J'aime la synergie spirituelle

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Message par horizon artificiel Lun 7 Déc 2020 - 3:04

Siamois93,
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...
Pourrais-tu développer ?
Very Happy
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Justement j'ai encore envie de parler des mots et de leur sens...

Tous les mots sont équivoques. Souvent un mot va même jusqu’à dire son contraire.
Le sens des mots a tellement évolué que leur sens initial s’est perdu. C'est le principe de la langue qui vit.
Elle change la forme et le sens des mots dans lesquels sont injectés des composantes psychologiques qui varient en même temps que les cultures évoluent...

Pécher, à l'origine, ça veut dire manquer son but, mal viser.
La peccabilité, ça veut dire la faillibilité.
L’impeccabilité est donc l'infaillabilité, une qualité d'ordre essentiellement spirituel, qui représente un état de perfection.

Qui croirait qu’il est parfait, dans le sens qu’on met actuellement dans ce mot, en même temps qu'il renonce à son égo ?

En tout cas je pense que les religions construites par les humains ne sont pas parfaites, bien souvent elles ne sont même pas spirituelles.
Elles ont remplacé la source originelle par le dogme qui s’est institué comme nouvelle source.
Elles ont des visées politiques.

Si je préfère considérer que l’hébreu biblique n’est pas sacré, je peux considérer qu’il y a des erreurs dans l’écrit. Je peux considérer que Noe n’a pas maudit Cham, que Salomon n’a pas dévié.
Comment Noe, l’homme présenté comme le plus méritant aux yeux de Dieu aurait-il failli à ce point ?
Comment Salomon, sensé avoir eu accès à des informations du monde intermédiaire, aurait-il pu oublier ?

Ou alors, qu’on nous dise qu’ils sont devenus fous et qu’on explique les raisons de leur folie…

Le christianisme n'a pas nécessairement le même lien à la langue hébraïque, cependant il ne remets pas les histoires des prophètes en question.
L’explication selon laquelle Dieu ne choisit pas des gens parfaits et capables pour sa mission, que c’est lui qui les rend capables et les perfectionnent en les appelant, se contredit elle-même :

Dieu appelle des individus parce qu'Il est le premier à croire dans les individus....
Dieu a la foi dans l’humain….
Dieu est une personne avec des qualités humaines….. et surtout des défauts, jusqu’à ce qu’il renonce à son égo et s’humanise dans la personne de Jésus….

Très peu pour moi. Et que chacun soit libre de croire la vérité qu’il lui paraît logique. Encore que pour la trinité, c’est au contraire l’absence de logique qui fonde l’axiome. Ce qui peut faire sens en soi, dans une intention de se fondre avec une vérité qui nous dépasse.

Que chacun soit libre d’être hérétique en cherchant la source originelle.
Que celui qui préfère croire en l’incarnation de Dieu en Jésus, en devenant Père et engendrant un Fils incréé, puisse le croire.
Que chacun soit libre de croire en la conception miraculeuse de Jésus.
Que celui qui préfère que le mystère reste entier puis conserver son mystère.

Qu'est-ce qu'un Dieu Père qui engendre un Dieu Fils, alors que l'engendrement fait référence en première intention à la filiation biologique, et à l'enfantement...

A l'époque, l'adoption était fréquente ; les parents adoptifs et les enfants adoptés s'appelaient "parents" et "enfants".
Je ne sais pas si un père qui adopte un fils l'engendre spirituellement...
Je ne sais pas si on peut comparer avec l'engendrement humain ou l'adoption, et donc je ne comprends pas pourquoi on donne un sens particulier à ces mots
Je préfère que ce mystère reste entier.

Je préfère aussi rejeter le concept d'un péché originel, comme beaucoup de chrétiens (qui se retrouvent hérétiques).
Ou alors qu'on interroge le mythe autrement.

Comment comprendre le sens des mots....

Autre exemple :
Quand l’écrit fait dire à Dieu que l’humain doit s’humilier, aujourd’hui c’est lu comme une injonction ordonnant la soumission.
Alors que s’humilier, s’est seulement devenir humble….


Alors, devant tant d'interprétations possibles, dans les religions, des savants ont interprété et décidé, surtout dans le monothéisme abrahamique, en construisant des orthodoxies.

Je réfute tous les dogmes.

Mon seul dogme est que Dieu existe dans son immanence.
Et qu’Il est aussi plus que cette « substance ».
Et si Dieu évolue, c’est peut-être notre relation à Lui qui évolue.

Et s’Il est omnipotent, ça ne veut pas dire qu’Il peut faire des ronds carrés, ni qu’Il a du pouvoir d’achat…

Mais s'Il est omnipotent, ça veut dire qu'il fallait bien qu'Il crée pour être créateur...
Et s’Il a créé, ça veut dire qu’il y a un incréé et un créé. Dans notre logique, le créé vient après l’incréé. Et dans celle d’un principe premier, au-delà de tout, hors du temps, comment se mesure le deuxième par rapport au premier ? Cela ne veut pas dire que l'essence est la substance. C'est peut-être plus compliqué.

Qu'on ait un libre arbitre ou pas, c'est l'illusion d'en avoir un qui nous permet d'avancer.
Qu'on soit responsable ou pas de ses erreurs, c'est ce qu'on ressent qui compte.
C'est mieux quand ce n'est pas de la jalousie ou de la rancune....
Et si on a une pensée, c'est pour s'en servir dans le bon sens.
Pas pour s'approprier des vérités et les imposer.
Si on a des vérités, elle ne peuvent être que subjectives.

Dans le passé, ce qui a été fait a été fait. Et aujourd'hui, on n'est pas obligé de rester inerte, de suivre bêtement.
Seule la sincérité compte.

Le christianisme a dogmatisé un crédo comme nouvelle source.
C’est gentil mais non merci. (On reste amis quand-même).

Et Pour légitimer sa dimension missionnaire d’évangélisation, l’Église romaine s’est basée sur l’axiome du seul salut par le Christ et son Eglise. Heureusement que ce dogme est revu au Xxème siècle lorsque Vatican II a abrogé le « Extra Ecclesiam nulla salus » 

http://www.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651028_nostra-aetate_fr.html

Je pense qu'il faudrait peut-être encore améliorer :
https://www.paris.catholique.fr/comment-peut-on-oser-affirmer-hors.html a écrit: « Finalement, on pourrait dire que l’axiome « hors de l’Église, point de salut », vise directement ceux qui, immédiatement éclairés par l’Évangile, s’obstinent à le refuser.
Il ne vise pas ceux qui, sans qu’il y ait faute de leur part, ignorent le Christ et son Église. »

C’est sympa, je suis muz…
Je ne lis pas la même chose dans la Bible.

