J'aime la synergie spirituelle

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Message par horizon artificiel Mar 2 Fév 2021 - 21:54

Coucou Ckomça,

Je ne vais plus trop venir sur ce fil pour le moment.

Pour les apparences, les vraisemblances du monde, chacun peut se demander ou pas si ce que le monde parait est vrai ou pas...
Différence entre réalité apparente et vérité invisible..... ou pas...

Chacun sa voie

sunny

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Message par jolindien Ven 5 Fév 2021 - 7:51

Horizon,
bien d'avoir rangé chaque événement à la lumière de tout les autres.
L'opposition sépare, l'idée de la chose sépare, mais la pauvre chose ne demande rien.
Nous jugeons chaque chose, la rendant responsable à son insu de sa place dans notre monde.
Ah la place est partout et nulle part, la fractale, peut-être elle seule, peut rendre grâce à un réel et non un imaginé.
Oh tu as bien rangé cette marche,
et juste là se dessine les contours, invisibles auparavant,
d'un pas.
Cette empreinte est peut-être ineffable, elle s'inscrit hors des temps et des espaces, elle a toujours était là, nous ne l'avions pas vu,
et si nous posons le pied dans ce qui est,
les contours de cet espace -temps changeront encore,
le cercle ne fait qu'englober et j'aime danser là ou les effets de bords agitent l'océan de la conscience.

jolindien

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Message par horizon artificiel Dim 14 Fév 2021 - 22:24

Coucou Jo et merci  I love you

--------------

Un petit retour suscité par la lecture d'un message...

En consultant l'historique de kabir, j'ai trouvé ce message très pertinent.
Je le copie ici, car il montre en quoi le fondement du traditionnalisme spirituel, n'est pas à chercher dans la forme, mais dans l'esprit, dans l'esprit dématérialisé, loin de toute idée formatée, hors de toute forme. (donc sans volonté d'établir une orthodoxie, qui serait soi-disant garante de la tradition)
Dans toutes les formes de traditions, à l'origine, il y avait l'esprit de sagesse auquel des anciens se sont connectés, peu importe la forme empruntée (et/ou empreintée dans l'idée dont il faut retrouver l'essence, le message spirituel). Et donc toute gnose non spirituelle , de même que tout dogme, ne peut que représenter une tradition déviée ou privée de son esprit originel. La tradition primordiale à laquelle se réfère le pérénnialisme est toute spirituelle, dans une connexion à l'Esprit.

kabir a écrit:Le mythe ( de la caverne ) est une oeuvre  du " hors temps " . Il relate  par l'analogie symbolique , la realisation de la dimension eternelle ( qui n'est pas le " toujours " mais "l'instant ") de l'étre transitoire , sa " nudité " essentielle , comme la Divine comedie , comme l'Iliade est l'Odyssée , comme le Tao Te King , comme Don quichotte , comme les Vedas , comme ... .

Les differences des mythes entre eux ne peuvent dissimuler leur origine et destination communes  . Rendre compte du reel , i.e : ce qui  ne change pas de/en l'étre , donc de l'universel . Ce qui est une gageure puisqu'il  s'agit d'exprimer , par le language , instrument "dans et du temps" , du "hors temps" .  C'est une unicité en multiplicité , d'ou son aspect paradoxal . Et la multiplicité  témoigne de cette unicité , autre " versant du paradoxe " .
Les modernes " on en sait plus maintenant " ,  comme les traditionalistes "on en savait plus avant " , ( on notera , qu'ainsi , ils se font reciproquement exister , en s'opposant ) ,
" coincés " en temporalité ( caverne ) ne peuvent en saisir que les niveaux les plus elementaires , exterieurs  , comme , par exemple quelqu'un qui ne percevrait que les notes graves d'une symphonie .  Ils sont en l'occurence  dépassés , car du passé .
Le soucis survient quand  " l'aveugle " pretend décrire  exclusivement et totalement les couleurs et qu'il en arrive à dénier l'existence du " voyant " .

mythe au logis:

Ce dont cette époque manque cruellement ce n'est pas de mythe , c'est de la sagesse qui peut le reconnaitre et en témoigner .
(Il n'est que de noter ce qui arrive à celui qui " revient " dans la caverne avec l'espoir de dire ce qu'il a realisé à ceux qui y sont restés ...)
C'est pourquoi elle est dans une frenesie de tenter de produire les siens propres , comme un enfant veut batir un chateau de sable perenne à marée montante , criant par cela l'impuissance ou l'enferme sa cécité .

Nietszche disait  "dieu est mort avec la mort du dernier homme qui avait foi en lui ".
C'est peut-étre  cette époque elle méme qui est le mythe .
Mais alors , qui en est assez " distant " , pour le lire  intégralement ?
Comme chantait Apollinaire : L'enchanteur pourrissant .

L'abyme est de mise .


" On est dans un réve là !
Mais tu ne peux pas  comprendre
parce que c'est moi qui réve ."

Veuilez bien , s'il vous plait , ne pas me comprendre .

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Merci kabir.

Histoires de cavernes... (entre autres)

https://www.lepelerin.com/chemins-pelerinages/les-belles-histoires-du-chemin/un-pelerinage-islamo-chretien-en-bretagne/ a écrit:
C’est un voyage vers la caverne qui s’est préparé en Bretagne, dans les Côtes-d’Armor. Et donc une sorte de chasse au trésor ! Le thème de cette marche était : « Réveillons-nous ! De quoi sommes-nous assoupis ? » En plongeant au plus profond d’eux-mêmes, 25 pèlerins, au rythme d’une marche de cinq jours, ont tenté de découvrir la part du dormant qui sommeille en eux.

Les Sept Dormants et Louis Massignon

L’histoire commence en 1954. L’islamologue catholique Louis Massignon (1883-1962), qui souhaitait « réconcilier » islam et christianisme, trouva son argument dans les Sept Dormants, figures communes aux deux religions dont l’histoire est miraculeuse. Emmurés vivants, au IIIe siècle, dans une grotte près d’Ephèse par l’empereur Decius pour avoir refusé d’abjurer leur foi, ils se réveillèrent en effet plusieurs siècles plus tard, avec l’impression de n’avoir dormi qu’une seule nuit.

