Déterminisme/Volonté, qui est le plus fort?

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Message par Haraldson Lun 28 Déc 2020 - 23:25

J’ai un peu hésité entre poster ce sujet ici ou dans « Philosophie/Débats d’idée », mais finalement comme ce sujet est très axé psycho j’ai trouvé préférable de le mettre dans la rubrique « Psychologie »

Je me faisais la réflexion suivante: dans une vie, un être humain évolue en fonction de plusieurs facteurs, mais pour simplifier ils pourraient tous être rangés en deux catégories antagonistes: le déterminisme d’un côté, et la volonté de l’autre

Je donne mes définitions de chacun de ces deux termes (définitions qui n’engagent que moi, je peux me tromper bien évidemment):

Déterminisme: Évènements, capitaux, obstacles ou facilités qui sont imposés à un individu, soit à sa conception, soit au cours de son existence
Exemple: Patrimoine génétique, maladies, pays, couleur de peau, milieu social, contexte familial, période historique, hasard, chance, aléas, etc... La liste des différents aspects du déterminisme est presque infinie

Volonté: Force mystérieuse, qui donne la possibilité à un individu de s’extraire du déterminisme
Et j’emploie le terme de mystère car personnellement je ne comprends pas la volonté, pour moi il y a quelque chose de magico-mystique dans la volonté, quand j’observe la biologie je ne comprends pas d’où peut provenir la volonté
Finalement je considère que la volonté, c’est tout ce qui ne relève pas du déterminisme
Là ou le déterminisme s’arrête, la volonté commence


Pour parler rapidement de mon cas (en restant vague par souci d’anonymat), j’ai souvent constaté que j’avais de la volonté, mais je n’ai jamais compris d’où elle provenait
Pourquoi j’ai eu envie de sortir du destin qui était tracé pour moi (qui était franchement minable), pourquoi j’ai refusé de rester là où j’étais censé être, pourquoi j’ai changé ma trajectoire, pourquoi j’ai délibérément cherché et obtenu ce qu’on m’a dit que je ne pourrais jamais avoir

La biologie aurait voulu que, moi, en tant que mammifère, je fasse simplement ce que la nature (et par extension la société) attendait de moi
La biologie aurait voulu que je sois un être qui reproduirait ce qu’un humain est censé faire de façon physiologique: manger, dormir, et obéir aux déterminismes sociaux

Comment se fait-il que l’humain soit capable de faire autre chose que ce que le déterminisme lui dit de faire

Quand j’agis, est-ce à moi que revient le mérite, ou est-ce que je suis juste dépositaire de mon patrimoine génétique?

Souvent je remarque que j’interprète souvent, par défaut, les choses de la façon suivante:

Quand je réussis, je me dis que j’ai juste de la chance, que le déterminisme m’a été favorable, que ce soit par le biais de mon patrimoine génétique, de mon éducation, de la chance, en somme j’ai toujours tendance à attribuer mes actions réussies à quelque chose qui ne dépend pas de moi

Mais quand j’échoue, là je me dis simplement: « J’ai été nul » donc je fais reposer sur moi-même la responsabilité de mon échec, et ce même lorsque il est évident que je ne suis pas responsable

C’est une manière de réfléchir que j’ai depuis longtemps, en fait je suis très dur avec moi-même: Quand je réussis je me dis « j’ai eu de la chance », et quand je rate je me dis « c’est de ma faute » même quand ce n’est pas de ma faute dans les faits

Je pars du principe que, si une action que j’entreprends se pète la gueule, même si c’est pas de ma faute, et ben c’est quand même de ma faute

Et je pars du principe aussi que, quand j’arrive enfin au résultat souhaité, c’est juste de la chance et j’y peux rien, et que je dois dire merci à « quelqu’un d’autre qu’à moi-même »
Ce « quelqu’un d’autre » peut être n’importe qui: le hasard, ma génétique, ma chance, ma mère, mon ami, le Ciel, mon prof d’école qui m’avait dit un truc que j’ai pas oublié y’a dix ans en arrière, n’importe qui, mais jamais moi-même

Donc c’est paradoxal, contradictoire, mais je fonctionne comme ça

Je suis jamais vraiment « fier de moi », quand je réussis je considère que ça vient d’un truc extérieur à moi
Mais quand je ne réussis pas, là en revanche je considère que je suis fautif et que je doit redoubler d’efforts

Je pense de cette façon depuis que je suis ado, par défaut, sans vraiment savoir pourquoi, c’est ma façon de fonctionner que je n’ai jamais trop remise en question

En lisant un magazine de vulgarisation scientifique, je me suis rendu compte que la plupart des gens avaient tendance à faire exactement le contraire de moi:

Selon une étude (j’ai pas noté laquelle, désolé), la majorité des gens ont tendance à considérer qu’ils sont responsables de leurs réussites, ils considèrent que le mérite de leur succès leur revient, et par ailleurs ils ont tendance à considérer qu’ils ne sont pas responsables de leurs échecs, et ils ont tendance à mettre la faute sur des choses qui ne dépendent pas d’eux
Ce qui est tout aussi paradoxal et contradictoire que ma façon de fonctionner

Sur ce point, je vois les choses différemment de la majorité, en tout cas au regard de cette étude

Et vous, dites-moi comment vous voyez les choses, dites-moi ce que vous savez là-dessus

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Message par My_illusion Mar 29 Déc 2020 - 1:03

Hello Haraldson,

Je peine à vrai dire à comprendre ce que veut dire le déterminisme, comment sais-tu ce que tu étais censé être ou faire? Pourquoi le déterminisme qui est dépourvu de volonté libre ne peut pas faire la valse avec la volonté, passer de l’un à l’autre selon le moment et l’humeur?

La volonté se stimule par l’intellectualisation, elle s’entraîne grâce aux carottes (résultats) entrevues. Elle demande de l’anticipation, de la rigueur et de l’endurance.

Tu penses que tes réussites sont des chances? Donc seraient le fruit de ton déterminisme naturel qui t’offre un accès plus facile aux réussîtes? Tu n’as pas du suer, fournir un effort pour y arriver? Si ma réussite vient passivement je dirais aussi que c’est le fruit de la chance. Si ça demande de l’action, soutenue, c’est grâce à ta volonté et donc ton mérite.

Les échecs, eux, sont aussi un mélange de malchance et de manque de volonté. En décortiquant chaque situation, tu pourrais y voir plus d’objectivité. Ce n’est pas forcément de sa faute, même si oui ça l’est souvent...

Je suis dure et exigeante également mais je peux reconnaître que l’effort fourni est issu d’une volonté travaillée et non pas juste de la chance. La chance d’en avoir conscience, peut-être.

C’est trop facile de rejeter la faute sur autrui ou sur les conditions, on reste responsables de ce qu’on fait malgré les difficultés vécues. En tout cas, j’accepte peu qu’on se victimise, y’a des tas d’exemples de gens qui ont vécu la misère et qui ont persévéré pour sortir la tête de l’eau, avec succès.

Je suppose qu’on sous-estime nos capacités, d’ailleurs on utilise qu’une petite partie de notre potentiel cérébral, car ça demande beaucoup de travail d’entraînement. L’apprentissage est infini.
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Message par The Wise Duck Mar 29 Déc 2020 - 1:40

Il me semble que tu te questionnes plus sur la responsabilité et le mérite que sur la volonté et le déterminisme (déduction), non ?

Il est utile de préciser les différences et des liens entre responsabilité et mérite
  • Responsabilités "pures" : faits, causalités, probabilités ...
  • Liens (fictifs) entre responsabilité et mérite : les lois, éthiques, ...
  • Mérites "purs" : croyances et 'ordres des choses' ...

Des catégories d'approches pour gérer la réalité
  • Approches "absolues" : Déterminismes/approches scientifiques (mise-en-doute et démonstrations systématiques), ...
  • Approches "intéressées" : La volonté (sens commun = se forcer à manger sa soupe, se lever le matin => pour profiter d'une carotte), ...
  • Approches "projectives" : La foi (pas la religion seulement la foi => se laisser guider par sa foi (qui ne repose sur rien) possiblement jusqu'à la mort), ...




Édition : passé minuit on oublie d'introduire proprement les concepts ...


Dernière édition par The Wise Duck le Mar 29 Déc 2020 - 13:41, édité 1 fois
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Message par Haraldson Mar 29 Déc 2020 - 2:03

My_illusion a écrit:Hello Haraldson,

Je peine à vrai dire à comprendre ce que veut dire le déterminisme, comment sais-tu ce que tu étais censé être ou faire? Pourquoi le déterminisme qui est dépourvu de volonté libre ne peut pas faire la valse avec la volonté, passer de l’un à l’autre selon le moment et l’humeur?

