J'aime la synergie spirituelle

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Message par p2m Sam 19 Déc 2020 - 3:32

Ah j ai pas dit que tu as dit le contraire. Je préférais juste poser la question.

Âme:
Comme conceptualisation d une essence. Donc forcément unicité et cohérence d un “centre”... Et je suppose qu il faut bien que cela soit représenté comme connecté à qqch de “matériel” d une manière ou d une autre/à un certain moment... donc oui, psychisme et cerveau, ça me semble le plus logique. je ne sais pas...


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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 3:34

Alors je ne te suis pas vraiment, il faudrait en dire plus....

La je vais quitter.

Je te souhaite une belle nuit sur le fofo ou ailleurs Very Happy

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Message par p2m Sam 19 Déc 2020 - 3:35

Ah non, je ne critiquais personne. Je réfléchissais à une imbrication entre système de pensée et comportement...

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Message par p2m Sam 19 Déc 2020 - 3:36

Bonne nuit Very Happy

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Message par VertOlive Sam 19 Déc 2020 - 14:10

horizon artificiel a écrit:Je suis désolée mais je n'ai pas compris.

Je n'ai pas dit que un tel ou une telle n'était pas spirituel(le) en parlant de leur personne que je ne connais pas, j'ai dit que certains propos, notamment concernant la psychanalyse ou les forces et faiblesse psychiques ne sont pas de la spiritualité.
Par raccourci, j'ai pu dire que Jung n'était pas spirituel, lorsqu'il s'attachait à une analyse psychique et faisait de l'étude clinique.

Mais comme tous les concepts évoluent, avec le new age, l'adjectif "spirituel" a changé de sens.
Les religions ne sont pas toujours spirituelles, le new age n'est pas toujours uniquement basé sur les théories jungiennes.

A l'origine, dans le concept de spiritualité, il s'agit bien de s'opposer au matériel. Cette opposition tient d'une différenciation de niveau, pas du rejet.
Et il s'agit de l'esprit de l'univers, pas de celui de l'individu.

Quand tu parles de monde intérieur, tu parles de psychisme ?

Donc quand tu parles-de manque d'esprit, tu parles de quel type d'esprit, encore du psychisme ?

quand tu parles de vie spirituelle, tu parles de quoi ? D'un état psychique, d'une recherche d'équilibre psychique ? ou d'une recherche d'une réalité supérieure ?

En ce qui concerne la foi dans une vie au-delà de la mort, bien des croyants ne sont pas spirituels et sont plus des idéologues.

En ce qui concerne le monde extérieur avéré, faudra revoir la notion de vérité/réalité, car la physique est en pleine crise de réalité.
Et l'intérieur peut se considérer matériellement, biologiquement.

Quand tu parles de la pensée soufie, crois-tu vraiment qu'il n'y en ait qu'une, monolithique (pour faire une comparaison avec la matière)

Et quand tu parles de recherche spirituelle, je ne vois donc pas de quelle spiritualité tu parles (psychique ou non liée au fonctionnement du psychisme, de l'organe cérébral).

Du coup je n'ai pas non plus compris la réponse de p2m

J'ai sûrement été provocant avec mon passage sur le soufisme Embarassed . Cependant il y a des choses qui me rappellent le platonisme et le néo-platonisme dans t'a façon d'abordé les choses, car s'il l'on commence a partir en relativisme il faut "l'achever" et j'ai envie de dire en aussi, par exemple, allant voir s'il n'existe pas de substance (d'idées ou d'êtres) immatériel nécessaire aux corps (et je parle de tout les corps physique ici).
Je ne te cacherait que tant que l'on ne surmonte pas le scepticisme (pyrrhonien) c'est que l'on a pas vraiment compris l'inutilité des idées et des matières métaphysiques. ça c'est cependant mon avis.

Concernant les expériences de conscience (que j’espère chacun de nous expérimente en me lisant), ils n'ont pas grand choses a avoir avec la spiritualité et je pense te rejoindre du coup (?), il faut donc autre chose pour faire la spiritualité. Et s'il y a crise, c'est en réalité une crise de la conscience (dans son sens premier actuel) que nous avons affaire. Mais trouver un niveau entre tout ces choses est une prise de position (grave) partant d'un présupposer religieux et certaine croyances contraire a une recherche de vérité. Le monde physique n'a rien a prouver (par exemple) au monde spirituel et loin de moi de vouloir passer pour le matérialiste obtus mais ce mode est plus rattacher au domaine de la foi.

tl;dr: Le matériel est vecteur de conscience autant (du moins) que le spirituel qui lui n'est pas necessairement accessible a tous et a toutes.

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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 17:14

Salut VertOlive,

je n'ai aucun problème avec la critique du soufisme, quand on précise ce qui est critiqué. Et d'autant plus que je ne suis pas soufie puisque je ne suis pas initiée par un maître.

Et je suis autant platoniste qu'Einstein :


La distinction entre passé, présent et futur ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle.

En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un.

La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mystérieux de la vie.

Rien n'est plus proche du vrai que le faux

Caverne de Platon ou boîtier de montre d'Einstein ?

Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu’à mesure que ses connaissances s’accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l’existence d’une limite idéale de la connaissance que l’esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective.

Pour le reste de ton message, je ne peux pas répondre car tu n'as pas donné assez d'informations sur tes concepts :
"inutilité des idées et des matières métaphysiques" ?
"conscience (dans son sens premier actuel)", quel sens ?
"une prise de position (grave) partant d'un présupposer religieux et certaine croyances", quelle genre de gravité ?
"contraire a une recherche de vérité". Quelle définition de la vérité ?
"Le monde physique n'a rien a prouver (par exemple) au monde spirituel"  Quelle relation entre preuve, physique et spirituel ?

"Le matériel est vecteur de conscience autant (du moins) que le spirituel qui lui n'est pas necessairement accessible a tous et a toutes."
Vecteur de conscience ?


Je suis d'accord que l'information est "vecteur" de conscience si on part du principe que la prise de conscience d'informations nourrit la conscience.
Mais il faut définir le niveau de vérité des informations.

Je suis d'accord qu'il y a de l'information dans la matière-énergie, au sens physique du terme. Et on ne peut pas vraiment avoir toute l'information physique du monde, dans sa nature, son ordre, son évolution, éventuellement sa perte.

Je n'aime pas spécialement la perte d'information.
C'est pourquoi je relie (sans preuve), l'âme à sa "part" animale en tant que réservoir d'informations de type adn autant qu'environnementales et dont une grande part se trouve dans l'inconscient (en tant que "non conscient").
Aussi, je ne suis pas opposée à ce que l'information du vécu matériel, biologique, émotionnel, puisse être conservée quelque part, comme ce qui a servi de véhicule à l'âme spirituelle.
Il se pourrait que l'âme soit reliée éternellement au combat intérieur qu'elle aura mené. Il se pourrait que tout soit connecté éternellement entre toutes les âmes et que tout soit finalement dépassé pour "quelque chose" de plus élevé. Je ne suis pas encore passée de l'autre côté*. Et si j'ai été réincarnée, je ne m'en rappelle pas.

Concernant la conscience, tout ne se joue pas non plus au niveau informationnel, ni au niveau rationnel...

Si tu peux être plus précis ça m'arrangerait parce que je n'ai pas trop de temps pour repartir sur des discussions interminables, pour cause de confusion dans les notions.




* quand je dis que je ne suis pas encore passée de l'autre côté, je ne sais pas si le "encore" a un sens hors du temps....
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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 17:26

p2m
concernant le centre dont tu parlais :
http://esprit-universel.over-blog.com/article-rene-guenon-le-centre-et-la-circonference-67357726.html

y vois-tu quelque chose d'intéressant ?


(désolée je ne sais pas si tu avais vu, mais j'avais mis, par erreur, ce message sur un autre fil.... Je me suis mélangée  Laughing )

Je ne reste pas là tout de suite, à bientôt.
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Message par Invité Sam 19 Déc 2020 - 17:43

'Le monde matériel, le monde spirituel", effectivement ça me rappelle quelque chose.

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Message par p2m Sam 19 Déc 2020 - 18:00

Pas de lien avec mon questionnement, non.( je ne sais même pas s il a beaucoup de sens, à la réflexion...) Et Guénon est trop “ésotérique” pour moi. Et plus envie de réfléchir à ça pour l instant. Mais merci.

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Message par Invité Dim 20 Déc 2020 - 8:50

p2m a écrit:Parce que la croyance en l âme me semble un critère nécessaire et suffisant pour qualifier une pensée de spiritualiste...

Comme faire place à (un) l'Autre en soi ?


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Message par p2m Dim 20 Déc 2020 - 9:50

Pas compris. Tu veux dire que si on ne croit pas en l âme il ne peut y avoir de place pour l’(un)autre en soi?

Si tu pouvais avoir l extrême générosité de développer ta pensée lumineuse devant mes yeux éblouis, sublime prêtresse. L homoncule que je suis nourrirait un rêve plus grand que de finir en pustule.

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Message par VertOlive Dim 20 Déc 2020 - 13:05

horizon artificiel a écrit:Salut VertOlive,

je n'ai aucun problème avec la critique du soufisme, quand on précise ce qui est critiqué. Et d'autant plus que je ne suis pas soufie puisque je ne suis pas initiée par un maître.

Et je suis autant platoniste qu'Einstein :


La distinction entre passé, présent et futur ne garde que la valeur d’une illusion, si tenace soit-elle.

En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un.

La plus belle chose que nous puissions éprouver, c'est le côté mystérieux de la vie.

Rien n'est plus proche du vrai que le faux

Caverne de Platon ou boîtier de montre d'Einstein ?

Les concepts physiques sont des créations libres de l’esprit humain et ne sont pas, comme on pourrait le croire, uniquement déterminés par le monde extérieur. Dans l’effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l’homme qui essaie de comprendre le mécanisme d’une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n’a aucun moyen d’ouvrir le boîtier. S’il est ingénieux il pourra se former quelque image du mécanisme, qu’il rendra responsable de tout ce qu’il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d’expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d’une telle comparaison. Mais le chercheur croit certainement qu’à mesure que ses connaissances s’accroîtront, son image de la réalité deviendra de plus en plus simple et expliquera des domaines de plus en plus étendus de ses impressions sensibles. Il pourra aussi croire à l’existence d’une limite idéale de la connaissance que l’esprit humain peut atteindre. Il pourra appeler cette limite idéale la vérité objective.

Pour le reste de ton message, je ne peux pas répondre car tu n'as pas donné assez d'informations sur tes concepts :
"inutilité des idées et des matières métaphysiques" ?
"conscience (dans son sens premier actuel)", quel sens ?
"une prise de position (grave) partant d'un présupposer religieux et certaine croyances", quelle genre de gravité ?
"contraire a une recherche de vérité". Quelle définition de la vérité ?
"Le monde physique n'a rien a prouver (par exemple) au monde spirituel"  Quelle relation entre preuve, physique et spirituel ?

"Le matériel est vecteur de conscience autant (du moins) que le spirituel qui lui n'est pas necessairement accessible a tous et a toutes."
Vecteur de conscience ?


Je suis d'accord que l'information est "vecteur" de conscience si on part du principe que la prise de conscience d'informations nourrit la conscience.
Mais il faut définir le niveau de vérité des informations.

Je suis d'accord qu'il y a de l'information dans la matière-énergie, au sens physique du terme. Et on ne peut pas vraiment avoir toute l'information physique du monde, dans sa nature, son ordre, son évolution, éventuellement sa perte.

Je n'aime pas spécialement la perte d'information.
C'est pourquoi je relie (sans preuve), l'âme à sa "part" animale en tant que réservoir d'informations de type adn autant qu'environnementales et dont une grande part se trouve dans l'inconscient (en tant que "non conscient").
Aussi, je ne suis pas opposée à ce que l'information du vécu matériel, biologique, émotionnel, puisse être conservée quelque part, comme ce qui a servi de véhicule à l'âme spirituelle.
Il se pourrait que l'âme soit reliée éternellement au combat intérieur qu'elle aura mené. Il se pourrait que tout soit connecté éternellement entre toutes les âmes et que tout soit finalement dépassé pour "quelque chose" de plus élevé. Je ne suis pas encore passée de l'autre côté*. Et si j'ai été réincarnée, je ne m'en rappelle pas.

Concernant la conscience, tout ne se joue pas non plus au niveau informationnel, ni au niveau rationnel...

Si tu peux être plus précis ça m'arrangerait parce que je n'ai pas trop de temps pour repartir sur des discussions interminables, pour cause de confusion dans les notions.




* quand je dis que je ne suis pas encore passée de l'autre côté, je ne sais pas si le "encore" a un sens hors du temps....

Chalut horizon artificiel.

Non je suis plutot d'accord avec ce que tu avance même si je parlais vraiment du platonisme (les idées) et pas de l'objectivité rationnel d'Einstein.

Pour le reste de ton message, je ne peux pas répondre car tu n'as pas donné assez d'informations sur tes concepts :
"inutilité des idées et des matières métaphysiques" ?
"conscience (dans son sens premier actuel)", quel sens ?
"une prise de position (grave) partant d'un présupposer religieux et certaine croyances", quelle genre de gravité ?
"contraire a une recherche de vérité". Quelle définition de la vérité ?
"Le monde physique n'a rien a prouver (par exemple) au monde spirituel"  Quelle relation entre preuve, physique et spirituel ?

"Le matériel est vecteur de conscience autant (du moins) que le spirituel qui lui n'est pas necessairement accessible a tous et a toutes."
Vecteur de conscience ?

