar 2021 - 10:40

Nolimit a écrit:Pour manipuler, il ne faut utiliser que la Vérité.

Ma remarque est peut-être un peu HS, mais concernant cette forme de manipulation que sont les théories du complots celles qui me semble les plus efficaces sont effectivement celles usant de faits bien établis, des vérités factuelles reliée via un récit fantasmagorique, et quand vous doutez on vous invite à vérifier les faits.

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Message par Nolimit Lun 29 Mar 2021 - 11:50

Je suis entièrement d accord David. La capacité du manipulateur est d identifier sans faillir ceux qui ne seront pas apte à voir que les faits sont travestis.
Et c est la que l empathie est un atout majeur du manipulateur
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Message par infp Lun 29 Mar 2021 - 13:00

pur exercice de rhétorique que vous faites...

Jean-Claude, il y a plusieurs types d'empathie. Tu ne peux pas trancher si nettement sans au moins préciser de laquelle tu parles.

Au sens large, un empathique ne peut pas être un sadique. Il fait preuve de compassion, sait se mettre émotionnellement à la place des autres... Voir l'étymologie du mot.


Dernière édition par infp le Ven 9 Avr 2021 - 5:17, édité 1 fois (Raison : faute)
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Message par Nolimit Lun 29 Mar 2021 - 13:19

Définition du larousse d empathiqur

Faculté intuitive de se mettre à la place d'autrui, de percevoir ce qu'il ressent.


Jamais dit que c était pour de bonne, mauvaise ou aucune intention
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 29 Mar 2021 - 13:24

infp a écrit:pur exercice de rhétorique que vous faîtes...

Jean-Claude, il y a plusieurs types d'empathie. Tu ne peux pas trancher si nettement sans au moins préciser de laquelle tu parles.

Au sens large, un empathique ne peut pas être un sadique. Il fait preuve de compassion, sait se mettre émotionnellement à la place des autres... Voir l'étymologie du mot.
Ben justement, et ça invalide tes propos. Être capable de ressentir la souffrance de l'autre, d'en connaître les mécanismes (sens étymologique) n'est pas de la compassion. La compassion est en plus de cela le besoin irrépressible de remédier à cette souffrance. Donc l'on peut dire que sans empathie, pas de compassion, mais pas l'inverse.
De plus, et j'insiste, être sadique sans être en mesure de savoir, comprendre, ressentir ce qu'éprouve l'autre est impossible.
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Message par Topsy Turvy Lun 29 Mar 2021 - 13:41

pur exercice de rhétorique

Ben voyons.

j'insiste, être sadique sans être en mesure de savoir, comprendre, ressentir ce qu'éprouve l'autre est impossible

Yep.
Le sadisme : un plaisir déconcertant
Auteur : Delphine Thomas
[...]
Car si la majorité d'entre nous éprouvons un sentiment désagréable en percevant la douleur d'une personne grâce à notre empathie, pour quelques rares individus, la détresse d'autrui déclenche au contraire du plaisir...
[...]
chez le sadique, la perception de la détresse de ses victimes tend à déclencher du plaisir plutôt que de l'horreur. [...]
C'est un peu comme si l'empathie activait les mauvais circuits cérébraux. Et en effet, chez les personnes sadiques, les régions du cerveau activées à la vue d'actes de torture sont l'insula antérieure, mais également les aires responsables du plaisir, telles que l'hypothalamus ou le striatum.
[...]
Inspiré des travaux de Sebastian Dieguez, de Fiery Cushman, de Jean Decety, de Michael Seto et de Aisling O'Meara.
https://carnets2psycho.net/pratique/article278.html

Sinon, la base, le sujet était le mensonge...
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 29 Mar 2021 - 13:47

Topsy Turvy a écrit:
Sinon, la base, le sujet était le mensonge...
Dire qu'un surdoué est toujours très empathique et donc forcément doté d'un bon fond n'est-il pas un énorme condensé de mensonges ?

Je me rattrape en floodant... folfère.
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Message par Topsy Turvy Lun 29 Mar 2021 - 14:40

Farfaitement !

