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Message par Adélaide Jeu 31 Déc 2020 - 14:57

Toute nouvelle que je suis, je viens de m'inscrire parce que j'ai enfin un truc à partager ici. Very Happy
Du haut de mes 62 ans, j'ai enfin compris que la plupart des autres ne pensaient pas comme moi (vu de ma fenêtre, hein, parce que bien sûr vu de l'autre côté c'est moi qui ne comprends rien).

Alors l'anecdote dont je voulais vous faire part est la suivante.
Pour préciser le contexte, j'apprends depuis 2 ans (en pointillé) à jouer de la guitare. Ce n'est heureusement pas mon premier instrument, ce qui me facilite pas mal les choses.
Depuis quelques mois je joue un peu avec une amie qui, elle, joue depuis longtemps.
L'interaction que je vais vous décrire est édifiante je trouve, en tout cas absolument caractéristique des difficultés relationnelles que j'ai pu avoir avec les gens tout au long de ma vie.

Mon amie me propose un morceau à jouer ensemble. Déjà, il faut que je lui extorque la grille (la suite d'accords).
Une fois en possession du précieux sésame qui nous permet de jouer la même chose en même temps, je sors le mémo que je me suis fait pour connaître la construction de tous les accords à partir des 2 cordes graves, une petite grille A4, où j'ai mis les formes d'accords, sur quelle corde se trouve la tonique, la tierce, la quinte, parce que je ne connais pas encore tout par cœur.

Et elle me dit "Mais qu'est-ce que c'est que ce truc???" Et là, gloups, je me sens écolière prise au piège de ne pas avoir répondu aux attentes de l'instit... "Attends, je vais t'écrire les diagrammes d'accords". Elle passe très gentiment 10 minutes à écrire les accords, et me tend son papier.
On joue d'après ce qu'elle m'a écrit, et elle m'explique patiemment "C'est beaucoup trop compliqué ce que tu veux faire. Tout le monde apprend les formes d'accord telles qu'on les leur explique, et les applique. À force de les jouer tu les connais et tu peux tout jouer. C'est après que tu peux décortiquer pour savoir comment ils sont composés."

Et là, c'est exactement le point clé, le point précis où nous divergeons. Moi, quand on me dit "c'est comme ça", je bloque. Ou je me fâche tout rouge. Enfant j'inondais les gens de "pourquoi?". Maintenant, je creuse. ça m'a rappelé que c'est exactement ça qui m'a fait arrêter la guitare à 17 ans, quand j'avais essayé une première fois: ne pas savoir ce que je faisais, pourquoi je le faisais. Du coup ça me paraissait vertigineux de vacuité...
Maintenant que j’ai à peu près compris comment fonctionne la majorité des gens, je comprends parfaitement son point de vue: je suis effectivement complètement idiote de vouloir procéder comme je le fais, parce que ce n'est pas productif. C'est vrai. Sauf que moi, je ne peux tout simplement pas appliquer une recette sans comprendre…

“Et puis tu peux aussi tout jouer en haut du manche, puisque tu connais déjà les accords”. Euh, non, moi ça ne m’intéresse pas de faire ce que je sais déjà faire, je sais qu’il y a un continent juste là pourquoi je resterais sur place à lui tourner le dos au lieu de l’explorer?

Vous imaginez sans doute mon sentiment de sidération à ces échanges...

Le lendemain matin, je ressors quand même mon tableau et je le compare avec ses diagrammes: tout était là dans mon tableau... Ce que je m'apprêtais à faire était absolument juste, quoique différent de ce qu'elle proposait: en creusant un peu j'ai compris le lien entre ce que j'avais et ce qu'elle me montrait, dont elle ne pouvait que me montrer la forme…

Et je trouve ces quiproquos merveilleux, en fait. Je les prends comme de nouveaux challenges: arriver à utiliser l’information que me donne l’autre, la mouliner à ma manière, tout en respectant sa manière de faire sans la juger.

Je ne vous dis pas le soulagement de sortir de la dichotomie “c’est moi qui suis nulle” / “elle qui pourrait quand même réfléchir un poil à ce qu’elle fait!”...
Clivage qui s'est transformé en "comment traduire ce qu'elle me dit en propos intelligibles pour moi, et lui restituer ce que j'en ai fait en termes intelligibles pour elle?"

Voilà, toute à mon enthousiasme, j'espère que vous pardonnerez ma naïveté à ce sujet, mais hein, quand on découvre quelque chose, on a toujours 3 ans...  Dent pétée

Ceci dit, je vous souhaite de bien prendre le virage ce soir  Guitare

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Message par Invité Sam 2 Jan 2021 - 10:23

Je crois que je comprends ce que tu veux dire, grâce à ton anecdote éclairante Smile.

Je les appelles "les productivistes". Alors que moi, ce qui m'a toujours intéressé, c'est "l'art et l’œuvre".
(Pour dire la chose en une seule phrase quoi. )

La plupart des gens, quand ils apprennent quelque chose, c'est avec un but bien précis en tête.
Alors que moi, je m'approche en mode "Ouh! J'éprouve un certain intérêt pour cette réalité à la forme complexe. Qui c'est quoi que tu es toi ? "  Perplexe.

Ma démarche n'est pas vraiment productive. Au final, "je n'arrive pas à grand chose".
Par contre elle me garantit une certaine culture conceptuelle, qui me permet de faire des liens, du coup de me projeter plus facilement vers d'autres domaines inconnus, ou d'avoir une compréhension plus générale d'ensembles complexes.

J'ai fini par enterrer la notion d'ambition. Ce n'est pas moi qui vais briller par mes multiples compétences Very Happy. Je vis avec.

Par contre, je remarque qu'à force, ça me prémunit du simplisme.
Parce que l'informatique, par exemple, fait partie de mes vieux centres d'intérêt bien établis, j'appelle ça "le complexe du smartphone".
"C'est facile et c'est pratique. " me disent-ils. Ce à quoi j'ai envie de répondre "Oui mais c'est de la merde. " Razz.