« Louis Massignon découvre alors dans les Côtes-du-Nord (1) un petit pardon catholique dédié à ces saints éphésiens, explique Manoël Pénicaud, anthropologue au CNRS (IDEMEC, Aix-Marseille Université), que les musulmans appellent les « Gens de la Caverne ».

J'aime la synergie spirituelle - Page 19 03-IMG_7025-crypte-dolmen-ex-voto-C-Pe-nicaud_largeur_article
Crypte-dolmen des Sept Dormants et ex-voto offert par Louis Massignon. © Manoël Pénicaud

https://www.prixm.org/articles/silence-prophete-elie-bible-dieu-nuee-revelation-theophanie ; Chapitre 19, versets 9 à 13 du premier livre des Rois dans l'Ancien Testament. a écrit:
[Élie] entra dans la grotte et y passa la nuit. […]

YHWH lui dit :

— Sors et tiens-toi sur la montagne devant YHWH.

Et voici que YHWH passe.

Un vent violent et fort déchirait les montagnes et brisait les rochers devant YHWH — YHWH n’était pas dans le vent.

Après le vent, un séisme — YHWH n’était pas dans le séisme.

et après le tremblement de terre, un feu — YHWH n’était pas dans le feu.

et après le feu, le son d’un fin silence.

Dès qu’Élie l’entendit, il s'enveloppa le visage de son manteau.

Il sortit et se tint à l’entrée, devant la grotte.






Le mythe n'est pas à considérer comme un mensonge, une mythification ou mystification.
Il est à considérer comme une sagesse mystique, un langage spirituel.
La mythologisation peut être source d'erreur si elle fait l'objet d'une idéologisation dogmatisante.
Il faudra alors désidéologiser, démythologiser et reméditer, respiritualiser.....

La gnose spirituelle n'est pas enfermée et n'enferme pas dans des formes et idées dogmatiques : elle nous apprend plus sur ce que Dieu n'est pas et sur ce que nous ne sommes pas, que sur ce Que/Qui Dieu serait et ce que/qui nous serions.
La gnose spirituelle reste silencieuse sur la "nature" ou l'essence de l'Être, ineffable.
L'unicité épurée et parfaite est le niveau zéro de toute représentation intellectuelle, forme, idée, ou manifestation physique
Si nous sommes Esprit, nous ne pouvons dire ce qu'est l'Esprit. Nous pouvons dire ce qu'il n'est pas : il n'est pas matière : il est plus que la chose temporelle dès lors que le voile de matérialité est retiré. (la matérialité c'est Mammon, c'est le veau d'or)
Si nous sommes des consciences, la conscience de notre être nous échappe.
Nous ne sommes pas ce que notre esprit appréhende de notre être.

Si nous pouvons approcher Dieu, c'est par l'Esprit, la lumière d'amour, Sa plus pure manifestation qui résonne en nous. Nous pouvons essayer de décrire cette connexion de coeur avec des mots, à partir desquels il ne faudra pas idéologiser pour élaborer des dogmes.

---------------------------

J'ajoute aussi ceci :

https://www.cairn.info/revue-lumen-vitae-2010-4-page-399.htm




"Le silence des prophètes", une réflexion sur le judaïsme par l'écrivain, psychiatre, psychanalyste Gérard Haddad, qui nous dit que la psychologie mène à la spiritualité et qui dénonce les nationalismes.



"La main droite de Dieu" : Il dénonce aussi les fanatismes, notamment dans la déviation de l'islam.



Nationalisme et fanatisme sont antithétiques de la spiritualité.

------------

Bon cheminement sunny
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Message par Invité Lun 15 Fév 2021 - 18:58

(Il n'est que de noter ce qui arrive à celui qui " revient " dans la caverne avec l'espoir de dire ce qu'il a realisé à ceux qui y sont restés ...)

Et celui-là qui est revenu et se cogne à la violence aveugle de ceux qui sont restés, ne devrait-il pas, Glaucon, une fois encore, s'enfuir de cette caverne ? Se sauver jusqu'au soleil afin d'être épargné de toute la tyrannie exercée dans l'ombre ?
Ne crois-tu pas qu'il lui faudrait alors choisir sa valeur, Celle de la mort ou de la vie ? Celle par quoi son amour devra tendre, Amour du soleil ou du feux et de ceux avec qui ils étaient ?
Et la caverne elle-même ne serait-elle pas pour lui, lieu de vérité où il apprendrait alors les peurs, les nécessités, les cruautés, l'ignorance des ces hommes contemplant ces ombres chinoises ?
Dis-moi Glaucon, si cet homme voulait survivre et adorer la vérité, ne lui faudrait-il pas apprendre à supporter et aimer la solitude et la distance qui le sépare des choses qui règnent dans l'ombre ?

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Message par Invité Lun 15 Fév 2021 - 20:16

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Message par Invité Lun 15 Fév 2021 - 20:57

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Message par Bimbang Lun 15 Fév 2021 - 21:54

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Message par Invité Lun 15 Fév 2021 - 22:26

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Message par Invité Mar 16 Fév 2021 - 0:16

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Message par horizon artificiel Mar 16 Fév 2021 - 0:55

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Message par Invité Mer 17 Fév 2021 - 21:24

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 1:18

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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 2:00

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 3:05

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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 3:41

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 4:30

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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 4:46

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 4:48

Je l'avais déjà dit.
Je suis contente que tu sois d'accord.
Donc voilà.
Very Happy sunny
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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 5:03

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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 6:12

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 20:58

Si tu veux tu peux ouvrir un fil "synergie de la souffrance" ou autre....

Je n'ai pas dit que la souffrance n'existe pas.
Le mot "exister" veut dire que la réalité (vérité de l'univers, de son principe créateur) prend une forme réelle physique, ou une forme dans notre représentation mentale du monde.
Alors si on dit que la souffrance existe, on dit qu'elle se produit dans le physique et le psychique.
Mais la spiritualité, c'est dépasser le physique, le psychisme et la matière, et la représentation mentale.... donc on a une autre représentation mentale, en fait on n'a plus de représentation, on ne ne cherche plus la forme de la vérité, il n'y a plus de forme lorsqu'on a réunifié la totalité des choses et des idées dans leur essence première.