L’islam dogmatisé nous a pondu un abrogeant-abrogé soi-disant sorti du Coran (Coran qui ne précise pas lesquels abrogeraient lesquels).....…. Il nous a servi une orthodoxie faillible en fermant la porte de l’interprétation…

Dieu aurait même dit que des versets violents peuvent abroger les pacifiques….  On a vu ce que ça a donné.
Ben non c’est pas écrit ça.
Et c’est pas écrit que tout le monde doit être islamisé*.
Je suis pas orthodoxe de toute façon. Je suis contre l’orthodoxie (comme règle imposée), contre son existence car elle est exclusive.

(* au sens qu'on donne aujourd'hui au verbe "islamiser"... "islam" ne veut pas dire "soumission" au sens actuel, ni pour la société, ni pour l'individu).

Quand on lit une traduction du Coran, il faut être capable d’imaginer que le sens est obligatoirement tronqué. On ne sait même pas le vrai sens des mots en arabe, vu que l’arabe du Coran, n’est plus celui parlé aujourd’hui, le sens profond est perdu.

Ce serait aussi faux de croire que la Bible a été traduite en restituant la fidélité du message.
Aucune interprétation n'est la vérité.

C'est à chacun de se faire sa vérité.
C'est cette vérité intérieure, dans son état de pureté ou d'illusion, qui peut mener à la source ou en éloigner.

Une comparaison avec l’ancien français :
https://www.superprof.fr/blog/evolution-historique-langue-francaise/ a écrit:

Ixème siècle :
Et voici un petit exemple du texte écrit en langue romane, prononcé par Louis le Germanique, de sorte à saisir les bases du français que l'on connaît aujourd'hui :
Pro Deo amur et pro christian poblo et nostro comun salvament - Pour l'amour de Dieu et pour le peuple chrétien et notre salut commun)
d'ist di un avant, in quant Deus savir et podir me dunat - à partir d'aujourd'hui, en tant que Dieu me donnera savoir et pouvoir)
salvarai eo cist meon fradre Karlo, et in adjudha et in cadhunacosa - je secourrai ce mien frère Charles par mon aide et en toute chose)
si cum om per dreit son frada salvar dift, in o quid il mi altresi fazt - comme on doit secourir son frère, selon l'équité, à condition qu'il fasse de même pour moi...
Si Lodhuvigs sagrament, que son fradre Karlo iurat, conservat - Si Louis observe le serment qu'il jure à son frère Charles)
et Karlus meos sendra de suo part non lo tanit - et que Charles, mon seigneur, de son côté, ne le maintient pas),
si io returnar non l'int poisne io ne neuls, cui eo returnar int pois - si je ne puis l'en détourner ni moi ni aucun de ceux que j'en pourrai détourner)
in nulla aiudha contra Lodhuvig nun li iu er - nous ne lui serons d'aucune aide contre Louis).

http://excalibur-dauphine.org/IMG/pdf/medfr2.pdf a écrit:
XIV è français moyen
bons fut li secles al tens ancïenurquer feit iert e justise et amur,si ert creance, dunt ore n'i at nul prut;tut est müez, perdut ad sa colur:ja mais n'iert tel cum fut as anceisurs.al tens Nöé et al tens Abrahamet al David, qui Deus par amat tant,bons fut li secles, ja mais n'ert si vailant;velz est e frailes, tut s'en vat remanant:si'st ampairet, tut bien vait remanantpuis icel tens que Deus nus vint salvernostra anceisur ourent cristïentet,si fut un sire de Rome la citet:rices hom fud, de grant nobilitet;pur hoc vus di, d'un son filz voil parler.Eufemïen ­­ si out annum li pedre ­­cons fut de Rome, des melz ki dunc ieret;sur tuz ses pers l'amat li emperere.dunc prist muiler vailante et honurede,des melz gentils de tuta la cuntrethapuis converserent ansemble longament,n'ourent amfant peiset lur en formente deu apelent andui parfitement:e Reis celeste, par ton cumandementamfant nus done ki seit a tun talent.

Dans les religions, voyons seulement ce qui est compatible avec la tolérance en excluant les dogmes.
Il me semble que les courants spirituels, ésotériques, ne se tapent pas dessus.


Dernière édition par horizon artificiel le Lun 7 Déc 2020 - 4:25, édité 6 fois (Raison : Embrouillement des mots > reformulation)

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Message par horizon artificiel Lun 7 Déc 2020 - 3:14

De l'influence des mots, comme réservoir culturel, sur la psychologie et la pensée personnelle....

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2020-09-01-09h30.htm a écrit:
J'aime la synergie spirituelle - Page 16 Influe10

Lire les textes fondateurs du monothéisme, c'est donner un sens aux mots qui n'est pas nécessairement le sens initial.
Pour retrouver ce sens initial, il faut ouvrir son esprit et regarder ce que les autres cultures ont à proposer.
Ensuite, on regarde ce qui est commun et on s'approche de la source.

Je ne donne que mon avis.
Chacun fait comme il veut.

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https://www.lescahiersdelislam.fr/La-respiration-de-l-univers_a842.html a écrit:
L’Unité divine est au-delà du mouvement et du repos, alors que l’univers est mû par le processus créateur de Dieu.

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https://www.alajami.fr/index.php/2016/10/02/la-pluralite-religieuse-selon-le-coran-et-en-islam/ a écrit:
J'aime la synergie spirituelle - Page 16 Islam10

J'aime la synergie spirituelle - Page 16 Islam_12


http://www.alajami.fr/index.php/2018/01/27/la-oumma-la-meilleure-communaute-selon-le-coran-et-en-islam/ a écrit:
J'aime la synergie spirituelle - Page 16 Islam_11
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Message par horizon artificiel Lun 7 Déc 2020 - 10:45

Il n'y a que le côté spirituel qui m'intéresse dans les religions.
Pas le côté dogmatique.
Une vérité doit s'imposer par elle-même, dans le coeur, pas par une construction théologique forcée.

Mme Guyon a écrit:
« C’est en mourant à toutes choses, et en se perdant véritablement à leur égard pour passer en Dieu et ne subsister qu’en lui qu’on a quelque intelligence de la vraie sagesse »,

https://rcf.fr/spiritualite/vie-interieure/loraison-chez-madame-guyon-accessible-tous a écrit:
"En condamnant Madame Guyon, on n'a plus du tout compris ce qu'était l'oraison."

https://rcf.fr/spiritualite/philippe-neri-le-saint-de-la-joie a écrit:
L'humilité pour vertu

Saint Philippe Néri combat la volonté propre. Le but, pour lui, n'est pas de suivre son propre chemin, mais de permettre au Christ d'agir à travers soi. Il pratique l'humilité et l'obéissance, combat, méprise et fuit les péchés de chair.

Saint Philippe Néri est connu pour son humour, non dénué de sens profond. Il préfère en effet passer pour fou que pour saint. Il ne se rase la barbe que d'un côté, se fait couper les cheveux au milieu d'une assemblée... Il préfère perdre la face qu'être pris au sérieux, afin que les gens n'aient pas de lui une idée trop élevée.