Soit dit sans vouloir vexer qui que ce soit.
Parce qu'avec les années, j'ai appris à faire preuve de diplomatie. Je ne dis certainement pas tout ce que je pense. C'est pas comme si j'allais changer le monde...
Ici dernièrement, toujours dans le domaine de l'informatique, et "mobile", ça ne m'a pas empêché de potasser le système Android sur une tablette pour que ma gentille maman puisse regarder des séries dans son petit lit. Parce que je sais que, elle, la notion d'art et d’œuvre, dans ce domaine à tout le moins, elle s'en tamponne le coquillard.
J'ai étudié la chose bien au-delà de ce qui était nécessaire, j'ai tiré toutes les conclusions qui s'imposaient, puis je les ai gardées pour moi afin de lui rendre service sans gâcher son plaisir Razz.

En plus, elle me fait d'excellents petits plats que je n'ai plus qu'à décongeler.
On rigole pas avec ces choses là Groumph !

Ce qui m'énervait, et m'énerve encore à vrai dire (Mais moins. Dans ce genre de circonstances, je me répète mon mantra "Je suis amour et compréhension. ". ), ce sont les gens qui viennent m'interrompre dans mon étude pour me dire "Nan mais regarde, c'est comme ça qu'il faut faire. ".
Là aussi, des réponses fleuries me viennent, du type "Si tu touches à ça, ch'te casse le bras. ".
Mais comme tu le dis, j'essaie plutôt de voir les éléments constructifs de leur intervention. Ça m'ennuie parfois de le reconnaître, mais leur approche, toute superficielle qu'elle peut régulièrement être, me fournit un éclairage alternatif qui me fait progresser.
Je me dis que ça vaut bien la peine de mettre mon ego de côté.

Encore que ça ne m'empêche pas non plus parfois, d'exiger en montrant les dents, qu'on me laisse tranquille dans mon p'tit bac à sable spéculatif.
"C'est mon pâté à moi okay ! Va impressionner quelqu'un d'autre ! "

(J'aurai pris plaisir à écrire cette réplique, j'aurai souri quelques fois. )

Il y a un équilibre qui s'installe, petit à petit, entre ma "recherche fondamentale", et ma volonté d'atteindre certains objectifs.
Je limite régulièrement ma curiosité, qui me fait tourner en cercles concentriques de plus en plus larges autour de mon sujet initial pour en affiner ma compréhension, afin de revenir à mon objectif initial.
Parfois, je refuse de me pencher sur un sujet, parce que ça représenterait tout simplement trop de travail d'y atteindre une compréhension que je juge satisfaisante.
"Nan mais c'est bon : j'vais plutôt rester ignorant. " Very Happy.

Mais c'est pas toujours facile, effectivement.

J'espère que je n'ai pas répondu tout à côté du coup Mort de rire.
Et puis j'espère que tu as bien négocié ton virage alors !
(Moi, ça va Smile. )

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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 10:48

Hello, juste pour vous dire que ça me parle, et que je trouve vos interventions et façon d'écrire très tendres, et ça m'a fait du bien.
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Message par Edel Sam 2 Jan 2021 - 11:12

Adélaide a écrit:Et je trouve ces quiproquos merveilleux, en fait. Je les prends comme de nouveaux challenges: arriver à utiliser l’information que me donne l’autre, la mouliner à ma manière

Ce genre de situation je le vis (très) régulièrement et je m’en passerais bien personnellement ! C’est épuisant, ça peut m’amener à des incompréhensions qui peuvent avoir de lourdes conséquences et au notamment travail, c’est une réelle souffrance.

Mais c’est une très bonne chose que tu puisses en tirer du bon de ton côté.

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Message par Adélaide Sam 2 Jan 2021 - 12:09

Oh, quel plaisir de vous lire: ça me fait un bien fou de me sentir comprise... Je me disais après avoir posté: "ça y est, tu as encore dit un truc hors sujet, incompréhensible...". Merci d'avoir eu la patience de tirer ce qui faisait écho en vous de l'écheveau que j'ai posé.

Je comprends bien ce que tu dis Edel, sur la fatigue de la traduction. Comme je l'ai dit dans ma présentation je n'ai passé aucun test, et ce sont les vidéos de Tinoco qui m'ont convaincue du fait qu'à tout le moins je fonctionnais comme les "surdoués", du coup je découvre sur le très très tard l'idée de traduction-en-termes-compréhensibles-par-le-commun-des-mortels, parce que j'ai toujours été persuadée que les autres étaient câblés comme moi. Pour le moment ça ne me fatigue pas, ça me boosterait plutôt: ça m'économise des tas de conflits...

Para-Crypto, je vois bien ce que tu veux dire avec le fait de creuser en cercles concentriques et de ton besoin qu'on te fiche la paix dans ton bac à sable spéculatif (j'adore l'expression): ça suppose de savoir que tu es dans une aire de jeux à laquelle pas mal d'autres n'ont pas accès, ce que je viens de découvrir... Moi, ça m'ouvre des horizons immenses de compréhension des autres, alors que je me suis crue genre pestiférée ou damnée toute ma vie.