Donc si tu vois un être en souffrance, bien sûr qu'il existe dans cette réalité, dans cette représentation du monde.
Mais si tu es "spirituelle", tu sais (mais ce n'est pas un savoir démontrable, c'est en niveau de dimension de conscience) que rien n'est vain et que tout est en ordre malgré tout.
Donc tu vis ici et maintenant, et tu fais ce que tu peux à ton niveau pour toi, et pour les autres, en sachant que le cycle se déroule comme il doit se dérouler.

Alors finalement si ça t'agace que des personnes parviennent à dépasser la représentation physique du monde, bien que ces personnes soient actives, fassent des choses concrètes pour aider leur prochain, simplement elles sont reliées à une dimension spirituelle supérieure, pourquoi ça t'agace ? Tu ne peux pas juste les laisser tranquilles au lieu de venir réaffirmer ta représentation du monde, comme quoi tu ne peux pas te détacher de la souffrance, la laisser à l'extérieur de toi ?

Pense comme tu veux mais ça me dépasse que tu sois agacée par la spiritualité sur un fil qui lui est dédié.
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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 21:05

Je ne psychote pas donc je suis

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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 21:11

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 21:33

La présence au monde, c'est la relation de conscience au monde.
Si tu vois le monde physique dans ta conscience, tu as une présence physique dans ce monde.
Si tu "vois" une autre dimension, tu as une présence autre, un autre rapport à la matérialité et à la temporalité.
En étant présent seulement dans ce monde physique, on est autre à son soi spirituel, autre à son vrai soi.
Le vrai soi est un Soi unifié... non physique.

Ce Soi dépasse la vie organique, le cycle cosmique....
La présence du Soi est éternelle. Elle n'a pas d'autre lieu ni d'autre temps que celui créé dans l'illusion d'un cycle cosmique.

C'est une question de dimension, de niveaux de dimensions, à l'infini le sens de toute dimension s'effondre. (nous n'avons même pas de définition valable pour la dimension). La non dimension est origine, l'infini et le point.
Tout est sorti du point et tout y retourne.
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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 21:37

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 21:55

ça ça m'agace, ça m'agace mais franchement. "une illusion de la conscience" , mais wtf .

Saurais-tu décrire la conscience et dire si la temporalité et la matérialité sont des création de la conscience ?
La science ne le peut pas.

Penses-tu que la conscience accède à la vérité pure ou interprète un ressenti physiologique qu'elle crée comme conscience ? La conscience se crée-t-elle elle-même dans son rapport au monde ?
Est-ce que la matière, l'espace et le temps existent autrement que dans le modèle conscient que nous en avons ?

A partir de ces questions, chacun a ses réponses, celles qui relient les consciences individuelles au monde.
Soit on reste attaché aux représentations physiques soit on s'en détache...

Saurais-tu donner une définition de la dimension, ou de l'infini, au niveau géométrique et en théorie des ensembles ?
Comment l'infini sort de l'origine, du point sans dimension ? Comment il se construit dans l'esprit à partir du nombre 0 ou de l'ensemble vide ?
Saurais-tu donner ton interprétation de la proximité de Dieu à notre veine jugulaire ?.....
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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 22:22

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 22:31

Si tu relies la conscience à l'espace-temps et à la matière, tu te limites.

Les maths sont une création de l'esprit (temporel, spatial, matériel, biologiquement vivant).

Pour la veine jugulaire, je n'ai pas cette interprétation que je trouve trop limitante.
La proximité divine intérieure, la présence divine, est plus proche de nous que l'est notre veine jugulaire.
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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 22:40

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Message par Invité Sam 20 Fév 2021 - 22:54

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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 22:58

Tu dis qu'il ne faut pas t'interpréter ni tes propos mais tu interprètes tout à l'opposé de ce que je dis et tu vois des procès où il n'y en a pas.

Les limites sont seulement celles de l'intervalle que tu définis pour ta fonction de recherche...
Ce n'était pas négatif, ce n'était pas un procès. c'était un constat.

L'espace-temps est créé pour l'évolution. OUI
Hors de (= libre de puisqu'il n'y a pas d'extérieur) l'espace-temps (dans la dimension divine), l'évolution n'a pas de sens.
L'espace-temps et la matière (= le cosmos) sont des créations, et la vie biologique est une présence vivante du divin dans l'univers.
Le divin existe dans son immanence, dans son omniprésence.
Et si il est présent en toute spiritualité, sans (libre de) temporalité, spatialité, matérialité, il préexiste à l'univers sous une forme de créateur omniscient (puisque le temps ne s'écoule pas pour Lui.
Et encore "avant", en dehors de toute chronologie, Il est (indépendamment de toute forme d'existence) car son omniprésence transcende la présence dans son existence.
Omniprésence divine > présence divine dans l'existence (dans toute forme de représentation)

Je n'ai pas envie de discuter. Tu arrives et tu ramènes tout à une dimension physique ..... ce n'était pas le but du fil.
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Message par horizon artificiel Sam 20 Fév 2021 - 23:50

Sentence du jour :
j'exclus les limites de la matérialité dans le cheminement initiatique spirituel.


j'exclus aussi les étoiles vertes de la voûte céleste.
et j'exclus encore plein d'autres trucs...


(parce que je fais des procès)
parce que je regarde le monde physique avec mes yeux biologiques
Spoiler:

et que je vois plus loin et plus proche avec l'oeil de mon coeur (spirituel)
(désolée ya pas de photo)

Pété de rire


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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 0:27

Ben oui parce que je suis incapable d'exprimer l'inexprimable...

Et que je me suis laissée tenter....
Ah la tentation !

Je suis mi démon mi ange.... entre moi et Soi...
Spoiler:

Dans mon oreillette, on me demande si une spirituelle peut épouser un matérialiste.....
Mort de rire
Je dirais oui comme une frontiste (nationalement rassemblée) peut épouser un insoumis (islamogauchiste)....
Pété de rire

----------
Spoiler:

Et moi, j'aimerais bien qu'on m'explique pourquoi je serais (seulement réduite à être physiquement et psychiquement) une "personne" sous prétexte que je serais une enveloppe biologique tributaire d'un adn que je n'ai pas choisi, née dans un environnement que je n'ai pas choisi, et que la somme de tous les stimulis sensitivo-sensoriels interprétés par mon cerveau organique serait ma conscience informative, comme celle de n'importe quel vertébré programmé et déterminé, alors que cette somme d'informations me permet seulement de me situer (partiellement en conscience), par rapport à mes échanges énergétiques, dans l'espace-temps par rapport au monde, et comment mes neurones programmés hors de ma volonté pour gérer des réponses nerveuses et hormonales adaptées à des pressions internes et externes décideraient de mes émotions et sentiments et que le fait d'être humain donnerait plus de valeur à ces sentiments que n'importe quelle réponse nerveuse même chez un cafard ou une plante verte... En quoi ma conscience d'interaction avec le monde m'autoriserait à me sentir douée d'intelligence personnelle, comme qualité propre, et en quoi tout cette machinerie ferait que je serais une personne humaine, vivante, qui devrait se battre pour refaire le monde, le tirer vers un haut meilleur (plus moral ?)...