Justement je me pose la question, sauf que ce que j’arrive pas à comprendre c’est, pour une action donnée, quelle est la part de déterminisme, et quelle est la part de volonté individuelle
Où est la frontière entre la volonté et le déterminisme
La volonté est-elle toujours suffisante

C’est ça que j’arrive pas vraiment à comprendre


Après, si ta question porte sur mon cas personnel, je dirais que selon moi les gens peuvent être orientés par leur environnement, et en ce qui me concerne mon environnement ne me destinait pas à faire ce que j’ai fait, surtout à partir de mes 19-20 ans j’ai commencé à prendre une direction qui était pratiquement l’opposé de ce à quoi mon environnement m’avait préparé et conditionné

Regarde la métaphore que j’ai pour illustrer mon truc:
Mettons que les humains soient des ballons de foot
Mettons que la naissance d’un être humain soit le moment où un joueur tape dans le ballon, et où le ballon commence sa trajectoire
Certains ballons ont été tapés par des amateurs qui jouent au foot le dimanche (pas de chance), d’autres ballons ont été tapés par Benzema (les chanceux), d’autres encore par des remplaçants (ceux qui sont dans la moyenne)...
Et ben mettons que je sois un ballon, j’ai à peu près suivi ma trajectoire normale, trajectoire « newtonienne » jusqu’à mes 19-20 ans, et puis vers mes 19 ans j’ai commencé à complètement dévier de ma trajectoire (dévier dans le bon sens)

Donc tu me diras, c’est un peu con mon histoire puisque les humains sont pas des ballons de foot... mais pour moi schématiquement, si, les humains sont un peu des ballons de foot
SAUF QUE, ils peuvent dévier, et ça j’ai du mal à comprendre
Le fait de pouvoir dévier c’est ça à mon sens la volonté

Pourquoi j’ai dévié, alors que ça va contre ma trajectoire initiale que j’ai suivi pratiquement sans discontinuer pendant 19 ans
Je parle de moi mais je pourrais dire ça à propos de plein de gens, mais comme mon cas est celui que je connais le mieux je préfère parler de ce que je connais


«  Je suppose qu’on sous-estime nos capacités, d’ailleurs on utilise qu’une petite partie de notre potentiel cérébral, car ça demande beaucoup de travail d’entraînement. L’apprentissage est infini. »

Oui, on utilise très peu de notre cerveau, d’ailleurs c’est bien que t’en parles car je cherche justement à utiliser une plus grande partie de mon cerveau, tu aurais des méthodes, des livres, de la documentation, quelque chose qui explique comment on fait ça?
Est-ce qu’il existe un autre moyen que l’entraînement laborieux? (Ou bien un moyen supplémentaire à l’entraînement laborieux, pour qu’il soit moins laborieux justement)

C’est vraiment un truc que je voudrais savoir
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Message par Invité Mar 29 Déc 2020 - 2:36

Tu vois ce qu'est le ruban de Möbius ?

Je te bredouille un bidule, tant mieux si tu vois ce que je veux dire, sinon ce n'est pas bien grave...

Quelqu'un est déterminé par son passé, il agit volontairement dans la mesure de cette relative liberté qui n'exclut pas les déterminismes, et ce faisant, il continue d'évoluer et de se créer d'autres déterminismes (s'affranchir de certains aussi, pourquoi pas). Les cartes sont rebattues en partie.
Je me faisais la réflexion suivante: dans une vie, un être humain évolue en fonction de plusieurs facteurs, mais pour simplifier ils pourraient tous être rangés en deux catégories antagonistes: le déterminisme d’un côté, et la volonté de l’autre.
Je suis pour plus de zones grises, mais j'ai conscience que tu te montrais volontairement schématique.

Volonté: Force mystérieuse, qui donne la possibilité à un individu de s’extraire du déterminisme
Et j’emploie le terme de mystère car personnellement je ne comprends pas la volonté, pour moi il y a quelque chose de magico-mystique dans la volonté, quand j’observe la biologie je ne comprends pas d’où peut provenir la volonté.
L'impression d'être soi, je crois que certains appellent ça l'aperception originelle.

leconflit.com/article-autour-du-moi-50348654.html
~~~~~~
Je te donne une piste de lecture.
Haraldson a écrit:Regarde la métaphore que j’ai pour illustrer mon truc:
Mettons que les humains soient des ballons de foot
Mettons que la naissance d’un être humain soit le moment où un joueur tape dans le ballon, et où le ballon commence sa trajectoire
Certains ballons ont été tapés par des amateurs qui jouent au foot le dimanche (pas de chance), d’autres ballons ont été tapés par Benzema (les chanceux), d’autres encore par des remplaçants (ceux qui sont dans la moyenne)...
Et ben mettons que je sois un ballon, j’ai à peu près suivi ma trajectoire normale, trajectoire « newtonienne » jusqu’à mes 19-20 ans, et puis vers mes 19 ans j’ai commencé à complètement dévier de ma trajectoire (dévier dans le bon sens)

Donc tu me diras, c’est un peu con mon histoire puisque les humains sont pas des ballons de foot... mais pour moi schématiquement, si, les humains sont un peu des ballons de foot
SAUF QUE, ils peuvent dévier, et ça j’ai du mal à comprendre
Le fait de pouvoir dévier c’est ça à mon sens la volonté.
L'être pour-soi, l'être en-soi et l'être-pour-autrui

Il faut distinguer l'être en-soi comme être des choses indépendant de la conscience (objet), de l'être pour-soi, qui est l'être de l'homme déterminé par la conscience (sujet), de l'être-pour-autrui, qui est le fait d'être vu, me révélant aussi comme un objet du monde.

L'être en-soi est une positivité « opaque » interrompue par aucun non-être ; il est ce qu'il est. L'être pour-soi a la capacité de néantisation. C'est seulement avec la conscience de l'homme que le néant est donné.  « L'être par qui le néant vient au monde doit être son propre néant. [1] » Telle est la finalité de l'existence humaine. Celle-ci porte en elle sa propre négation, c'est-à-dire qu'elle est contradictoire : « le pour-soi est ce qu'il n'est pas et n'est pas ce qu'il est ». L'homme est un être qui se projette, par delà le présent, dans le futur ; il est déterminé par ses possibilités. Par ce projet il est toujours déjà au-delà de soi, il est ce qu'il n'est pas encore. De plus, l'homme ne peut pas se réduire au donné factice, il n'est pas seulement ce qu'il est, mais il est ce qu'il fait de soi. Il peut échapper au destin parce qu'à tout moment sa volonté est libre de s'y opposer.
philo5.com/Les%20philosophes/Sartre.htm
~~~~~~~~
L'idée de principe directeur dont parlent Épictéte et Marc-Aurèle est intéressante aussi, je trouve, par rapport à ces trajectoires de ballons de foot.

Le principe directeur, c'est ce que notre nature véritable nous demande d'accomplir en accord avec la Nature (le Tout), les Dieux.

Je vais chercher un passage qui en parle.
Spoiler:
Marc-Aurèle a écrit:Trois éléments entrent dans la composition totale de ton être : le corps, le souffle de vie qui t’anime, et l’intelligence. De ces trois éléments, deux te regardent bien, en ce sens que c’est à toi d’en prendre soin ; mais en vérité, il n’y a que le troisième qui soit réellement tien. Si tu sais écarter loin de toi, je veux dire de ta pensée, tout ce que font les autres hommes, tout ce qu’ils disent ; si même tu en écartes tout ce que personnellement tu as pu faire jadis, ou tout ce que jadis tu as pu dire, tout ce qui te trouble dans l’avenir, tout ce qui ne concerne que le corps qui t’enveloppe et le principe de vie que tu as reçu à ta naissance, sans que tu y sois pour rien, tout ce que roule à l’extérieur le tourbillon dont les flots t’environnent, de telle manière que la force intelligente, dégagée de l’empire du destin, pure et libre, vive de son propre fonds, pratiquant la justice, acceptant tout ce qui lui arrive, et ne disant jamais que la vérité ; si, dis-je, tu isoles de ton esprit ainsi disposé toutes les relations du corps, dont il subit le contact, du temps qui doit suivre, du temps qui a précédé, tu deviendras comme le dit Empédocle :

« Une sphère parfaite, heureuse de sa stable rotondité »