L'autre truc qui me parle, Para-Crypto, c'est l'histoire de l'ego. Pour moi, ce qui est clair, c'est que j'ai 2 types de fonctionnement:
- un commandé par l'ego, absolument destructeur, qui bousille aussi bien mes relations que ce que je peux faire dans le domaine professionnel et surtout artistique. Alors oui, je dois abandonner toute ambition. Non pas parce que ce n'est pas pour moi, mais parce que ça ne peut pas être un objectif pour moi: seulement un effet. Pour préciser: si j'entreprends les choses par le point où je *veux* (= ego) arriver, je me plante royalement: je ne peux pas régater avec les autres parce que la course n'a pas de sens pour moi, je me pose 10'000 questions en chemin.
- l'autre type de fonctionnement, commandé par je ne sais quoi (ce qui par ailleurs m'a amenée à Jankélévitch le Je-ne-sais-quoi et le Presque-rien), qui est en fait l'entier de moi, où ce que je fais et cherche à comprendre correspond pile poil à ce dont j'ai besoin.
Ça peut se passer au niveau intellectuel: tout à coup voir les choses se mettre en place dans un schéma global (comme dans l'exemple de la musique au début du fil): l'effet, c'est comme un Rubik cube qui se met en place d'un coup. A ce moment tout devient clair et je peux enfin ranger les infos dans ma tête.
Et dans le domaine artistique, c'est quand je suis parfaitement dans le présent, sans vouloir, sans attente, mais juste en ouverture et disponibilité. Avec les gestes d'une vie dans mon sac à dos. Quand je me sens en phase absolue avec le plus profond de moi, ma peinture se produit en dehors de ma volonté et les choses sont juste exactes, c'est assez électrisant. À cet endroit-là, ouh là là, ça dépote. Le "je" disparaît, et c'est un plaisir fou. Le "je" disparaît, parce que je suis incapable de reproduire ce qui a été fait. Le plus gros du plaisir n'est pas dans le résultat, mais dans le fait d'avoir été capable de laisser advenir cet état de justesse absolue.

Bon, après avoir écrit ça, à nouveau l'angoisse d'être partie dans des considérations délirantes...
Allez, bouteille, vogue!

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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 12:36

(alors je parle pour ma pomme et ma mangue et mon kiwi, mais cela n'a aucunement demandé de la "patience" de lire tes propos. J'ai au contraire trouvé cela vraiment reposant et assez agréable. Tu m'as l'air assez joyeuse d'une façon douce et c'est communicatif. Par contre, je connais et comprends ta peur d'être hors-sujet. Mais je pense que le risque est faible d'être hors-sujet sur un sujet que tu as créé, non? Et si c'est le cas, qu'est-ce que tu risques, vraiment? On va te dire "C pa bi1 è_é ". Eeeeet? )
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Message par Adélaide Sam 2 Jan 2021 - 13:20

Oui oui absolument. C'est juste par habitude de dire des trucs qui tombent à plat! Wink

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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 13:40

Ooooooh *enfle comme un ballon de baudruche* *éclate*, je connais tellement ça...comment te sens-tu et réagis-tu face à ce sentiment-là?
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Message par Adélaide Sam 2 Jan 2021 - 13:54

Le ballon de l'ego?

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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 14:29

Le ballon de l'empathie qui s'hypertrophie d'un coup, un peu comme la tête de Panoramix dans Le coup du menhir, le cas échéant. study
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Message par Adélaide Sam 2 Jan 2021 - 14:47

Ben ça dépend de l'émotion à laquelle je résonne...
J'ai l'émotion qui monte d'un coup, quand c'est de la tristesse ou de la détresse j'ai le cœur qui gonfle ou les larmes qui coulent (ça peut être en lisant une phrase ou en voyant une image), quand c'est de la colère je ne me vois pas partir que je suis déjà dedans Horreur
Après le problème c'est que l'émotion de l'autre a tendance à me submerger, j'ai de la peine à juste rester avec l'émotion, je peine à l'accueillir pour ce qu'elle est, j'embarque dedans, alors pour en sortir je rationnalise vite. Trop vite. Ou je rajoute des couches (me dire c'est de ma faute si ça tient dans le contexte, ou renvoyer à l'autre un lien que je fais et qui se révèle être tellement pile poil dans la problématique que je perds instantanément une amitié Terreur )
Il faudrait que j'apprenne à rester debout dans la tempête, comme un rocher qui se prend des vagues dans la figure sans broncher mais j'ai de la peine Perplexe Mort de rire

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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 16:21

Pourquoi faudrait-il "tenir le coup"? Si les choses te chavirent, elles te chavirent !
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Message par Adélaide Sam 2 Jan 2021 - 18:50

Tout simplement parce que j'en ai assez d'être le jouet de mes émotions, aussi bien pour me faire embarquer que d'y résister.
Quand je prends l'image du roc dans la tempête, il y a cette notion d'ancrage profond que je recherche, et que je trouve dans la méditation et dans la peinture. Les pensées, les émotions, elles sont toujours là, elles tournoient et valsent. Et puis il y a cet ancrage, cet espace de calme à l'intérieur: si on y prend garde, si on porte son attention dessus, cet espace devient de plus en plus vaste, de plus en plus puissant.
Là où ça se corse, c'est de rester dans cette posture quand on est en relation avec l'extérieur (aussi bien réel que virtuel)

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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 19:09

D'accord ! Si on raisonne en termes d'éléments naturels, tu voudrais plus de Terre en toi. C'est vrai qu'il peut paraître moins évident, si on raisonne en terme d'Eau, de penser ancrage (même si ancre il y a ! ).
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Message par Adélaide Dim 3 Jan 2021 - 9:34

Oui on peut voir ça comme ça. Ancre flottante j'ai! Encre aussi. Grappin ça me manque...

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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 10:10

Je me permets d’intervenir car tous vos messages m’ont semblé être un miroir de ce qui se passe dans ma tête quand j’apprends quelque chose. Exemple : j’ai commencé un nouveau travail il y a deux ans et une collègue très gentille s’est chargée de m’apprendre tous ces nouveaux concepts avec lesquels j’allais devoir jongler.

Je n’ai rien compris. Mais rien de rien. Pourtant elle avait une approche extrêmement simple : « A » c’est ça donc ensuite on va aborder « B » .... j’ai passé six mois à me sentir l’erreur de casting dans l’équipe.

Et puis je me suis dit que j’allais prendre le problème à bras le corps et je me suis fait mes propres fiches. Quand ma collègue les a lu elle n’a rien compris. Mais elle m’a laissée continuer parce que visiblement j’y arrivais mieux avec mes notes qu’avec ses explications.

