Lorsqu'autrui exige constamment que vous preniez position.

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Message par Delightfull Grey Jeu 3 Sep 2020 - 17:51

Dans beaucoup de situations sociales, on attend et on exige de vous, une réaction. Lorsque quelqu'un exécute une action, vous devez pouvoir porter un avis critique dessus. Dans les conversations dans tel ou tel domaine, même celui dont vous n'avez jamais entendu parler, on exige de vous une opinion, même mal-formée. Si on tolère votre "je ne sais pas", ce n'est que vous un temps, il ne faut pas griller trop de cartouches.

Au nom de qui, ou de quoi, peut-on exiger pareille chose ? Pourquoi sans cesse, devons-nous nous positionner par rapport aux autres, par rapport à soi, et se justifier, souvent seulement lorsque notre avis n'est pas identique à celui du voisin ?

De quoi êtes vous fait, un homme ou une femme, un riche ou un pauvre, un blanc ou un racisé, de droite ou de gauche, parisien ou provincial, diplômé ou raté, patriote ou communiste, raciste ou trop tolérant ?

Spoiler:

Qui êtes-vous que pensez vous, sans chichis, dites ce qui vous vient en premier, mais faites le vite...

Quelles parade trouver à part rester vague dans ses réponses ? Comment rester vrai, comment faire confiance, pourquoi "tout savoir" est-elle devenue une valeur sûre ? Peut-on enfin avoir des rapports authentiques, lorsque les positionnements exigés, parfois intenables, restent la norme contemporaine pour appréhender l'autre / et pour que l'autre nous appréhende ?

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Message par Seiphys Jeu 3 Sep 2020 - 18:01

Car je pense pas que l'on soit incarné(e)s pour pas se positionner.

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Message par Delightfull Grey Jeu 3 Sep 2020 - 18:05

Mais qui, vit réellement son existence dans la radicalité ?

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Message par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 18:22

Et ouais, c'est comme ça, enfin bref, c'est ça, et ouais, et sinon nan ben nan aller salut ouais c'est ça salut.
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Message par Invité Jeu 3 Sep 2020 - 18:48

Greysome of Balthus a écrit:Mais qui, vit réellement son existence dans la radicalité ?

Celui qui choisit d'être loi, non ?

Il existe bien entendu en dehors en tant que personne de mesure, mais dans sa fonction, il n'a d'autre choix que de devoir prendre position pour le code qu'il s'est engagé à faire appliquer, que ce soit dans les mots ou dans l'esprit et au moins pour les valeurs qu'il défend. Le déchirement intérieur que cela engendre peut être difficile à porter s'il en prend conscience et qu'il peine à l'outrepasser. Dans l'idéal, dans une expérience de l'esprit, cette radicalité ne serait pas nécessaire pour lui à l'exercice de son action, mais c'est selon moi attendre trop de la nature humaine que d'y croire en l'état actuel des choses. Si le législateur perd de son légalisme, de sa radicalité dans l'application de son jugement, d'aucuns finiront par prendre la place vacance et imposer à d'autres leur propre radicalité rarement moins néfaste.

Et tu vois, j'ai conscience que les citations que tu évoques ne viennent pas nécessairement d'ici, et recouvrent des centaines d'expériences de vie, mais en te répondant, il m'est complexe de me détacher de ton statut de modérateur, c'est une tâche autant qu'une tache indélébile — cela me pousse à ne te répondre que dans le sillon de ce hors-sujet ; c'est un poids que je connais, cinq ans plus tard, je reste dans la description et l'imagerie intellectuelle de certains comme un ancien-modo (heureusement que les mammouths sont en voie d'extinction) et c'est une connarderie de chaque instant qui m'est demandée pour la déconstruire. Aussi, quand ils lisent quelque chose qui les heurtent ou les blessent, pas mal de membres ici, se tournent vers toi et ceux de ta couleur, dans l'attente du renfort de ta radicalité ; parce qu'eux n'ont pas eu à la choisir, que ce soit par courage, ignorance ou lâcheté, ni n'ont prétendu s'engager à l'imposer.