L'égo commence avec la construction d'un moi ou d'un je, un résultat opéré psychiquement par le cerveau, par rapport à la limite de l'enveloppe corporelle.
Le je c'est la séparation d'avec autrui et le monde.
De là viennent les écarts et les phénomènes de la différenciation.
Celui qui traite autrui comme soi-même choisi l'union.
L'amour universel, c'est l'union avec tout.
Il ne s'agit pas de ne pas souffrir, il s'agit de comprendre que c'est le corps physique (séparé) qui souffre, pas le soi uni au tout.

Ce n'est pas une révélation issue d'autorité.

Je peux jouir de la vie dans l'union au tout.
Je peux la goûter, la croquer, en ressentir les bienfaits, l'exalter, partager....
Je ne suis pas obligée de subir les pesanteurs matérielles et physiques.
Je ne suis pas obligée de souffrir pour m'autoriser à être heureuse.
La joie est un don gratuit, pas un troc entre jouissance et souffrance. Le bonheur ne se paye pas par le malheur. La joie ne se compare pas, ni à sa propre condition terrestre, ni à celle d'autrui.

Ce n'est pas la peine de vouloir me faire payer ma joie intérieure par deux claques dans la figure.

-------------

Je ne m'appartiens pas
"Je" ne m'appartient pas
Je suis sans être moi

L'espace est un hyper-espace. Les directions opposées se rencontrent. L'infini se finit et inversement. (Phénomène très bien connu en géométrie, bien représenté par l'idée de dimension, et bien représenté par la trompette de Gabriel. Et bien sûr avec les mêmes "phénomènes" en arithmétique avec le "bug" de l'infinité de 9 au passage à l'ordre supérieur dans le système décimal)
Le temps est un hyper-temps...
La réalité est une hyper-réalité...
Et le plus important, la conscience est une hyper-conscience.
La matière existe physiquement mais elle n'existe pas non plus vraiment (à part dans une illusion de conscience), elle n'est qu'un phénomène énergétique sorti de la non-matière qui préexistait à un niveau 0 dans un état de fluctuation de l'énergie du vide (énergie qui n'était même pas encore physique, énergie noire).

Pour moi (et pas seulement), tout cela s'appelle illusion de conscience, tant que la conscience est reliée à l'organe cérébral.
La mort biologique, pour moi (et pas seulement), c'est la libération, quand l'esprit échappe à l'influence gravitationnelle de la matière pesante.... comme décrit en sciences physiques...

sunny
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Message par Invité Dim 21 Fév 2021 - 6:07

Du coup ça expliquerait peut-être pourquoi il fallu attendre des siècles plus "athée" pour qu'enfin il y est une libération à travers la reconnaissance de la souffrance et des exploitations auxquelles étaient soumis les enfants, les travailleurs, les femmes etc etc...
Je dis ça, je dis rien, mais c'est possible après tout je me dis au vue de la négation.
Parce que à vous entendre, je vous sens pas très collaborateurs dans ce sens des choses (de la reconnaissance etc...)


Ce n'est pas la peine de vouloir me faire payer ma joie intérieure par deux claques dans la figure.

Dsl mais c'est gamin, c'est gamin de dire ça. Faut pas être bête non plus, on comprends bien qu'on arrive pas tout guilleret, qu'on ne dit pas on n'exprime que la souffrance n'est qu'une illusion à quelqu'un qui souffre et à de la détresse.

Entre ce genre d'arguments, des gloubi boulga de science, spiritualité, de point zéro, d'absolu, par rapport à l'être et la conscience sur le plan divin et le niveau géométrique de la théorie des ensembles.
Je comprends absolument, mais absolument rien, je suis complétement perdue je dois l'avouer.
Tout ça avec les en gros "je veux pas entendre ce que tu dis", ou du moins "ce que tu dis est immédiatement taxé de matérialisme etc.."
Bon, ben j'ai mis des points partout. Et je ferais la même avec ce message.


Dernière édition par Ckomça le Dim 21 Fév 2021 - 6:21, édité 1 fois

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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 6:19

Tu commentes l'évolution humaine.
S'il y a souffrance il y aurait bourreau ....
S'il y a victime, il y aurait coupable.

La spiritualité est affaire intérieure.
Si tout le monde était moins égoiste, si chacun considèrait autrui comme lui même, il y aurait moins d'injustice.

Comment juger la culpabilité, la responsabilité d'autrui, ses actes et ses intentions, ses facultés mentales, ses qualités et défauts....
Qui a la responsabilité du monde sur ses épaules .
Au cours de son évolution, l'humanité a mis en place des systèmes de sociétés avec des règles, des systèmes juridiques. Elle ne peut pas faire plus sur terre, que suivre le cours de son évolution selon les lois universelles.

Tu es venue sur ce fil de ta propre volonté...
Si ce que tu lis te déplait, tu peux ne pas lire.
La spiritualité a sa définition.
La matérialité, et la souffrance, au bout d'un moment, c'est hors sujet.
Si tu tiens à avoir le dernier mot, je te le laisse.


Dernière édition par horizon artificiel le Dim 21 Fév 2021 - 6:27, édité 1 fois
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Message par Invité Dim 21 Fév 2021 - 6:26

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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 7:27

Ckomça a écrit:
Re-edit : Et puis ne me fait pas le coup comme quoi je serais de ceux qui tiennent absolument à avoir le dernier mot. On a déjà eu des échanges, et il m'est déjà arrivée que lassée, je ne réponde plus après tes posts. Donc bon.