En gros,
On n'a pas vraiment besoin d'idée et de matière métaphysique pour que le monde tourne;
Conscience de soit;
De gravité a bloquer quelqu'un dans une recherche (de vérité);
Vérité, de ce que l'on peut conclure comme sûr et certain, une existence ce basant sur des fondements par exemple (le cogito de Descartes par exemple même s'il peut être critiquable maintenant);
Prouver dans le sens d'une fierté que l'on pourrais avoir quand on a un ascendant sur le monde physique, par spiritualité (ou plutôt par """spiritualité""" comme négation du monde physique ou sursumer par le monde spirituel).

Vecteur d’éveil (pour la peine) de la conscience.

Ben sinon, j'adere a ta vision de la memoire vehiculer. Je sais pas si tu as lu ça https://en.wikipedia.org/wiki/The_Extended_Phenotype, l'auteur a un chique pour faire une forme de métaphysique qui me plaît bien.


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Message par Invité Dim 20 Déc 2020 - 14:25

p2m a écrit:Pas compris. Tu veux dire que si on ne croit pas en l âme il ne peut y avoir de place pour l’(un)autre en soi?

Si tu pouvais avoir l extrême générosité de développer ta pensée lumineuse devant mes yeux éblouis, sublime prêtresse. L homoncule que je suis nourrirait un rêve plus grand que de finir en pustule.  

Smile


Et bien, je réfléchissais à ce que tu disais. Je n'étais pas bien sûre d'en comprendre le sens et de comment tenir la chose, alors j'ai décidé de comprendre ça comme : peut se considérer spirituel celui qui place une présence au cœur de sa pensée. Un truc comme ça.
Après j'ai entamé moult réflexion en me disant que peut-être, la chose devenait pervertie dès lors où l'on s'accaparerait cette présence. Où on lui collerait quelques "étiquettes" et certitudes, en y plaçant notre volonté. En faire une "idole" etc etc..
J'ai pensé aussi que l'on pouvait penser au sentiment amoureux, à ce sentiment quand l'absence se révèle et révèle la présence. A cette dimension qui s'ouvre, profondeur (?) , écho.
Puis aussi j'ai repensé du coup à la matière, et que si ce n'était que voile, et que si c'était derrière elle, alors il s'agissait non pas de s'y échapper mais d'y descendre. D'y descendre jusqu’à l'écho, jusqu'a la distance, jusqu’à ce que les yeux élargissent l'horizon.

Bref, ce n'était peut-être qu'une note à moi-même.

J'ai juste pensé à ça, à la présence, à l'autre, le lien altérité, mais que celui-ci pouvait être entaché si jamais l'on en faisait le prisonnier de sa volonté.

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Message par Invité Dim 20 Déc 2020 - 14:32

Et puis je ne vois pas comment l'on pourrait s'y échapper, impossible, nous sommes un corps, nous sommes matières. Je n'arrive même pas à saisir ces concepts et idées de "monde matière vs monde spirituel". Si il existait réellement un monde spirituel il ne pourrait se manifester sans matière, alors pourquoi renier, mal considérer ce qui lui permettrait sa manifestation. Sans la matière, serait-il encore ce monde supposé ?
Après tout, c'est peut-être ça la beauté, sa manifestation. C'est merveilleux la beauté, ça vous equarquille.


Dernière édition par Ckomça le Dim 20 Déc 2020 - 14:35, édité 1 fois

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Message par p2m Dim 20 Déc 2020 - 14:34

En somme, tu ne veux décidément pas conjurer le sort funeste d imputrescibilité en lequel semblent se tenir nos rapports? Soit...

J vais y réfléchir Very Happy

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Message par Invité Dim 20 Déc 2020 - 14:41

J’essaie parfois pourtant, je provoque ma volonté et on se met à chercher des prétextes pour te pourrir et s'exalter en critique. Mais rien à faire, ça fait flop.
Ne croit pas que je ne tente pas d'y mettre du mien.


Dernière édition par Ckomça le Dim 20 Déc 2020 - 14:43, édité 2 fois

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Message par p2m Dim 20 Déc 2020 - 14:42

Pété de rire
Merci pour cette touchante intention

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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 3:35

VertOlive,

Tu parlais des idées de Platon… mais tu n’as pas approfondi.
Pensais-tu à la séparation du monde des idées et de celui du monde visible ?

Quand je parle d’illusion, je fais référence à la maya indienne, la maga persane, au voilement dans le soufisme, et donc aussi au mythe de la caverne. Mais je ne parle pas d’un monde idéal qui existerait ailleurs, comme un autre monde séparé physiquement, puisque la vérité n’existe pas de façon physique.

On est conforme à la logique du big bang qui dit bien que toute l’énergie potentiellement physique a été utilisée pour créer l’univers. S’il existe des mondes parallèles, ces mondes n’ont pas d’autre lieu ni d’autre temps que notre univers. Ces mondes sont hors du temps et de l’espace, mais pas à l’extérieur. Ils sont libres du temps et de l’espace ; ils n’y sont pas liés physiquement. Ils ont une relation non physique, non matérielle, et non énergétique (au sens de l’énergie physique).

Tu dis que le monde n’a pas besoin de la métaphysique pour tourner. Il n’a pas non plus besoin de la science. Le monde tournait avant qu’on essaie de modéliser ses lois avec notre esprit limité par nos propres singularités que nous projetons sur notre modèle de l’univers.

Nous savons que si les nombres existent sous forme d’idée pure et vraie, ils ne sont pas tels que définis par nos axiomes d’arithmétiques incomplets. Peut-être existent-ils sous forme de proportions dans l’univers hiérarchisé, de quantités ou d’ordres, au sein de lois mathématiques, sans que nous puissions vraiment donner de sens au mot « loi » puisque nous ne savons pas si l’univers est parfaitement descriptible mathématiquement, et puisque les mathématiques incluant l’arithmétique sont imparfaites.

Nous savons que si les lois de l’univers existent, elles ne sont pas telles que nous les avons modélisées dans notre cosmologie.

Il est difficile de distinguer entre les idées qui pourraient exister sans une conscience avec laquelle interagir.
Si nous parlons d’essence ou d’idéal, cet idéal ne peut être soumis aux distorsions du psychisme. C’est pourquoi, toute spiritualité s’accompagne d’une distanciation par rapport à l’organique et d’une recherche de diminution de l’égo.

Le spirituel et le matériel sont intriqués comme le yin et le yang. Par exemple, l’initiation taoiste est la recherche de l’unité vers le principe primitif. Elle consiste à éliminer l’énergie yin et à accumuler l’énergie yang pour être en accord avec l’univers.
Il ne s’agit pas de nier la matière ou les bienfaits de la vie. Il s’agit de ressentir pleinement le principe vivant dans ses cellules en phase avec la vibration de l’univers.
Quand l’étape biologique arrive à son terme, la matière se transforme en se recyclant et l’âme spirituelle suit son propre chemin (selon les croyances en se réincarnant dans des cycles ou en « patientant » au séjour des morts jusqu’à la fin du cycle cosmique).

Et puisque nous parlons d’opposition à la matière, à l’espace et au temps. J’ai lu l’historique de tes messages sur ton profil (pour mieux te comprendre) et j’ai vu que tu avais fait référence au principe de Mach. Je voulais te dire que d’après le modèle cosmologique, le temps, l’espace et la matière sont inextricablement liés. Si tu veux imaginer un espace-temps sans matière et sans masse, que se passe-t-il au niveau de l’expansion ? Déchirure de l’espace-temps car rien ne s’opposera à l’accélération de l’expansion.

Sur le dualisme platonicien :


---------------------------------


Le monisme est la position philosophique qui affirme l'unité indivisible de l'être : pas de séparation entre corps et esprit (intellect-psychisme).
Le dualisme donne plus d’importance à l’esprit (il faudra définir le sens du mot) qu’au corps:les deux s’opposent sans que l’esprit nie le corps, seulement ses effets négatifs : instincts, pulsions, passions qui distordent le raisonnement et ne permettent pas d’accéder à la vérité.
Dans les religions, le spirituel est le stade supérieur à la matière. La matière est le sous-état et la réalisation nécessite une spiritualisation, c’est à dire un accès à l’essence.
Le monde matériel et le monde spirituel s’opposent mais ils sont en réalité parallèles et complémentaires. Le monde spirituel est la réalisation du monde matériel.

Ainsi, le divin que d’autres appellent l’absolu ou l’idéal ou l’harmonie universelle, est présent en toute chose. La matière (l’organique) obscurcit l’idéal, le spirituel, le divin. La lumière spirituelle dissipe les ténèbres. Le croyant en l’âme au sens spirituel croit donc en La transmutation du matériel en spirituel, qui est alchimique, toujours au sens spirituel.

Le spirituel de l’être est la forme réalisée de l’être animal libéré de son égo.
L’âme spirituelle n’est pas l’idée de l’âme, c’est l’âme idéale.

Cependant dans les religions, des doctrines théologiques ont différents rapports au matériel.
-Par exemple le judaïsme talmudique responsabilise les humains (juifs) dans la restauration du monde : c’est aux juifs de re-spiritualiser la terre d’Israël.
- Et dans le christianisme dogmatisé, la chair devient spirituelle lorsque le péché originel est racheté par le baptème, il n’y a pas de resurrection de l’âme sans la résurrection de la chair. Le dualisme de l’être chair-esprit chez les chrétiens est surtout au niveau chair corrompue héritée depuis le couple originel, et chair spirituelle des enfants de Dieu, baptisés au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Mais une dualité intérieur à l’être existe : la chair est quand-même toujours mauvaise conseillère.

Le mot spirituel peut-il avoir plusieurs sens ?
De l’esprit = spirituel Mais il faut définir l’esprit.
Spirituel peut être synonyme de intellectuel dans le sens de la  recherche de vérité, si on considère que la vérité est idéale, appartenant à un monde d’idées immatérielles et essentielles, dans le monde de la vérité, et donc dans un monde spirituel, indépendant des distorsions psychiques.

L’équilibre psychique vise l’harmonie de l’être corporel, pas la vérité qui le dépasse.
"La réalité psychique est une forme d'existence particulière qu'il ne faut pas confondre avec la réalité matérielle " - S. Freud

Alors, il ne faut pas non plus confondre la réalité psychique et la réalité spirituelle.
Et pourtant l'erreur est courante :
https://www.foietviereformees.org/le-spirituel-et-le-materiel/ a écrit:
En fait, tout indique que la sphère du spirituel et du matériel, celle du psychique et du physique, sont intimement liées entre elles.  Prendre soin de l’une devrait se faire en conjonction avec l’autre.

(1-Co-15,44) a écrit: on est semé corps psychique* , on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
* traduction Bible de Jérusalem (= physique  dans la nouvelle traduction liturgique)


Le spirituel comprend une recherche d’essence, d’origine universelle,d’absolu, d’idéal, donc d’éternité, voire d’infini. Il s’accompagne d’une réduction de l’égo.
Même chez les athées :
https://www.collectif55plus.org/pages/groupes/spiritualite-religions-quete-de-sens/spiritualite-sans-dieu-compte-sponville.html

De nos jours, la métaphysique englobe la science des réalités qui échappent aux sens, donc en dehors de l’expérience sensible, la métaphysique s’oppose à la physique qui s’occupe des phénomènes observables liés à la matière-énergie. La métaphysique s’occupe des « choses » immatérielles et invisibles. La métaphysique concerne l'âme, Dieu, le « soufle vital » mais aussi les « causes » immatérielles comme le hasard ou le principe qui fait émerger la matière du vide, juste avant le déclenchement de l’observabilité des phénomènes dans la réalité.  
La métaphysique concerne la recherche de la vérité cachée « derrière » la réalité physique. Dans ce sens, la métaphysique est plutôt intellectuelle rationnelle mais elle est une recherche spirituelle.

La mystique est ce qui relève de la connaissance d’un mystère échappant au sens commun. La connaissance relève plutôt ici du ressenti d’une expérience métaphysique. La mystique a été combattue par les orthodoxies religieuses pour éviter que la croyance soit hétérogène. La mystique religieuse est devenue secrète et réservée à des cercles secrets.
En général on associe la mystique à l’attitude contemplative et extatique.

L’ésotérisme comporte cette connotation secrète réservée à des initiés.
La métaphysique recherche donc le principe caché qui soutient l’univers.
Elle est spirituelle lorsqu’elle comprend une recherche d’absolu, d’idéal, d’essence éternelle, ou d’infini et qu’elle tente d’expliquer la relation entre le monde matériel et le monde caché immatériel.
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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 3:49

Sinon, pour ceux qui pensent que je nie l'intérêt de toute action, ce n'est pas le cas, tout dépend si on pense que ces actions-oeuvres sont signifiantes devant le destin de l'univers ou seulement signifiantes de l'évolution de notre être.
Et tout dépend si on pense qu'on peut agir individuellement ou collectivement....

Action ou non action ?