Et enfin, si tu t’appliques à ne vivre que là où tu vis, c’est-à-dire dans le présent, à ces conditions, tu pourras jusqu’à la mort passer ce qui te reste d’existence sans trouble, avec dignité, et en un constant accord avec le génie qui te gouverne.
~~~~~
Tu peux te procurer immédiatement tous les biens que tu cherches à acquérir par de si longs détours ; pour cela, tu n’as qu’à ne pas te nuire à toi-même. Tout se réduit à mettre de côté le passé, à laisser l’avenir à la Providence, à régler le seul présent, d’après les lois de la piété et de la justice : de la piété, pour savoir être heureux de la part qui t’est faite en ce monde, puisque c’est la nature qui a fait ce destin pour toi et qui t’a fait pour ce destin ; de la justice, pour que tu dises toujours le vrai, en toute liberté et sans réticence, pour que tu agisses conformément à la loi et dans la mesure de chaque chose, pour que tu ne sois jamais arrêté par la perversité des autres hommes, ni par leurs opinions, ni par leurs paroles, pour que tu ne cèdes pas à tes sens, ni aux suggestions de cette chair qui n’est que ton enveloppe matérielle, et dont ce qui en souffre a seul à s’inquiéter.

Si donc, à quelque moment que tu arrives au départ, tu es prêt à tout abandonner, uniquement occupé de l’âme qui te gouverne et de la partie divine de ton être ; si tu ne crains jamais de cesser de vivre, mais seulement de ne pas vivre comme le veut la nature ; alors, tu deviendras un homme digne du monde qui t’a produit ; tu cesseras d’être un étranger dans ta patrie ; tu ne t’étonneras plus désormais de tout ce qui arrive chaque jour, comme si c’étaient là des choses absolument inopinées ; et tu ne seras plus le jouet des événements.
~~~~~
Comment se sert-il de lui-même ton principe directeur ? Tout est là. Le reste, qu'il dépende ou non de ton libre arbitre, n'est que cadavre et fumée.

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Message par RonaldMcDonald Mar 29 Déc 2020 - 8:45

Techniquement, la volonté est une illusion. Le libre choix est une illusion. Nous ne sommes que les jouets de notre cerveau, qui décide pour nous, et nous fait croire que nous décidons. L'imagerie cérébrale montre généralement que le cerveau a décidé bien avant que la conscience ne "décide" (contre son gré, sans s'en rendre compte) de suivre les ordres.

Pour moi, c'est qu'il y a différents types de déterminismes. Le déterminisme social est très fort, et, Haraldson, c'est celui dont tu t'est débarrassé. C'est rare et impressionnant. Mais de ce que j'en comprends (et je ne suis pas spécialiste, donc j'ai pu mal comprendre), tu n'avais pas plus le choix que tous ceux qui ont moutonné et sont restés dans le destin que leur classe sociale leur avait traçé. Dire "non" et travailler à t'en sortir n'a pas été un choix, ça a été une obligation, probablement motivée par un cocktail de déclencheurs, des évènements, des choses environnementales, ainsi que ta biologie.
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Message par My_illusion Mar 29 Déc 2020 - 11:57

@ Haraldson : c’est le même grand débat qu’entre la part d’inné et d’acquis dans les comportements.
Le déterminisme est plus large que l’inné yes, car il englobe les facteurs chance/malchance : l’endroit où tu nais, ton origine ethnique, la culture sociale transmise, la facilité pécuniaire,...

Je ne dirais pas que la volonté est une illusion, ça c’est rassurant de se le dire pour se déresponsabiliser... accepter l’état dans lequel on est et ne rien faire pour en changer. Du moins, tenter d’en changer.

Tu as dévié de ta trajectoire car tu as écouté « ta voix intérieure » du style « ça ne me plaît pas cette trajectoire! » « ça va à l’encontre de mes valeurs profondes ! » la conscientisation, l’intellectualisation, la maturité, la connaissance de soi, les valeurs intrinsèques se réveillent parfois trop tardivement ou ne s’éveillent jamais chez certains qui vivent une vie tracée. Une psy m’avait expliqué ça... à 20 ans, je me posais les questions qui viennent en général qu’à 40 ans. Elle me disait que la plupart des gens mènent une vie simple sans trop d’introspection. Un ami de 46 ans me dit que la plupart de ses collègues bossent et demandent à leur femme sur l’heure du midi « on mange quoi ce soir? » ils se mettent dans le fauteuil et se font servir le repas. Il me dit que la plupart ne sait rien faire d’autres que leur travail rémunéré.

Plutôt que le mot volonté, on peut mettre le mot « ambition »? Ou bien ça fait tjrs trop illusoire?

Sois fier d’être un ballon qui a changé sa trajectoire prédéfinie. Perso, je ne comprends pas les ballons-humains qui restent dans une trajectoire sans se poser de questions. T’as déjà vu les tirs de ballon qui font une parabole, le coup porté fait un effet à la trajectoire, je fais ça au Ping pong c’est amusant.

Pas de publi à fournir, tout ce que je sais c’est que la connaissance est infinie et que ça se travaille quotidiennement. Certaines infos vont rester à vie, d’autres doivent être retravaillées. Et que ce qui est good c’est que ça retarde Alzeihmer. Avoir la curiosité et accumuler des infos, les retravailler, tester en pratique, par essai-erreur. Dans des domaines qui te stimulent et ton cerveau va gagner en connexions neuronales. La plasticité neuronale passe par l’apprentissage, elle est infinie mais elle demande quand même de l’effort. Y’a pas de drogue magique comme dans le film « Lucy » lol.
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Message par RonaldMcDonald Mar 29 Déc 2020 - 12:48

My_illusion a écrit:Je ne dirais pas que la volonté est une illusion, ça c’est rassurant de se le dire pour se déresponsabiliser... accepter l’état dans lequel on est et ne rien faire pour en changer. Du moins, tenter d’en changer.

Sur ce point précis : toute vérité n'est pas bonne à dire. Bon, quand je dis "vérité", c'est un bien grand mot. Disons que c'est vers ça que les résultats récents de recherchent nous poussent. Mais effectivement, si ce genre de discours tombe dans de mauvaises oreilles, il peut avoir un effet dévastateur. J'ose penser que Haraldson n'a pas de mauvaises oreilles à ce sujet. Et qu'il ne baissera pas les bras suite à cette affirmation (qui semble assez vraie, mais la recherche continue. On manque encore de billes pour avoir le niveau de certitude qu'on a, par exemple, sur la mécanique quantique).
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Message par Haraldson Mar 29 Déc 2020 - 20:16

RonaldMcDonald a écrit:
My_illusion a écrit:Je ne dirais pas que la volonté est une illusion, ça c’est rassurant de se le dire pour se déresponsabiliser... accepter l’état dans lequel on est et ne rien faire pour en changer. Du moins, tenter d’en changer.

Sur ce point précis : toute vérité n'est pas bonne à dire. Bon, quand je dis "vérité", c'est un bien grand mot. Disons que c'est vers ça que les résultats récents de recherchent nous poussent. Mais effectivement, si ce genre de discours tombe dans de mauvaises oreilles, il peut avoir un effet dévastateur. J'ose penser que Haraldson n'a pas de mauvaises oreilles à ce sujet. Et qu'il ne baissera pas les bras suite à cette affirmation (qui semble assez vraie, mais la recherche continue. On manque encore de billes pour avoir le niveau de certitude qu'on a, par exemple, sur la mécanique quantique).


« J'ose penser que Haraldson n'a pas de mauvaises oreilles à ce sujet. Et qu'il ne baissera pas les bras suite à cette affirmation »

Non, de ce côté là pas d’inquiétude
D’autant que j’avais déjà connaissance de ces recherches sur le déterminisme neurologique
Et c’est en partie ces recherches qui m’ont fait réfléchir et ouvrir ce sujet

Parce que finalement, elles amplifient le paradoxe
Le fait de dire d’une part que la volonté serait une illusion, et d’autre part que des mecs (les chercheurs en l’occurrence) aient pu prendre conscience de cette illusion, ça contredit justement le fait que c’est une illusion

Une illusion pure et parfaite qui serait faite par le cerveau pour se duper lui-même, un cerveau humain ne serait pas capable de la déceler, en toute logique, or c’est ce qui s’est passé puisque les chercheurs ont fait ces découvertes, autrement dit des cerveaux humains ont été en mesure de comprendre qu’ils étaient dans une illusion, c’est démentiel d’un point de vue logique, et pourtant c’est ce qui se passe

Moi c’est des trucs qui me font bugger quand j’y réfléchis un peu, c’est des faits qui sont structurellement illogiques et qui pourtant sont réels
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Message par siamois93 Mar 29 Déc 2020 - 21:22

Peut-être qu’à un moment, face à certaines situations, c’est le reptilien qui prend le contrôle. Il ne s’agit pas alors de volonté (d’ambition comme disait My_illusion) mais de survie, à plus ou moins long terme.
Il y a des gens qui sont plus sensibles que d’autres et cette sensibilité n’a rien à voir avec de la volonté. C’est possible que ces sensibilités supplémentaires soient traitées ailleurs que dans les zones de la volonté.
En tout cas ta méthode a l’air efficace Haraldson.
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Message par Haraldson Mar 29 Déc 2020 - 22:02

siamois93 a écrit:Peut-être qu’à un moment, face à certaines situations, c’est le reptilien qui prend le contrôle. Il ne s’agit pas alors de volonté (d’ambition comme disait My_illusion) mais de survie, à plus ou moins long terme.
Il y a des gens qui sont plus sensibles que d’autres et cette sensibilité n’a rien à voir avec de la volonté. C’est possible que ces sensibilités supplémentaires soient traitées ailleurs que dans les zones de la volonté.
En tout cas ta méthode a l’air efficace Haraldson.