D'accord, je ne te ferai pas ce coup Wink
Et je profite pour te dire que ton bout de phrase que je préfère est :
ça m’empêche franchement pas d'être une personne heureuse, très heureuse

Si ta souffrance (ou le fait de lui accorder une grande importance) te rend heureuse, alors sois en joie.
sunny

Tu peux dire que j'interprète mal tes propos.
OK.
Moi aussi cette discussion sur la souffrance et la matérialité m'a lassée...

Plain-chant (Cahiers Jean Cocteau, 1977, volume 6, page 56) a écrit: Même si je goûte le Clair-obscur où se dissimule presque avec hauteur et sous le voile opaque des cryptogrammes, une vérité, nue pour ceux-là seuls qui voudront bien la déshabiller, même si Leone en marche nocturne, forcée par les loups de l’angoisse, désarpente à mon profit un monde trop clôturé, même si Opéra me chahute d’un écueil l’autre pour mieux renverser mes barrières classiques, je ne me lasse pas de guider ma course presque aveugle sur un halètement d’amour, et d’amour en grande lumière. —
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Message par Invité Dim 21 Fév 2021 - 7:43

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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 21:52

D'accord, donc il faut voir à partir de quand commence la peur... parce que je ne crois pas qu'il n'y ait qu'un degré "officiel".
Le cerveau interprète les émotions à partir d'un taux d'hormones.
On a toujours un certain taux de cortisol, d'adrénaline, d'ocytocine ... donc on a toujours un peu de peur et de stress...

Quand tu parlais de trahison amoureuse, si elle se produisait là et que tu en serais victime, comment tu décrirais ce qui ce serait passé avant et après...

Est-ce qu'avant, tu aurais déjà pensé au risque, est-ce qu'ensuite tu serais effondrée ou est-ce que tu aurais été préparée en quelque sorte...
(je vais employer un "tu" général impersonnel)
Parce que soit tu te prépares à l'avance et donc tu limites la saveur de l'instant présent,
soit tu ne te prépares pas et tu tombes des nues, trahie, et il devient difficile et long de se relever,
soit tu n'aimais pas vraiment la personne mais seulement le bien qu'elle te procurait (tu t'aimais toi-même dans cette relation) et tu cherches une autre personne pour la remplacer, un autre objet d'amour,
soit tu transformes la douleur en création artistique (tu t'en sers pour te reconstruire et c'est aussi une façon de t'aimer),
soit tu es portée par autre chose de plus profond qui te permet de surmonter ces vicissitudes en reportant ta confiance dans un amour universel, en Dieu par lequel tu aimes tout, y compris ce que tu ne comprends pas... parce que tu sais (tu le ressens en conscience) que rien est vain...

ou peut-être y a-t-il d'autres possibilités que tu pourrais voir...

Dans une relation amoureuse, il y a souvent suspicion, jalousie... tout un tas de sentiments antagonistes qui viennent limiter la confiance donc l'amour.
Tous ces sentiments sont reliés à une peur de perdre la personne aimée.
C'est en ce sens que l'attachement est une limite. On ne peut pas s'approprier une personne aimée comme objet d'amour.

C'est évidemment impossible d'être complètement libéré de toute peur. La spiritualité permet de se libérer de l'attachement au temporel, au provisoire, au limites du temps, en reportant l'amour qu'on porte à une personne à travers un amour universel et éternel. Ce n'est pas un amour moins grand pour la personne, c'est un amour de la personne dans un tout, dans l'amour universel, dans l'amour de Dieu.

La rupture de l'attachement à une personne fait souffrir.
Tout stress implique une réponse hormonale, parfois une dépression.
On peut aussi parfois avoir peur de la maladie, de vieillir....

Je n'ai pas non plus peur parce que ce n'est pas pour moi une question de peur, parce que j'ai placé mon amour et ma confiance dans l'éternité.
(quand j'ai peur, c'est plus de l'avenir en général, c'est plus une interrogation sur comment je réagirai à un évènement stressant concernant mes enfants par exemple, est-ce que je pourrai les aider en cas de problème... mais d'un autre côté, je sais que rien est vain et que toute difficulté a ses raisons d'être, parce que je ne place pas cette réalité physique temporelle au coeur de ma confiance, c'est en une vérité plus spirituelle que je place toute ma confiance et mon amour et à travers cet amour, j'aime cette vie et les personnes qui m'entourent)
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Message par Invité Dim 21 Fév 2021 - 22:17

En fait, je ne parle pas spécialement de moi.
Je dis juste que ça existe, point.
On peut toujours dire "ben oui, tu ne t'es pas préparé" ou "ben oui, tu as manqué de discernement" etc etc ...
Mais il n'empêche que ça existe et qu'on passe tous un peu par là, par les désillusions, par l'ignorance et le manque de discernement.
Et c'est comme ça. Peu importe que moi je sois dans ces "illusions" ou plutôt ces "ignorances" ou pas. Le monde n'est pas rempli de petits moi, mais de gens qui cheminant ou pas, vivent des choses qui les font souffrir.
C'est comme ça.

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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 22:21

J'avais employé un tu impersonnel et je voulais ton avis si tu voulais bien essayer de te projeter.
Sinon, ta représentation du monde est comme tu la vois. C'est comme ça.
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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 23:12

Ckomça a écrit:
...
Mais il n'empêche que ça existe et qu'on passe tous un peu par là, par les désillusions, par l'ignorance et le manque de discernement.
Et c'est comme ça. ... Le monde ...(est rempli) ... de gens qui cheminant ou pas, vivent des choses qui les font souffrir.
C'est comme ça.

Je ne vois pas vraiment ce que ce constat signifie.
J'ai l'impression d'un constat superficiel.
Pour que je comprenne le sens de ce que tu dis, il faudrait me préciser si cet état de fait que tu constates dit quelque chose de plus profond sur ce qui soutient cette réalité que tu observes...
Finalement, pour toi, l'univers est comme il doit être, ou bien tu changerais tout si tu pouvais ?
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Message par Invité Dim 21 Fév 2021 - 23:33

Les deux.

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Message par horizon artificiel Dim 21 Fév 2021 - 23:56

Ton état par rapport à l'univers est une superposition quantique.
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Message par Invité Lun 22 Fév 2021 - 0:18

?

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Message par horizon artificiel Lun 22 Fév 2021 - 0:22

Merci !
Je suis dehors


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Message par horizon artificiel Lun 1 Mar 2021 - 3:16

Coucou,
comme on avait parlé un peu d'Einstein et des mystères de l'univers.... j'ai trouvé ce document qui montre un peu comment il se positionnait par rapport à Dieu.