Dans le taoïsme, on parle d'actions et réactions concordantes...
et on parle de non-agir  

http://maison-ema.over-blog.fr/pages/Nonaction_nonagir-8816968.html a écrit:
无 为[wú wéi] signifie le non-agir, concept central du Taoïsme qui ne consiste pas en l’absence d’action, dans le contraire de l’action, l’inaction, la fainéantise ou la lâcheté mais plutôt dans une idée de lâcher prise, de laisser faire, de confiance dans le déroulement de toutes les choses et dans les lois de la nature. L’idée également de ne pas prendre parti et de ne pas sortir du flux du Tao en choisissant, par ses actions, telle ou telle direction. « Le Sage laisse son libre cours. Il s’abstient d’intervenir, ou par action physique, ou par pression morale. Il se garde de mettre son doigt dans l’engrenage des causes, dans le mouvement perpétuel de l’évolution naturelle, de peur de fausser ce mécanisme compliqué et délicat. » précise Léon Wieger. Jean-Shérab sur le Forum du Tao : « Pour moi le non-agir n’est pas l’absence d’action mais bien que l’action se règle de manière adéquate, fluide, souple et immédiate à la réalité. Dès lors, l’action s’accomplit de manière juste et par elle-même, spontanée parce qu’elle ne se règle plus sur tous ces blocages et préjugés qui alimentent habituellement la conscience ordinaire, sur les tendances égocentriques dirait-on dans le bouddhisme mais sur l’authenticité et la sagesse inhérentes à cette conscience. »


Puisqu’on parle d’action et réaction. Il faut savoir si on agit individuellement ou pas. Nos actions ne perturbent pas l’univers. Elles ont une portée limitée. Elles nous révèlent surtout à nous-mêmes.

Le monde n’est-il pas un système chaotique ?
« Le battement d'ailes d'un papillon au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ? »
Alors, finalement, une action infime pourrait changer le destin du monde. C’est complètement faux en prenant le recul nécessaire sur le monde.
Dans un système chaotique, l’effet papillon ne change pas la destinée du monde, il décale seulement les évènements dans l’espace et le temps.
Le battement d’aile d’un papillon au Brésil (ou ailleurs) fera qu’une tornade inéluctable aura lieu à un endroit plutôt qu’à un autre, à un moment plutôt qu’à un autre, avec une certaine intensité plutôt qu’une autre.

Individuellement,je n’ai jamais dit que nous ne devrions pas agir. J’ai dit que nos actions sont insignifiantes dans le destin de l’univers. Mais elles ne sont pas insignifiantes pour nous-mêmes et influent sur notre karma ou notre « jugement » par Dieu. Les actions peuvent révéler le destin des humains qui les réalisent. La détermination des effets par leurs causes fait que c’est logique. Et s’il y a responsabilité, il faut voir si cette responsabilité est d’ordre moral ou civil devant la société, pour son maintien.
Comment serions-nous responsables moralement si nous ne sommes que le résultat de nos influences innées et acquises, sachant que l’acquis est la réalisation du potentiel inné.

Tout ce que j’écris ici ne sert finalement à rien. Ceux qui me comprennent avaient déjà compris ou étaient prédisposés à comprendre.

Et collectivement, une action est-elle possible ?
En général, la somme de toutes les œuvres humaines individuelles ne représente pas une œuvre collective, plutôt celle résultant des oeuvres d’une collectivité, la résultante de tous les objectifs individuels. L’oeuvre collective humaine représente plus le résultat de forces aléatoires, souvent antagonistes entre elles.
Mais il y a une résultante collective, d’une collectivités d’oeuvres individuelles.
Et cette résultante n’exprime pas forcément la « volonté » collective, ni la somme des volontés individuelles, puisque les actions et les intentions n’ont parfois rien à voir.
Même quand des individus ont des finalités communes, ils peuvent se diriger vers des buts contradictoires, et réaliser des objectifs antagonistes.

Nous semblons même ne pas décider consciemment : l’intention d’action précède la conscience de l’intention
https://www.allodocteurs.fr/maladies/cerveau-et-neurologie/notre-cerveau-est-il-plus-rapide-que-nous_28351.html

Imaginons qu’une collectivité parvienne à s’organiser pour agir sur le monde, par exemple concernant la décarbonation
https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/politique-etrangere-de-la-france/climat-et-environnement/la-lutte-contre-le-changement-climatique/les-negociations-internationales-en-matiere-de-lutte-contre-les-dereglements/article/chronologie-des-negociations-climat-de-1988-a-aujourd-hui

Est-ce que cela sauve le monde ? De quoi, pour qui ? ..... Les ères géologiques se succèdent avec leurs lots d'extinctions de masses.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 26 Déc 2020 - 3:54, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 3:53

https://m.facebook.com/permalink.php?story_fbid=489495268202706&id=489481954870704

Nouveau cycle de lumière
Bientôt la fête de l'apôtre Jean
et le mois de Janus, dieu romain des commencements et des fins, des choix, du passage et des portes....


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Je n'aime pas trop devoir expliquer le mot "spirituel" dont le sens pose apparemment problème. J'ai encore essayé car je ne comprenais pas vraiment sous quel angle VertOlive intervenait.

Là je pense vraiment que j'ai donné assez d'arguments valables pour éclairer le vrai sens du mot. (= le sens partagé par les courants spirituels, même s'il y a des nuances dans la relation avec la matière et le psychisme selon les courants)

Je ne suis pas intéressée par la poursuite du conflit de sens ; ça provoque des tensions puisque certains se sentent exclus à cause de l'importance qu'ils donnent à l'être psychique soumis à ses passions.
La spiritualité n'est pas un développement de l'être psychique à travers ses passions, ni un processus psychique d'individuation du divin.
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Message par jolindien Sam 26 Déc 2020 - 9:07

Agir par la conscience individuelle, renforcer localement, l'unité est forte mais l'ensemble ne l'est pas tant.
Agir par la conscience collective, renforcer globalement, l'ensemble est fort, mais les parties peu.
Agir par (et pour) la conscience universelle, alors le un définit le tout, l'inverse n'est plus le contraire...c'est la même chose.

Alors s'inclure suivant l'état de l'être et son expression dans ce monde...oh toucher la chose "fractalement ", déplacer et modifier sa vitesse , peut-être est-ce jouer avec les lignes de temps et d'espace madame.
Toucher le monde à travers cette simple chose.
Quand on peut être sans décider, le potentiel se révèle dans l'action,
l'unicité serait-elle un potentiel?
Il faut toujours finir le puzzle pour voir l'image.




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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 22:58





-------------------

Alors, évidemment, comme en maths, R n'est pas inclus dans N mais c'est à partir de N qu'on a construit R.

Et donc je me dis que différencier le psychisme et le spirituel, c'est très difficile. On ne pourrait pas dire que le psychisme est comme N ou R, qu'il serait inclus dans le spirituel ou que le spirituel serait inclus dans le psychisme.
En fait dans le psychisme, il y a le côté passionnel, directement lié à l'organique, lié à ce qui sépare physiquement une personne d'une autre.
Et sans ce côté passionnel, sans l'égo, on passe du côté spirituel très rapidement.

Et dans les courants spirituels, il n'y a pas que de la spiritualité pure.
Il y a des demandes d'équilibre psychique.
Il y a des demandes d'équilibre corporel.
Il y a des prières personnelles qui demandent à être exaucées.
Il y a des recherches divinatoires.
Il y a de la superstition.
Il y a des guérisseurs, des marabouts....

https://www.sciencechretiennetoulouse.org/blog/lhomme-nest-pas-materiel-il-est-spirituel
La science chrétienne est souvent considérée comme une secte car le mal et même la maladie est considéré comme résultant de la non croyance.



Le chamanisme est une connexion au monde des esprits, dans le sens où ces esprits ne sont pas des esprits individuels, mais une essence de sagesse, conservée dans un monde spirituel.
Ces esprits, ceux des ancêtres, sont considérés connectés avec la sagesse de l'univers, voire fusionnés en elle, libre de la logique du passé-présent-futur.

Aujourd'hui, la mode du développement personnel utilise toutes les spiritualités dans un but d'équilibre psychique (avec les effets psychosomatiques).
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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 23:36

Et dans les religions, ya les croyants qui pensent savoir mieux que les autres qui ira au Paradis....
Où sont les arguments ? Quelles citations coraniques ?



Les livres sont des miroirs. Nous y voyons notre interprétation.



1 Jean 4.1-3 a écrit:
Voici comment identifier l’Esprit de Dieu : tout esprit qui reconnaît que Jésus est le Messie venu en homme est de Dieu. Et si un esprit ne reconnaît pas que Jésus est le Messie venu en homme, il n’est pas de Dieu. » .

Donc les musulmans, et aussi les hindous et bouddhistes qui considèrent Jésus comme un avatar du Dieu suprême ou comme une incarnation du bouddha, peuvent aussi s’élever spirituellement jusqu'à approcher la sagesse divine et espérer fusionner avec elle. Et aussi toute personne qui verra la vérité dans le message spirituel de Jésus.


https://www.franceculture.fr/oeuvre/lesprit-de-tolerance-en-islam-fondements-doctrinaux-et-apercus-historiques a écrit:
En une époque où l'islam est fréquemment perçu comme une religion intolérante à cause de porte-parole bruyants et autoproclamés, il importe plus que jamais d'avoir accès à une étude sereinement menée, richement documentée et, avant tout, objective.
L'auteur, Reza Shah-KazSemi, s'est attelé à cette tâche et nous livre un ouvrage appelé à devenir une référence en la matière. Faisant appel à une grande érudition historique ainsi qu'à des exposés théologiques rigoureux, son travail montre de manière irréfutable que l'esprit de tolérance est inhérent à la foi musulmane, de par la nature de cette foi aussi bien que de par son contenu. Dès le début de son introduction, R. S. Kazemi cite la parole fondamentale du Prophète qui, interrogé sur la religion la plus aimée par Dieu, répondit : « Le monothéisme primordial et indulgent. » Tout le propos de l'ouvrage est de montrer en quoi consiste ce monothéisme primordial et indulgent et comment celui-ci constitue, en réalité, l'essence de l'islam.


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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 23:43

Jean 4:23,24 a écrit:
Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande.
Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.
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Message par horizon artificiel Sam 26 Déc 2020 - 23:58

Nous n'observons pas le souffle de vie sous le même angle que le souffle de l’esprit de vérité...
Pourtant...

Jean 6:63 a écrit:
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

Une réflexion intéressante :

Fabien Nivière est né à Toulon en 1972. Agrégé de philosophie, passionné de philosophie et de sciences, il enseigne au lycée Jean Moulin à Draguignan.
https://cache.media.eduscol.education.fr/file/Formation_continue_enseignants/79/4/Le_rythme_vivant-Trois_conferences-Fabien_Niviere-RPL_2017_896794.pdf
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Message par jolindien Dim 27 Déc 2020 - 6:33

Pourtant toute chose devient chaque chose.
L'observation nous parle du passé de la chose, certainement autant que du notre propre, de passé.
Nous avons donc dans ces quelques mots une certaine définition de l'unicité, finalement les dimensions du monde qu'on observe sont limitantes car on y est limité.
On s'y limite de peur tomber dans le vide inconnu de sa propre personne. Ce genre de chute échappe assez à la gravitation...on tombe bien plus vite au début que sur la fin...finalement accéder au centre serait être en équilibre parfait, immobile.
Mais pourrions-nous atteindre ce centre dans le temps et les dimensions linéaires?

Pourtant même le centre se fait ensemble...

Ah oui, ce qui est en haut est comme ce qui est en bas, parfois ça aide.

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Message par horizon artificiel Dim 27 Déc 2020 - 7:41

Coucou Jo

Je n'ai pas pris le temps de te répondre hier.

Ta question se résout facilement :

jolindien a écrit:
l'unicité serait-elle un potentiel?

dualité = polarités + et - = tension = différence de potentiel.

Donc si pas de différentiation, si pas de différentiel, tu en déduis la réponse.


Et pour ta question d'aujourd'hui sur les dimensions linéaires et le temps et je rajouterai aussi la matière, tu sais bien que nous ne pouvons pas avoir quitté le centre initial, celui de la dimension originelle, celui de la dimension de Planck, qui nous dit que nous n'existons matériellement qu'en illusion, que nous avons seulement l'illusion de la conscience d'exister physiquement, et qu'il serait bien que nous ayons conscience de l'illusion.

De la dimension de Planck où tout est confondu, l'infini a émergé du fini, autant que le fini de l'infini.

Les dimensions sont illusoires, matérielles, spatiales et temporelles.
Elles ne servent qu'à entretenir l'illusion et à faire émerger la différence de potentiel de la "réalité" physique, l'entropie de l'univers thermodynamique, la matière-énergie dans l'espace et le temps.


Combien y a-t-il de points dans une longueur de Planck ? Une infinité. Et d'instants dans l'ère de Planck : une infinité. (points considérés confondus, et instants considérés confondus)
Combien y a-t-il de points dans un segment ? Une infinité. Long ou court, la même infinité. (points considérés distincts)
Combien y a-t-il d'instants dans une vie ? Une infinité. Longue ou courte, la même infinité. (instants considérés distincts)

Abracadabra* : par la différenciation de la dimension confondue (dans un changement de dimension), une infinité de longueurs nulles se manifeste en longueur non nulle.


* mot dérivé de Abraxas, le démiurge représentant la dualité
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Message par horizon artificiel Dim 27 Déc 2020 - 8:54

Mais attention, ZERO représente le niveau du différentiel originel.
Et Dieu, c'est l'UN.
Et l'UN n'est pas un nombre.

L'ineffable reste ineffable.
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Message par jolindien Dim 27 Déc 2020 - 19:09

Oh dame,
j'aime bien tes réponses.
Dans l'ordre global chaque chose vaut autant qu'une autre, l'unicité exprime à travers le local la réalité globale.
Verrons nous l'unicité comme une différence ou comme une similitude...le cadre est mouvant très chère.
Je n'avais pas oublié les espaces dans mon petit texte précédent...la dimension originelle, ...informationnelle?!
Je le sais bien que l'on a pas quitté cette dimension, puisque je puis l'exprimer...
...alors d'un petit élan du cœur, nous toucherons tous les cœurs.
Ineffable pour la tête, l'être à compris depuis le début ce qu'était l'un.
Il est l'un.