Renoncer aux tendances égoistes, c'est trouver sa place dans les lois de l'univers et de Dieu.
C'est dépasser la souffrance inhérente à l'humanité pour retrouver une union spirituelle qui préexistait à la vie terrestre.

Cela permet de vivre pleinement chaque moment et ses bienfaits.

Martin Heidegger a écrit:
Comme le dit le vieux maître Eckhart,  auprès de qui nous apprenons à lire et à vivre,  c’est seulement dans ce que leur langage ne dit pas que Dieu est vraiment Dieu.  Martin Heidegger,  Le chemin de campagne

Donc quand on parle d'être, il faudrait savoir si on parle d'existence.
Et si on parle d'être et de non-être, il y a peut-être à imaginer que le non-être est un état de l'Être, avant son existence, avant même la manifestation de l'énergie du vide au big bang...




-------------

En m'intéressant un peu à la pensée d'Heidegger, j'ai constaté qu'il réfute l'idée de volonté.
Le renoncement, c'est aussi l'idée de la "Gelassenheit" d'Heidegger, faussement traduit par "sérénité" ou "repos", ce terme ne peut être séparé de sa connotation spirituelle d'abandon à Dieu, au divin, à un principe supérieur.
https://de.wikipedia.org/wiki/Gelassenheit a écrit:
Das Wort Gelassenheit stammt vom mittelhochdeutschen Wort gelāʒenheit (Gottergebenheit) ab,[1] dieses von gelāʒen, Partizip Perfekt von gelāʒen. Laut Sprachforschung bedeute der mittelhochdeutsche Ausdruck gelāʒen sich niederlassen,[2] sich gottergeben, später maßvoll, ruhig benehmen[1] oder gottergeben, später maßvoll in der Gemütsbewegung sein.[2]
La "Gelassenheit" est une attitude intellectuelle qui fait que nous n'imposons pas notre volonté sur le réel de façon à le dominer ou à l’exploiter. Elle ouvre à de nouvelles façons d’appréhender le réel, de considérer les choses avec calme, prudence et clairvoyance (en contraste avec la pensée calculatrice ou hyperrationnelle)


-----------------

Mathieu 24:36
"Nul ne sait ni le jour, ni l'heure, sauf le Père"

Coran 85:14
"Et c'est Lui le Tout Pardon, le Tout Amour"
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Message par siamois93 Lun 7 Déc 2020 - 18:24

Mais qu'est-ce qui te gêne dans tous ces dogmes ?
Si tu les subis n'est-ce pas à toi d'évoluer ?

Connais-tu les nazaréens ?
https://youtu.be/UQXAzSPMlA8
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Message par horizon artificiel Mar 8 Déc 2020 - 4:50

Salut Siamois93  Very Happy

Je ne suis pas dérangée que des croyants croient à des dogmes, si ces dogmes correspondent à leur vérité.
Je ne sais pas vraiment expliquer ce que je ressens, c’est plus comme si j’étais à chaque fois étonnée et dans l’incompréhension de voir que des croyants se basent sur des vérités formatées d’avance sans les explorer à fond.
Je pense que la croyance vise le rapprochement de Dieu et donc doit être intime et personnelle ; la croyance ne peut pas être complètement standardisée.

Que des croyants pensent que Jésus est fils de Dieu et qu’il est né miraculeusement d’une vierge, ça ne me dérange pas.  Il y a aussi beaucoup de musulmans qui croient que Marie était vierge et que Jésus est né sans père biologique.
Le Dr Al Ajami Cyrille Moreno, un exégète du Coran, pense que Jésus a été crucifié, que Dieu a dû lui donner la mort Lui-même, et que Jésus était donc un être surnaturel. https://www.alajami.fr/index.php/2018/08/25/la-crucifixion-de-jesus-selon-le-coran-et-en-islam/

Son interprétation est intéressante mais elle ne me convainc pas forcément. Quand je lis la Bible et le Coran, je vois d’autres interprétations possibles.
Devant un mystère, on peut chercher une explication, qui se doit d’être argumentée (comme le fait le dr Al Ajami), l’adopter, éventuellement changer d’avis, et on peut aussi se dire qu’il y a une explication impossible à déterminer, conserver le mystère.
Si on croit à une vérité, surtout de l’ordre spirituel, il faut qu’on ressente cette vérité intimement. On ne peut pas se la laisser imposer.
Il faut alors admettre que la vérité relève aussi du choix subjectif.

Je ne crois pas que le fait que Dieu ait dû ôter la vie à Jésus soit une preuve de sa surnaturalité. Je crois que notre heure est connue de toute éternité ( Dieu a la mesure de nos heures).
Donc si une personne se suicide ou commet un crime, elle s’illusionnera en donnant la mort.
C'est Dieu qui donne la vie et la mort. On n'agit pas dessus (seulement dans une illusion) et c'est pour cela que c'est sacré.
Alors tout être humain est finalement surnaturel.

Je crois que ce qui doit arriver arrive, pas forcément parce que c'est bien, seulement parce que c'est logique que ça arrive.
Je crois que la logique de l'univers est gardée par Dieu. Mais je ne crois pas que Dieu agisse à travers les humains pour qu’ils révèlent Sa vérité. Je ne crois donc pas que les interprétations majoritaires soit représentatives de la vérité divine ; d’ailleurs ne dit-on pas que les premiers seront les derniers…
La vérité n’est pas une affaire de majorité, de calculs, de statistiques.

Je ne crois pas qu’on ait une responsabilité sur le cours des choses en général. Mais je crois qu’on a une forme de responsabilité par rapport à nous-même, pour faire évoluer notre être spirituellement.
Je crois qu’aujourd’hui dans les pays démocratiques, on a la possibilité d’échapper au formatage, mais pourtant, les cultures et les idées dominantes sont très difficiles à dissiper ou écarter.

On essaie de communiquer entre humains, mais on a des mots flous. On ne sait pas qui on est vraiment et on enferme souvent autrui dans une image qui ne correspond pas plus à son être. C’est pour ça que je suis intervenue sur le forum de l’islamophobie et de l’antisémitisme. On ne sait pas qui est l’autre, en quoi il est autre…
On colle des étiquettes générales alors que l’autre est une personne. Mais chacun aime aussi être accroché à une étiquette à l’intérieur de laquelle il se définit dans son illusion…. les communautés ont si peu en commun.

Les étiquettes et les dogmes sont aussi pesants que la matérialité.

J’aime connaître les courants spirituels et les idées qu’ils représentent.
Et j’aime quand quelqu’un partage sa vision spirituelle en me disant à quel point il s’est libéré.  Comment sa tradition l’a libéré.
Si une croyance dogmatique, orthodoxe, est pleinement ressentie comme vraie, elle peut être aussi libératrice.