(Je n'ai plus le temps ni l'envie de discuter en profondeur, seulement de poster les documents que je trouve intéressants avec un petit commentaire perso  Wink )

https://books.google.fr/books?id=b03dDQAAQBAJ&pg=PT96&lpg=PT96&dq=qu%27est-cequ%27unjuif&source=bl&ots=EF8hvkFQ-w&sig=ACfU3U3niBgJpNPmf0seY47MX3iTnQX9sA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjLl7Wc5o3vAhXOzYUKHSpdDGQ4KBDoATAHegQICxAD#v=onepage&q=false


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Les prophètes ont décrit leur connexion à Dieu, à La Lumière de Sagesse de l'Univers, dans une représentation adaptée à la société de l'époque, avec des sagesses adaptées aux époques.

Que la vie soit sacrée, faut-il vraiment être juif pour le ressentir ? Alors le judaïsme est l'ensemble des religions.

Que la vie des individus soit éternelle ? Qui y croit ? Tous les croyants en un retour des petites âmes dans l'Âme universelle croient alors au Dieu de Spinoza.

Que Dieu ne soit pas acteur... je ne sais pas ce que cela veut dire. S'Il est créateur, Il a agit... mis en place les lois universelles dont tout découle.
En même temps Il n'a pas agit dans le sens où Son action ne peut pas être temporelle avec un avant et un après....
"Il" est Eternel (toujours et jamais n'ont aucun sens). "Il" n'est pas devenu créateur dans le temps. "Il" est créateur.
"Il" n'est pas une personnification anthropomorphique.

Sur l'attribution à Dieu d'un pouvoir de juge ou législateur... la sagesse est une meilleure justice ; le retour de l'âme à Dieu est une séparation du physique et du spirituel, un jugement. Le spirituel est donc le sacré de la vie, sa vraie essence, le principe absolu contenu dans le vivant, éternel, issu de la Sagesse universelle, de Ses lois.
L'absolu éternel sacré de la vie = le divin

Les mots ne sont pas des étiquettes figées dans des interprétations obsolètes, qui n'ont jamais été celles de la vraie tradition du temps des prophètes, qui sont devenues erronées lors de leur détournement dans des coutumes qui les ont phagocytées, et dans des buts stratégiques par les successeurs des prophètes et des sages.

-----------------------


Une idée juste sur l’islam, l’abrogation ?:





Muhammad chef politique ?


https://www.altair-thinktank.com/articles/2161/les-interviews-daltair-jacqueline-chabbi
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Message par horizon artificiel Jeu 4 Mar 2021 - 21:35

En cet instant je pense que j'ai raté un épisode clé, l'épilogue, ou le dénouement d'une histoire dont je n'avais pas vu qu'elle était nouée. Il me manque la fin dans une suite d'évènements. (je me doutais quand-même un peu puisque j'ai gardé une copie de certains épisodes Wink)

Kabir s'est désinscrit. Pourquoi est-ce que je ne retrouve pas son fil de présentation ? (fil qui a disparu après sa désinscription puisque kabir et son fil ont continué à apparaître plusieurs jours comme le fil d'un "invité")

Je reposte donc ici mes messages postés sur son fil, en spoiler, non qu'ils soient spécialement intéressants, juste parce que.

Et je remets aussi les informations que kabir avait partagé sur le sujet.


J'aime la synergie spirituelle - Page 19 Wuji10

Edit : précision
Dans l'éternité, il n'y a pas d'idée de commencement ou de fin, d'avant ou après
Dans l'intemporalité, il y a l'idée de la séparation avec le temps (de la matière-énergie)
Dans la temporalité, il y a la chronologie des phénomènes physiques, et aussi l'évolution spirituelle de la conscience.

Spoiler:

kabir 26,02,21:

Spoiler:

Edit : le fil de kabir a été "désupprimé" et replacé dans la section présentation :
https://www.zebrascrossing.net/t41323-idiot-cherche-village


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 6 Mar 2021 - 20:04, édité 2 fois
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Message par horizon artificiel Jeu 4 Mar 2021 - 22:31

Je vois beaucoup plus le hasard comme une propriété de l'espace-temps que comme propriété de la matière.

Le hasard comme je le perçois:



Selon la représentation mentale que chacun opère dans sa conscience sur le hasard, les conséquences sont certainement liées à leur approche ou leur recul par rapport à la métaphysique, la mystique, la spiritualité.

-------------



Méthode de la critique de la rédaction :
Comment un athée peut-il interpréter un livre spirituel consacré au monothéisme ?
Comment le fait de se reporter à la lettre sans chercher le sens spirituel peut-il faire sens ?
Comment mettre en adéquation un signifié et un signifiant ? dans quelle logique ?

Guillaume Dye fait des interprétations en injectant du signifiant ou du « significatif » dans la logique interne du récit, de l’enchaînement au niveau littéral, mais ne voit pas le sens spirituel, ni interne au récit dans les chapitres, ni vectoriel de l'esprit du livre entier. Il travaille sur les versets comme si il s’agissait d’équations de démonstration en pointant les manques d’information internes aux versets, qui perturbent le passage logique du sens rationnel d’un verset à un autre, d'une sourate à une autre…. Sa démarche ne concerne donc pas à comprendre le sens spirituel, seulement à repérer des éléments et des manques de logique rationnelle.
Pour l’interprétation du texte, il se base sur la cohérence rationnelle interne des sourates et sur les contradictions-oppositions-différences entre la cohérence rationnelle littérale qu’il donne aux éléments narratifs.


Sans doute ai-je une lecture harmonisante….:

L'arabe du Coran n'est pas l'arabe classique. Il ne suffit pas de chercher le sens commun des mots pour en extraire un sens spirituel.
Le sens spirituel des mots est au delà des noms des choses.

------------------

Une série intéressante sur les altérités (inter)religieuses (toujours avec les mêmes réserves quant aux interprétations non spirituelles) :













-----------

Bertrand Badie - professeur des Universités à Science Po Paris et enseignant-chercheur associé au Centre d’études et de recherches internationales (CERI), spécialiste des relations internationales résume le message de l'islam :

L'unité

La charia est spirituelle, sans médiation entre le croyant et Dieu.
La connaissance de La Loi est de source divine. Dieu n'a rien délégué de son pouvoir.