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Message par horizon artificiel Dim 27 Déc 2020 - 21:43

Einstein était partisan d'une religion cosmique avec un Dieu indéterminé.

A l’origine du big bang nous avons donc une énergie noire unifiée = UN qui se manifeste
L'espace-temps est replié dans la dimension de Planck. La matière est encore dans l'énergie noire ; elle devient virtuelle lors des fluctuations à l'inflation cosmique ; elle émerge en faisant émerger l'espace-temps (et inversement).

C'est la différenciation ; et à l’intérieur de l’univers, nous avons la loi de l’action et de la réaction

Newton XVIIè siècle a écrit:
For every action, there is an equal and opposite reaction.

https://books.google.fr/books?id=DKCODwAAQBAJ&pg=PT75&lpg=PT75&dq=r%C3%A9action+concordante+tao&source=bl&ots=V-sIYsVv8r&sig=ACfU3U0iw7wJiptWSPYv-iyha4qVXdj54w&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwjo0fmeqePtAhWry4UKHdTHAd0Q6AEwB3oECAcQAg#v=onepage&q=r%C3%A9action%20concordante%20tao&f=false a écrit:

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Tao_110

La différenciation et la dynamique de l'UN : https://www.persee.fr/doc/asie_0766-1177_1995_num_8_1_1094

La dynamique universelle, la danse universelle

http://www.histophilo.com/tao.php a écrit:
Dans Remarques sur le Taoïsme ancien (1925), Marcel Granet donne la clé : le pas de Yu. Cette danse, toujours pratiqué disait-il par les ?? dàoshì «prêtres taoïstes», est autant décrite dans le taoïsme des six dynasties (200∼400) que pendant les Royaumes combattants (-500∼-220). Peu importe le pas, cette pratique chamanique a pour but d'amener à l'extase, une sorte de danse de la pluie ayant aussi un pouvoir sur les esprits de la nature, et en particulier des hommes. Au cœur du mythe politique, les héros fondateurs exécutent des danses, les souverains Zhou les imitent pour recevoir leur investiture.

Depuis longtemps, la philosophie et la religion considère l'humain comme un microcosme, un petit cosmos.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Microcosme a écrit:
L'origine du concept de microcosme remonte peut-être à l'Égypte, qui met en parallèles naissance, mort, métamorphoses de l'homme et du monde :

   « Voici quelle est la philosophie des Égyptiens... Selon eux, le monde a un commencement, il est corruptible et sphérique... L'âme perdure et se réincarne [erreur venue d'Hérodote ; en fait, l'Égypte admet des métamorphoses, pas des réincarnations]. » (Diogène Laërce, I, 10-11, p. 71).

Pythagore (vers 530 av. J.-C.) développe le concept de microcosme. Un texte postérieur lui fait dire ceci :

   « On dit de l'homme qu'il est un microcosme [mot créé plus tard, par Démocrite], non parce qu'il est composé des quatre Éléments - car c'est aussi le propre de chacun des êtres vivants et même des plus rudimentaires - mais parce qu'il possède toutes les valeurs du cosmos. Dans le cosmos, en effet, il y a des dieux et il y a aussi les quatre Éléments [découverts plus tard, par Empédocle], les animaux sans raison et aussi des plantes. Toutes ces valeurs, l'homme les possède. Il a, en effet, une vertu divine, la raison ; il a les possibilités naturelles des Éléments : se nourrir, se développer et engendrer son semblable. Il est cependant imparfait en chacune de ces valeurs et, de même que l'athlète complet qui n’a la forme nécessaire pour toutes les épreuves est inférieur dans chacune à celui qui ne pratique qu'un seul sport, ainsi l'homme, qui détient toutes les valeurs, souffre d'insuffisance dans chacune d'elles. »4

Platon, dans le Timée, met en place, de façon implicite l'idée de microcosme. Tout comme l'Âme du monde, l'âme de l'homme exerce des fonctions motrices et cognitives : elle a vie et esprit (Timée, 43-47). Le corps de l'homme, lui aussi, participe de cette analogie. Par exemple, « les particules du sang, finement morcelées à l'intérieur de nous et enveloppées circulairement comme par un ciel en raison de la cohésion qui caractérise chaque vivant, sont forcées d'imiter le mouvement de l'univers » (Timée, 81a). Surtout, le corps humain est constitué comme le monde : le démiurge choisit des triangles réguliers pour engendrer le Feu, l'Air, l'Eau, la Terre, et, après mélange, il fabrique la moelle dont est fait le cerveau, la moelle épinière et celle des os, le sperme (Timée, 73)5.

Bernard Silvestre, dans son De mundi universiate, sive Megacosmus et Microcosmus (1145), reprend la philosophie platonicienne. Le livre considère d'abord le grand monde, puis le petit monde, l'homme.
Représentation de l'homme et l'univers, miniature extraite d'un manuscrit du Liber divinorum operum d'Hildegarde de Bingen, Biblioteca statale, Lucques, Cod.Lat.1942, f.9.

Hildegarde de Bingen suit la philosophie propre à l'idée de microcosme, dans ses œuvres, magnifiquement illustrées. Dans le Livre des œuvres divines (1174), le macrocosme est figuré par un cercle extérieur, maintenu par un personnage représentant le Christ : ses bras entourent le macrocosme ; au centre de la miniature, un personnage, les pieds joints et les bras étendus, figure le microcosme, c'est un homme selon Vitruve, égal dans toutes ses parties. La création de l'homme s'étant accomplie de la même façon que celle du monde, il existe une ressemblance étroite entre les fonctions remplies par les éléments et le rôle des parties du corps : la tête correspond au feu, la poitrine à l'air, le ventre à la terre molle et féconde, et les pieds à l'eau, c'est-à-dire aux différents fleuves qui se divisent à travers toute la terre6.

Honorius d'Autun, dans son Elucidarium soutient que « l'homme a de la terre (chair), de l'eau (sang), de l'air (souffle), du feu (chaleur). Sa tête est ronde comme une sphère céleste, ses yeux brillent comme les deux luminaires du ciel ».

La Renaissance est très friande de la notion de microcosme.

Pic de la Mirandole :

   « La nature de l’homme, comme lien et nœud du monde, est située au niveau moyen de l’univers. Et comme tout moyen participe des extrêmes, ainsi l’homme, par chacune de ses parties, communie et correspond à toutes les parties du monde. C’est pour cette raison qu’il est habituel de le nommer Microcosme, c’est-à-dire un petit monde. »7

Le théoricien Paracelse en 1571, pense que le microcosme est l'aspect naturel, mortel de l'homme, pas sa totalité :

   « Le microcosme est l'homme selon la nature. Parce que la nature est double, Dieu a mis en lui deux aimants. L'un attire la substance des éléments pour la faire passer dans la chair et le sang. L'autre aspire les influx sidéraux dont se nourrissent notre sensibilité et notre réflexion. L'homme a donc deux natures,l'une mortelle et l'autre immortelle. Le monde a deux corps l'un visible, l'autre invisible... La vraie sagesse est la propre image de Dieu.L'homme animal n'est que le prémices de l'évolution, l'homme divin débarrassé de ses impuretés est la quintessence, le microcosme réalisé. Il a été formé de la matière et de l'esprit du monde. Ce qui est en lui est le monde... Cependant, pour obéir à la Loi divine, l'homme doit satisfaire à tout ce que sa double condition d'image de Dieu et d'image du macrocosme exige de lui. Il doit vivre dans deux séjours : dans la nature et en conformité avec elle, au-dessus de la nature et en union avec la volonté divine, avec l'Esprit de Dieu »8

Papus, le maître du néo-occultisme :

   « Une seule et même loi préside à la constitution de l’univers. Il y a un Petit Univers ayant en raccourci en lui toutes les lois du grand univers, et au moyen duquel, par analogie, on peut redécouvrir toutes les lois générales. Ce petit univers, c’est le micro-cosmos ou Microcosme : c’est l’homme. À côté de ce résumé fait à l’image du grand univers, il y a ce Grand Univers, l’Omnivers de Michel de Figanières, ou le macrocosme, Macrocosme, ou grand univers de la tradition initiatique. Le Macrocosme forme le corps de Dieu. C corps de Dieu, dont les soleils sont les organes centraux, et les planètes, les cellules, n’est pas plus Dieu lui-même que notre corps n’est notre moi. C’est le support des forces divines ou astrales en circulation. »

Aujourd'hui de nombreux scientifiques aiment mettre en avant que nous sommes des poussières d'étoiles car seuls l'hydrogène et l'hélium ont pu apparaître à l'émergence de la matière et tous les atomes plus lourds ont été créés par fusion nucléaire au sein des étoiles.

Et comme la philosophie, la science essaie de relier le petit et le grand dans une théorie du Tout.

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Message par horizon artificiel Dim 27 Déc 2020 - 21:45

Le soleil, un reflet du divin


J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Textes10

https://www.cia.gov/library/abbottabad-compound/E4/E4AAFF6DAF6863F459A8B4E52DFB9FF4_Manly.P.Hall_The.Secret.Teachings.of.All.Ages.pdf

et plein de textes intéressants relatifs au "sacré".
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Message par horizon artificiel Dim 27 Déc 2020 - 23:33

Quelques angles d'observation différents de la matérialité et de la spiritualité de l'être....


http://laitman.fr/2015/10/22/materiel-et-spirituel/ a écrit:
Selon la sagesse de la Kabbale, lorsque nous utilisons le mot « matériel » nous nous référons au désir de recevoir, et lorsque nous utilisons le mot « spirituel », nous nous référons au désir de donner sans réserve. Cela fait partie du monde intérieur d’une personne, de ses sensations.

https://hassidout.org/hayom-yom-du-27-elloul-d-ieu-transforme-le-spirituel-en-materiel-et-les-juifs-font-de-ce-materiel-du-spirituel/ a écrit:
L’un des saints enseignements de l’Admour Hazaken:
«Israël est une nation unique sur la terre». Le peuple d’Israël, même en ce monde matériel, reste lié à l’Unité Divine. D.ieu transforme le spirituel en matériel et les Juifs font de ce matériel du spirituel.



https://www.chlouhim.com/le-judaisme-est-il-spirituel-ou-materiel/ a écrit:
La mort consiste en la séparation de l’âme et du corps. Il nous est ainsi signifié, à un niveau plus profond, que la démarche de rechercher la proximité de D.ieu ne peut pas impliquer la séparation du corps et de l’âme.

https://fr.zenit.org/2016/03/29/qui-est-cree-le-premier-lhomme-spirituel-ou-materiel/ a écrit:
Résumé : En bon disciple de Platon, Philon d’Alexandrie croyait lire dans la Bible que le premier ADAM (l’Homme) était spirituel. S’il est devenu matériel, selon ces philosophes, ce n’est que dans un deuxième temps, à cause d’une chute dans la matière qui est la punition d’une faute…

Certains chrétiens ont été tentés d’adopter cette lecture de Philon. Ce fut le cas d’Origène (185-253) et de ses disciples. Mais lors de plusieurs conciles, l’Eglise a déclaré que c’était là une fausse piste (nous y reviendrons). Elle a condamné cette lecture, qui est contradictoire avec l’Ecriture. Elle est typiquement païenne car, comme nous l’avons vu, elle s’inspire nettement du vieux mythe orphique(1). Elle oppose chute et création, car selon leur système appelé gnose, c’est la chute qui est la cause de l’existence du cosmos matériel. Ce dernier n’existait pas, il a été installé comme un bagne pour accueillir l’humanité punie. Car selon cette gnose, la faute est pré-cosmique, elle a eu lieu dans un « monde différent ». C’est l’ensemble de cette doctrine qui a été condamnée par les conciles qui ont reconnu là les mythes païens étrangers à la Révélation biblique. Mais avant cette condamnation officielle par l’Eglise des idées de Philon, déjà parmi ses contemporains, quelqu’un s’est levé pour réagir immédiatement en entendant cette séduisante doctrine venue d’Alexandrie, c’est saint Paul.

Selon Philon (2), ce que relaterait le récit de Genèse 1,26, c’est la création de la première humanité (3) : « Dieu dit : faisons de l’Homme à notre image, comme notre ressemblance… » Cette première humanité était donc spirituelle, puisque créée à l’image de Dieu. Ce premier Homme était dans la plénitude, « le plérôme », la perfection, et ne connaîtrait donc pas la mort. Il était spirituel, incorporel, ni masculin ni féminin, et bien sûr, incorruptible par nature…

Toujours selon Philon, c’est seulement plus tard, que nous est racontée la raison d’être d’une humanité très différente, dans le chapitre 2,7 de Genèse : « Alors le Seigneur Dieu modela l’homme avec la poussière du sol, il insuffla dans ses narines une haleine de vie et l’homme devint un être vivant. » L’Homme de Gn 2,7 n’a pratiquement plus rien des magnifiques qualités du précédent. Il a tout perdu dans sa chute. (On pourrait dire : tous ses dons « préternaturels ».) C’est un être matériel, corporel, fait de matière vulgaire, la poussière du sol. Il est masculin ou féminin, sexué… et il est mortel par nature (selon Philon).