Dernière édition par horizon artificiel le Mar 8 Déc 2020 - 5:16, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Mar 8 Déc 2020 - 5:11

Siamois93
Je crois que dans ta vision (j'espère que tu me diras si je me trompe), qui se base beaucoup sur le judaïsme et particulièrement sur la kabbale, tu penses que c'est à l'humain de réparer le monde pour que le Ciel descende sur la Terre...
Et moi, je pense le contraire, c'est l'esprit qui doit monter en se libérant du pesant sur lequel il n'a aucune action réelle.

https://www.loubavitch.fr/bibliotheque/magazine/1430-un-orgueil-plus-profond-que-l-ego

Je suis pour un universalisme
Et tu es peut-être pour un particularisme....

Ce sont deux points de vues différents....

------------------

Edit
Je précise une chose par rapport à ce que j'ai dit plus haut
Mais je ne crois pas que Dieu agisse à travers les humains pour qu’ils révèlent Sa vérité.
Je ne crois pas que Dieu façonne le monde au jour le jour et qu'il se sert des humains comme d'une matière première pour pouvoir se révéler...
Je ne crois pas non plus qu'Il soit sans aucune relation avec tout ce qui arrive.
Biensûr il agit comme gardien des lois universelles, incluant celles de la fin du monde.
S'Il agit "spirituellement", c'est en connectant des esprits à une vérité supérieure, particulièrement chez les prophètes.

Et pour la vérité,
Je crois qu'aucune tradition ou religion façonnée par l'humanité n'est garante d'une vérité spirituelle.
Si une tradition avait la vérité, elle ne compterait que des personnes justes et bienveillantes.
Or il y a du pire et du meilleur dans toutes les communautés.

Pourtant, on peut quand-même observer que les pratiques et les sagesses fonctionnent pour certaines personnes dans toutes les traditions et religions.
Et ce qu'on voit, c'est que c'est le détachement par rapport à la matérialité, aux phénomènes du monde, le renoncement à l'égo, qui donne les meilleurs résultats.
C'est la meilleure façon de comprendre que chacun est à sa place, et qu'il faut vivre le présent et ses bienfaits comme des dons.
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Message par siamois93 Mar 8 Déc 2020 - 12:57

Tu as oublié ma part taoïste.
Je ne sais pas si tu dirais ce que tu écris.
Il me semble qu'on s'exprime différement à travers sa bouche ou à travers ses bouts de doigts sur un clavier.
L'essentiel c'est d'aimer. Comme un soleil, pour moi.
Dogmatiser c'est bien, analyser des textes c'est bien aussi, des actes concrets comme la charité sont biens aussi.
On devrait juste exposer nos différences et voir en quoi elles sont divines.

Essaye de trouver la paix.

Oui réparer les mondes c'est essentiel mais ça ne se fait pas n'importe comment.

Un méridien d'acupuncture est important par ce qu'il laisse passer.
Une tasse est importante par ce qu'elle contient.
C'est également ce que dit l'article des Loubavitchs.

C'est bientôt Hanouka.
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Message par horizon artificiel Mer 9 Déc 2020 - 2:08

Salut Siamois93  Very Happy

Si je devais te parler en face en live, je dirais la même chose mais je pourrais voir ton expression, synchroniser mon ton, et expliquer mieux. Je ne sais pas si tu penses que mes écrits correspondent à des paroles énervées et rapides, ou calmes et lentes…

De plus, ce que j'écris est souvent en rapport avec des messages privés auxquels je réponds brièvement en disant que je préfère donner ma réponse publiquement dans une sorte de synthèse.
Donc tu ne vois peut-être pas la logique qui relie mes messages, et tu vois peut-être une sorte de discontinuité, comme si j'avais un conflit intérieur...

Je suis en paix. Je ne veux pas refaire le monde.
Ce qui n'empêche pas que j'ai des avis sur les choses du monde, que je peux me positionner par rapport à ces choses.
Il se trouve que depuis quelques mois j'ai changé mon mode de vie et que je me suis donné du temps parce que j'avais envie de parler de tous ces sujets, mais pas sur un forum de religion, parce que j'avais envie d'aborder les sujets qui m'intéressent en dehors du cadre religieux et en dehors des orthodoxies.

Je ne vais pas passer le reste de ma vie à discuter religion ou spiritualité tous les jours pendant des heures.
C'est une étape que j'avais envie d'expérimenter pour comprendre ce qui me relie spirituellement ou pas à autrui. Je connais les positions de mon entourage proche dans le domaine spirituel (famille, voisins et amis).
La plupart, quand ils sont croyants, se revendiquent d'un courant tout en rejetant les dogmes... à quoi bon se revendiquer du courant alors ?
Ma voisine se dit catholique, elle ne croit pas en la Trinité ni au péché originel.... et elle critique les personnes qui ne vont jamais à l'Eglise....Je lui ai demandé si elle était certaine d'être catholique et elle m'a répondu que oui.
Une fois elle m'a dit qu'on devait avoir le même Dieu puisqu'il n'y en a qu'un, mais qu'il n'avait pas le même nom.
Je lui ai demandé : "comment s'appelle votre Dieu ?"
Je m'attendais à ce qu'elle dise "Jésus" puisqu'elle avait parlé de nom.
Elle m'a répondu : il s'appelle "Dieu".
Alors je lui ai dit que le mien aussi, parmi d'autres appellations.
Et elle était étonnée.
Je lui ai demandé si elle faisait une différence à cause du Dieu Fils Jésus. Elle m'a dit : "Non, c'est fini tout ça, c'était avant. Moi je crois en Dieu"
Je n'ai pas approfondi par peur de faire des problèmes....

J'avais envie d'élargir un peu en discutant avec d'autres personnes.

Je n’ai pas l’intention de te dire que tu as tort ou que tu penses mal.
Je m’oppose aux dogmes. Si tu les aimes, tu as le droit et ce n’est ni bien ni mal, c’est ton choix.

Si je m’oppose aux dogmes, c’est parce qu’ils sont une confiscation de la pensée personnelle.
Mais si tu as la même pensée que le dogme, alors tu ne seras pas gêné, c’est logique.
Il faut pourtant respecter la liberté de conscience d’autrui, ce que les dogmes ne font en général pas.

Je vais montrer le problème et le danger des dogmes, en restant dans l'islam, même si tu n'es pas concerné.