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Message par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 18:53

Ongulés de modo (s).
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Message par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 18:54

Le mec il écrit 100 lignes à la minute ou presque.
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Message par Confiteor Jeu 3 Sep 2020 - 19:25

C'est un boulot de missionnaire de la pensée d'avoir à prendre position.
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Message par Chenu Jeu 3 Sep 2020 - 19:31

Ouais ça fait truc qui tape mais réalité juste pose j le pose pas. Le mec pauv qui pèse juge. Dans une semaine moins désinscrire.
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Message par isNaN Jeu 3 Sep 2020 - 19:33

tout dépend avec qui...
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Message par Invité Sam 5 Sep 2020 - 13:10

De quoi êtes vous fait, un homme ou une femme, un riche ou un pauvre, un blanc ou un racisé, de droite ou de gauche, parisien ou provincial, diplômé ou raté, patriote ou communiste, raciste ou trop tolérant ?
Je reste bloqué sur une des oppositions. Autant je comprends les autres, autant celle-ci me heurte. J'imagine que c'est la retranscription du jugement social, malgré tout, ça me heurte. (bon, ça, c'est dit ^^)

Sinon, je ne ressens pas trop cette exigence de prendre position dans les relations que j'entretiens. Pourtant, je ne suis pas très encline à me positionner facilement, ni me définir précisément. Non, la pression qui me pèse, c'est celle de devoir toujours être cohérente selon les critères d'autrui... Le binaire et la rigidité, c'est pratique j'imagine.

... mais ne suis-je pas hors sujet ?

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Message par DHOM2 Sam 5 Sep 2020 - 13:59

La vie est une prise de décision successif =)

Personne ne peut exiger de vous quoique que ce soit ,à moins que vous vous sentez obligé pour conserver un emploie ,un bon therme avec collègue,ami,famille ,ect...
La peur ,la crainte,le je ne veux pas d' histoire ira dans le sens à ce positionné vers l' Alpha ,le groupe le plus fort ou le plus craint que ce soit physiquement,financièrement,virtuellement,... Personne à part vous pouvez choisir l' action ou la prise de décision (ou pas )que vous entreprendrez,même quand l' état impose x chose ,je suis en droit de ne pas prendre position et de faire différemment ,les conséquences o cas ou sont régie par la loi,loi imposé par le groupe (la société/l' état) et donc dans l' intérêt du groupe à priori .Le libre arbitre c' est cela pouvoir CHOISIR entre droite gauche milieu ou tout autre choix même ne pas choisir et rester immobile (ou pas) =) .

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Message par Invité Sam 5 Sep 2020 - 14:07

Sur l'opposition diplômé / raté (en spoiler comme en effet un peu HS) :

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Message par Delightfull Grey Sam 5 Sep 2020 - 15:16

Oui les exemples sont nuls. Je ne me souviens même plus d'où j'aurai voulu partir en plus... Mad

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Message par boule-d-ombre Sam 5 Sep 2020 - 15:39

en général quand ils exigent une position c'est pour mieux situer la personne pour ou contre. malheureusement ce n'ai pas seulement oui ou non mais pour ou contre la personne, même ne pas avoir d'avis pour x ou y raison est considéré comme une position, en général contre la personne en face, voir même contre tout le monde (donc en gros seul contre tous). le problème avec ce genre de discussion c'est que pratiquement tout le temps ce n'est pas basé sur des arguments ou de la réflexion mais uniquement sur de l'émotion. un moyen ? ne pas se faire embarquer dans ce genre de discussions ou/et attendre que l'émotion retombe et là peut être avoir une opportunité de produire des arguments viables et logique et non plus des attaques personnelles ou des éléments blessants.
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Message par Invité Sam 5 Sep 2020 - 15:49

suite et fin du HS:

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Message par Invité Sam 5 Sep 2020 - 23:40

Pas tout lu. Je partage ma botte secrète :

Demander : "T'es de la police ?!"

PS : j'ai pas compris de quoi on parle... j'ai répondu quand même.

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Message par So Sûre 2 Dim 6 Sep 2020 - 1:17



Hello, *

Ça dépend du contexte...

Si on peut/veut : neutre.

Si c'est exigeant /obligatoire à conséquences éventuelles, demander un délai de réflexion et demander conseil à des personnes bien au fait.