Comme dans les mythes orphiques et comme chez Platon, Philon explique cette différence par une chute, une dégradation, une déchéance, dont la « matière » omniprésente ne peut être que la confirmation flagrante puisque chez Platon, elle est le Principe du mal, et l’Homme spirituel est tombé dedans, prisonnier dans ce corps fait de matière/fange.

Chacun peut constater comment saint Paul va prendre parti dans ce débat et afficher un point de vue radicalement opposé à celui de son contemporain Philon. Si on ne connaît pas la doctrine de Philon, on pourrait se demander pour quelles raisons saint Paul écrit ce genre d’enseignement aux Corinthiens : « … Mais ce n’est pas le spirituel qui est premier, c’est le psychique (= l’homme animal),  et puis ensuite, le spirituel. Le premier Homme est issu de la terre, il est fait de poussière, le deuxième Homme viendra des Cieux. » (1 Corinthiens 15, 46.) « Le premier Homme a été fait âme vivante, l’Homme qui viendra après sera un esprit vivifiant. » (1 Corinthiens 15, 45.)

Pourquoi saint Paul insisterait-il tant sur cette question : qui est créé en premier ? L’homme spirituel dans une plénitude perdue dans le passé, ou l’Homme fait de la poussière du sol qui marche vers l’avenir ?

On peut observer comment saint Paul reprend un à un tous les termes de Philon et s’y oppose avec autorité. L’Homme spirituel est premier affirme Philon. Pas du tout ! répond saint Paul : la première humanité, c’est celle qui est faite de poussière, elle vient de la terre, elle est « vieil Homme ». Certes, il y aura par la suite une humanité spirituelle, (et nous en sommes témoins) mais ce n’est pas elle qui est première, elle est seconde, elle constitue une autre étape qui viendra après, elle est « esprit vivifiant ». Cette humanité nouvelle, nous en avons enfin l’exemple : C’est Jésus le Messie (= le Christ). C’est lui, l’Homme nouveau et véritable qui est la véritable image de Dieu. C’est lui le Fils unique, que l’on peut également appeler « le frère aîné d’une multitude de frères » (4). Car lui, il est assurément l’unique, mais nous, nous sommes appelés, invités à devenir à notre tour : des fils. Non pas de naissance comme lui, puisqu’il est l’unique fils, mais par adoption ; il devient donc ainsi l’aîné. Comment devenir des fils adoptifs ? Saint Paul va développer le thème magnifique de la « métamorphose »…
(A suivre…)
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Message par horizon artificiel Dim 27 Déc 2020 - 23:54

"Connais-toi toi-même" dit l'oracle.

"Je suis toi-même" répond le miroir

https://www.persee.fr/doc/caief_0571-5865_1959_num_11_1_2147

Qui regarder dans le miroir, l'image de l'égo ou celle de Dieu ?

Entre mythe et réalité....
Lucifer comme porteur de la lumière égotique.

C'est un peu long et confus mais je mets quand-même la video
(surtout que le forum vient de me demander si j'étais un robot  Evil or Very Mad )



Je précise qu'à un moment Yahia Gouasmi parle de l'âme de Iblis/Lucifer...
J'insiste sur l'aspect interprétatif car nul ne peut affirmer que Iblis = Satan même si tout le monde semble s'accorder sur l'égalité Satan = Lucifer

Iblis, dans le coran, n'est connu qu'au plérôme, avec Adam (humain indifférencié), comme archétypes.
Satan serait donc la projection d'Iblis dans le monde réel, comme représentant allégorique du contraire, de la contradiction (ou du libre arbitre), toute contradiction, et donc aussi la contradiction du divin.

Satan serait donc aussi la projection d'Iblis dans l'âme humaine animale, son reflet.

Iblis est l'adoration parfaite du divin au plérôme, et il est la contradiction de se prosterner devant l'humain, le refus d'obéissance à Dieu (illusion de refus car prévu à l'avance par la logique divine), comme démonstration qu'adoration et obéissance (illusion de désobéissance encore car tout est prévu) ne vont pas nécessairement de pair (en illusion). Si Iblis n'avait pas autant adoré Dieu, il aurait pu se prosterner devant Adam. N'oublions pas qu'il s'agit d'archétypes. L'injonction de Dieu est paradoxale du point de vue d'Iblis. Iblis s'enfla d'orgueil dit l'interprétation et la traduction du coran. La définition de l'orgueil devient celle de la dénégation, c'est à dire donner plus d'importance à sa pensée personnelle, la placer au dessus de l'obéissance sans pensée. Iblis se justifie : son "essence" est brillante, pas celle d'Adam (non encore différencié).

c'est conforme au verset coranique qui dit que les djinns (alter-égos de Satan dans la réalité, donc idées contradictoires) ont été créés pour l'adoration de Dieu ; ce but d'adoration (ou ce moyen d'arriver à l'adoration) se reflète dans l'obéissance autant que dans la désobéissance. Dieu ne se manifeste pas opposé à la désobéissance (puisqu'il ne l'empêche pas), en dehors de messages de rappel par la bouche de prophètes.

La pensée personnelle devrait être parfaite, mais si elle était parfaite, il n'y aurait plus besoin de penser. La contradiction est donc nécessaire à la pensée.

L'objectif est la contradiction de l'égo. Et c'est là que l'adoration peut se tourner vers le divin.

La pensée en général, l'intention en particulier, est au coeur d'une singularité. C'est le mystère du libre arbitre et de la détermination.

On comprend que la volonté propre est illusoire, et que l'illusion de volonté suffit à la conscience, jusqu'au lâcher prise et au renoncement de posséder tout égo, voire tout "je" approprié et toute volonté.
Vouloir le bien pour tous, c'est ne rien vouloir en égoïste. Ce n'est même plus vraiment vouloir.
Il devient même préférable d'aimer que de vouloir aimer. (aimer au présent, sans passer par le vouloir, est un amour pur non différé)

On comprend que l'âme spirituelle est celle de l'adoration obéissante, celle qui est alignée avec l'harmonie divine, celle qui est angélique.
On comprend que l'humain égoiste est un adorateur de son égo, de son âme satanique, de Satan...

Le Coran ne dit pas que Iblis ou Satan sont des entités qui ont une âme (ni une vie) propre.

Les anges sont assimilés à l'Esprit divin.
Le vivant existe sous différentes formes : végétale et animale.
Le vivant animal est assimilé à l'anima, âme animale
L'âme spirituelle est assimilée à l'Esprit.
Et donc l'égo est assimilé à l'anima puisqu'il n'est pas assimilable à l'Esprit.
(même si les animaux non humains n'ont pas de "je" ou d'ego à proprement dit)
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Message par siamois93 Lun 28 Déc 2020 - 18:55

A propos de chemins invisibles et personnels, le livre d'Aryeh Kaplan, Sefer Yetsirah :

https://books.google.fr/books?id=18fLFow9QKgC&printsec=frontcover&source=gbs_atb#v=onepage&q&f=false
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Message par jolindien Lun 28 Déc 2020 - 20:07

Le bien commun
élan du coeur
voir l'ensemble, agir pour la conséquence
car il n'y a qu'une cause.
pas de bien, pas de mal, oh si rapidement ancrés dans la temporalité.
Aimer, ne rien dire,ne rien penser, inclure, s'inclure...juste lier les potentiels,
exprimer le tout à la lueur de l'âme,
celle qui sait.
Etre humain, l'expérience distille toujours à point nommé, multiples étapes jalonnant cette vie,
Une fois que l'on est, la volonté ne s'use plus dans les actes de grâce.
Car être exactement ou il faut quand il faut, c'est bien être sans temps et sans espace...
la loi une n'est pas embarrassante, autant voyager léger.



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Message par horizon artificiel Mar 29 Déc 2020 - 5:51

Le problème d'une orthodoxie autoproclamée dans un domaine spirituel, c'est qu'elle s'impose bien qu'elle échappe à toute démonstration de vérité.
C'est la même chose dans toutes les religions dogmatisées car l'influence politique est omniprésente.
Or, la politique quand elle est liée au pouvoir d'un groupe d'humains sur un autre, n'a plus rien de spirituel.

On a vu comment la religion indienne a été construite dans un système de castes inégalitaires, alors que l'enseignement des livres ne cherchait que la stabilité de la société.
On a vu les conflits portés par le monothéisme politisé.
On a vu les identitaires et nationalistes à l'oeuvre dans toutes les croyances, même chez les bouddhistes.

Et si les orthodoxies n'avaient rien d'orthodoxe ?
Et si l'orthodoxie, c'était l'hétérodoxie ? Alors on serait dans la pure spiritualité.

Chacun pourrait suivre une voie de réalisation personnelle.
Ce n'est pas le chemin qui compte le plus, c'est le cheminement.
Ce n'est pas la voie qui est spirituelle, c'est la réalisation.
C'est comment les signes nous parlent à nous et comment on interagit avec eux.

https://viedelivre.fr/2018/09/29/de-la-theologie-de-domination-a-vatican-ii-ou-labsence-du-message-de-jesus-dans-leglise-catholique/
J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Paulin10

https://www.en-attendant-nadeau.fr/2020/08/05/saint-paul-saul-tarse/
J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Pb_pau10


La différenciation est à l'oeuvre depuis le début de la création.
Ce n'est même plus une histoire de simple miroir, c'est une boule à facettes.
Les reflets partent dans tous les sens.

Et la différenciation se diffracte encore dans des différences de niveaux et de dimensions.

On a chacun son propre univers dans sa conscience.
On essaie d'interagir entre consciences avec un langage.
Le langage évolue. Les mots changent de sens.
Même quand on se parle à soi-même, on n’arrive même pas à se comprendre vraiment.
Le langage est limitant.

Si la conscience est l'interprétation d'informations perçues de l'extérieur et de l'intérieur, si elle est l'interaction entre l'intérieur et l'extérieur, si on a chacun notre bulle de conscience, avec un champ d'interaction, et si les informations sont les résultats de l'interaction de notre champ de conscience avec l'espace-temps (comme les photons sont les interactions du champ électromagnétique avec l'espace-temps), alors nous sommes des bulles d'espace-temps et donc des bulles d'univers, des micro cosmos.
On sait déjà ça intérieurement dans les courants spirituels depuis des lustres.

La question est comment un langage pourrait permettre qu'une information passe d'un micro-univers à un autre. C'est le problème de l'horizon.

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Images?q=tbn:ANd9GcSfOekAMmA1rNDaxXRZHVws9qmctEphThEYlQ&usqp=CAU

Quand on regarde une galaxie à la limite de notre horizon cosmologique, on n'a pas le même horizon qu'un observateur qui serait sur une planète de cette galaxie lointaine.
Même si on pense appartenir au même univers observable, on n'a que des intersections d'espace-temps.

Et s'il devait y avoir des briques élémentaires d'informations de pensée sous forme codée comme un langage, si on interagit avec, c'est qu'elles ont dans notre bulle.
Alors est-ce que l'univers (total) nous parle de façon codée ? Si c’est le cas, il n’y a que notre bulle qui y est connectée. c'est nous qui interagissons avec les informations dans notre propre bulle, avec notre propre bulle. Il n’y a plus d’extérieur ou d’intérieur par rapport à nous-mêmes.

Exactement comme à l’horizon cosmologique, si on remonte le flux de lumière par l’observation à partir de la terre, on arrive à une limite d’observation. L’horizon ne se décale pas à mesure qu’on remonte la mémoire stockée dans l’information lumineuse. A l’horizon, il n’y a que le temps primordial, juste après la libération du premier rayonnement. Et derrière l’horizon encore quasi parfaitement homogène, il n’y a rien d’observable puisqu’on est au temps primordial. On ne peut pas aller plus loin dans l’observation car il n’y a pas d’antériorité. Il n’y a que des photons éternels qui arrivent dans toutes les directions et réactualisent toujours l’horizon au même temps primordial. Et derrière l’horizon, on ne peut qu’imaginer des particules élémentaires et atomes d’hydrogènes, qu’on ne verra jamais.
Il n’y a même pas d’extérieur.

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Horizo11

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Inters10

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Horizo12

À l’intérieur de l’horizon tout est différencié et hiérarchisé. Et si on pouvait prendre le recul nécessaire pour observer l’univers avec une vitesse d’information « infiniment » supérieure à la lumière, on verrait « infiniment » plus loin mais pas avant. En dézoomant « infiniment », on verrait que l’univers est homogène à l’échelle cosmologique totale, que tout est question de dimension et d’illusion.
L'information lumineuse ne permet pas de se connecter à l'univers total.
Un langage universel d’informations codées (par des lois algorithmiques ou mémétiques) ne nous permettra pas de nous connecter à l’univers total.
Un langage humain ne permet pas de nous connecter à autrui.
Il n’y a que l’acceptation totale qui peut le permettre, l’alignement de chaque microcosme avec le macrocosme.
Il n’y a que le renoncement à l’individualité.
C’est le symbole du sacrifice du « je » personnel pour une nouvelle dimension spirituelle, en écho au sacrifice de Jésus pour une meilleure renaissance.
Une mort à soi-même pour un nouveau Soi universel.
L’amour universel.
Un seul "JE" dans l'univers.


Evidemment que tant qu'on est vivant biologiquement on est matériel. La réalisation spirituelle est quand-même un lâcher prise et un détachement par rapport aux choses du monde dual. Mais c'est aussi la totale acceptation de cette dualité, qui devient non dualité si on se rappelle que Dieu est UN, transcendant et immanent, et que son essence première et pure est non duale.
Car si Dieu était dual dans le sens d'un démiurge, il ne serait pas l'UN, il serait le DEUX.
Et s'il était DEUX opposés, il serait le ZERO.