Certes, efficace mais fatigante!
Mais les résultats sont là, c’est indéniable

Moi qui était grassouillet avant, le point positif c’est que avec cette méthode tu maigris sans faire de régime Pété de rire
Tu bouffes toute ton énergie en un rien de temps
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Message par My_illusion Mar 29 Déc 2020 - 22:38

En parlant d’illusions, je m’en instille tout un tas en pleine conscience, juste assez pour ne pas tomber du bord de la falaise, je sais que c’est inventé, et je les invente justement pour soulager le tragique du réel. Y’en a une en particulier qui est fort importante et que je maintiens depuis gamine, ce qui a donné mon pseudonyme. Si je la brise complètement, je me termine.

Pourquoi dire que la volonté est une illusion ? Je ne pige pas ça. Volonté vient de vouloir. « Quand on veut, on peut » pourquoi ça semble si irréel ? Je veux bien une explication.

Arf, je viens de voir la définition de « ambition » je n’aime pas ce mot.

La volonté ne s’exprimerait que par nécessité ? J’avoue ne pas comprendre.

C’est pour moi quelque chose qu’on peut stimuler sans que ce soit une nécessité... si je veux perdre un kg, je peux y arriver sans que ce kilo de trop soit nécessaire à être éliminé. Ça demande de l’effort, ça fatigue mais pourquoi j’y arriverais pas si je le décide?
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Message par p2m Mar 29 Déc 2020 - 22:43

Je préfère la version anglophone ”où il y a une volonté, il y a un chemin”

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Message par Charv Mar 29 Déc 2020 - 23:37

Dans pas mal de langues, on parle des "Hommes de bonne volonté", aussi. Cette notion me parle, bien plus que celle du "Triomphe de la Volonté", de sinistre mémoire.
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Message par Haraldson Mar 29 Déc 2020 - 23:43

My_illusion a écrit:Y’en a une en particulier qui est fort importante et que je maintiens depuis gamine, ce qui a donné mon pseudonyme. Si je la brise complètement, je me termine.


C’est laquelle?
Si c’est pas indiscret
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Message par My_illusion Mer 30 Déc 2020 - 0:16

Haraldson a écrit:
My_illusion a écrit:Y’en a une en particulier qui est fort importante et que je maintiens depuis gamine, ce qui a donné mon pseudonyme. Si je la brise complètement, je me termine.


C’est laquelle?
Si c’est pas indiscret

Ouch, tu penses bien que je ne peux pas en parler, c’est bien trop dangereux à laisser sur la place publique. On a tous nos petits secrets pas vrai? Smile
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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 0:26

My_illusion a écrit:
Haraldson a écrit:
My_illusion a écrit:Y’en a une en particulier qui est fort importante et que je maintiens depuis gamine, ce qui a donné mon pseudonyme. Si je la brise complètement, je me termine.


C’est laquelle?
Si c’est pas indiscret

Ouch, tu penses bien que je ne peux pas en parler, c’est bien trop dangereux à laisser sur la place publique. On a tous nos petits secrets pas vrai? Smile


Ah mais carrément à ce point Shocked
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Message par Chuna Mer 30 Déc 2020 - 1:03

La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

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Message par Invité Mer 30 Déc 2020 - 1:18

Haraldson a écrit:Ah mais carrément à ce point Shocked
Elle a juste dit clairement que c'était vital pour elle.

Personne en a rien à péter de Sartre et Marc-Aurèle, au fait ? Je me suis cassé le cul à chercher des passages et il y a une partie que j'ai tapé à la mano sur mon téléphone... Moi, j'ai le bouquin, donc c'est pas pour ma pomme.
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
L'opinion est une erreur qui se moque d'en être une, pour paraphraser un keum.

C'est tout... ?

Le ciel est vert, c'est tout.

D'ailleurs, Marc-Aurèle avait déjà une réponse pertinente à cette question oiseuse et intranchable honnêtement :
Comment se sert-il de lui-même ton principe directeur ? Tout est là. Le reste, qu'il dépende ou non de ton libre arbitre, n'est que cadavre et fumée.
C'était écrit dans le message plus haut.

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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 1:41

Charlot Kolmes a écrit:
Haraldson a écrit:Ah mais carrément à ce point Shocked
Elle a juste dit clairement que c'était vital pour elle.

Personne en a rien à péter de Sartre et Marc-Aurèle, au fait ? Je me suis cassé le cul à chercher des passages et il y a une partie que j'ai tapé à la mano sur mon téléphone... Moi, j'ai le bouquin, donc c'est pas pour ma pomme..

Ben écoutes on sait pas comment te remercier de ta générosité, jpeux payer en trois fois?

Tiens d’ailleurs tu serais pas un revenant ou un double compte toi des fois? Perplexe
Ton écriture et le ton employé ça me dit quelque chose je sais pas pourquoi Perplexe
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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 1:48

Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

Qui a jugé qui?
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Message par Invité Mer 30 Déc 2020 - 1:50

J'ai déjà dû insinuer plusieurs fois et sous divers pseudos ce que je pensais de tes capacités d'investigation, certes.

Là : https://www.zebrascrossing.net/t39939p50-le-karma-superstition-ou-realite#1716908

Là aussi : https://www.zebrascrossing.net/t40031-bonheur-ignorance#1715806

Là aussi : https://www.zebrascrossing.net/t39996-sciences-anciennes-theorie-des-humeurs#1715171


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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 1:56

Charlot Kolmes a écrit:J'ai déjà dû insinuer plusieurs fois et sous divers pseudos ce que je pensais de tes capacités d'investigation, certes.

Ah! Ben j’ai trouvé! revoilà sococo, soccocoma, sococommuniste!
Il est tout beau tout frais

Il faisait dans l’islamo-gauchisme, et maintenant il s’est reconverti dans le stoïcisme pour se racheter une vertu héhé

T’as vu je suis fort hein? Pété de rire
Trop facile Pété de rire
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Message par Opossum Mer 30 Déc 2020 - 2:11

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Message par Invité Mer 30 Déc 2020 - 2:11

Spoiler:
Haraldson a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:J'ai déjà dû insinuer plusieurs fois et sous divers pseudos ce que je pensais de tes capacités d'investigation, certes.

Ah! Ben j’ai trouvé! revoilà sococo, soccocoma, sococommuniste!
Il est tout beau tout frais

Il faisait dans l’islamo-gauchisme, et maintenant il s’est reconverti dans le stoïcisme pour se racheter une vertu héhé

T’as vu je suis fort hein? Pété de rire
Trop facile Pété de rire
C'est ce que je disais... capacités d'investigation à la ramasse...

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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 2:14

Charlot Kolmes a écrit:
Spoiler:

Haraldson a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:J'ai déjà dû insinuer plusieurs fois et sous divers pseudos ce que je pensais de tes capacités d'investigation, certes.

Ah! Ben j’ai trouvé! revoilà sococo, soccocoma, sococommuniste!
Il est tout beau tout frais

Il faisait dans l’islamo-gauchisme, et maintenant il s’est reconverti dans le stoïcisme pour se racheter une vertu héhé

T’as vu je suis fort hein? Pété de rire
Trop facile Pété de rire
C'est ce que je disais... capacités d'investigation à la ramasse...

Et toi, capacités d’auto-dissimulation aux chiottes Pété de rire
T’es grillé sococoma Dent pétée
Merci quand même d’être venu Pété de rire
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Message par Invité Mer 30 Déc 2020 - 2:52

Haraldson a écrit:Le fait de dire d’une part que la volonté serait une illusion, et d’autre part que des mecs (les chercheurs en l’occurrence) aient pu prendre conscience de cette illusion, ça contredit justement le fait que c’est une illusion

Une illusion pure et parfaite qui serait faite par le cerveau pour se duper lui-même, un cerveau humain ne serait pas capable de la déceler, en toute logique, or c’est ce qui s’est passé puisque les chercheurs ont fait ces découvertes, autrement dit des cerveaux humains ont été en mesure de comprendre qu’ils étaient dans une illusion, c’est démentiel d’un point de vue logique, et pourtant c’est ce qui se passe

Moi c’est des trucs qui me font bugger quand j’y réfléchis un peu, c’est des faits qui sont structurellement illogiques et qui pourtant sont réels
Qu'ils soient mus par des fils comme des marionnettes n'exclut pas qu'ils puissent le découvrir.