Dans le Coran, concernant Marie et Jésus, on peut choisir parmi les sens des mots arabes (qu'on suppose conforme au sens de l'époque hégirienne), et concorder avec la naissance miraculeuse de Jésus.
On dit généralement que le Coran fait parler Jésus au berceau, bébé ; qu'il a été fait de poussière comme Adam.
Le "berceau" peut se traduire comme la "source où on s'approvisionne", et donc comme une guidance spirituelle. Jésus aurait alors parlé en qualité de "bien guidé", au lieu de parler à l'âge d'un nourrisson.
Et la comparaison avec Adam peut simplement signifier que Jésus est fait de matière vivante et qu'il est un humain.
Comme la plupart du temps on ne peut pas traduire tous les mots de la phrase arabe, ça laisse de la place pour le mystère et l'imagination.
Virginité ou incorruptibilité ? Chair ou esprit ? Les deux ?
Je préfère qu'on laisse chacun faire son choix d'interprétation ou même de ne pas choisir et garder le mystère.

Une croyance majoritaire s'est pourtant imposée :



Pour revenir à ce que j'ai dit de toi...
Je me suis basée sur les échanges que nous avons déjà eus et il me semble que :
Tu as mentionné l’importance de la terre d’Israël pour le peuple hébreu
Tu as dit que Dieu avait fait une alliance préférentielle avec le peuple juif
Tu laisses une possibilité d'universalité au judaïsme par la conversion.
Cette conversion pourrait se faire au cours de plusieurs réincarnations jusqu’à ce que l’âme devienne juive.
Et cette judéité de l’âme peut reconnaître Jésus comme Messie.

Donc ton particularisme n’est pas anti-universel tout en étant un point de vue différent du mien.
Je crois que tout les humains de toutes confessions ou croyances orthodoxes et ésotériques n’ont pas besoin d’avoir une âme juive, ni d’être chrétiens, musulmans.
Je crois que tout le monde a sa relation à Dieu et que tout le monde peut s’élever spirituellement sans que le choix de sa voie soit vraiment important.

Je n’ai pas nié l’importance des œuvres à titre personnel, mais je ne crois pas que nos actions impactent sur le monde et je crois que ce qui doit être est, selon les lois logiques de la physique et de la vie. Personne n’a la responsabilité du monde.
Donc nos actions sont avant tout importantes pour notre propre élévation.
Et bien sûr, faire le bien et aimer son prochain, aimer la vie, aimer Dieu (ou l'univers entier) c'est la chose la plus importante.
Mais faire le bien sans sincérité, pour acheter son paradis, ça n'aurait aucun sens.

Je crois que si Dieu a créé l’humain comme représentant spirituel, administrateur de la terre, cela ne l’engage pas pour la réalisation d’une œuvre matérielle ou une autorité morale religieuse d'un peuple sur un autre.
Personnellement, je pense que l’attachement à la matière, l’appropriation de vérités morales sont des défauts de l’égo. Les deux provoquent des conflits.
Les croyants qui s'approprient des qualités morales au nom de Dieu finissent bien souvent par être intolérants.
Le parent qui dirait à ses enfants : on est dans le camp des gentils, on a la bonne religion et les autres sont les mauvais, n'a, d'après moi, rien compris.

Les dogmes ont interdit l'homosexualité, l'apostasie. Mais si on observe les textes, il y a plusieurs lectures.
Si je prends l'exemple des lois islamiques (qui ne sont pas souvent coraniques), l'homosexualité est condamnée moralement par la juridiction humaine alors que le coran ne fait que dénoncer les actes des hommes mariés qui trompent leurs femmes en ayant des rapports homosexuels. C'est seulement une question de respect du "contrat conjugal".
Et pour l'apostasie, elle a été punie de mort par les lois de nombreux pays musulmans, alors qu'à l'époque du coran, celui qui apostasiait le faisait en général pour rejoindre le camp ennemi et livrer bataille contre ceux qu'il avait trahis ; donc à cette époque apostasier était un acte de traitrise militaire. C'était une époque où les conflits armés étaient incessants entre tribus rivales.
Le polythéisme a aussi été combattu, mais seulement parce que les polythéistes faisaient des sacrifices humains. Donc le but n'était pas de convertir tout le monde. Le but était faire la paix, y compris en se défendant contre les traitres dans des combats allant parfois jusqu'à la mort. Ce n'était pas une situation normale et les réponses étaient "adaptées" aux problèmes de l'époque.
Des doctes juristes ont interprété la lecture dans un sens permettant la conquête militaire hors de l'Arabie tribale. Ils l'ont fait en se basant sur des hadiths douteux.

Il ne faut pas oublier que les hadiths ne sont que des paroles rapportées par d'autres personnes que le prophète, et que la validité du hadith juge la chaine de transmission, pas le contenu. Donc des erreurs de contenu peuvent exister mêmes dans les hadiths dits fiables (=de chaîne fiable).

Tous les pays sont passés par un désir d'expansion politique. Le problème, c'est d'en avoir fait des lois au nom de la religion.
Le mélange de la politique et de la religion est une escroquerie intellectuelle.

Et le dogme de l'interdiction de la représentation du prophète... c'est de l'invention pure.
C'est de l'idolâtrie inversée mais c'est quand-même de l'idolâtrie de croire que le prophète se trouve déshonoré dans des caricatures.
C'est penser que le prophète est incarné dans sa représentation.
Les dessins ne sont pas le prophète.

A cause des dogmes, on confond wahabbisme et islam, ou révolution iranienne et islam...

Une lecture anthropologique sans concession pour le prophète de l'islam :



Je crois que le voile de Dieu est la matière, la réalité physique.
Je ne crois donc pas que la vérité spirituelle de Dieu soit dans la substance de la matière, dans les choses physiques, dans les affaires politiques pour acquérir une influence territoriale.
Je pense que c'est la spiritualité qu'il faut révéler à nos yeux du coeur, pas la matérialité qui est déjà révélée (et qui n'est qu'illusion).
Ce qui n'empêche pas de goûter aux choses, aux bienfaits matériels.

Et si Israël est sanctifié, je crois que c’est Jacob qui l’est, pas substantiellement sa terre.
Nous en avons déjà parlé et je sais que tu penses autrement.

Nous pouvons accepter que nous ayons des avis différents.
Tu ne pourrais pas accepter que je t’impose le mien comme dogme.

L'article des Loubavitchs est intéressant : il faut que le juif garde juste assez d'orgueil, d'un orgueil d'une nature particulière...

Ce que je dis résonne encore plus pour toi puisque c’est bientôt Hanouka.
Tu sais bien que je ne veux pas te provoquer.
Et je te souhaite une belle fête des lumières.



A une prochaine.
Je vais être de nouveau assez occupée ailleurs pour les prochaines semaines.

A plus...

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Un site intéressant
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Message par siamois93 Mer 9 Déc 2020 - 11:18

Le but c'est bien ça : diminuer les ténèbres. Se former et transmettre.
Je ne comprends pas pourquoi tu dis que tu n'interviens pas dans le monde, tu ne vis pourtant pas isolée.
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Message par horizon artificiel Mer 9 Déc 2020 - 20:47

Coucou Siamois93

Je suis passée te lire vite fait...
Je n'ai pas trop le temps de développer à fond mais je vais essayer de t'expliquer un peu mieux.