Quand j’ai appris de nouvelles choses je me suis souvent lancée en autodidacte. Je vais à mon rythme, à ma façon, souvent en commençant par quelque chose de compliqué avec lequel je patauge jusqu’à ce que ça devienne limpide. Quand j’ai eu des professeurs, je pataugeais jusqu’à me noyer mentalement et être dégoûtée de ce que je voulais apprendre. Sauf rares exceptions (merci à ma première prof de piano qui m’a faite apprendre en jouant directement sans passer par la case solfège)

Il y a plusieurs façons de fonctionner et aucune n’est meilleure que l’autre. Le truc c’est que la façon de fonctionner que nous partageons est minoritaire, donc peu connue. Mais une fois qu’on sait comment on fonctionne soi-même, on peut s’imposer gentiment, c’est à dire laisser l’autre nous expliquer tout en sachant que ça ne va pas vraiment nous aider et travailler en parallèle de la manière qui nous convient.

Essayer de ne pas heurter l’autre qui prend du temps tout en s’écoutant est un bel exercice d’équilibriste. Alors forcément quand les émotions s’en mêlent c’est compliqué.

Personnellement j’arrive à identifier quand je vais être submergée et là je n’hésite pas à couper l’autre. Je préfère passer pour une personne abrupte que pour une folle qui pleure toutes les larmes de son corps ou une furie qui explose.

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Message par Névromon Dim 3 Jan 2021 - 10:24

Car vous avez toutes deux (si je suis bien) une pensée non séquentielle ! Vous ne suivez pas un chemin forcément prévisible, allant du "point de réflexion" (ou de l'idée?) "A" puis vers "B", etc...
Peut-être que quand une personne tente d'apprendre des choses à une autre, on pourrait lui dire très vite, en levant la main pour arrêter son attention : "Écoute, je suis touché(e) que tu veuilles prendre le temps de me montrer ça et t'en remercie, mais je me sens confuse parce que je ne fonctionne pas comme toi. Donc pour que l'on gagne tou.tes deux du temps, je préfère que l'on s'arrête là.".
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Message par Invité Dim 3 Jan 2021 - 10:30

Aaaaahhh l'émotion...
Et puis l'ancrage, ou cet espace de sérénité créative intérieure que tu évoques (Que j'associerais assez à la notion de flux. ).
Oui je vois je vois.

Personnellement, j'ai beaucoup de colère en moi.
Je vais faire la version courte... mais je crois que si je ne bénéficiais pas en même temps d'une certaine stabilité psychologique caractéristique... je serais probablement en prison aujourd'hui.
Ce n'est vraiment pas à sous-estimer : ça prend des proportions considérables,  et ça ne s'arrange pas avec les années.

Mais on s'en fout c'est pas le sujet.
Si j'en parle, c'est parce que c'est une émotion. Et qu'avec le temps, j'ai constaté un mécanisme récurrent, qui selon moi s'applique à d'autres émotions que la colère.

Pour moi aussi la notion d'ancrage était importante, parce que j'avais besoin de la développer.
Lors de mon cheminement, je me suis rendu compte qu'il y a une couche superficielle à l'émotion. Dans un premier temps, on évite de cultiver les circonstances en lesquelles on la rencontre. Ensuite, quand elle se produit, on y accole la conscience, on l'observe. Finalement, on se rend compte qu'elle dépend d'une énergie psychique qu'on génère plus ou moins consciemment, et que sans elle, elle meurt, tout simplement. Il ne s'agit plus de lutter contre elle, mais simplement de ne plus la nourrir, de ne plus collaborer avec elle, de ne plus la désirer au fond.

Et c'est très bien : on a progressé.

Mais, d'abord, on ne renonce que très rarement à ses émotions. Donc on les arrose toujours, même moins.
Et ensuite on se rend compte que tout ce que je viens d'énoncer, n'est que la couche superficielle de l'émotion, comme je l'écrivais plus haut.

Il y a un fond qui subsiste malgré tout, une influence à long terme. C'est inévitable pour toute créature au-delà d'un certain niveau d'intelligence, de mémoire, de conscience de soi.
C'est inhérent à sa définition même : une puce tiendra moins rancune qu'un zèbre. Comment pourrait-il en être autrement ?

Et cette "émotion profonde", cette influence structurante à long terme, soit on l'exprime, soit elle nous ronge.
Certains diront que toute la question est de savoir comment on l'exprime. C'est en partie vrai, même si là aussi il s'agit d'une approche superficielle, d'une réponse partielle. On peut déféquer aux toilettes ou dans le salon, ça change les modalités du phénomène, mais pas vraiment sa nature.

Du coup on se retrouve finalement dans une situation où, effectivement, on est mieux ancré... mais où ça ne fait pas vraiment de différence.
En tous cas moi ma colère elle me ronge toujours. Et quand on vient me déranger dans mon bac à sable spéculatif, ben du coup je me blesse.

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Message par Adélaide Dim 3 Jan 2021 - 10:36

Oui par exemple. Mais bon, pourquoi gagner du temps? L'autre a aussi besoin d'être compris et reconnu dans son fonctionnement. Et moi j'ai besoin d'apprendre comment il fonctionne, pour me repérer, trouver les points de convergence, etc. C'est comme communiquer avec mon chat: j'ai du plaisir à la comprendre parce que ça me permet de remplir ses besoins quand elle les exprime, et aussi parce que j'adore apprendre des langues étrangères  Laughing  mais je ne deviendrai pas une chatte pour autant!

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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 10:40

Peut-être que l’on peut imaginer nos émotions comme des fleuves furieux, qui débordent, inondent, détruisent. Plutôt que de tarir le fleuve, ce qui est voué à l’échec, on peut imaginer le canaliser ? Fabriquer des dérivations par exemple. Le flux initial est toujours le même, mais c’est plus facile de maîtriser plusieurs petits flux qu’un fleuve furieux.