Dernière édition par So Sûre le Dim 6 Sep 2020 - 1:20, édité 1 fois (Raison : *ajout)
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Message par Chenu Lun 7 Sep 2020 - 11:06

My_illusion a écrit:Je plussoie.

Ainsi que les changements de pseudo en cours de route pour une raison incompréhensible (un changement léger passe encore en gardant la racine du pseudo, même si je n’en comprends pas l’utilité)

Ça saoule, ça lourde les changements de peau et les jeux perfides de certains. Dans tout système, il y a toujours des emmerdeurs.

Qui est qui, qui est quoi, vive l’honnêteté.

Quelles en sont les raisons?

- Besoin de se faire remarquer?
Ce n’est pas drôle, ni intrigant, ni intéressant, ni pertinent, ni sincère, Plutôt du foutage de gueule.
Que les gens assument qui ils sont, sans jouer la perfidie!
- Vide existentiel compensée de manière malsaine?
- Ennui existentiel?
- Vindication?

Ça me donne l’envie de fuir, je décide de ne pas accorder d’intérêt aux gens qui jouent les malhonnêtes. Et de me méfier de chaque nouveau pseudo suspect.,

Conclusion ? Que les joueurs s’achètent une vraie vie !


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Message par Weigela Lun 7 Sep 2020 - 18:01

Delightfull Horror a écrit:
Quelles parade trouver à part rester vague dans ses réponses ? Comment rester vrai, comment faire confiance, pourquoi "tout savoir" est-elle devenue une valeur sûre ? Peut-on enfin avoir des rapports authentiques, lorsque les positionnements exigés, parfois intenables, restent la norme contemporaine pour appréhender l'autre / et pour que l'autre nous appréhende ?

Ma parade, c'est l'écoute active. Comme ça je ne m'engage pas quand je n'ai pas envie de me positionner, et l'autre se sent en plus écouté, voire avec un peu de chance ça peut lui faire du bien et/ou l'amener à réfléchir. C'est évidemment plus facile à faire sur les sujets sur lesquels je suis peu ou pas touchée émotionnellement.
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Message par The Wise Duck Mar 8 Sep 2020 - 0:17

boule-d-ombre a écrit:en général quand ils exigent une position c'est pour mieux situer la personne pour ou contre. malheureusement ce n'ai pas seulement oui ou non mais pour ou contre la personne, même ne pas avoir d'avis pour x ou y raison est considéré comme une position, en général contre la personne en face, voir même contre tout le monde (donc en gros seul contre tous). le problème avec ce genre de discussion c'est que pratiquement tout le temps ce n'est pas basé sur des arguments ou de la réflexion mais uniquement sur de l'émotion. un moyen ? ne pas se faire embarquer dans ce genre de discussions ou/et attendre que l'émotion retombe et là peut être avoir une opportunité de produire des arguments viables et logique et non plus des attaques personnelles ou des éléments blessants.
Good perception. Wrong analysis.
Est-ce que le but d'une catégorisation d'un quidam/lambda/normo-pensant est RÉELLEMENT de catégoriser et/ou de discuter de la signification ou des limites desdites catégorisations ? Catégoriser ne pourrait-il pas servir à parler de la pluie et du beau temps pour découvrir l'autre et entretenir une relation sociale (si possible plaisante) ?
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Message par Invité Mar 8 Sep 2020 - 4:09

The Wise Duck a écrit:
boule-d-ombre a écrit:en général quand ils exigent une position c'est pour mieux situer la personne pour ou contre. malheureusement ce n'ai pas seulement oui ou non mais pour ou contre la personne, même ne pas avoir d'avis pour x ou y raison est considéré comme une position, en général contre la personne en face, voir même contre tout le monde (donc en gros seul contre tous). le problème avec ce genre de discussion c'est que pratiquement tout le temps ce n'est pas basé sur des arguments ou de la réflexion mais uniquement sur de l'émotion. un moyen ? ne pas se faire embarquer dans ce genre de discussions ou/et attendre que l'émotion retombe et là peut être avoir une opportunité de produire des arguments viables et logique et non plus des attaques personnelles ou des éléments blessants.
Good perception. Wrong analysis.
Est-ce que le but d'une catégorisation d'un quidam/lambda/normo-pensant est RÉELLEMENT de catégoriser et/ou de discuter de la signification ou des limites desdites catégorisations ? Catégoriser ne pourrait-il pas servir à parler de la pluie et du beau temps pour découvrir l'autre et entretenir une relation sociale (si possible plaisante) ?
No, sir. C'est boule qu'a raison. Si on te fait frire les orteils au niveau des pieds pour que tu craches un verdict c'est qu'on veut du clivant.