Je ne dis pas qu'on intervient pas dans le monde. On agit sans agir vraiment sur le monde qui suit son cours.
Je dis qu'on a l'illusion d'agir et je dis que notre "responsabilité" est plus d'ordre spirituel que matériel, nos actions nous révèlent à nous-mêmes.
C'est difficile d'expliquer vraiment.
A mon avis, le Tikkoun Olam n'est pas de responsabilité humaine. Il n'est même pas d'ordre terrestre.

Le détachement par rapport à la matière, ce n'est pas non plus la nier, puisque c'est notre réalité temporelle.

Quand on aime une personne, on l'aime avec des sentiments biologiques, physiques mais pas seulement.
Quand la personne aimée meurt, l'amour ne meurt pas donc on peut aimer sans être attaché à la matière, à l'apparence.
Il y a le côté psychique de l'amour mais encore une fois, pas seulement. La dématérialisation de l'objet d'amour n'est pas sa déspiritualisation.
Je ne parle pas d'esprit, au sens de spiritisme. Je parle d'une dimension spirituelle de l'être.

Il ne s'agit pas de ne pas aimer la matière, il s'agit d'aimer plus que ce qu'elle représente, d'aimer ce qu'elle cache au premier abord, et de ne pas rester prisonnier de la substance tout en y goûtant.
On est attaché par le sentimental, on a des liens familiaux, amicaux, et même des racines....
Je comprends donc tout à fait que les juifs puissent être attachés à la terre de leur Histoire comme à une racine.
C'est humain, c'est physique, psychique...
Je n'y vois pas plus de spiritualité que n'importe quelle personne attachée à sa zone géographique d'origine.
Et certains préfèrent au contraire la mobilité.
Selon moi, il n'y a pas de sainteté de la matière à certains endroits particuliers.
(seulement dans le "lieu" des êtres vivants, leurs âmes)

Il y a un niveau au dessus de l'attachement à la matière et en même temps plus profond.

On ne sait pas définir l'être.
Si une personne meurt biologiquement, son être n'existe plus biologiquement, matériellement.
Il reste une valeur spirituelle dont on ne peut rien postuler vraiment.
Puisque l'être n'est plus temporel, cette "information" liée à la personne décédée est hors du temps et de l'espace : elle est nulle part d'une certaine façon, elle est jamais et elle n'existe plus dans l'existence temporelle. En fait elle est toujours.
Ce n'est pas la fin, au contraire. C'est un autre monde.

En alchimie, la matière est couronnée quand justement elle n'est plus matière et qu'on accède à sa spiritualité.
Toute la création relève du principe créateur premier.
Toute matière est potentiellement un sous-état de ce principe premier.

J'aime la synergie spirituelle - Page 16 Matizo10

En se détachant de l'explication fournie précédemment par l'espace francophone jungien, qui attache encore beaucoup l'éveil au psychisme (https://www.cgjung.net/alchimie/1993/octobre.htm)
On peut expliquer le couronnement de la matière de la façon suivante :

Axiome de Marie :
Un devient deux, deux deviennent trois, et du troisième naît l’un comme quatrième.
La couronne est représentée par trois branches partant du sommet et se reliant à une même base.
Sommet + 3 branches reliées => couronne = Un en quatre éléments car l'Un du sommet ressort par les trois et l'Un reste toujours premier.

L'un devient deux :

"Elle dont le père est le soleil  ; quant à la lune, elle est la mère", (complémentaires indispensables à la vie terrestre : la terre n'existerait pas dans son état sans la lune et la vie n'existerait pas sans le soleil).

Puis trois :
La matière devient vie.

L'un qui ressort par les trois c'est la "lumière" spirituelle.

Et donc Saint Paul de dire que le corps (= matière vivante = âme vivante) est le "réceptacle de l'Esprit".

Et la trinité de montrer que les trois hypostases (manifestation du Principe Premier par Sa création et par l'Esprit) de l'Un (Principe Premier du sommet) sont la couronne de la vierge Marie qui met au monde la lumière du Christ (La lumière, comme un quatrième élément, ressort des trois, comme un nouveau Un).

(principe premier = Dieu = Créateur par Amour = Amour)

Nous sommes tous des "réceptacles" qui contiennent déjà la lumière dans son état ténébreux.
Il faut seulement dissiper les ténèbres, la lumière est déjà allumée derrière les ténèbres.
La lumière spirituelle couronne l'être qui parvient au stade spirituel en dissipant l'obscurcissement.
Transcendance de la spiritualité sur la matérialité.


Je n'aurai plus le temps d'approfondir avant quelques temps.
Tant pis si il reste des possibles malentendus ou des incompréhensions... J'espère qu'il n'en reste pas trop quand-même.
Je laisse mes interventions en suspens ; chacun est libre de participer sur le fil si l'envie lui prend...

A plus
Tchao



-----------
Wink
PS :
D'après un hadith du prophète Muhammad :
La première création de Dieu est la lumière d'Amour de laquelle tout a été créé.

Muhammad n'est pas le non de naissance du prophète.
Muhammad veut dire "aimé de Dieu"

La première lumière d'amour est donc appelée la lumière muhammadienne, qui existait avant le prophète de l'islam, depuis l'origine de la création.
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Message par siamois93 Jeu 10 Déc 2020 - 9:50

Mais pourquoi trois ?

Trois c'est presque Pi. Pourquoi un triangle plus qu'un cercle ?
Il y a eu Un, puis deux, puis trois et pas les trois en même temps.
Dans la Kabale on parle de Keter, Khokhmah, Binah.
On peut y juxtaposer le symbolo du caducée.

1+2+3=6
1+ 1+2+ 1+2+3=10
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Message par Ckomça Jeu 10 Déc 2020 - 13:43

Et pourquoi pas un rectangle ? Hein ?
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Message par jolindien Jeu 10 Déc 2020 - 17:59

Ton cynisme est ennuyant, va donc faire un tour ailleurs ou les gens de ton acabit se complaisent à faire du mauvais esprit.
Je suis sûr que tu trouveras chaussure à ton pied ici, des cyniques projetant leur souffrance sur les autres à titre d'exutoire.
Je fais un jugement de valeur?
Et bien grand bien m'en face ou grand mal, internet permet le pire comme le meilleur.
Jamais la plupart des gens n'oseraient faire en face à face, ce qu'ils osent débiter dans le virtuel.
En quoi te concerne les posts de Siamois? Lui te dira pas tes 4 vérités.
Puisque tu ne comprends pas ce que veut dire synergie spirituelle, cad trouver un lien et un bien commun dans toutes les spiritualités, ce que tu sembles confondre avec une étude extérieure de philosophies d'auteurs divers, et ensuite une projection mentale de cela...
encore une fois je ne suis pas dans ta tête, et je ne prétend pas comprendre le fond de ton être, mais si c'est pour venir casser les autres gratuitement, abstiens toi.