Ça ne protège pas contre les catastrophes naturelles des émotions. Parfois les digues sont submergées, là barrages sont détruits. Mais gérer une explosion de temps en temps est plus reposant que de se battre sans cesse contre le cours du fleuve.



C’est intéressant d’apprendre comment les autres fonctionnent, je te rejoins Adelaide sur ce point. J’ai même envie de dire c’est l’une des rares options qui s’offre à nous, les deux autres étant de faire semblant ou de s’isoler.
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Message par Invité Dim 3 Jan 2021 - 10:46

MetalMonkey a écrit:
Peut-être que l’on peut imaginer nos émotions comme des fleuves furieux, qui débordent, inondent, détruisent. Plutôt que de tarir le fleuve, ce qui est voué à l’échec, on peut imaginer le canaliser ? Fabriquer des dérivations par exemple. Le flux initial est toujours le même, mais c’est plus facile de maîtriser plusieurs petits flux qu’un fleuve furieux.

Ça ne protège pas contre les catastrophes naturelles des émotions. Parfois les digues sont submergées, là barrages sont détruits. Mais gérer une explosion de temps en temps est plus reposant que de se battre sans cesse contre le cours du fleuve.

S'pas faux Wink.
Comme je l'écrivais : on ne règle pas le "problème", mais on progresse.

MetalMonkey a écrit:
C’est intéressant d’apprendre comment les autres fonctionnent, je te rejoins Adelaide sur ce point. J’ai même envie de dire c’est l’une des rares options qui s’offre à nous, les deux autres étant de faire semblant ou de s’isoler.

J'ai envie de répondre que l'un n'empêche pas l'autre Razz.
C'est même souvent un mélange d'un peu tout ça non ?

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Message par Adélaide Dim 3 Jan 2021 - 10:47

Je comprends aussi bien ce que tu dis Para-Crypto Spéculatif.
Moi aussi j'ai beaucoup de colère en moi. Personnellement je ne crois pas qu'on puisse renoncer à ses émotions. Elles sont là, comme le vent la pluie. On peut ne pas s'embarquer avec lorsqu'elle surgissent (la partie émergée comme tu dis). Mais le fond reste, et je pense que ce sont carrément des pulsions constitutives de notre être, nous qui naissons non-finis. Je me réfère aux psychanalystes comme Mélanie Klein, qui ont étudié les pulsions du nouveau-né et le proto-psychisme en somme. Amour et Haine. Il vaut mieux savoir que ces affects sont là quoi qu'on fasse, comme la trame du tissu que nous sommes.

Et oui, il vaut mieux exprimer que refouler: ça ne tient jamais longtemps, soit on passe à l'acte, soit on le retourne contre soi... Le passage à l'acte c'est pas terrible, on prend en général le boomerang dans la tête. Moi j'ai la peinture pour ça: la représentation c'est pas mal, on peut tout faire sans que ça nous pète à la figure! Parfois au niveau colère ça dépote dans la peinture: C'est une sacrée énergie la colère. Et une sacrée jouissance de la chevaucher! Razz

C'est très beau MétalMonkey ton image du fleuve furieux et des digues. Et oui, tu as raison, observer-comprendre est plus constructif que s'isoler. Faire semblant e ne sais pas faire...

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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 11:40

Faire semblant c’est la façon socialement polie de s’isoler : le corps est là mais l’esprit est déjà ailleurs.

Je vous rejoins sur le fait que les affects soient la trame de notre être et qu’ils font partie de notre être profond. Mais on peut les subir et en devenir esclave ou les sublimer, comme dans la peinture, les écrits, le sport. Et là effectivement c’est comme tu dis Adelaide : jouissif de les chevaucher.
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Message par Adélaide Dim 3 Jan 2021 - 11:59

Oui tu as raison sur le fait que faire semblant c'est rendre les choses socialement acceptables. Encore faut-il en être capable ! Moi je n'y suis jamais arrivée... Peut-être que c'est parce que ça m'horripile au plus haut point. J'ai un tel besoin d'authenticité que c'est juste impossible pour moi. Handicapant. Mais je considère ça comme précieux... Alors au mieux j'essaie de disparaître dans la tapisserie. Et au pire parfois ma part provocatrice s'éclate à dire tout haut ou faire précisément ce que les autres refoulent...

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Message par Névromon Dim 3 Jan 2021 - 11:59

Adélaide a écrit:Oui par exemple. Mais bon, pourquoi gagner du temps? L'autre a aussi besoin d'être compris et reconnu dans son fonctionnement. Et moi j'ai besoin d'apprendre comment il fonctionne, pour me repérer, trouver les points de convergence, etc. C'est comme communiquer avec mon chat: j'ai du plaisir à la comprendre parce que ça me permet de remplir ses besoins quand elle les exprime, et aussi parce que j'adore apprendre des langues étrangères  Laughing  mais je ne deviendrai pas une chatte pour autant!

Pourquoi gagner du temps? Parce qu'en utiliser (voire en perdre, selon le jugement de valeurs), c'est rarement seulement "perdre" du temps. On "dépense" également de l'espoir. De l'énergie. Et perdre du temps, c'est perdre des instants de vie à tout jamais (à ma connaissance). J'ai conscience que ces, que mes ressources sont limitées, notamment d'autant plus à cause de tous ces stimuli que je ne choisis pas, qui m'envahissent, et me font perdre de l'énergie. Comme si ils me la volaient. Alors ce qui reste au fond (quand il reste quelque chose), je veux choisir comment je l'utilise. Et ménager l'ego d'une personne qui est sans doute "bien intentionnée" mais qui ne cherche pas à comprendre mon mode de fonctionnement, ça bouffe mes ressources. Alors avec assertivité, je préfère l'idée de mettre fin au plus vite à une transmission que je sens d'avance vouée à l'échec en termes de bénéfices-pertes. Je ne cherche pas à raisonner en termes de "capitalisation de toute ressource", mais en termes de finitude de mes ressources. Smile
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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 12:27

C’est une approche rationnelle d’auto préservation. Une sorte de mode survie « moi versus l’autre ».