Insert new coin.

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Message par Invité Mar 8 Sep 2020 - 5:49


S'pas con, le canard intelligent.

Ça me rappelle un trou de cul, que j'ai fréquenté récemment pendant une année. Orientation complotiste. Mode "on me la fait pas à moi". Un avis sur tout. Et, dommage pour lui, parfois sur des sujets que je maîtrisais.

Alors j'essaie de ne pas être dominant quand j'ai raison, mais j'énonce gentiment mes arguments. Le mec ça le rendait fou. À m'en brailler dessus, littéralement.
Parce qu'au-delà de son banal besoin de valoriser compulsivement sa science (réelle ou fantasmée), le vrai sujet de sa conversation, ce n'était pas la vérité : c'était de savoir si je voyais le monde comme lui, donc si je faisais partie de "sa tribu".

Le fait que je ne l'aie pas compris l'a rendu nerveux, le pov' vieux...
Mais je suis sur qu'il m'a très vite oublié. Ça fait partie de la psychologie de ce genre de personnage. Donc je ne m'en veux pas trop.

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Message par -Océan- Mar 8 Sep 2020 - 7:27

Ce qui m'a intéressé dans ta question, c'est la distinction que tu place entre vite donner un verdict et se rapprocher du vrai ensemble.
Afin de sortir du chemin à deux options radicales proposé par autrui sur tel et tel sujet, il m'a semblé opportun de m'octroyer le temps d'une réponse construite, complexe, intégrant peut-être des ambivalances assumées et d'autres questions ;
Ralentir un peu le flot des échanges et parler avec honnêteté,
J'ai eu plutôt de bon retours, des non zèbres acceptant quelques petits écarts intellos quand ils étaient dit avec le coeur.
Comme j'ai tendance à l'oral à construire des phrases tellement incluantes de sens variés qu'elles en deviennent très floues, m'autoriser à ralentir ma réponse m'aide à poser les mots.

Dans ce rythme plus bas je m'autorise aussi de plus en plus des éléments de vocabulaire plus soutenus, pour renvoyer un sens plus précis, moins à l'emporte pièce.

Bon et je m'autorise le doute ainsi que le changement de position si l'argument en face fait mouche, et changer d'avis au fil d'une conversation, fait sortir de l'échange ping pong, ça fait du bien.

Bon, une réponse plus lente reste un avis donné, et je comprends l'envie de dire 'je passe' voire parfois un plus urticant 'j'en ai rien à foutre!'. Hey ! Je crois qu'il m'est arrivé récemment de le sortir gentiment, le 'en fait peu m'importe'. Reçu avec des rires partagés. Cela me conduit à l'humour, une autre voie alternative, parce-que parfois on a pas envie de répondre avec le sérieux de la question !

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Message par Delightfull Grey Lun 28 Sep 2020 - 14:53

J'aime bien débuter mes conversations par des questions conceptuelles basiques, comme par exemple... crois-tu en le libre-arbitre ? C'est une question chiante, mais très loin d'être chiatique. Pourquoi ? Bin je ne sais pas, peut-être parce que ça va modeler tout ce que tu me dis, et qu'en répondant à ma question tu me permets de percevoir plus justement ce que tu communiques avec moi. C'est un petit peu, comme la ponctuation de l'esprit, là, tous ces axiomes de la pensée. Alors bien-sûr, ça m'énèèèèèrve quand on me dit que je tortille du cul pour des choses futiles. Ah ça non !

J'aime bien comme vous avez formulé "vite donner un verdict et se rapprocher du vrai ensemble"... ça me rappelle une métaphore que je fais tout le temps lors de conflit : résumons en "jouter en bas ne sert pas à monter plus haut", rajoutons ici "voire à monter tout court". C'est complètement idiot.