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Message par Ckomça Jeu 10 Déc 2020 - 18:12

Je fais un jugement de valeur?

Je sais pas, mais vous n'avez pas l'air d'avoir grand sens de l'humour et grande joie.

Et j'aurais eu aucun problème à le rire en face.

Parce que excusez-moi, mais c'était drôle, t’arrive dans le fil "synergie spirituelle" et tu lis que ça parle de pi, cercle, triangle, alors wtf après tout, pourquoi on parlerait pas de rectangle ?
C'est drôle c'est tout.
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Message par siamois93 Jeu 10 Déc 2020 - 20:16

On est dans une section «bavardages doux et courtois».
Pourquoi des spirales et pas des rectangles ?
La forme et la structure de l'univers telles que mes sens les perçoivent m'intéresse beaucoup.
Pas toi ?
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Message par p2m Jeu 10 Déc 2020 - 20:54

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Message par Ckomça Ven 11 Déc 2020 - 17:55

siamois93 a écrit:On est dans une section «bavardages doux et courtois».


Bah ok mais à ce moment là les tout un tas de projection que j'ai reçu, c'était pas super non plus. Alors langage bien formulé et tout patati, mais bon, c'est un peu je te mets en dessous quand même.

siamois93 a écrit:Pourquoi des spirales et pas des rectangles ?
La forme et la structure de l'univers telles que mes sens les perçoivent m'intéresse beaucoup.
Pas toi ?

Si je m’intéresse à ce que tes sens perçoivent de l'univers ? Ben ça dépends. Après j'aurais certainnement sortie la même connerie de vive voix, je sais pas comment dire.
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Message par Ckomça Ven 11 Déc 2020 - 17:56

C'est intéressant de vous percevoir ceci dit (au-delà de cette histoire de sens et d'univers).
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Message par horizon artificiel Lun 14 Déc 2020 - 10:25

Hello  Very Happy

Je me suis libéré un peu de temps.....

Fénelon, Explication des maximes des saints a écrit:
“… une eau tranquille devient comme la glace pure d’un miroir. Elle reçoit sans altération toutes les images des divers objets, et elle n’en garde aucune. L’âme pure et paisible est de même. Dieu y imprime son image et celle de tous les objets qu’il veut y imprimer. Tout s’imprime, tout s’efface. Cette âme n’a aucune forme propre, et elle a également toutes celles que la grâce lui donne. Il ne lui reste rien, et tout s’efface comme dans l’eau dès que Dieu veut faire des impressions nouvelles. Il n’y a que le pur amour qui donne cette paix et cette docilité parfaite. Cet état passif n’est point une contemplation toujours actuelle. La contemplation qui ne dure que des temps bornés fait seulement partie de cet état habituel. L’amour désintéressé ne doit pas être moins désintéressé, ni par conséquent moins paisible dans les actes distincts des vertus que dans les actes indistincts de la pure contemplation.”

Siamois93,
Concernant l’approche géométrique de la spiritualité, je n’ai pas parlé de triangle, et je n'ai pas non plus de préférence pour une trinité. Je peux observer le divin avec toutes sortes de filtres qui le partageraient en deux, trois ou une infinité de facettes. Dieu peut se refléter dans tout, ce ne seront que des reflets.

géométrie de l’homme de vitruve
https://www.ledifice.net/S002-2.html

symboles géométriques vus par Guénon (dont je n'ai pas lu toute l'oeuvre ; je n'ai lu que des extraits)
https://legende-hiram.blogspot.com/2018/09/guenon-la-tetraktys-et-le-carre-de.html

Et pour le symbolisme des nombres, je n'y connais pas grand-chose... voici un avis posté par un dénommé Enkidu sur le symbolisme du 9 en relation avec un évènement particulier dans la vie du prophète dont l'histoire ne pourra jamais faire la vérité, si bien que les musulmans sont très partagés sur la véracité des faits, leur symbolisme ou leur détournement...
En l'absence de toute vérité historique démontrée, comme toujours, chaque croyant se construit sa relation à la vérité.

https://www.babelio.com/livres/Gilis-La-petite-fille-de-neuf-ans-suivi-dune-etude-sur-/642387 a écrit:
Un aspect fondamental du symbolisme féminin est indiqué par le nombre neuf. Celui-ci, qui est le dernier terme dans la série des unités, est le nombre de la circonférence qui définit la limite « passive » d’une figure dont le centre constitue le pôle actif. Elle représente l’achèvement d’un cycle de manifestation et comporte par là l’idée de perfection.

Rappelons qu’en islâm « le pèlerinage, c’est Arafa » et que le nom de cette Station ultime évoque celui de la Connaissance d’Allâh et par Allâh. Les pèlerins se rendent à cette Station le 9 du mois de Dhû-l-Hijja ; Ibn Arabî écrit à ce sujet : « La théophanie ne cesse de s’amplifier (durant les premiers jours de ce mois) dans les (degrés correspondant aux) nombres simples jusqu’à ce qu’elle atteigne la neuvième nuit, qui est la dernière qui se rapporte à ce type de nombres, c’est-à-dire aux unités. La manifestation divine est alors parfaite dans l’ordre des nombres simples et procure au pèlerin la Connaissance d’Allâh par la perfection des principes constitutifs originels. C’est pourquoi le pèlerin se présente à cette connaissance et y accède dépouillé de tout vêtement cousu, c’est-à-dire de ce qui est composé. »

Un symbolisme analogue se retrouve chez Dante. Dans la Vita Nuova, après avoir rappelé que « selon la chrétienne vérité, neuf sont les Cieux mobiles »(1), Dante déclare que « à considérer plus subtilement la chose, et selon l’infaillible vérité(2), c’est elle-même (Béatrice) qui fut ce nombre », affirmation d’autant plus remarquable qu’il ajoute : « Cette Dame fut accompagnée du nombre neuf pour donner à entendre qu’elle était un neuf, c’est-à-dire un miracle dont la racine, autrement dit la racine du miracle, n’est autre que la merveilleuse Trinité. » En effet, la Trinité « Père, Fils et Esprit Saint qui sont trois et un » est à l’origine de l’apparition miraculeuse de Béatrice ; autrement dit : la manifestation de sa Dame est l’accomplissement même du miracle.

(1) Dans le Pythagorisme, les Muses qui entourent l’Apollon hyperboréen sont également au nombre de neuf. La Musique, qui a donné son nom à l’ensemble, évoque l’harmonie et la « juste mesure ».