Blague à part, je comprends parfaitement Nevromon. Ça bouffe de l’énergie de se consacrer aux autres et comme tu l’as dit c’est de l’énergie qu’on pourrait utiliser pour d’autres choses qui nous intéressent plus ou qui nous apporteraient plus.
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Message par Névromon Dim 3 Jan 2021 - 12:36

Hum, je ne cherche pas consciemment (ou alors si, mais je ne l'assume pas? Mad ) à penser en termes de "moi versus l'autre" : je trouve délétère de se déterminer, et de déterminer ses rapports ainsi. Mais en effet, comme j'ai tendance en plus à faire les choses à fond (je n'écoute pas les gens, mais je BOIS LEUR ÂME PAR MES YEUX Twisted Evil suis très attentif et complètement dans l'écoute quand j'ai décidé d'écouter), je veux d'autant plus "choisir mes causes".
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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 13:03

C’est compréhensible. On donne une partie de soi quand on écoute les autres et qu’on essaie de les comprendre. Il est légitime de ne pas s’éparpiller.

Je connais la sensation d’aspirer leurs âmes par mes yeux Twisted Evil
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Message par Névromon Dim 3 Jan 2021 - 15:30

C'est zarb', hein, comme impression? Et je crois que cela peut être très déstabilisant pour la personne en face !
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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 16:07

Oui ça l’est pour les autres. En ce qui me concerne les gens ont du mal à soutenir mon regard parfois. Du coup j’ai pris l’habitude de le baisser.
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Message par Névromon Dim 3 Jan 2021 - 17:18

Je réagis ainsi : pour éviter d'indisposer avec un contact visuel trop soutenu ou intense, j'évite le regard de la plupart des gens. Une façon de les "protéger", peut-être?
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Message par Bimbang Dim 3 Jan 2021 - 17:26

Il ne s'agit plus de lutter contre elle, mais simplement de ne plus la nourrir, de ne plus collaborer avec elle, de ne plus la désirer au fond.

Il faut aussi apprendre à les observer comme une information.
Quand ton pied nu se cogne dans un meuble, tu vois de suite la raison. Quand ton égo se cogne contre un autre, il faut regarder pourquoi ça fait mal, en suivre les processus.

Par contre quand l'émotion est positive, elle se satisfait à elle-même. Elle est la récompense. On peut ne rien attendre des autres en retour, c'est juste une relation entre toi et toi. Il ne faut pas s'ombrager des non-réactions en cas de partage, car on est tous un peu dans nos bulles respectives suivant les moments.
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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 17:37

Névromon a écrit:Je réagis ainsi : pour éviter d'indisposer avec un contact visuel trop soutenu ou intense, j'évite le regard de la plupart des gens. Une façon de les "protéger", peut-être?


En ce qui me concerne il s’agit de me protéger de réactions malaisantes 😅



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Message par MetalMonkey Dim 3 Jan 2021 - 17:41

Adélaide a écrit:Oui tu as raison sur le fait que faire semblant c'est rendre les choses socialement acceptables. Encore faut-il en être capable ! Moi je n'y suis jamais arrivée... Peut-être que c'est parce que ça m'horripile au plus haut point. J'ai un tel besoin d'authenticité que c'est juste impossible pour moi. Handicapant. Mais je considère ça comme précieux... Alors au mieux j'essaie de disparaître dans la tapisserie. Et au pire parfois ma part provocatrice s'éclate à dire tout haut ou faire précisément ce que les autres refoulent...


Tu passes d’un bout à l’autre de la corde des réactions. Faire semblant ce n’est pas si difficile que ça en fait. Je vois ça comme un service que je me rends : j’évite la confrontation directe avec son lot de déconvenues et j’évite également de me mettre en veilleuse avec son lot de frustrations. De l’extérieur on a l’impression que j’écoute mais intérieurement je pense à autre chose, tout en gardant une oreille sur ce qui se dit à l’extérieur.
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Message par Invité Dim 3 Jan 2021 - 23:40

Bimbang a écrit:
Il faut aussi apprendre à les observer comme une information.
Quand ton pied nu se cogne dans un meuble, tu vois de suite la raison. Quand ton égo se cogne contre un autre, il faut regarder pourquoi ça fait mal, en suivre les processus.

Oh, la plupart du temps, je sais (très) bien ce qu'elles veulent dire. Et je sais même quelles sont les solutions. Mais je les rejette, parce que je les trouve inacceptables.
Du coup je vis ainsi. La situation me semble préférable. Je le sais d'expérience.
Maintenant, j'essaie de ne pas être totalement fermé à d'autres expériences, qui invalideraient les 30 dernières années. Mais j'ai plutôt bien cherché ; mon opinion est documentée.

De manière générale, je pense que de toutes façons, rien n'est jamais parfait. Le bonheur est à peu près toujours un escamotage de la réalité avec lequel on s'arrange.
Cela peut être inconscient à beaucoup, mais on appelle ça un manque de lucidité. Ça n'invalide pas mon raisonnement.
Je suis globalement satisfait de mon petit escamotage personnel. Jusque là ça tient, et ça devrait tenir encore quelques années. Et si d'aventure je rencontre une ou des personnes dont le comportement tiendra lieu pour moi de démonstration... et bien j'aviserai.



Sinon, j'avais envie de glisser une petite remarque sur "faire semblant".

Je m'abstiens souvent. Je ne peux pas dire tout ce que je pense. Non, vraiment, ce n'est pas possible. Même lorsque je fais un tri, et alors pourtant que je suis à l'aise avec les mots, que je sais formuler mes idées avec nuance... il m'arrive de littéralement consumer un interlocuteur sans même le vouloir.
Ça me vaut des accès de colère (Pas la mienne, cette fois. ), des cabales, de l'exclusion...