Tiens l'autre jour je commençais à titiller un camarade de ma promotion de droit sur sa vision du bien et du mal, demandant précisions, et on m'a traité de "grammarnazi"... Imaginez ma tête ( Shocked )... Incompréhensible !

Je veux bien prendre mon temps, et je le fais dès que je me sens assez "safe" pour le faire (qu'avec les bons amis). Mais il faut avouer que lorsqu'on vous demande votre avis, c'est souvent avec un décompte de moins d'une heure ! Ho... une seule petite heure pour ce qui pourrait parfois être un sujet de thèse..........

Oui j'use ENORMEMENT d'un "je m'en fiche" acerbe avec une certaine assiduité (le grammarnazi aime bien le sons de ces deux mots dans la même phrase). L'humour est une belle fuite. Mais moi, je n'ai pas tellement le sens de l'humour. Neutral Rolling Eyes tongue Aïe

ps : un ami m'a expliqué récemment que dans la vie, il y a ceux qui pensent, et ceux qui agissent, et que l'un dépend de l'autre. La dichotomie cervô/musqule ?

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Message par Sélène-Nyx Lun 28 Sep 2020 - 16:21

Delightfull Horror a écrit:
ps : un ami m'a expliqué récemment que dans la vie, il y a ceux qui pensent, et ceux qui agissent, et que l'un dépend de l'autre. La dichotomie cervô/musqule ?

Eh oui, on dit que le sport fait du bien au cerveau:

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/sante/le-sport-c-est-bon-aussi-pour-le-cerveau_1877185.html

Tiens, "Delightfull Horror", je viens de voir... Tu habites Caen? C'est pas loin de chez moi!, enfin, façon de parler ....
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Message par RonaldMcDonald Mar 29 Sep 2020 - 9:59

C'est sur que quand on essaye de se changer soi-même, on s'aperçoit que c'est beaucoup plus difficile que juste de gueuler en demandant aux autres de changer. Quand j'étais jeune et que pas une femme ne me regardait, j'aurais pu faire mon incel et gueuler que la vie n'est pas juste. J'ai travaillé sur moi, et au bout de dix ans, j'ai trouvé une femme - canon, en plus - qui m'a regardé. Et on a deux enfants, même si la vie n'est pas toujours rose (et il y a même une deuxième femme qui me regarde avec de plus en plus d'insistance, encore 15 ans après, ce qui ne facilite pas les choses - mais au moins, je peux dire que j'ai su me changer moi-même).

Si en plus tu ajoutes le fait de se changer soi-même pour changer les choses, c'est sur que c'est très difficile.

Le lien avec le sujet, c'est que moi, je ne me suis pas prononcé sur le sujet "est-ce que les femmes ont des goûts de chiottes". Je suis parti du principe que moi, j'étais dans l'erreur, et j'ai travaillé sur moi pour être un peu plus présentable. J'ai fait ce que j'ai pu. Assez, semble-t-il, pour trouver grâce aux yeux d'une démographie bien précise. Qui n'était pas ma cible, mais je prends.

Si maintenant je pars dans la sphère professionnelle, j'adore théoriser. J'adore expliquer les sous-jacents théoriques de mon métier. Mais si je ne fais pas mon métier, je ne suis qu'un jocrisse prétentieux. Je n'ai de légitimité à parler de boulot bien fait que si j'ai moi-même bien fait mon boulot. (après, savoir si je fais réellement bien mon boulot, je laisse les autres juger. Si je ne le fais pas bien à leurs yeux, je suis effectivement un jocrisse).

Mais dans la sphère professionnelle, la question se pose aussi. Exemple directement tiré de mon job à moi : "doit-on couvrir tout le périmètre de notre logiciel avec des tests automatiques?". La plupart des gens vont répondre oui ou non (souvent oui, d'ailleurs, sauf ceux qui payent - c'est coûteux, ces trucs là). Moi, je réponds "ça dépend", et on va me regarder de travers. Ca dépend de la situation stratégique(si l'appli est mature, ça a bien plus de sens que si ça change tout le temps), ça dépend de la portion de l'application(certains portions sont plus fragiles, et méritent une attention particulière de la part du test), ça dépend de la stabilité de l'interface(qui impacte directement les coûts de maintenance, qui peuvent être prohibitifs), ça dépend d'un tas d'autres trucs. Donc je ne prends pas position. Donc je vais me retrouver dans la situation décrite dans le post initial.