Alors, ceux qui sont proclamés ulémas... ne devraient pas avoir de prétention législative autoritaire.
La légitimité de La Loi divine n'est pas la légitimation de l'autorité spirituelle des ulémas : les doctes juristes sont faillibles.
Il ne devraient avoir qu'un rôle de conseil de sagesse, il devraient méditer et se contenter de proposer des exégèses loin de toute récupération politique.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 6 Mar 2021 - 2:11, édité 1 fois (Raison : précision dans le spoiler sur la lecture harmonisante)
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Message par jolindien Ven 5 Mar 2021 - 6:51

...des conseils de sages, n'ayant d'autre bénéfice que de participer au bien commun.
Conscience de soi, conscience de tous, conscience de l'un
Avec son propre exemple comme reflet de soi à travers le monde
Avancer,
puisant dans l'instant et dans tous ses temps vécus
pour faire de chaque pas, une danse harmonieuse
d'équilibre.
Aimer ce qui est juste,
dur ou doux.
Le bonheur est chose simple,
madame l'idée, elle
de sa vanité
est souvent compliquée.

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Message par horizon artificiel Dim 7 Mar 2021 - 0:23

Vrai Jo  Amis

------------

Ma façon de m'exprimer est sans doute problématique....
Sur d'autres fils, j'aurais aussi envie de savoir comment d'autres pensent la pensée, mais pas seulement en rappelant des idées philosophiques du siècle passé ou antérieures, plutôt en discutant avec des personnes vivantes aujourd'hui, pas en faisant un concours d'érudition, mais en brassant, réorganisant et réinterprétant les concepts et les idées ici et maintenant à la lumière de la modernité, de l'évolution du savoir....
Pure curiosité parce que je trouve ça intéressant (même si je ne suis plus perturbée par l'apparente opposition du libre arbitre et du déterminisme).
Echec de la discussion....

[bounce Edit :
NB : je ne vois pas de contradiction entre réfléchir à partir de nouvelles connaissances modernes et préserver le lien spirituel traditionnel. c'est une continuité. Science, philosophie et spiritualité ne s'opposent pas ; elles traitent de sujets et d'objets sous des points de vue différents.]

Les paroles ne sont que des actes de paroles, les pensées ne sont que des actions de pensées....

Les oeuvres, le libre arbitre, le destin, la guidance.... MYSTERE.

Donc je reviens sur ce fil pour parler de spiritualité, d'une valeur qui fonde le monde depuis son origine et traverse tous les âges de l'humanité et de l'humain.
J'ai passé un bon moment sur ce fil mais comme je l'ai déjà dit, j'ai déjà fait le tour pour ce qui me concerne.

Je ne suis pas intéressée par la psyché négative, je préfère la pensée positive.
J'avais envie de plus de partage vivant positif.
Or ces partages sont souvent demeurés privés ; c'est aussi bien.

Le bien-être et la joie c'est pas trop à la mode sur le forum peut-être.


Allez pour le plaisir, encore une petite couche ici ... à propos de tout et rien, de l'évolution du monde, du destin ou de la volonté, du salut...
Et chacun en pensera ou n'en pensera pas ce qu'il veut ou ne veut pas.

Rester quand on a fait le tour, c'est aussi peut-être goûter un peu d'intemporel..... éterniser..... seulement pour un moment.....
approfondir en faisant remonter l'intérieur à la surface.... danser dans l'esprit dansant...

Danser, étymologiquement, n'est-ce pas tirer du cercle une ligne ouverte ? Etirer le cycle en longueur linaire ?    Danse


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Les oeuvres, l'autorité, l'avis de l'autorité.

Dans le domaine de la spiritualité, du divin, l'autorité humaine entre Dieu et l'homme est problématique.

La médiation est présente dans le christianisme par la personne du Christ.
Dans le judaïsme, le salut est dans l'accomplissement des mitsvots


De mon point de vue, une autorité n'est pas souhaitable dans le domaine de la foi ; des guides spirituels, c'est plus souhaitable qu'une autorité imposée.

Se pose le problème de l'hétérodoxie dans l'interprétation des livres révélés....
Je n'y vois pas de problème, justement tant qu'une doctrine n'impose pas sa dogmatisation aux autres pour se proclamer orthodoxie.

Dans les religions, des "représentants" religieux ne devraient pas s'occuper d'autorité ou de politique, ils devraient s'occuper d'ouvrir les coeurs-esprits, spirituellement.

Ils ne devraient pas non plus s'occuper de mettre des étiquettes sur les autres religions, en enfermer les croyants dans des soi-disant orthodoxies qui leur seraient imposées, en passant par l'autorité humaine.

A 1:11 on nous dit qu'il y a un droit islamique sacré (allo ? !). Un droit sacré parce qu'on aurait compris LA LOI DE DIEU avec notre petit esprit ??? Déjà que les musulmans hétérodoxes peinent à se visibiliser, si en plus les autres religions les ramènent à l'orthodoxie, on est foutus.


Dur de pas s'attrister à se voir toujours coller la même étiquette par les tenants des "orthodoxies" des différentes révélations (du même Dieu, espacées dans le temps), et encore pire par les islamophobes qui veulent enfermer tous les musulmans dans UNE doctrine islamique. Pourtant il en est ainsi, à cause du fait religieux, confondu avec l'esprit. Ainsi va le monde, un monde d'actes, de faits.

De la part des islamophobes c'est tellement pratique de mettre tout le monde musulman dans le même sac sous faux couvert de critiquer LA religion et pas ses adeptes. La vraie critique de "l'islam" n'est pas interdite, c'est une critique salutaire des formes qu'ont donné des humains à la religion par exemple dans des courants fondamentalistes extrémistes et/ou d'après des interprétations politistes. Très facile de sortir des traductions de versets du Coran qui ont été vidés de leur sens spirituel. Ainsi la critique de L'islam ne peut être celle de tout l'islam ni celle du Coran, seulement celle d'une traduction, d'une interprétation. Le Coran n'est qu'un livre, un objet, c'est le message spirituel qu'il faut étudier par la critique, c'est à dire la compréhension du message qu'il faut critiquer, de façon spirituelle.
Il n'y a pas d'orthodoxie coranique.