Du coup je me tais. Mais mon silence, et mon comportement, aussi discrets que je puisse les vouloir, parlent malgré moi.
Parce que si mon éthique personnelle peut s’accommoder du fait que je me taise lorsqu'un imbécile raconte de la merde, il m'est par contre impossible d'activement l'approuver.
Et il s'avère que c'est précisément ça qui est nécessaire.

L'imbécile sait à terme au fond de lui, que si quelqu'un comme moi ne l'approuve pas, ne réagit pas activement et favorablement à ce qu'il dit, c'est qu'en fait je le désapprouve.
La caractéristique première de l'être humain, en tant qu'espèce et au-delà des variants individuels, c'est la sociabilité. Depuis des dizaines de milliers d'années, il construit des sociétés tribales où la survie dépend de la capacité à décrypter l'intention d'autrui.
L'imbécile, il a beau avoir 90 de QI... il sait, parce qu'il sent, au fond de ses tripes, que tu le désapprouves. Et dans une tribu, quelqu'un qui te désapprouve, surtout entre primitifs, ça devient rapidement une menace. La cohésion, c'est très important.
Donc il réagit très vite : il visera l'exclusion de l'élément perturbateur, avant que ce soit lui qui l'exclue. Même si ce dernier n'en a pas forcément l'intention. En la matière, le principe de précaution s'applique souvent.

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Message par Charv Lun 4 Jan 2021 - 2:24

En ce qui me concerne les gens ont du mal à soutenir mon regard parfois. Du coup j’ai pris l’habitude de le baisser.

Et... apprendre à sourire, plutôt ?


(pour ma part, en m'observant, j'ai découvert LE critère pour savoir si je suis réellement très en colère. C'est le seul moment où je n'ose pas regarder autrui dans les yeux. Pour ne pas qu'il y voie toute la rage destructrice qui m'anime alors. J'en suis pas fier.)
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Message par MetalMonkey Lun 4 Jan 2021 - 6:28

Para-Crypto Spéculatif a écrit:
Du coup je me tais. Mais mon silence, et mon comportement, aussi discrets que je puisse les vouloir, parlent malgré moi.
Parce que si mon éthique personnelle peut s’accommoder du fait que je me taise lorsqu'un imbécile raconte de la merde, il m'est par contre impossible d'activement l'approuver.
Et il s'avère que c'est précisément ça qui est nécessaire.


Pour resituer, au début lorsque je parlais de faire semblant, c’était dans le cas d’une personne voulant m’expliquer quelque chose à sa façon qui ne me convient pas forcément parce que je fonctionne autrement et que j’ai une autre façon de comprendre. C’est pour éviter 1 de perdre du temps en libérant mon esprit et 2 de m’isoler socialement.

Pour autant quand je rencontre une personne dont les idées sont contraires à mes principes, qui n’a aucune délicatesse dans sa manière de s’exprimer, aucune courtoisie, aucune empathie, là je ne fais pas semblant. Et même si je voulais le faire se serait en pure perte parce qu’effectivement, tout mon être lui indiquerait que je désapprouve.

Il y a une nuance entre faire en sorte de ne pas blesser quelqu’un qui essaie sincèrement de vous aider et qui mérite sans doute qu’on fasse un effort pour « faire semblant » et une personne antipathique, un bourrin de la pensée, un rouleau compresseur qui impose et qui mérite de se prendre un obstacle.




Charv a écrit:
Et... apprendre à sourire, plutôt ?

Ça marchait bien avant qu’on soit obligé de porter des masques ...
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Message par Invité Lun 4 Jan 2021 - 9:03


MetalMonkey a écrit:
Il y a une nuance entre faire en sorte de ne pas blesser quelqu’un qui essaie sincèrement de vous aider et qui mérite sans doute qu’on fasse un effort pour « faire semblant » et une personne antipathique, un bourrin de la pensée, un rouleau compresseur qui impose et qui mérite de se prendre un obstacle.

Tout à fait Wink !

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Message par Névromon Lun 4 Jan 2021 - 9:16

Charv a écrit:
En ce qui me concerne les gens ont du mal à soutenir mon regard parfois. Du coup j’ai pris l’habitude de le baisser.

Et... apprendre à sourire, plutôt ?


(pour ma part, en m'observant, j'ai découvert LE critère pour savoir si je suis réellement très en colère. C'est le seul moment où je n'ose pas regarder autrui dans les yeux. Pour ne pas qu'il y voie toute la rage destructrice qui m'anime alors. J'en suis pas fier.)

(j'ai trouvé ça très fort et touchant, Charv)
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Message par MetalMonkey Lun 4 Jan 2021 - 18:23

Quand je suis en colère, mais vraiment une colère bouillonnante, je pleure, les yeux grands ouverts, un peu comme les combattants dans Ken le survivant et je ne peux plus dire un mot. J’ai la gorge nouée et si on me pousse encore un petit peu plus vers l’abîme de fureur, je frappe ou je hurle des horreurs.
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Message par Adélaide Mar 5 Jan 2021 - 9:37

Para-Crypto Spéculatif a écrit:
L'imbécile sait à terme au fond de lui, que si quelqu'un comme moi ne l'approuve pas, ne réagit pas activement et favorablement à ce qu'il dit, c'est qu'en fait je le désapprouve.
En plus large, cette incapacité à adhérer au récit collectif est un vrai siège éjectable... Qu'on peut actionner sciemment si le milieu nous indispose, ou à nos dépens si le désir était celui d'y rester... Mais c'est toujours une bonne chose de savoir où est le bouton!