Et si Dieu était dual dans la séparation de la transcendance et de l'immanence, ça voudrait dire que Dieu n'est pas omniprésent, qu'il y aurait des trous dans Dieu, du non Dieu. Où et quand il y aurait des trous ? Dieu n'est pas spatial ni temporel. Donc ça voudrait dire qu'il y aurait des trous dans sa cohérence.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 23 Jan 2021 - 2:19, édité 2 fois (Raison : réinsertion d'une image)
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Message par horizon artificiel Mar 29 Déc 2020 - 6:05

Alors évidemment les orthodoxes diront que je réinterprète tout à ma sauce.
Et je répondrai que oui et que j'en connais plein d'autres qui sont hétérodoxes ou hérétiques.
Ils sont universalistes, pas dans le sens que tout le monde doit être une réplique exacte d'un autre.
On est tous inimitables.
Dans le sens où l'universalisme, c'est tout accepter.
Mais je peux préférer ce qui relie à ce qui sépare.

Au sens spirituel, Dieu est un Lieu en lequel on fusionne.

Dieu est un lieu, une cité de paix, un temple, un sanctuaire
Dieu est la maison éternelle de Paix, où le statut angélique de l’humain est restauré, sauvé de la dualité.

saint = Israël = qui a vaincu sa dualité.

https://fr.wikipedia.org/wiki/J%C3%A9rusalem#%C3%89tymologie_et_d%C3%A9nominations a écrit:
Comme la première syllabe de Jérusalem vient de uru, qui signifie « fondation » ou « ville fondée par », le sens du nom primitif est donc « fondée par Shalem* », ou « sous la protection de Shalem »6,7,8.
Une étymologie détaillée était donnée en 1859 par Sander et Trenel, le nom de « Yeru-Shalem » provient de deux racines chaldéennes : YeRu (« ville », « demeure »Note 3) et ShLM, qui a donné les mots shalom en hébreu et salaam en arabe. Cette racine trilitère ShLM signifie aujourd'hui « paix », mais le sens initial est celui de la complétude, de l'achèvement9,Note 4, d'où dérive ultérieurement la notion de paix3.

*le pays de Shalem-Salem, est le pays de Melchisedech, éternel prêtre du Très Haut.

Controverse de Melchisedeh
https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1937_num_17_1_2990 a écrit:
J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Melchi10

Dieu est la maison, de la sainteté restaurée, d’Israël, de tous ceux qui dépassent leur dualité intérieure et sont sauvés en retrouvant leur connexion à l’Atman divin.

La Jérusalem céleste est le lieu de Dieu. Israël est la sainteté en ce lieu divin de l'âme, en Dieu. Ce lieu est partout et nulle part. Il est immanent et transcendant, dans notre intérieur et notre extérieur qui ne sont séparés que dans une illusion de dualité physique . Il préexistait à l’espace-temps et à la matière. Il était avant l’existence. Il est éternel, intemporel.


Dernière édition par horizon artificiel le Mar 29 Déc 2020 - 7:36, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Mar 29 Déc 2020 - 6:10

Il y a ce qui donne sens, et il y a ce qui est exact.
Il y a le mythe comme expression de vérité et il y a l’interprétation du mythe.
Il y a la vérité.
Et notre interaction avec elle.
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Message par siamois93 Mar 29 Déc 2020 - 8:05

Saint Paul a quand même croisé Jésus sur sa route d'une manière bien unique.

Et la sainte vierge Marie, ses nombreuses apparitions et les bienfaits qu'elle distribue à tout le monde, par exemple ici à Draguignan, ou à Cotignac, ou par la naissance de Louis 14, n'est-elle pas montée au Ciel avec son corps ?

La relation au corps des catholiques n'est pas celle des autres chrétiens.
Quelle matérialité aura le monde futur, qui peut le dire ?

Le nom Jésus n'a pas été donné par Jésus lui-même.
D'ailleurs c'est Yéchoua en hébreu parait-il.

On peut aussi voir un glissement de zéus à Yézus ce qui a facilité l'évangélisation des grecs.

Une partie très importante du message de Jésus c'est que tout le monde est appellé à connaitre Hachem et pas seulement certains juifs.

Le système indien des castes n'est pas injuste, au même titre que tout le monde n'est pas Cohen. Peut-être aussi que les indiens dans leur pratique ont moins de techniques pour se nettoyer spirituellement que n'en a Israël.
On vient de rentrer, parait-il, dans un faisceau plus intense de photons en provenance du centre de notre galaxie. Puisse cette lumière nous éclairer profondément ! Peut-être aussi que de nouveaux rites et de nouvelles connaissances vont voir le jour avec ces nouvelles conditions photoniques.
On ne peut pas juger le passé.
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Message par horizon artificiel Mar 29 Déc 2020 - 8:28

Coucou Siamois93

Concernant les apparitions de Sainte Marie, je ne pourrais pas dire la vérité d'une autre personne.
Ce que je pense, c'est que chacun interagit avec la vérité à sa façon.
Je pense que ce qui est important, c'est la foi et l'amour de tout en Dieu.

Pour le système de castes indiens, il y a des injustices dues aux humains qui ont détourné les textes.
C'est le problème des religions : l'interprétation qui privilégie les uns au dessus des autres.

Concernant Saint Paul, je préfère la vision de Saint Jean.
Paul a rencontré Jésus en apparition.
C'est Paul qui interprète que Jésus est Dieu et qu'il est ressucité de sang et d'os.

------------------

En parlant d'interprétation, je voulais profiter pour poster cette vidéo qui montre l'évolution du sens d'un mot : charia = voie.
Mot cité une seule fois dans le coran.




Et concernant l'évolution du langage, j'ai trouvé cette thèse qui m'a intéressée mais pas trop. Je la partage quand-même

Le langage comme logos vivant…,
comme phénotype,
Ou comme logos mécanique, codé, algorithmique ???

La mémétique et le langage du mythe
étude du Le mémorial des saints de Farid-u-Din 'Attar

https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00596834/document

Hyper-rationalisation : développement de l’algorithme de la méthode de repérage du mythe puis identification avec le mythe de prométhée.


https://www.persee.fr/doc/rhpr_0035-2403_1979_num_59_1_4470_t1_0075_0000_4

rappel : https://www.cathobel.be/2018/06/la-religion-de-la-croix-selon-mansur-al-hallaj/

----------------

Jo,
A la fin de la thèse, il y a des fractales

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Message par siamois93 Mar 29 Déc 2020 - 16:21

Quand tu dis que chacun a sa vérité je pense plutôt que chacun a son point de vue.
Par contre la vérité est forcément comme 2+3=5 dans l’ensemble des entiers.
Évidemment il y a l’histoire de quelques aveugles et de l’éléphant, chacun le décrit selon son expérience. Ce sont donc des points de vues.

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Message par horizon artificiel Mar 29 Déc 2020 - 23:10

Siamois93

Penses-tu vraiment que Dieu compte 2+3=5
Peut-on considérer que cette égalité est de l'ordre de la pure vérité ?

Toute vérité ici bas, autrement appelée "réalité" en physique, est reliée à son observateur.

J'avais mis cette image dans mon message sur l'horizon cosmologique

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Inters11

Cette image est une pure vue de l'esprit. Elle représente l'intersection de deux bulles d'espace-temps, observées à partir de deux galaxies.
Mais il n'y a aucune intersection possible car il n'y a pas de présent en même temps pour les observateurs.

Au centre de chaque sphère d'observation, l'observateur voit son environnement spatio-temporel.

Lorsqu'un observateur essaie de regarder à l'échelle cosmologique, il voit son passé, celui de l'univers.
A l'horizon, l'observation s'arrête devant l'absence d'antériorité.
Comme je l'ai mal dit précédemment, si la vitesse de la lumière était plus rapide, on verrait plus loin.
Si elle était "infinie", on verrait "infiniment" plus loin.
Mais on ne verrait pas avant. Car il n'y a pas d'avant. On ne verrait que le temps primordial figé éternel qui se défige dans un "mur" immatériel de photons ponctuels, qui s'actualise comme le masque de Rorschach de l'Univers. Voilà à quoi ressemble le masque de Rorschah :

J'aime la synergie spirituelle - Page 17 Horizo12

C'est l'épaisseur du mur qui s'agrandirait. L'espace ne sert à rien dans l'éternité du premier instant. Rien n'existe encore vraiment, c'est l'instant de la naissance de l' illusion.
Rien ne peut exister en dehors de l'observation.

Avant, c'est avant la naissance de l'univers.
A l'échelle cosmologique de l'univers observable, on peut voir jusqu'à 380000 ans après le bigbang.
On voit ce passé tout autour de nous à l'horizon cosmologique.
Si on pouvait prendre conscience de toutes les informations de la mémoire de l'univers, on saurait remonter ces 380000 années de la nucléogénèse avant la libération de la lumière.
Et là on aurait conscience que le passé est ici. Là-bas tout autour à 46 milliards d'années lumières, c'est ici. Au temps avant l'inflation cosmique.
Il n'y a pas d'extérieur. Il n'y a pas de distance. Il n'y a pas de temps. A part dans l'illusion que nous en avons.

Un observateur qui regarde à partir du centre d'une autre bulle d'espace-temps, ne voit pas ce que nous voyons. Il n'y a pas d'intersection des bulles spatiotemporelles dans le macrocosme. De la terre, nous voyons sa galaxie dans notre passé. De sa planète il nous voit dans son passé. Nous ne pourrions pas nous voir dans le présent.
Il n'y a qu'un macrocosme et il n'est pas spatiotemporel. La spatio-temporalité n'a pas de cohérence réelle.

Quand on regarde notre environnement proche à l'échelle de la planète, de notre observation, que nous regardons en live, en direct, nous ne voyons que le passé très proche qui s'imprime sur nos rétines, nous voyons ce l'information transportée par la lumière, dans l'état où elle était quand elle a été émise.
Pourtant nous voyons tout le potentiel (futur) de ses informations et nous voyons le présent qui s'actualise à chaque instant.

Par la communication entre microcosmes, nous pouvons essayer de partager des "vérités" ressenties, raisonnées, rationalisées. Il peut y avoir des intersubjectivités qui deviennent de l'objectivité. On reste dans l'illusion de l'objectivité et on reste dans l'illusion de l'intersection.

Par la communication avec le macrocosme, nous pouvons interagir subjectivement. S'il y a un univers langagier, il a un code différent pour chaque microcosme. Chacun a une clé différente pour sa porte, et il y a une infinité de portes ; toutes arrivent au même lieu, au même trésor.

Je ne crois pas que Sainte Marie soit apparue en vrai à des observateurs, dans ma vérité.
Je veux bien croire que ce soit une vérité pour ceux à qui elle est apparue.

Dans un rêve, nous ressentons vraiment physiquement ce que nous rêvons.
Chacun crée sa connexion au macrocosme.

Il n'y a que l'instant présent qui se promène sur l'espace-temps.
Il n'y a que le langage de la tolérance et de l'amour qui soit adapté au présent et qui permette l'intersection entre microcosmes.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 23 Jan 2021 - 2:21, édité 1 fois (Raison : réinsertion d'une image)
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Message par horizon artificiel Mer 30 Déc 2020 - 1:08

siamois93 a écrit:Quand tu dis que chacun a sa vérité je pense plutôt que chacun a son point de vue.
Par contre la vérité est forcément comme 2+3=5 dans l’ensemble des entiers.
Évidemment il y a l’histoire de quelques aveugles et de l’éléphant, chacun le décrit selon son expérience. Ce sont donc des points de vues.


en ce qui concerne la vérité,

tu dis que 2+3=5 et tu sais que notre arithmétique est incomplète ou incohérente

Tu sais que 0.99 = 1 c'est vrai. 0.99 est une écriture approchée de 1.

L'âge de l'univers est estimé à 13,787 ± 0,020 milliards d'années c'est vrai mais pas exact.


siamois93 a écrit:
Quelle matérialité aura le monde futur, qui peut le dire ?

Une matérialité transmutée en spirituel.
Une non matérialité.

Transfiguration : C'est la face de Dieu qui brillera en toute âme éternelle
Il n'y aura que SA FACE.

Connais-tu la définition de la matière physique ?
De l'énergie physique ?
Connais-tu une matière ou une énergie, non physique ?

A part la matière noire inventée pour incohérence de masse des galaxies, et à part l'énergie noire d'où a émergé la matière et qui soutient l'expansion...

Cette matière noire et cette énergie noire sont appelées noires car elles sont inobservables.
S'agit-il vraiment de matière et d'énergie physique ?
En quoi la matière noire est-elle matière ?
En quoi l'énergie noire est-elle énergie ?
Elles n'ont aucune interaction avec la matière-énergie physique.
Elles ne servent qu'à donner une "cohérence" à l'espace-temps que nous observons.

(voir le problème appelé catastrophe du vide pour mieux comprendre le problème d'appréhension de l'énergie noire)



-----------------------------------------------------------------------

Edit du 31/12 1h30 du mat

Bon je suis un peu soûlée à cause d'une discussion sur un autre fil (rituels citoyens...).drunken
Conversation détournée par autrui à cause d'une fixette perso.bom
OK C'est certainement normal. Le pb c'est quand la fixette se transforme en procès d'intention tout ça.LA LA LA LA LA

Je vais respirer de l'air frais. Yahoo !
Peut-être demander conseil au grand archonte de la fédération galactique alien
Ou alors je vais hiberner un peu Dort  

De toute façon, j'ai pas grand chose à rajouter... j'avais même déjà dit que je n'allais pas continuer et j'ai quand-même continué  Razz

Vous avez mon adresse mail pour la plupart....
(pas de MP. Contact uniquement par mail svp)

Bon réveillon Fou

Et bonne année à l'avance Trèfle Pour Toi Long hug

Tchao
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Message par Invité Ven 1 Jan 2021 - 9:03

L'amour de Dieu est pur quand la joie et la souffrance inspirent une égale gratitude

- Simone Weil
Barré par moi-même.