L'islam n'est pas qu'une croyance basée sur le Coran, dans bien des cas la croyance est d'abord basé sur des métadonnées : la sira du prophète, les hadiths, une jurisprudence, c'est à dire des données assortie d'incertitude ajoutée à celle de l'interprétation du Coran. Utilisées comme métadonnées, ces sources doivent passer par la critique historique et par la compatibilité avec l'esprit du Coran entier sans se baser sur aucun dogme surinterprété.
Ce n'est pas les hadiths qui doivent éclairer le Coran, c'est le Coran qui doit éclairer les hadiths pour déterminer s'ils ont une possible véracité "islamique".

Alors voilà pourquoi la critique de l'islam (spiritualité, esprit du Coran) est en fait une critique de l'Islam (civilisation humaine, ensemble des faits qui n'ont de religieux que le fait d'avoir été commis par des musulmans). Et là ce n'est plus de l'islamophobie si on critique les faits objectivement. Mais si on rejette par la haine la croyance de personnes par l'entremise des faits d'autres personnes à l'intérieur d'un groupe essentialisé, sur la base de faits politiques et juridiques validés par des autorités autoproclamées, on réduit l'essence de l'ensemble des musulmans à des faits. Ce qui n'a pas de sens. Cela devient de l'altérisation d'autrui, par appartenance supposée à un groupe mal défini par des faits de personnes particulières.

Donc, lui, Adnan Ibrahim, ça l'énerve un peu toute cette confusion...






[bounce Edit : pourquoi les musulmans devraient-ils exclure les versets coraniques qui leur rappellent que la tribu de Muhammad a été attaquée, qu'ils ont faillis être exterminés plusieurs fois et qu'ils se sont défendus ?

Par contre, faire ce ces verset des appels à la haine des non musulmans, à l'agression par les armes dans les territoires non musulmans pour un impérialisme territorial de l'Islam en tant que civilisation dominatrice, et pour l'expansion forcée de la religion..... il faut le dénoncer.
Muhammad (de la révélation) n'a fait que signer des accords de tolérance interreligieuse pour pacifier une Arabie tribale.
Après lui, c'est autre chose.]


Le christianisme aussi comporte plusieurs courants. Le judaïsme est également très diversifié, selon le rabbin que l'on choisit (il existe même des rabbins athées).
Le judaïsme israëlien "officiel" n'est pas LE judaïsme unique, même s'il est considéré orthodoxe (et il est déjà assez multiple selon les rabbins).
LA Torah peut être interprétée de nombreuses façons.
Mettre tous les juifs dans le même panier c'est aussi incohérent que de mettre les chrétiens dans une seule doctrine, ou les musulmans, ou n'importe quel groupe de personnes, regroupées par on ne sait pas quoi qui ferait d'eux ce qu'ils seraient.

Du genre, que le raciste semble mieux savoir ce que le "racialisé" par altérisation est, ce qu'il pense, ce qu'il cache.... (sans même utiliser de conditionnel)

Les humains sont faillibles.
Il y a des perversions dans tous les courants de pensées humains, religieux ou athées.
Peu d'humains peuvent être considérés prophètes par leur connexion à une lumière spirituelle.

L'évolution

Les oeuvres collectives... Quand le "salaire" des oeuvres, de la foi, devrait-il être payé collectivement, comme une communauté ?
Quand LA LOI DE DIEU devrait-elle sanctionner les humains de par leurs faits (de penser ou d'agir au sein du monde terrestre), à travers une délégation d'autorité, dans le monde présent sur la terre ?

[bounce Edit : Foi, prière, oeuvres, qui juge ? qu'est-ce qui est jugé ? (péché ou pécheur ? ça dépend de la possibilité du libre arbitre, et de ce qui fait l'être du pécheur)]


Donc les religions évoluent en tant que constructions humaines, à travers des faits religieux, qui ne sont que des faits humains.

Normalement, la révélation ne devrait pas imposer un droit canon, encore moins un droit figé.
La relation à Dieu est intérieure, personnelle, c'est à dire que chaque croyant a sa relation personnelle. La foi peut être partagée, jamais contrainte par une autorité humaine. La relation à Dieu s'inscrit dans un monde vivant et en évolution.

Les constructions humaines peuvent toujours s'effondrer dans leur logique biaisée.

Sur le plan pratique, l'organisation humaine évolue. Elle ne peut pas maintenir la spiritualité dans ses formes extérieures d'origine car le contexte évolue.
De toute façon, l'extérieur et les formes ne devraient pas vraiment avoir de valeur spirituelle.



Nous sommes déjà matériels, confinés dans la matière, pourquoi devrions-nous en plus être confinés dans des carcans d'orthodoxie ?
Chacun peut choisir une tradition, au sens spirituel, pas au sens de coutume qui a phagocyté la tradition. L'essentiel est dans le coeur.

Le principe spirituel de la révélation est immuable : la transformation intérieure, spirituelle.
Le salut est l'affaire de Dieu.
Il libère l'humain de sa condition matérielle biologique temporelle.
Mais comment la relation à Dieu mène-t-elle à la libération ?

Entre intérieur et extériorisation....

Une vision juive et une vision chrétienne du salut par rapport aux oeuvres
:




Salut par la foi, la Grâce, les oeuvres....

http://didascale.fr/action-divine-et-responsabilite-humaine-dans-loeuvre-du-salut/
https://www.unherautdansle.net/leglise-catholique-enseigne-t-elle-vraiment-le-salut-par-les-oeuvres/
https://www.unherautdansle.net/le-catholicisme-la-foi-et-les-oeuvres-prise-458-une-reponse-amicale-a-mon-bon-ami-catholique-qui-essaie-de-reconcilier-les-protestants-avec-rome-sur-la-question-du-salut-oui-c/

Déterminisme ou libre arbitre ?

Mystère.

Les transformations intérieures sont mystérieuses entre volonté personnelle illusoire, et guidance divine.

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bounce Edit : voir les phrases en italique sous le premier paragraphe, sous les vidéos d'Adnan Ibrahim, et dans le paragraphe "l'évolution"

(je me demande pourquoi ne nombre d'éditions apparait puisqu'il n'y a pas "encore" de réponse sous ce message......) Perplexe


Dernière édition par horizon artificiel le Dim 7 Mar 2021 - 6:31, édité 8 fois (Raison : ajout des phrases en italique + orthographe + reformulation par ci par là)
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