MetalMonkey a écrit:
De manière générale, je pense que de toutes façons, rien n'est jamais parfait. Le bonheur est à peu près toujours un escamotage de la réalité avec lequel on s'arrange.
Cela peut être inconscient à beaucoup, mais on appelle ça un manque de lucidité.
Qu'entends-tu par bonheur?
Pour moi c'est un état d'être, sans objet, état qui peut paraître infini par l'intensité de la présence que j'ai à ce moment-là. Sans objet: sans cause extérieure. Il m'est arrivé d'être dans une période de souffrances insoutenables tout en vivant des moments de bonheur, à ma grande surprise.
C'est bien différent de la satisfaction (ou de la frustration), qui comporte un écart avec le réel: le jugement, l'évaluation de l'écart entre le désir et la réalité, qui implique l'illusion qu'en possédant l'objet du désir la satisfaction sera complète.

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Message par Névromon Jeu 7 Jan 2021 - 13:45

MetalMonkey a écrit:Quand je suis en colère, mais vraiment une colère bouillonnante, je pleure, les yeux grands ouverts, un peu comme les combattants dans Ken le survivant et je ne peux plus dire un mot. J’ai la gorge nouée et si on me pousse encore un petit peu plus vers l’abîme de fureur, je frappe ou je hurle des horreurs.

J'ai déjà connu ça. Moi, on s'amusait à me pousser à franchir cette limite, celle durant laquelle je cherchais juste à frapper et à restituer la douleur que l'on m'avait infligée. Ça les faisait rire. Depuis, je me suis verrouillé émotionnellement, et j'ai scellé ma colère. Elle me ronge.
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Message par Invité Ven 8 Jan 2021 - 18:01

Désolé pour ma réponse un brin retardée (Certains diraient que ce n'est pas que ma réponse Razz. ) : ma vie a eu tendance à se remplir ces derniers jours.
J'ai trouvé un taf. Enfer et damnation !


Adélaide a écrit:
En plus large, cette incapacité à adhérer au récit collectif est un vrai siège éjectable... Qu'on peut actionner sciemment si le milieu nous indispose, ou à nos dépens si le désir était celui d'y rester... Mais c'est toujours une bonne chose de savoir où est le bouton!

Ah j'aime beaucoup cette notion de "récit collectif" : c'est quand même beaucoup plus élégant que ce que j'ai pu écrire Very Happy.


Adélaide a écrit:
Qu'entends-tu par bonheur?
Pour moi c'est un état d'être, sans objet, état qui peut paraître infini par l'intensité de la présence que j'ai à ce moment-là. Sans objet: sans cause extérieure. Il m'est arrivé d'être dans une période de souffrances insoutenables tout en vivant des moments de bonheur, à ma grande surprise.
C'est bien différent de la satisfaction (ou de la frustration), qui comporte un écart avec le réel: le jugement, l'évaluation de l'écart entre le désir et la réalité, qui implique l'illusion qu'en possédant l'objet du désir la satisfaction sera complète.

Je crois voir à peu près ce que tu appelles bonheur.

J'ai un peu approché la méditation, et toute la culture qui va avec. C'est une pratique avec laquelle je garde contact d'ailleurs. C'est un baume lorsque l'excès, de lucidité, de pensées, de bruit, me fait souffrir. C'est aussi, si on le veut, une ouverture à une certaine spiritualité. Ça replace l'ego à une dimension plus raisonnable.
Il m'arrive d'expérimenter cela lorsque j'écris, dans une version un peu décalée. Ce qui rejoint ton expression "des moments de bonheur".

Mais j'ai une vision du bonheur qui est plus liée aux contingences, je l'admets. C'est cet état des choses, où ces moments se généralisent.
Et j'ai du mal à généraliser cet état lorsque, en gros, on me harcèle.

Ce n'est pas non plus la simple réalisation de ses objectifs : je peux être heureux en ne réalisant pas grand chose. Je peux même être heureux malgré une certaine souffrance.
Mais je ne peux pas être heureux en enfer ; je ne peux pas être heureux en totale indépendance des circonstances.

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Message par Adélaide Sam 9 Jan 2021 - 11:55

Para-Crypto Spéculatif a écrit:J'ai un peu approché la méditation, et toute la culture qui va avec. C'est une pratique avec laquelle je garde contact d'ailleurs. C'est un baume lorsque l'excès, de lucidité, de pensées, de bruit, me fait souffrir. C'est aussi, si on le veut, une ouverture à une certaine spiritualité. Ça replace l'ego à une dimension plus raisonnable.
Il m'arrive d'expérimenter cela lorsque j'écris, dans une version un peu décalée. Ce qui rejoint ton expression "des moments de bonheur".
Je vois bien ce que tu veux dire quand tu parles d'expérimenter quelque chose d'approchant un état méditatif lorsque tu écris. Pour ma part, c'est la peinture qui m'a amenée à la méditation. Quand je peins, ça ne marche jamais aussi bien que lorsque l'ego est au placard. Dans les moments de blocage, l'ego est en avant-plan et cherche à tout contrôler. A ce point-là, la méditation me permet (parfois) de me replacer dans une plus juste posture.
Par contre, je me méfie beaucoup de la notion de spiritualité, c'est un fourre-tout où on peut trouver du très rare meilleur et paradoxalement beaucoup d'incohérence, d'ego masqué, et très peu de conscience de soi véritable.

Para-Crypto Spéculatif a écrit: Mais je ne peux pas être heureux en enfer ; je ne peux pas être heureux en totale indépendance des circonstances.
Dans mon expérience ça dépend à quoi est dû l'enfer, c'est sûr. Si c'est dans le feu de l'action de la relation avec quelqu'un, moi non plus, je ne peux pas être heureuse: les autres émotions prennent le dessus (colère, tristesse, angoisses etc.).
Ce à quoi je faisais référence c'est une situation où tout ce que j'ai construit s'écroule. Mais c'est sans conflit. Et je me suis rendu compte que si je suis pile poil dans le présent, je peux être heureuse. Par contre, en regardant en arrière ou en me projetant dans l'avenir, oui, c'est l'enfer.

Et bravo pour le taf (même si c'est encore l'enfer! Wink )

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