Si on suit cette hypothèse (le libre arbitre n'existe pas), on ne peut pas logiquement dire qu'il est contradictoire d'imaginer que les marionnettes puissent être informées de cet état de fait. Elles ne sont pas responsables de la découverte, ou de la révélation, ni de rien. Elles ne prennent pas conscience, vu qu'elles ne sont pas actrices : peut-être qu'"elles" ont une conscience, mais en tout cas "elles" ne dirigent rien du tout, même pas celle-ci.
Le fait de dire d’une part que la volonté serait une illusion, et d’autre part que des mecs (les chercheurs en l’occurrence) aient pu prendre conscience de cette illusion, ça contredit justement le fait que c’est une illusion
Quand quelqu'un parle d'une illusion, ça sous-entend qu'il en est au moins un peu sorti, sans quoi il n'en parlerait pas en la désignant comme telle et en en tirant quelques conséquences. Ce n'est pas une illusion pour tout le monde à chaque instant, puisque certains sont "avertis" (enfin... en partant du principe que ce constat ne soit pas juste une erreur).
Une illusion pure et parfaite qui serait faite par le cerveau pour se duper lui-même
Je crois que tu conclus trop vite.

Le sujet serait trompé, oui, mais que ce soit le fait du cerveau qui voudrait tromper, c'est vraiment tordu.

Quand on se sent soi-même être une personne, une conscience dans un corps, et aussi ce corps, on pense, on voit par nos yeux, mais on ne perçoit pas le cadre, on ne perçoit pas les mécanismes complexes à l'œuvre pour que nous nous sentions "un", apte à nous mouvoir, réagir, à nous sentir concerné par notre existence. Ce serait là que serait l'illusion : on se croit acteur ("on" désigne ici l'ego, le sujet qui dit Je) parce qu'on minimise ce qui se déroule en coulisse, dans la chimie et les infimes mouvements de notre cerveau.