Bonne année tlm.

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Message par siamois93 Ven 1 Jan 2021 - 14:41

Bon 1er janvier à tous !
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Message par horizon artificiel Ven 15 Jan 2021 - 7:02

Coucou Very Happy 

J'ai hiberné 15 jour et ça m'a fait le plus grand bien.

Je laisse à chacun sa relation avec la matière ou le psychisme... j'ai dit comment je me positionnais et chacun est libre de se positionner son curseur.

j'ai trouvé cette conférence intéressante :

https://akadem.org/sommaire/cours/geopolitique-du-peuple-juif/les-theories-sionistes-20-07-2006-6713_4284.php

Et voici une vidéo rare à voir absolument (ce monsieur fait plein de videos intéressantes)




Pour la vidéo suivante, au début, j'ai pensé que le rabbin voyait les choses exactement comme moi... puis il est parti dans une direction que je n'ai pas bien comprise avec le "je" et la "volonté"....
(Je ne suis pas d'accord et je crois que l'emprise psychologique peut annihiler toute volonté d'une victime devant un pervers)
Il y a des choses intéressantes par ailleurs.
A réfléchir.




En ce moment, j'aime bien les interprétations de ce Monsieur :



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Message par horizon artificiel Ven 15 Jan 2021 - 21:11

Pour info : Je garder ma nouvelle signature un petit moment, le temps qu'elle imprègne certains esprits. Puis je reprendrai l'ancienne.
----------------------------------------------

Une vision très sympathique de l'islam par un aumônier chrétien, et des relations entre l'islam et le christianisme :

Attention quand-même à ne pas confondre la "parole" de Dieu dans le coran avec "toute la parole" de Dieu, ni Dieu avec "sa parole"... Ne pas confondre l'interaction de notre cerveau, ou de celui d'un prophète avec Dieu, ou l'interaction de Dieu dans le monde physique, avec Dieu dans sa plénitude.




https://www.eleves.ens.fr/aumonerie/en_ligne/careme02/seneve002.html a écrit:
La Parole de Dieu et les Prophètes dans l'Islam

Les chrétiens pensent souvent, à tort, que l'Islam est une religion assez "froide", ce qui est sans doute lié à son refus de l'Incarnation. Cependant, s'il est vrai que les musulmans ont un sens très aigu de la transcendance de Dieu (sur lequel nous devrions prendre exemple dans notre adoration), que le mot islam signifie soumission et qu'ils insistent beaucoup sur la toute-puissance et la grandeur d'Allah, il ne faut pas oublier que Dieu est aussi le tout-proche : «Nous sommes plus près de Dieu que sa veine jugulaire 25.» Dans le Christianisme, le lien entre Dieu et les hommes, c'est Jésus-Christ, qui est à la fois Dieu et Homme. Dans l'Islam, c'est le prophétisme : Dieu parle aux hommes par ses prophètes, les nâbi, et par ses envoyés, les rasoûl, beaucoup moins nombreux mais ayant une mission d'instruction et une autorité beaucoup plus importantes. On peut d'ailleurs remarquer que si le Coran ignore les principaux prophètes bibliques (Isaïe, Jérémie), il en mentionne de nombreux autres qui nous sont inconnus (Sâlih, Chaïb).

Mohammed est le plus grand de ces envoyés, il a été chargé de redire au peuple arabe qu'il faut se soumettre et s'abandonner au Dieu unique et créateur : «Nous t'avons envoyé vers les hommes, ô Muhammad ! pour annoncer et menacer à la fois 26.» La personne même de Mohammed ressemble beaucoup à certains prophètes de l'Ancien Testament : pour nous en convaincre, retraçons ici sa vie de Prophète, telle que la racontent les musulmans, qui admirent en lui sa volonté d'obéissance à Dieu plutôt que son rôle de chef religieux.

Il a quarante ans lorsque, au cours d'une retraite au Mont Al-Hirâ, une créature vêtue de blanc lui apparaît, lui tend une étoffe de soie blanche sur laquelle est écrit en lettres d'or un texte qu'elle lui ordonne à plusieurs reprises de lire. Or Mohammed ne sait pas et ne saura jamais lire...  Il ressent une étreinte physique douloureuse de plus en plus forte, qui n'est pas sans nous rappeler la souffrance du prophète Daniel. L'apparition, l'ange Gabriel, finit par lui dire : «Lis au nom de ton Seigneur qui a créé tout, qui a créé l'homme au sang coagulé. Lis, car ton Seigneur est le plus généreux. Il t'a appris l'usage de la plume, Il a appris à l'homme ce que l'homme ne savait pas 27... » et il lui lit ce qui est écrit sur l'étoffe, tandis que les lettres d'or se gravent dans le coeur de Mohammed. Suite à cette "nuit de la Révélation", Mohammed redescend de la montagne en extase, comme Moïse rapportant à Israël les Tables de la Loi. Mais il est pris de nombreux doutes et de désirs de mourir (cf. Jonas) car pendant trois ans Dieu reste silencieux : c'est el fatrah, le trou. Son épouse, Khadidja, la Mère des croyants, est la première à le croire et à le soutenir, mais au cours de cette période, la communication de cette révélation restera privée. Puis, pendant vingt-trois ans, Mohammed reçoit régulièrement de nombreux versets, toujours dans des souffrances physiques qui marquent ses proches, et il prêche en public, récitant les versets qu'il a reçus. Ce sont ces versets qui sont fidèlement retranscris dans le Coran.

Sa réputation de sagesse allant grandissant dans toute l'Arabie, il est réclamé comme chef de la tribu de Yathrib, qui deviendra Médine : c'est l'hégire, l'émigration (l'an un du calendrier musulman). Il se retrouve donc dans la même situation que Moïse et David : chef temporel et spirituel à la fois, ce qui lui permet de combattre ceux qui s'opposent à l'Islam naissant, en particulier la ville de la Mecque (fath Makka, la conquête de la Mecque). Malgré tout ce qu'on peut entendre dire, Mohammed n'a conduit en réalité que peu de guerres où, contrairement aux guerres de l'Ancien Testament dont le nombre de tués est assez impressionnant quoique gonflé, il n'y a que peu de morts, d'un côté comme de l'autre. Il appelle à une certaine clémence et n'oblige jamais à la conversion : «Si vous infligez une punition, n'infligez pas davantage que ce que vous avez souffert, mais si vous endurez patiemment, ce sera mieux pour celui qui sera patient 28.» On n'est pas très loin du «À qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre 29»...  Il prône certes la lutte dans le chemin de Dieu, le fameux jihâd, la guerre sainte, mais il ne s'agit pas seulement du combat armé contre les ennemis («petit jihâd»), c'est aussi et surtout un effort sur soi-même pour lutter contre ses penchants mauvais («grand jihâd»).

Même si à sa mort toute la péninsule arabique est convertie, il meurt sans gloire ni richesse personnelles, simple et pauvre devant Dieu, sans descendance mâle, donc sans dynastie maintenant un pouvoir temporel, et sans même avoir désigné d'héritier spirituel.

Comment les chrétiens peuvent-ils considérer Mohammed : comme un prophète ? Le Nouveau Testament accepte les prophètes venus après Jésus Christ : «Ainsi donc, mes frères, aspirez au don de prophétie et n'empêchez pas de parler en langues 30.» Mais un prophète est un interprète de Dieu et par extension celui qui prédit l'avenir et prétend révéler des vérités cachées au nom d'un Dieu. Or Mohammed «n'annonça absolument rien, ne prononça pas un mot, n'articula pas même une lettre 31», il n'accomplit aucun miracle alors que ceux de Jésus sont reconnus : la deuxième condition qui authentifie un prophète n'est donc apparemment pas remplie. Cependant, dans l'Islam, l'écriture du Coran constitue le miracle donné par Dieu via son Prophète. En effet, venu d'un simple berger, il est pour tout musulman parfait dans son contenu et pour tous, même ceux qui ne connaissent pas l'arabe, parfait dans sa forme : «la musique du Coran parle au coeur de l'auditeur attentif. Une certaine cadence, l'harmonie des assonances qui animent les versets résonnent en nous 32.» De plus, certains versets révèlent des faits scientifiques tout à fait connus aujourd'hui, mais qui ne pouvaient l'être lors de sa rédaction, tels la reproduction sexuée chez les végétaux, la nidation dans le développement embryonnaire 33...

Bien entendu, pour les musulmans, Mohammed est l'interprête de Dieu, la première condition du prophètisme est donc remplie. Mais, pour s'en tenir aux catholiques, le Concile Vatican II dit bien :«L'économie chrétienne, du fait qu'elle est l'alliance nouvelle et définitive, ne passera donc jamais, il n'y a plus dès lors à attendre de révélation officielle avant l'apparition dans la gloire de Notre Seigneur Jésus-Christ 34.» Les chrétiens ne peuvent donc pas reconnaître Mohammed en tant que prophète annonçant quelque chose de nouveau. Mais on ne peut pas ne pas reconnaître d'une part la sainteté de sa vie et d'autre part son rôle dans la conversion du monde arabe au monothéisme...

L'Islam reconnaît également Jésus (Sidna Aissa) comme un Envoyé, le Souffle de Dieu : «Il lui enseignera le Livre et la Sagesse, le Pentateuque et l'Évangile. Jésus sera son envoyé auprès des enfants d'Israël 35.» Le Christ reçoit même une onction spéciale, puisqu'il est le seul personnage du Coran à recevoir explicitement le titre de Messie : «Il se nommera le Messie, Jésus fils de Marie, illustre dans le monde et dans l'autre, et l'un des familiers de Dieu 36.» Mohammed lui-même se considère, d'une certaine manière, inférieur à lui : si Mohammed a une mission prophétique plus importante que celle de Jésus (aux yeux des musulmans s'entend), il n'est pas né d'une vierge. En effet, l'Islam reconnaît la virginité de Marie et appelle Jésus le Souffle de Dieu : «Le Messie, Jésus fils de Marie, est l'Envoyé de Dieu et son Verbe 37 qu'il jeta dans Marie 38. » Il faut cependant faire attention que le titre de Souffle de Dieu ne signifie pas pour les musulmans que Jésus est le Verbe fait chair, qu'il est Dieu fait homme, cela constitue pour les eux le pire des blasphèmes : «Dieu ne peut pas avoir d'enfants. Loin de sa gloire ce blasphème ! Quand il dit une chose, il dit "Sois" et elle est 39. »

Pour le Coran, Jésus est venu au monde par ordre spécial de Dieu, sans père naturel mais sans pour autant partager la nature divine : «Jésus est aux yeux de Dieu ce qu'est Adam. Dieu le forma de poussière, puis il dit "Sois" et il fut 40. » La nature uniquement humaine du Christ est, pour le Coran, confirmée par Jésus lui-même, s'adressant à Dieu : «Tu sais ce qui au fond de mon âme, et moi j'ignore ce qui est au fond de la tienne, car Toi seul connais les secrets 41.» Quant à la crucifixion, qui n'a aucun sens pour l'Islam, elle est radicalement niée : «Non, ils ne l'ont point tué, ils ne l'ont point crucifié, un homme qui lui ressemblait lui fut subsitué [...] Tout au contraire, Dieu l'a élevé vers lui. Dieu est puissant et sage 42.» Pour l'Islam, Dieu ne peut pas avoir laissé mourir un homme juste, son Envoyé de surcroît, de manière aussi violente.

La place accordée à Jésus dans l'Islam est donc énorme : il est un grand prophète qui a beaucoup apporté aux hommes, qui a enseigné beaucoup de choses belles et bonnes... mais c'est tout. Un "c'est tout" qui fait toute la différence avec la foi chrétienne, avec la foi en la Trinité, lieu privilégié de l'Amour parfait, de l'Amour créateur, de l'Amour aimant sa créature jusqu'à se donner et l'inviter à partager sa propre vie. Mais certains musulmans choisissent en Jésus, comme en Mohammed, un exemple à imiter... et prient pour lui.

Le rapport de l'homme au Livre est également différent. Pour un chrétien, «la source de la Révélation est la personne même du Christ et l'Écriture d'une part et la Tradition d'autre part ne sont pas les sources mais les canaux de la Révélation à partir desquels la personne même de Jésus se répand dans l'histoire 43.» Alors que pour un musulman, la Parole de Dieu c'est le Coran. Ou plutôt, le Coran est la Parole de Dieu ; le moindre verset, le moindre mot, la moindre lettre du Coran, c'est la Parole de Dieu. Toute citation du Coran est introduite par "Dieu a dit". Le Coran n'est pas un livre inspiré par Dieu, mais entièrement dicté. On comprend alors mieux pourquoi certains musulmans ne sachant pas lire l'arabe ne lisent pas le Coran non plus, car une traduction du Coran est une oeuvre humaine, ce n'est plus la Parole de Dieu. Il est vrai que le Coran en Arabe est un jaillissement de paroles, de mots, de sons, sans ordre ni plan certes, mais qui reste harmonieux... et qui perd beaucoup de sa poésie, de sa légèreté et de sa fraîcheur dans les langues occidentales ! L'Islam est donc, beaucoup plus que le Christianisme, une religion du Livre. Tout est dans le Coran, il n'y a pas besoin d'aller chercher ailleurs.