Et le truc sous-jacent, c'est que celui qui gueule avec certitude sera plus écouté que celui qui essaye de faire dans la nuance. Je ne crois pas apprendre grand chose à quiconque avec ma phrase en italique, mais c'est bien ça le fond du problème. Dans un récit collectif ou les winners sont ceux qui osent (qui osent tout, c'est même à ça qu'on les reconnait), quiconque ne suit pas le récit collectif sera balayé comme un(e) loser incurable.

J'accepte mon destin de loser. Il m'a bien servi jusque là. Même si souvent, il est lourd à porter dans le regard des autres.
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Lorsqu'autrui exige constamment que vous preniez position. Empty Re: Lorsqu'autrui exige constamment que vous preniez position.

Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 24 Mai 2021 - 11:28

Je cite Socrate personnellement (que je n'ai jamais lu, les philosophes m'emmerdent en général) quand il y a insistance :"tout ce que je sais est que je ne sais rien".
Ça ne marche pas toujours mais en général, ça a son petit effet et l'insistance prend rapidement fin.
Après, j'ai bien conscience d'avoir déjà eu ce genre de comportement étant plus jeune donc je me garde à mon tour d'avoir un jugement trop sévère.
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Message par RonaldMcDonald Lun 24 Mai 2021 - 11:35

Tiens, merci du up. Ca me fait penser à un point qui m'avait totalement échappé au départ. Ca rejoint la discussion que d'autres ont eu dans les carnets de bord au sujet des système de pensée.

système 1 : je réagis automatiquement.
système 2 : je prends le temps de bien réfléchir.
système 3 : j'arbitre entre les systèmes 1 et 2.

Il est possible (à creuser) que des gens coincés dans le système 1 exigent des autres qu'ils soient aussi dans le système 1. Donc, quand on essaye d'aller dans le système 2 parce que notre système 3 nous dit que le système 1 ne suffit pas forcément, dans ce cas précis, on se fait démolir.

(après, on peut creuser la question du pourquoi ils n'acceptent pas - mais j'ai la flemme)
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Message par Jean-Claude Inconvenant Lun 24 Mai 2021 - 11:54

Ben c'est ça.
C'est toujours une histoire de référentiel. Que ce soit l'âge, le QI, l'expertise personnelle ou n'importe quoi d'autre, dès lors que tu vas demander à l'autre ce qu'il n'a pas pour habitude de faire, tu t'exposes à une résistance plus ou moins élevée qui est fonction de ses aptitudes.


On fonctionne tous comme ça. Enfin il me semble.
C'est juste plus facile pour certains de sortir de leur zone de confort.
Je pourrais développer mais j'ai la flemme aussi.
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Message par Delightfull Grey Mar 25 Mai 2021 - 23:00

Sur les derniers mois, la chose qui m'a le plus fait (re)penser à ce sujet est ce discours :

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https://www.youtube.com/watch?v=EWMPVn1kgIQ

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Message par Sylph Mar 25 Mai 2021 - 23:22

J'avais ce problème avant le lycée. Il fallait toujours avoir une opinion en réserve, sur tout. Ne pas avoir d'avis était la pire des positions social.
Je passais pour quelqu'un sans personnalité quand je ne me reliais pas à une émotion ou un choix, qui découle d'une question supposée m'ouvrir et socialiser avec les autres. Alors voilà, je me suis dis que vivre en société c'est se mouiller. En quelque sorte se salir, quand on est asocial à la base.
La vie sociale c'est comme une guerre, il faut choisir son camp. Même si aucun n'est bien, ne pas se mêler est un acte de désertion. Si tout les camps sont valables, c'est de la traitrise d'apprécier les deux. Mais pour moi, les gens se racontent des histoires car ils ont besoin de s'identifier, d'appartenir à un groupe, d'en obtenir de la reconnaissance en suivant les codes et règles inhérentes.
Ca paraissait insensé et pourtant le sens de la vie semble tourner autours de ça. S'en exclure c'est mourir un peu, ou plutôt ne pas vivre, tel un hermite qui s'isole loin du monde.

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