Que l'individu se sente lui-même, c'est une évolution, un hasard : la conscience est un avantage pour la survie des grands singes que nous sommes (histoire de sélection naturelle, j'imagine).
Nietzsche a écrit:La conscience n'est qu'un réseau de communication entre hommes ; c'est en cette seule qualité qu'elle a été forcée de se développer : l'homme qui vivait solitaire, en bête de proie, aurait pu s'en passer. Si nos actions, pensées, sentiments et mouvements parviennent - du moins en partie - à la surface de notre conscience, c'est le résultat d'une terrible nécessité qui a longtemps dominé l'homme, le plus menacé des animaux : il avait besoin de secours et de protection, il avait besoin de son semblable, il était obligé de savoir dire ce besoin, de savoir se rendre intelligible ; et pour tout cela, en premier lieu, il fallait qu'il eût une "conscience", qu'il "sût" lui-même ce qui lui manquait, qu'il "sût" ce qu'il pensait. Car comme toute créature vivante, l'homme pense constamment, mais il l'ignore. La pensée qui devient consciente ne représente que la partie la plus infime, disons la plus superficielle, la plus mauvaise, de tout ce qu'il pense : car il n'y a que cette pensée qui s'exprime en paroles, c'est-à-dire en signes d'échanges, ce qui révèle l'origine même de la conscience.
~~~~~~~~~
Haraldson a écrit:
«  Je suppose qu’on sous-estime nos capacités, d’ailleurs on utilise qu’une petite partie de notre potentiel cérébral, car ça demande beaucoup de travail d’entraînement. L’apprentissage est infini. »

Oui, on utilise très peu de notre cerveau, d’ailleurs c’est bien que t’en parles car je cherche justement à utiliser une plus grande partie de mon cerveau, tu aurais des méthodes, des livres, de la documentation, quelque chose qui explique comment on fait ça?
Est-ce qu’il existe un autre moyen que l’entraînement laborieux? (Ou bien un moyen supplémentaire à l’entraînement laborieux, pour qu’il soit moins laborieux justement)

C’est vraiment un truc que je voudrais savoir
Rien de laborieux dans l'expérience optimale portée par la motivation intrinsèque. Enfin, si, c'est du travail, mais le soi est oublié et son dépassement offre une sensation de calme parfait et de maîtrise de ses actions.

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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 4:23

Eh ben! T’en as dans le tronche soccocoma, ça on ne peut pas le nier (même si t’es un double compte OSEF, peu importe le flacon)


Pour ce qui est de la citation de Nietzsche y’a une chose qui m’échappe:

« Nietzsche a écrit:
La conscience n'est qu'un réseau de communication entre hommes ; c'est en cette seule qualité qu'elle a été forcée de se développer : l'homme qui vivait solitaire, en bête de proie, aurait pu s'en passer. Si nos actions, pensées, sentiments et mouvements parviennent - du moins en partie - à la surface de notre conscience, c'est le résultat d'une terrible nécessité qui a longtemps dominé l'homme, le plus menacé des animaux : il avait besoin de secours et de protection, il avait besoin de son semblable, il était obligé de savoir dire ce besoin, de savoir se rendre intelligible ; et pour tout cela, en premier lieu, il fallait qu'il eût une "conscience", qu'il "sût" lui-même ce qui lui manquait, qu'il "sût" ce qu'il pensait. Car comme toute créature vivante, l'homme pense constamment, mais il l'ignore. La pensée qui devient consciente ne représente que la partie la plus infime, disons la plus superficielle, la plus mauvaise, de tout ce qu'il pense : car il n'y a que cette pensée qui s'exprime en paroles, c'est-à-dire en signes d'échanges, ce qui révèle l'origine même de la conscience. »

Il dit que l’homme pense constamment (jusque là tout va bien) mais il dit qu’il en va de même pour toute créature vivante, et là je comprends plus rien

Je pensais pas que y’avait d’autres espèces que l’être humain qui étaient capable de penser, pas même les autres primates, et Nietzsche dit carrément que TOUT être vivant pense, ça inclut tout, les crustacés, les insectes, les plantes... Il est curieux ce passage non?

Je croyais que seul l’être humain avait la faculté de penser, du coup je pige pas cette citation
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Message par Haraldson Mer 30 Déc 2020 - 4:26

Charlot Kolmes a écrit:
Rien de laborieux dans l'expérience optimale portée par la motivation intrinsèque. Enfin, si, c'est du travail, mais le soi est oublié et son dépassement offre une sensation de calme parfait et de maîtrise de ses actions.

Ça a l’air génial mais ça se fait comment concrètement?
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Message par Invité Mer 30 Déc 2020 - 5:38

Haraldson a écrit:Il dit que l’homme pense constamment (jusque là tout va bien) mais il dit qu’il en va de même pour toute créature vivante, et là je comprends plus rien

Je pensais pas que y’avait d’autres espèces que l’être humain qui étaient capable de penser, pas même les autres primates, et Nietzsche dit carrément que TOUT être vivant pense, ça inclut tout, les crustacés, les insectes, les plantes... Il est curieux ce passage non?

Je croyais que seul l’être humain avait la faculté de penser, du coup je pige pas cette citation
Il dit que l'homme pense constamment sans le savoir : il parle de l'activité de notre cerveau qui est invisible pour nous. Ce que j'évoquais en disant qu'on ne voit pas le cadre, les mécanismes complexes, les infimes mouvements de notre cerveau.

En gros, il dit que la conscience et la parole ont été indispensables aux hommes pour survivre, parce que, comme ils étaient vulnérables, ils devaient s'organiser et se comprendre entre eux. La pensée communicable est la seule qui arrive à notre conscience, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut en conclure que cette partie de l'activité de notre cerveau qui est accessible dans notre esprit est le produit fini. Nietzsche dit même que c'est la partie la plus mauvaise.

Pour piger plus en détail ce que veut dire Nietzsche :
fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_troisi%C3%A8me
Spoiler:

"On pense: donc il y a quelque chose qui pense ": à cela se réduit l’argumentation de Descartes. Mais c’est là tenir déjà pour " vrai a priori " notre croyance en l’idée de substance. - Dire que, lorsque l’on pense, il faut qu’il y ait quelque chose " qui pense " c’est simplement la formulation d’une habitude grammaticale qui, à l’action, ajoute un acteur. Bref, on annonce ici déjà un postulat logico-métaphysique - au lieu de se contenter de constater... Sur la voie indiquée par Descartes on n’arrive pas à une certitude absolue, mais seulement au fait d’une croyance très forte.

Si l’on réduit la proposition à ceci: " on pense, donc il y a des pensées ", il en résulte une simple tautologie, et ce qui entre justement en question, la " réalité de la pensée " n’est pas touchée, - de sorte que, sous cette forme, on est forcé de reconnaî tre l'" apparence " de la pensée. Mais ce que voulut Descartes, c'est que la pensée n'eut pas seulement une réalité apparente, mais qu'elle fut en en soi.

261.

Je maintiens aussi la phénoménalité du monde intérieur: tout ce qui nous devient sensible dans la conscience a dû être d'abord apprêté. simplifié, schématisé, interprété. Le véritable procédé de la " perception intérieure ", l'enchaînement des causes entre les pensées, les sentiments, les désirs, entre le sujet et l'objet, nous est entièrement caché - et c'est peut-être chez nous simple affaire d'imagination. Ce " monde intérieur en apparence " est traité avec les mêmes formes et les mêmes procédés que le monde " extérieur ". Nous ne nous heurtons jamais sur des " faits ": le plaisir et le déplaisir sont des phénomènes tardifs et dérivés de l'intellect...

La " causalité " nous échappe; admettre entre les idées un lien immédiat et causal, comme fait la logique, - c'est la conséquence de l'observation la plus grossière et la plus lourde. Entre deux pensées il y a encore toutes sortes de passions qui se livrent à leur jeu: mais les mouvements sont trop rapides, ce qui fait que nous les méconnaissons, que nous les nions...

" Penser ", tel que le déterminent les théoriciens de la connaissance, cela n’existe pas du tout ; c’est une fiction tout à fait arbitraire, réalisée en séparant du processus général un seul élément, en soustrayant tous les autres éléments, un arrangement artificiel en vue de s’entendre…

L’« esprit », quelque chose qui pense : au besoin même l’esprit absolu, « l’esprit pur » — cette conception dérivée de la fausse observation de soi, qui croit au procédé qui consiste à « penser » : ici l’on commence à imaginer un acte qui ne se produit pas du tout : « penser », et l’on imagine en deuxième lieu un substratum, sujet imaginaire où chaque acte de cette pensée a son origine et rien autre chose : ce qui veut dire que tant l’action que celui qui agit sont simulés.

262.

Il ne faut pas chercher le phénoménalisme aux faux endroits : rien n’est plus phénoménal, ou, plus exactement, rien n’est autant illusion que ce monde intérieur que nous observons avec ce fameux « sens intérieur ».

Nous avons cru que la volonté était une cause, au point que, d’après notre expérience personnelle, nous avons supposé une cause à tout ce qui arrivait (c’est-à-dire l’intention comme cause de ce qui arrive —).

Nous croyons que la pensée et les pensées, telles qu’elles se succèdent en nous, se trouvent liées par un enchaînement de causalité quelconque : le logicien en particulier, lui qui parle de cas qui effectivement ne se sont jamais passés dans la réalité, le logicien s’est habitué au préjugé de croire que les pensées occasionnent des pensées.

Nous croyons — et nos philosophes eux-mêmes croient encore — que c’est le sens du plaisir et de la douleur de provoquer des réactions. On a présenté véritablement, pendant des milliers d’années, le plaisir et le désir de se soustraire au déplaisir comme motifs de toute espèce d’action. Avec un peu de réflexion nous pouvons concéder que tout se passerait ainsi, exactement d’après le même enchaînement de causes et d’effets, si ces états de plaisir et de douleur n’existaient pas : et l’on se trompe simplement si l’on prétend qu’ils occasionnent n’importe quoi. Ce sont des phénomènes secondaires avec une toute autre finalité que celle de provoquer des réactions ; ce sont des effets faisant déjà partie du processus de réaction qui est en cours…

En somme : tout ce qui devient conscient est un phénomène final, une conclusion qui n’occasionne rien du tout ; toute succession dans la conscience est absolument atomistique. — Et nous avons essayé de comprendre le monde en nous basant sur des conceptions contraires, — comme si rien n’était effectif, rien n’était réel sinon la pensée, le sentiment, la volonté !…

Il explique dans un autre passage que ce n'est qu'inconsciemment qu'on approche la perfection (rapport à ce qu'il décrit comme la plus mauvaise partie de la pensée) :
fr.wikisource.org/wiki/La_Volont%C3%A9_de_puissance/Livre_deuxi%C3%A8me
Spoiler:

Les philosophes antiques combattent tout ce qui grise, tout ce qui entrave la froideur et la neutralité de la conscience… En s’appuyant sur leur fausse hypothèse ils étaient conséquents : ils considéraient la conscience comme l’état élevé, l’état supérieur, la condition de la perfection, — tandis qu’en réalité c’est le contraire qui est vrai… Pour autant qu’une chose est voulue, qu’une chose est sue il n’y a pas de perfection dans l’action, dans quelque ordre que soit celle-ci. Les philosophes anciens étaient les plus grands bousilleurs dans la pratique, parce que théoriquement ils s’étaient condamnés au bousillage…

Haraldson a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Rien de laborieux dans l'expérience optimale portée par la motivation intrinsèque. Enfin, si, c'est du travail, mais le soi est oublié et son dépassement offre une sensation de calme parfait et de maîtrise de ses actions.

Ça a l’air génial mais ça se fait comment concrètement?
fr.wikipedia.org/wiki/Flow_(psychologie)
Selon Csíkszentmihályi, le flow est un état totalement centré sur la motivation. C'est une immersion totale, qui représente peut-être l'expérience suprême, employant les émotions au service de la performance et de l'apprentissage. Dans le flow, les émotions ne sont pas seulement contenues et canalisées, mais en pleine coordination avec la tâche s'accomplissant. Le trait distinctif du flow est un sentiment de joie spontané, voire d'extase pendant une activité.
[...]
Jeanne Nakamura et Csíkszentmihályi ont identifié six aspects entourant une expérience de flow :

1) concentration intense focalisée sur le moment présent ;
2) disparition de la distance entre le sujet et l'objet ;
3) perte du sentiment de conscience de soi ;
4) sensation de contrôle et de puissance sur l'activité ou la situation ;
5) distorsion de la perception du temps ;
6) l'activité est en soi source de satisfaction (ou autotélique).
C'est tout une théorie pompeuse (c'est plus moderne que Marc-Aurèle ou Schopenhauer, donc je te propose cette source-là) pour finalement dire que quand on s'intéresse sincèrement à quelque chose ou à une activité, on se surpasse.


Dernière édition par Charlot Kolmes le Mer 30 Déc 2020 - 7:02, édité 1 fois

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Message par My_illusion Mer 30 Déc 2020 - 6:52

Haraldson a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?

Qui a jugé qui?

Son message, souvent des plus impertinents est le fruit de sa frustration avec jalousie car elle-même est dans l’incapacité à tenir l’effort sur la durée. Procrastination et manque de volonté font partie de son quotidien et de son passé.

Sorry, c’est gratuit. Comme ton intervention Chuna.

« Volontaire et donc appréciable? » C franchement étrange cette association.

Définition de volontaire : Qui résulte d'un acte de volonté (et non de l'automatisme, des réflexes ou des impulsions).

Si la volonté n’existe pas, la conscience non plus. Et nous ne sommes que des machines répondant à nos pulsions internes... c’est la théorie mécanique qu’on a longtemps prêtée aux animaux...

En tout cas, je sais que je suis capable de décisions, et de m’y tenir jusqu’à atteindre le niveau minimal d’accomplissement souhaité. Grâce à la motivation intrinsèque dont a parlé Charlot. Une motivation intrinsèque ne se résume pas à du pulsionnel...

« C’est comme ça c’est tout, ça existe pas » il m’en faudra un peu plus...

Surtout pour quelqu’un comme moi qui a fait / qui fait preuve d’un courage hors norme grâce notamment au moteur volontariste. Je suis plus à une illusion brisée mais va falloir quelques arguments.

Croire qu’on s’invente de la volonté pour se faire apprécier, c’est peu flatteur en effet.

@Haraldson : Oui à ce point. Vital yes. Pour survivre, nous devons parfois nous inventer quelques petites choses, rien de vil évidemment. Même si je sais que je m’invente qqchose d’apaisant, je sais aussi que le trop de conscience mène juste tout droit à la mort. Pour survire, il faut soit garder de l’inconscience, soit s’anesthésier la conscience, soit se raccrocher à quelques illusions. Enfin... je me dis souvent qu’en étant neuneu on vit souvent moins souffrant.
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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 10:06

Les pensées sont les ombres de nos sensations -

F.Nietzsche.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 10:18

Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?


Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".

Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 10:34

Et nous ne sommes que des machines répondant à nos pulsions internes... c’est la théorie mécanique qu’on a longtemps prêtée aux animaux...

C'est à peu près ça.

Spinoza a écrit:« Pour rendre cela clair et intelligible, concevons une chose très simple : une pierre par exemple reçoit d'une cause extérieure qui la pousse, une certaine quantité de mouvements et, l'impulsion de la cause extérieure venant à cesser, elle continuera à se mouvoir nécessairement. Cette persistance de la pierre dans le mouvement est une contrainte, non parce qu'elle est nécessaire, mais parce qu'elle doit être définie par l'impulsion d'une cause extérieure. Et ce qui est vrai de la pierre il faut l'entendre de toute chose singulière, quelle que soit la complexité qu'il vous plaise de lui attribuer, si nombreuses que puissent être ses aptitudes, parce que toute chose singulière est nécessairement déterminée par une cause extérieure à exister et à agir d'une certaine manière déterminée.
Concevez maintenant, si vous voulez bien, que la pierre, tandis qu'elle continue de se mouvoir, pense et sache qu'elle fait effort, autant qu'elle peut, pour se mouvoir. Cette pierre assurément, puisqu'elle a conscience de son effort seulement et qu'elle n'est en aucune façon indifférente, croira qu'elle est très libre et qu'elle ne persévère dans son mouvement que parce qu'elle le veut.
Telle est cette liberté humaine que tous se vantent de posséder et qui consiste en cela seul que les hommes ont conscience de leurs appétits et ignorent les causes qui les déterminent. Un enfant croit librement appéter le lait, un jeune garçon irrité vouloir se venger et, s'il est poltron, vouloir fuir. Un ivrogne croit dire par un libre décret de son âme ce qu'ensuite, revenu à la sobriété, il aurait voulu taire. De même un délirant, un bavard, et bien d'autres de même farine, croient agir par un libre décret de l'âme et non se laisser contraindre. »

Et je crois que la conscience (côté lumière) c'est quand un cailloux comprends soudain avec effarement, étonnement et tout ce que tu veux, conscience d'être un cailloux.


Sisyphe, Amor Fati blablabla

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Message par My_illusion Ven 1 Jan 2021 - 11:13



Ça devrait t’intéresser Haraldson, il parle également du déterminisme.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 12:30

Ckomça a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
Volonté : nom féminin
1. Ce que veut qqn et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 14:07

Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
Volonté : nom féminin
1. Ce que veut qqn et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

Et je n'ai pas compris la tienne ici.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 16:26

Ckomça a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:
Chunàpart a écrit:La volonté n’existe pas. C’est tout.
Mais si ça aide de se croire volontaire et donc appréciable, et si en plus ça laisse le droit de juger les autres et encore mieux de se placer au dessus, ma foi, pourquoi pas ?
Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
Volonté : nom féminin
1. Ce que veut qqn et qui tend à se manifester par une décision effective conforme à une intention.

Et je n'ai pas compris la tienne ici.
Je n'étais pas sûr que dans ton développement, tu parles de la volonté dans le sens usuel (la définition du dico), ou d'une volonté à laquelle tu donnes ta propre définition.

Tu parles rapidement d'une des acceptions de ce mot (en rapport avec les ambitions et la carrière, apparemment) et tu embrayes avec le terme désir pour donner l'origine de la volonté, mais le mot désir n'avance pas plus que celui de volonté : ces mots sont interchangeables dans beaucoup de phrases quand on y pense.

Comme je me suis demandé si tu avais zappé de donner une définition de quoi tu parles (la volonté), j'ai copié-collé la plus courante.

Ton développement dont je parle :
Spoiler:

Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".

Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.
Bref, j'ai pas compris où tu voulais en venir... Si on m'explique pas la base, bien souvent je ne prends pas le train en marche, je ne devine pas.

Haraldson a donné au tout début le sens qu'il prête à ses mots (volonté, déterminisme), et il a bien fait, de mon point de vue, pour que ce qu'il développe ensuite ait un sens qu'il n'est pas nécessaire de deviner.

Édition : Synonymes de volonté : crisco2.unicaen.fr/des/synonymes/Volonté

Synonymes de volonté:

Synonymes de volonté
résolution
désir
fermeté
énergie
courage
intention
détermination
décision
souhait
dessein
constance
exigence
fantaisie
gré
envie
cran
~~~~~~
Ckomça a écrit:Et je crois que la conscience (côté lumière) c'est quand un cailloux comprends soudain avec effarement, étonnement et tout ce que tu veux, conscience d'être un cailloux.
Ni plus ni moins que le stade du miroir, en fait, d'après toi ?