L'Islam reconnaît certes les livres antérieurs : «Nous croyons aux livres saints que Moïse, Jésus et les Prophètes ont reçus du ciel ; nous ne mettons aucune différence entre eux 44.» Il est même conseillé de les lire : «Si tu es dans le doute sur ce que nous avons fait descendre vers toi, interroge ceux qui récitent les Écritures avant toi 45» et l'Évangile est appelé «livre qui éclaire 46.» Mais le Coran comprend tous ces livres : «Il t'a envoyé le livre contenant la vérité et qui confirme les Écritures qui l'ont précédé. Avant lui, Il fit descendre le Pentateuque et l'Évangile pour servir de direction aux hommes 47.» Effectivement, le Coran retrace certains passages de l'Ancien et du Nouveau Testament, parfois à plusieurs reprises, comme la naissance de Jean (Iahia). Les quelques différences qui existent avec la Bible, du fait de la postériorité du Coran par rapport aux deux testaments et du fait qu'il soit la Parole même de Dieu et pas "seulement"  un texte inspiré, sont considérées comme des altérations de la Bible.

Dieu parle donc aux hommes à travers le Coran et il y a tout dit, ou presque car «Quand tous les arbres qui sont sur la terre deviendraient des plumes, quand Dieu formerait des sept mers un océan d'encre, les paroles de Dieu ne seraient point épuisées 48.»

Quelle attitude pouvons-nous, chrétiens, avoir face au Coran ? L'Islam reconnaît l'Évangile et l'Ancien Testament, qui sont plus anciens, comme nous reconnaissons l'Ancien Testament. Il regrette donc que les juifs et les chrétiens ne reçoivent pas également le Coran comme Parole de Dieu, parole venant accomplir la Révélation dont chacun, pourtant, se réclame.

Pour les chrétiens, le rapport à la Parole de Dieu revêt une dimension spécifique, puisque la personne même de Jésus est Parole de Dieu, Verbe incarné, le Christ est la Révélation : « Tout m'a été remis par mon Père, et nul ne connaît le Fils si ce n'est le Père, et nul ne connaît le Père si ce n'est le Fils, et celui à qui le Fils veut bien le révéler 49.» Or il est toujours présent et cette Présence en nous est agissante ; la Parole de Dieu demeure donc actuelle et le message évangélique est en nous en permanence renouvelé : «C'est ainsi que Dieu qui a parlé jadis, s'entretient sous arrêt avec l'Épouse de son Fils bien-aimé, et que l'Esprit-Saint, par qui la voix vivante de l'Évangile retentit dans l'Église et par l'Église dans le monde, introduit les croyants dans tout ce qui est vérité, et fait résider chez eux en abondance la parole du Christ 50.» Plus encore pour les catholiques, sous l'action de l'Esprit Saint, certains dogmes n'apparaissant pas dans le Nouveau Testament peuvent être prononcés. La Révélation islamique, elle, est présentée comme un accomplissement : les erreurs scientifiques peuvent en être corrigées et l'interprétation du Coran par les soufis n'est jamais terminée, mais plus rien ne peut être ajouté au Coran. De même, Mohammed est le "sceau" des prophètes et l'Islam la dernière religion.

Nous pouvons donc trouver dans le Coran, non pas une nouvelle Parole de Dieu qui viendrait corriger et complèter l'Ancien et le Nouveau Testament, non pas une nouvelle Révélation, mais tout de même la réaffirmation forte de certaines vérités appartenant à notre foi. Un point délicat, peut-être : les dénonciations coraniques... un peu dures à lire pour ceux à qui elles sont adressées ! La plupart des musulmans, tout comme nous considérons certains psaumes à consonance guerrière, les voient comme des appels à ne pas s'éloigner de l'adoration du seul vrai Dieu et non comme des appels à la guerre et à la haine contre les juifs et les chrétiens... heureusement ! Nous pouvons donc considérer le Coran non pas comme quelque chose de nouveau, mais comme un rappel de ce que Dieu a annoncé aux hommes. Il est également et surtout un moyen de mieux connaître la grandeur de la foi musulmane et de nourrir un dialogue positif et extrêmement enrichissant avec les musulmans 51, ce qui permet d'approfondir sa propre foi en ce qui nous distingue le plus : la foi en la Trinité, en Jésus vrai Dieu et vrai Homme, Verbe fait chair pour nous sauver et nous ramener vers Dieu.
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Message par horizon artificiel Ven 15 Jan 2021 - 21:32

L'origine de la philosophie...



J'aime la synergie spirituelle - Page 17 330px-Rhind_Mathematical_Papyrus


https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Rhind a écrit:
Le papyrus Rhind est un célèbre papyrus de la Deuxième Période intermédiaire qui a été écrit par le scribe Ahmès. Son nom vient de l'Écossais Alexander Henry Rhind qui l'acheta en 1858 à Louxor, mais il aurait été découvert sur le site de la ville de Thèbes. Depuis 1865 il est conservé au British Museum (à Londres). Avec le papyrus de Moscou, il est une des sources les plus importantes concernant les mathématiques dans l'Égypte antique.

Ahmès indique que son papyrus est, en partie, une copie de résultats plus anciens remontant au Moyen Empire (vers 2000 av. J.-C.). Le papyrus Rhind contient 87 problèmes résolus d'arithmétique, d'algèbre, de géométrie et d'arpentage, sur plus de cinq mètres de longueur et trente-deux centimètres de large. Il est rédigé en écriture hiératique.

Papyrus Bremner Rhind ', traduction partielle et commentaires Théophile Obenga, ' La Philosophie Africaine de la période pharaonique 2780-330 avant notre ère ',Editions L’Harmattan,1990. a écrit:
Comment l'existant vint à l’existence.

I) - Philosophie nègre...

Les Africains de la période pharaonique ont été les seuls théologiens à poser et à résoudre la question de l’origine de la création en commençant par l’origine de Dieu lui-même. Si Dieu apparaît comme unique dans les textes sacrés ( monothéïsme ) et créateur de tous les êtres vivants ( par le verbe ' Hou ' et la connaissance ' Sia ' ), c’est surtout son apparition/création qui constitue l’originalité de la religion des Kamits.

Il est issu d’une matière antérieure au monde, incréée mais « apte » à devenir la matière de la création, le Noun, qui contient toutes les composantes de la création au stade initial. ( Cf. ' Papyrus Bremner
Rhind ', traduction partielle et commentaires ).


Théophile Obenga


' Livre de connaître les modes d’existence de Râ et d’abattre ( ainsi ) le serpent Apopi. '

' Ainsi parla le Seigneur de l’Univers. '

' ( Quand ) je me suis manifesté ( à l ’existence ), l’existence exista. Je vins à l ’existence sous la forme de l’Existant... '

' Qui est venu à l’existence, en la Première Fois. Venu à l’existence sous le mode d’existence de l’Existant... '

' J’existai ( donc ). ( Et ainsi ) l ’existence vint à l ’existence, car j’étais antérieur '

' aux Dieux Antérieurs que je fis, ( car ) j’avais l’antériorité sur ces Dieux Antérieurs... ( car ) '

' mon nom fut antérieur ( au leur ), ( car ) totalement je fis l’ère antérieure ( ainsi que ) les Dieux Antérieurs '

' Je fais tout ce que je désire en ce monde, je me suis dilaté en lui. '


' Je nouai ma propre main, tout seul, avant qu’ils ne fussent nés, avant que je n’eusse craché '

' Shou et expectoré Tefnout. Je me servis de ma bouche ' ( Litt. J ’ai eu recours à ma bouche,
moi-même )

' ( et ) Magie fut mon nom. Je suis celui qui crache, je suis venu à l ’existence en... '

' ( mon ) mode d’existence, ( quand ) je vins à l ’existence sous le mode d’existence de l’Existant. '

' Je vins ( donc ) à l ’existence dans l’ère antérieure ( et ) une foule de mode d’existences vinrent à l’existence... '

' dès ( ce ) début, ( car auparavant ) aucun mode d’existence n ’était venu à l ’existence en ce monde... '

' Je fis les travaux de toutes sortes ( Litt. Je fis tout ce que je fis ), étant seul, avant que personne d’autre ( que moi ) ne se fut manifesté à l’existence ( litt. avant que personne d ’autre advienne ) '

' pour agir en ma compagnie en ces lieux ( litt. pour qu ’il puisse agir avec moi en ces lieux ). J’y fis mes modes d ’existence '


' à partir de ( litt. dans ) cette force ( qui est en moi ). J’y créai dans... '

' le Noun ( litt. j’ordonnai le Noun dedans ) étant ( litt. en tant que ) somnolent ( et ) n’ayant encore trouvé aucun lieu... '

' où me dresser ( litt. Je n ’ai pas trouvé un lieu où je me dresse ). ( Puis ) mon cœur se montra efficace
( litt. Excellent est pour moi mon cœur ), le plan de la création se présenta devant... '

' moi ( litt. ce qui fut fondé par moi est devant ma face ), ( et ) je fis tout ce que je voulais faire ( les travaux de toutes sortes ), étant seul. Je conçus des projets... '

' en mon cœur ( litt. Ce qui est établit pour moi est dans mon cœur ), ( et ) je créai un autre mode d’existence '

' ( et ) les modes d’existence ( dérivés ) de l’Existant furent multitude ( litt. Multitude, furent les modes d’existence de l’Existant ) '





Chez les égyptiens de l’Antiquité, le Noun est imaginé comme existant, avant que l’univers ordonné, organisé ne vienne à l’existence après que Râ ( la Conscience ) se soit manifesté de lui-même dans le Noun comme « Le Devenant ».

L’Existant vient à l’existence de lui-même. Ni Néant ni Chaos, le Noun est l’être primordial à partir duquel tout va exister, le dieu-créateur, le ciel et la terre, les êtres vivants, bref le monde global, visible et invisible. Le Noun est la cause, la raison, le fondement.

Le Noun fait être Râ et l’existence existe à partir de cette « existence-manifesté » de Râ. Râ est le dieu-créateur. En Égypte, le démiurge sort du Noun et se met par la suite à créer. Il n ’y a pas d’indépendance du Créateur, du Démiurge par rapport à la création, à la naissance du monde. Râ va ordonner le Noun.




Noblesse Kamite...

Du Noun d’où émerge Râ, on n’en sait trop rien... c’ est le principe radical de tout les principes, le fondement de tous les fondements mais lui-même infondé, une sorte de ténèbres somnolentes d’où Râ
( le soleil divinisé ) émerge pour agir, faire être toutes les formes de l’existence. Le Noun est le « monde préalable » qui renferme déjà en lui la « matière première » à l’état latent, le milieu « chaotique » des formes en attente, la forme informée et pré-temporelle du dieu créateur.

Les Textes des Pyramides prouvent que plus de 2500 ans avant notre ère, les Égyptiens pharaoniques avaient rencontré « la question des questions » et réfléchi sur elle, la question des origines, la question de la connaissance du monde, du cosmos, son avènement. ( Textes des pyramides, chapitres 1040, 1230, 1466, 2063 ).

Bien avant les philosophes grecs, les anciens Égyptiens ont conçu, à l’origine du monde, une matière antérieure au monde, incréée mais « apte » à devenir la matière de la création.

Ainsi, pour la pensée pharaonique, toutes les composantes du monde actuel, les dieux et les astres, le ciel et la terre, le monde des vivants et le séjour des morts, bref toutes les dimensions de l’existence eurent un début, une Genèse, un commencement, excepté le Noun.


- Bibliographie :

Théophile Obenga, ' La Philosophie Africaine de la période pharaonique 2780-330 avant notre
ère ',Editions L’Harmattan,1990.


( Texte hiéroglyphique revu par René-Louis Parfait Etilé. )
OBENGA TH, Egyptologue, Docteur ès Lettres, Linguiste, Philosophe

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Message par jolindien Sam 16 Jan 2021 - 19:48

L'histoire spiralée, elle tombe...sur elle-même.
L'histoire contée,
tant de comment reproductibles, caricaturalement ils s'accrochent à la vision de l'homme du moment,
qui croit être mais n'est pas le plus souvent.
Alors je monterai au ciel avec toujours mes pieds sur la Terre,
de séparation il n'est plus, je ne la vois pas, mes yeux sont ouverts.
Tiens voilà ce chou romanesco,
il a tout compris, il sait le monde, simple plante décrivant le tout.

L'histoire du monde inscrite dans chaque chose, je pourrai lire des textes anciens, contempler les réalisations humaines, parler avec un inconnu,
simplement regarder ce chou,
et d'une manière égale mon coeur sera joyeux.
Les dimensions s'effacent devant l'unité, elles ne sont plus utiles, elles ne sont plus l'artifice d'une réalité.
Ce qui est, s'exprime à hauteur de tout le reste.

Cela dit, toujours content de te lire!


Dernière édition par jolindien le Dim 17 Jan 2021 - 7:19, édité 1 fois

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Message par horizon artificiel Sam 16 Jan 2021 - 20:03

Coucou Jo,
Toujours aussi fractalement poétique I love you
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Message par horizon artificiel Sam 16 Jan 2021 - 20:08

Un peu d'histoire pour comprendre les oppositions entre le prophète Muhammad et les tribus juives :

A partir de 38 minutes.

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