Normalement, quand je rappelle le contexte, je me fais insulter. Tout se perd...
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Message par Nolimit Lun 29 Mar 2021 - 14:46

C*****,, je peux ? 🤪
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Message par david50 Lun 29 Mar 2021 - 14:47

Ils y a des menteurs qui s'ignorent, certaines personnes on une grande faculté à s’ auto convaincre, et sur le long terme la reconstitution mémorielle peut aboutir au même résultat; mais peut'on encore parler de mensonge dans ces cas là? Toujours est-il qu'il n'est pas toujours évident de distinguer ces cas de figure, qui plus est on peut très bien en être victime soi-même.

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Message par p2m Lun 29 Mar 2021 - 15:05

Exact David. A ce propos, description d’expériences psy très édifiantes dans “ Leonard Mlodinow
Subliminal: The New Unconscious and What it Teaches Us”

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https://www.zebrascrossing.net/t2857-salut-salut-c-etait-d

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Message par RonaldMcDonald Lun 29 Mar 2021 - 15:11

Jean-Claude Inconvenant a écrit:
Topsy Turvy a écrit:
Sinon, la base, le sujet était le mensonge...
Dire qu'un surdoué est toujours très empathique et donc forcément doté d'un bon fond n'est-il pas un énorme condensé de mensonges ?

Je me rattrape en floodant... folfère.
Surtout quand on sait que Goering était surdoué. Ca aide toujours à me remettre à ma place, à chaque fois que j'ai l'impression que mon intelligence fait de moi un être supérieur, de savoir que j'appartiens à la même catégorie que ce nazi manipulateur criminel et incompétent.
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Message par david50 Lun 29 Mar 2021 - 15:17

Merci p2m, je vais essayer de trouver des extraits (9.49€ l'ebook, pas cher en soit mais si je cède à toutes mes impulsions je vais vite être ruiné Smile )

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Message par Nolimit Lun 29 Mar 2021 - 17:12

Attention Goering semblait denuer d'empathie !!!! La c'est pire encore
"Le mal absolument le manque total d'empathie" dixit les carnets de nurenberg
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Message par Sélène-Nyx Mar 30 Mar 2021 - 0:43


Et ... 1 Point Godwin pour l'enculeur de "scatophages du fumier"!

(Bon, j'avais pas fait attention à l'avatar ... Je viens seulement de m'en rendre compte: Alors, tu es le truc derrière le soi-disant drosophile?); affraid


De la lecture intéressante :https://www.cairn.info/revue-francaise-de-psychanalyse-2004-3-page-869.htm

Extrait: a écrit: Pour le Psychoanalytic Terms & Concepts, glossaire de l’American Psychoanalytic Association, l’empathie renvoie au feeling into alors que la sympathie est liée au feeling with
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Message par Nolimit Mar 30 Mar 2021 - 7:59

Ah non le point golwin est pour Ronald a qui je repondais deux post au dessus 🤣🤣🤣
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Message par Sélène-Nyx Mar 30 Mar 2021 - 10:49

RonaldMcDonald a écrit:
Surtout quand on sait que Goering était surdoué. Ca aide toujours à me remettre à ma place, à chaque fois que j'ai l'impression que mon intelligence fait de moi un être supérieur, de savoir que j'appartiens à la même catégorie que ce nazi manipulateur criminel et incompétent.
Effectivement, c'est Ronald qui mérite ce point Godwin! (les "nazis" semblaient attacher beaucoup d'importance au "surdon" et on en a vu les conséquences .... Surdoués,(oui pour certains, parmi les dignitaires et c'était même un critère de recrutement) , et on a vu ce que cela pouvait donner; Albert Speer était un architecte très doué, mais au service d'une idéologie détestable. Ces exemples font réfléchir, ou devraient faire réfléchir.)
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Message par Sélène-Nyx Mar 30 Mar 2021 - 10:57


Pour en revenir à l'Empathie, je trouve très explicite et juste, la définition des psys américains: "l’empathie renvoie au feeling into alors que la sympathie est liée au feeling with". Into versus with, c'est très "parlant".
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