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 19:41

J'ai voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté".
En reprenant l'exemple de Spinoza, si le cailloux qui roule à dévié de son chemin, il pourrait croire que sa propre volonté l'y a porté, et encore, ignorer le coup de vent, le rocher sur lequel il a ricoché, et prétendre là que c'est par la seule force de volonté qu'il a fait l'exploit.

Ce qui pour rejoindre chuna, en fait des individus dans certaines circonstances vaniteux, et qui peuvent manquer d'humilité (j'entends par là non pas "rabaissement", mais une certaine connaissance du devenir et de ce que tout un cailloux peut connaître)

Mais la volonté est plus que ça, plus que liberté ou non liberté, je dis désir, je pense moteur, je pense même véhicule. Nous ne sommes que de la chair qui réagit, il y a autant de volonté (et de route qu'elle prend) que de subjectivité.

Ni plus ni moins que le stade du miroir, en fait, d'après toi ?

J'y ai pensé, mais ce serait à entendre au sens métaphorique / métaphysique. (peut-être y entendre certains mythes comme Narcisse, je ne sais pas)



Il est difficile de définir "strictement" une chose quand elle contient presque le monde en elle-même. Si je la rend rigide, je risque de passer à côté de son déploiement et manquer de souplesse dans le regard.

Je crois que là où une définition du dictionnaire ne suffit plus, la philosophie, la poésie, la pensée commence.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 20:01

Ckomça a écrit:J'ai voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté".
En reprenant l'exemple de Spinoza, si le cailloux qui roule à dévié de son chemin, il pourrait croire que sa propre volonté l'y a porté, et encore, ignorer le coup de vent, le rocher sur lequel il a ricoché, et prétendre là que c'est par la seule force de volonté qu'il a fait l'exploit.
C'est ça que tu as voulu dire dans le passage que j'ai cité ?
Ckomça a écrit:Ce qui pour rejoindre chuna, en fait des individus dans certaines circonstances vaniteux, et qui peuvent manquer d'humilité (j'entends par là non pas "rabaissement", mais une certaine connaissance du devenir et de ce que tout un cailloux peut connaître)
Ok, c'est que quand on vous parle de volonté et de libre arbitre vous brandissez l'épouvantail du biais égocentrique, ou de confirmation. Je suis bien plus sur la ligne de My_Illusion, qui ne pige pas le rapprochement automatique entre la volonté (savoir se diriger vers des buts et avoir le cran de s'y tenir) et la vanité.
My_Illusion a écrit:Son message, souvent des plus impertinents est le fruit de sa frustration avec jalousie car elle-même est dans l’incapacité à tenir l’effort sur la durée. Procrastination et manque de volonté font partie de son quotidien et de son passé.

Sorry, c’est gratuit. Comme ton intervention Chuna.

« Volontaire et donc appréciable? » C franchement étrange cette association.

Définition de volontaire : Qui résulte d'un acte de volonté (et non de l'automatisme, des réflexes ou des impulsions

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 20:08

Ok, c'est que quand on vous parle de volonté et de libre arbitre vous brandissez l'épouvantail du biais égocentrique, ou de confirmation. Je suis bien plus sur la ligne de My_Illusion, qui ne pige pas le rapprochement automatique entre la volonté (savoir se diriger vers des buts et avoir le cran de s'y tenir) et la vanité.

Non, c'est dans l'approche de concevoir le monde et le moi (le je suis le sujet) qui rend comme ça. Je ne brandis rien, je tente d'expliquer.

Je ne dis pas, je peux très bien savoir me diriger vers des buts etc.. et être ok avec l'idée d'un certain "déterminisme", concevoir les difficultés de la volonté et la chance/ grâce que sais-je, qui m'est portée.
Mais dans la plupart des cas, le raisonnement est plutôt de vouloir porter le fouet à tout le monde et de jauger selon ce que l'on croit posséder.

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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 23:10

Ckomça a écrit:Mais dans la plupart des cas, le raisonnement est plutôt de vouloir porter le fouet à tout le monde et de jauger selon ce que l'on croit posséder.
Ça veut dire quoi "porter le fouet à" ?

Je n'ai pas compris ta phrase. Qu'est-ce qu'on croit posséder ?

Je ne peux pas comprendre le passage qui suit si la dernière phrase m'échappe totalement :
Ckomça a écrit:Je ne dis pas, je peux très bien savoir me diriger vers des buts etc.. et être ok avec l'idée d'un certain "déterminisme", concevoir les difficultés de la volonté et la chance/ grâce que sais-je, qui m'est portée.
Mais dans la plupart des cas, le raisonnement est plutôt de vouloir porter le fouet à tout le monde et de jauger selon ce que l'on croit posséder
~~~~~~~
Ckomça a écrit:En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".

Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.
Dans ce passage, je crois comprendre que tu parles des pressions sociales. Je ne comprends toujours pas la distinction que tu fais entre désir et volonté.
~~~~~
Ckomça a écrit:J'ai voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté".
Dans ce développement-là qui suit tu as voulu exprimer l'idée que la volonté était bien plus large qu'une acceptation de la "liberté" ?
Ckomça a écrit:Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".
Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.
~~~~~~~
Ckomça a écrit:Je crois que là où une définition du dictionnaire ne suffit plus, la philosophie, la poésie, la pensée commence.
Oui, je comprends bien, c'est pour cela que je te demandais de préciser le sens que tu donnes aux mots si jamais tu t'affranchis du sens courant des mots que tu emploies.

Du coup, si tu as en tête une définition du mot désir qui me permette de comprendre pourquoi tu dis que "en fait, c'est le désir qui pousse notre volonté", je suis preneur.

La poésie sacrifie le sens au son (comme a dit l'autre), mais la philo tente de garder le sens malgré tout, non ?

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Message par Invité Sam 2 Jan 2021 - 5:33

Je ne crois pas que ce soit bien compliqué pourtant.
Si dans ma tête je pense que c'est le moi/je/suis je sais pas quoi qui, que je suis persuadé d'être la seule cause de ma "réussite", grâce à ma "volonté" et la "liberté", je vais me mettre à penser que c'est aussi simple que cela après tout, et estimer ceux qui (j'userais alors plus facilement de ce genre d'expression qui va suivre) ne se sortent pas les doigts du cul, de grosse feignasse qui n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes et ne pas se plaindre. Même si moi je me plaint, moi j'ai le droit parce que merde hein j'en chie avec cette volonté, vous savez c'est pas facile d'être le meilleurs et de donner le meilleurs, alors merde quoi, tout le monde devrait cravacher.

J'aime assez cette idée de fouet, qui peut aussi représenter celui qui à son insu est cravaché par des désirs (reconnaissance, puissance etc..) qui le porte à certaines volonté, à en vouloir autant pour les autres. Pas sûre que ce soit des plus sain, mais bon.

Si tu comprends pas, je sais pas quoi dire de plus.

Si tu ne perçois pas de corrélation, ou n'est pas en mesure d'en penser la moindre entre désir et volonté, j'aurais beau formuler de mille manières, ça ne résoudra rien.

Le désir est la chose que je veux, parfois clair en conscience, parfois non. Alors on dit que notre désir c'est de réussir par exemple, et ça en cache d'autre, comme la puissance, l'intérêt (reconnaissance).
Je peux dire que mon désir est de vivre avec telle personne, mais ça en cache d'autres aussi parfois, d'être en sécurité, pas seul etc...

Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.

(La poésie ne sacrifie pas le sens, je ne sais qui était cet autre, mais la poésie n'est pas seulement que musicalité, elle est aussi la langue, elle parle et dit des choses.)


“On dit que le désir naît de la volonté, c'est le contraire, c'est du désir que naît la volonté. Le désir est fils de l'organisation.”

- Diderot

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Message par Invité Sam 2 Jan 2021 - 12:39

Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.
Merci pour cette définition Smile
Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.

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Message par The Wise Duck Sam 2 Jan 2021 - 13:43

Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.
Merci pour cette définition Smile
Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.
Ben si ça explique tout ... Si on ajoute la projection / valorisation / intégration des désirs au sein même des pensées ~ en tant que pensées.

Les désirs deviennent des pensées et la conscience sur ces derniers "la volonté".
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Message par Névromon Sam 2 Jan 2021 - 14:23

Et si jamais, en croyant échapper à un déterminisme, tu n'es qu'en proie à un autre déterminisme?
(c'est potentiellement vertigineux, voire abyssal)
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Message par Opossum Sam 2 Jan 2021 - 14:44

Bien, c'est le sujet du «le libre arbitre n'existe pas». (De je ne sais plus qui). Assez logique finalement.
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Message par Invité Sam 2 Jan 2021 - 16:10

The Wise Duck a écrit:
Charlot Kolmes a écrit:
Ckomça a écrit:Bref. Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non.
Merci pour cette définition Smile
Du coup, dire que le désir pousse la volonté, ça n'explique rien du tout, comme je le supposais.
Ben si ça explique tout...
Définition du désir de Ckomça : "Le désir est la chose que je veux (volonté) en conscience ou non."

Phrase qui explique le lien entre désir et volonté toujours de Ckomça : "En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins."

Je remplace désir par sa définition dans la phrase qui explique le lien entre désir et volonté :

"En fait, c'est le désir la chose que je veux (volonté) en conscience ou non qui pousse notre ma volonté."

Il en ressort : C'est l'objet de la volonté qui pousse la volonté (ou dit autrement : la motivation de la volonté c'est ce sur quoi porte la volonté (c'est de la sodomisation de mouche, ça)).

C'est tautologique, d'après moi. Cela n'explique rien de plus. Le "En fait" m'a fait croire que cela expliquait quelque chose pour mieux comprendre ce qu'est la volonté.

Avec cette minuscule distinction en introduisant le terme désir, on apprend que la volonté ne s'exerce pas sur du vide. Ok. Plus tard dans le développement, il n'y a aucune précision sur ce qu'est le désir, donc on n'a rien appris sur la volonté sinon qu'elle mouline à partir du désir (euh, non, en fait, on ne sait pas si elle mouline ou si elle est passive, comme je le fais remarquer tout en bas du message*).

Pour résumer, on a appris que le désir était l'objet de la volonté, et que la volonté, c'est ce qui a pour objet le désir.  Suspect
~~~~~~~~
Je demande des explications sur ce passage (dans lequel je mets en gras le lien fait entre le désir et la volonté (lien tautologique, d'après ma compréhension)) :
Ckomça a écrit:Je crois qu'en fait, tout le monde dispose de volonté.
Seulement on attribut ce mot (aujourd'hui ?) Dans l'idée de celui qui se porte volontaire à la construction "sociale" (carrière etc..) , ou "d'utilité".
En fait, c'est le désir qui pousse notre volonté. Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins.
Ainsi on peut se retirer, ne pas participer à "l'événement public" etc, par volonté.
Vouloir est commun, les raisons sont divergentes et parfois "malsaines" comme tu peux le préciser.
Parce que parfois / souvent, nos désirs sont de reconnaissances, de possessions et dominations (et ou pas matériel), bref, de nos manques et "souffrances".
Ce sont des désirs qui en fait, appartiennent aux autres.
Voici les explications que j'obtiens :
Ckomça a écrit:Je ne crois pas que ce soit bien compliqué pourtant.
Si dans ma tête je pense que c'est le moi/je/suis je sais pas quoi qui, que je suis persuadé d'être la seule cause de ma "réussite", grâce à ma "volonté" et la "liberté", je vais me mettre à penser que c'est aussi simple que cela après tout, et estimer ceux qui (j'userais alors plus facilement de ce genre d'expression qui va suivre) ne se sortent pas les doigts du cul, de grosse feignasse qui n'ont qu'à s'en prendre à eux-mêmes et ne pas se plaindre. Même si moi je me plaint, moi j'ai le droit parce que merde hein j'en chie avec cette volonté, vous savez c'est pas facile d'être le meilleurs et de donner le meilleurs, alors merde quoi, tout le monde devrait cravacher.
Sauf que, d'après moi, cela n'a rien à voir avec ce qui est écrit.

*Dans le développement, il est écrit : "Selon ce désir, selon son "altération", notre volonté pourra prendre bien des chemins." Faut-il comprendre que la volonté réagit machinalement aux désirs, qu'elle est passive (et donc, pourquoi parlerait-on de volonté finalement ?), ou faut-il comprendre que la volonté c'est ce qui est en mesure de céder ou non à des désirs ? Ou encore que la volonté peut se faire influencer par des désirs, mais que sa "vie" ne se résume pas à ce traitement d'acceptation ou de refus de s'orienter vers les désirs ?

Enfin, bref, j'aime bien les développements qui vont quelque part et qui ne laissent pas tout deviner (y a-t-il quelque chose à deviner, d'ailleurs ?)... mais s'il n'y a que moi qui ne comprends pas, ce n'est pas grave. Pardon pour le dérangement.


Dernière édition par Charlot Kolmes le Sam 2 Jan 2021 - 16:36, édité 3 fois

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Message par Opossum Sam 2 Jan 2021 - 16:29

Et en remplaçant volonté par «effort d'action» ou «restriction d'action» ? Ça rejoins the wise duck et Ckomça
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Message par Invité Sam 2 Jan 2021 - 16:31

Opossum a écrit:Et en remplaçant volonté par «effort d'action» ou «restriction d'action» ? Ça rejoins the wise duck et Ckomça
On bricole, quoi Smile ou on tautologise.

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