(2) Opposée ici à la vérité « chrétienne », c’est-à-dire un christianisme formel. (pp. 16-17)

Ckomça,
Dans la spiritualité, il n’y a pas de comparaison de niveau intellectuel, mais il y a des niveaux de détachement par rapport à la matérialité.
Tu parlais des choses matérielles et des choses de l’esprit (psychique et spirituel) sur un plan qui me semblait le même, je n’ai pas réussi à comprendre si tu décrivais des phénomènes, si tu t’attachais au matériel, ou si tu voyais plus essentiel, et ce que serait cet essentiel.
Lors de tes interventions, tu as souvent été ironique, moqueuse et même méprisante envers des personnes respectées comme des sages, envers leur enseignement, autant qu’envers les initiés qui se nourrissent spirituellement de cet enseignement. Tu n’as pas vraiment essayé de te faire comprendre.
Quand on a parlé de gourou, tu as dit « durex »
Quand on a parlé de Shiva, tu as parlé d’une société de nettoyage...
J’aime bien rigoler mais le problème est que je n’ai pas compris comment tu te situais au niveau spirituel.
L’humour, c’est bien tant que ça ne nuit pas au message qu’on essaie de faire passer. (Tu fais comme tu veux, et parfois ça agace. Tu ne devrais pas être étonnée)
Tu as dit aimer la torpeur, être attachée à la volonté… (si j’ai bien compris.) Tu cites Heidegger, tu dérives vers la psychanalyse jungienne, vers la logique de Hans Jonas, basé sur la kabbale.
Il y a des mysticismes qui ne sont pas de la spiritualité.
Tout dépend si tu envisages une continuité de l’âme-esprit au-delà de la vie biologique de ton enveloppe corporelle.

---
J’ai déjà essayé de définir la spiritualité. Je vais encore essayer de faire comprendre ce que je mets dans cette définition.
Après on pourra peut-être voir des niveaux et essayer de distinguer entre vraie et fausse spiritualité…
Il faudrait qu'on aligne nos définitions... alors si quelqu'un a une autre façon de voir, qu'il le dise.

L’attachement à la matérialité est anti-spirituel quand c’est un enchaînement aux problèmes du monde. Mais il n’est plus anti-spirituel quand il devient acceptation, dépassement et qu’il ne cause que du bien-être. On peut aimer les bienfaits du monde en sachant qu’on les perdra et on acceptera d’autant mieux de les perdre, c’est à dire qu’on souffrira moins, ou d’une façon moins destructrice, si on n’y a pas complètement attaché notre être.
L’appropriation est une cause de souffrance si on s’identifie à ce qu’on s’est approprié.
Et cela peut aller jusqu’à l’appropriation d’une personnalité avec des qualités et des mérites propres. L’appropriation cause des souffrances car il faut la maintenir dans une quête de continuité qui peut aller jusqu'à la lutte incessante.

La spiritualité s’oppose par définition, par nature, à la matérialité.
Donc la spiritualité s’oppose à la société de consommation ; c’est pourquoi on a souvent opposé l’occident à la sagesse orientale. Mais dans la société mondialisée, la société de consommation étend aujourd’hui ses tentacules partout sur le globe.
La spiritualité ne s’oppose pas à ce qu’on goûte chaque bonheur de la vie, en conscience.

Les « spirituels » sont aussi parfois attachés à des lois plus pesantes que la matière. On a parlé des dogmes par exemple, dont certains s'affranchissent. On peut parler de lois aussi. Et ces lois peuvent viser la libération de l'esprit.
Des bouddhistes athées qui s’attachent à une logique de karma, des monothéistes qui s’attachent à un jugement de l’âme… Chacun construit sa relation à un principe supérieur, au dessus de la loi des choses terrestres.
Des croyants préfèreront construire une relation d’amour avec tout l’univers et ses lois, celles des choses, celles de l’esprit, celles du Créateur.

Dans la spiritualité, l’esprit et le corps sont séparés, puisque le corps est matériel.
La spiritualité donne une vision duale de notre être.
Le dualisme est particulièrement présent dans le christianisme, surtout à cause du péché originel, la chair est mauvaise par nature.
Dans les spiritualités, l’âme-esprit survit au corps.
Mais l’âme et l’esprit ne sont pas la même chose, et l’Esprit non plus.
Et dans les religions orientales, l’esprit incarnée et réincarné dépend de la loi universelle du karma.
Le karma est vu différemment selon les différents courants : comme propriété héritée de l’être, comme transcendant l’être, comme comptabilisant toutes les actions même involontaires ou seulement les actions intentionnelles. Le bouddhisme laisse une plus grande responsabilité à l’humain devant ses fautes en actes, paroles, et esprit, en étant moins fataliste que d’autres courants brahmaniques.

La question de la responsabilité et du libre arbitre ne peut être tranchée. Mais les conclusions scientifiques ne favorisent pas la possibilité d’une telle liberté.
Donc certains se diront que le libre arbitre est un don de Dieu quand d’autres diront que la responsabilité n’est qu’une illusion.
Il ne s’agit pas de se ficher des conséquences de nos actes, il s’agit de se demander si nos œuvres pourraient vraiment influencer le monde vers un cours qui n’aurait pas été prévu, ou qui n’aurait pas été prédictible, par qui ?
Le spirituel, l’initié, le croyant savent bien qu’ils ont tout intérêt à choisir le bien au mal, selon l’idée qu’ils s’en font.
Le chemin initiatique est personnel, parfois l’initié choisira un guide pour un peu mieux s’y retrouver, parfois il cheminera seul. Il faudra que l’initié ressente lui-même ce qui est vrai, qu’il aligne sa vérité avec celle de l’univers.

La spiritualité produit une relation d’apaisement au monde et donc un psychisme tranquillisé.
L’équilibre psychique, la psychanalyse, la psychologie ne sont pas la même chose que la spiritualité.
Le psychisme est ancré dans l’organe cérébral, dans sa matérialité.
Certains se sentent très bien dans leur tête, tout en étant des accumulateurs de richesses

La spiritualité commence quand la réalité physique doit être dépassée par une réalité métaphysique plus essentielle, surnaturelle, non ancrée dans la matière.
L’inconscient collectif jungien en tant que phénomène théorique (non démontrable), qui serait produit du psychisme collectif humain n’est pas une notion spirituelle en tant que telle. Jung essayait de percer des mystères de façon médicale, pas spirituelle.
Est-ce que des archétypes sont implantés dans notre inconscient ? Peut-être. Est-ce que c’est une sorte de fondement mimétique qui s’est transmis dans l’inconscient de l’espèce, une reproduction des mêmes amorces abstraites de l’être, qui affleurent à la conscience l’humain. Il y a tant de choses inexplicables, même au niveau observable, et qui semblent mettre en évidence des forces intrinsèques au vivant, qui agissent sur les comportements inconscients de tous les organismes, animaux et végétaux ?
L’étude scientifique n’est pas une approche spirituelle, le phénomène de l'inconscient collectif est décrit dans une approche évolutionniste.
Jung faisait de l’analyse clinique, scientifique qu’il essayait de formaliser dans un modèle psychotypique.

Si on imagine que des informations sont contenues dans un ensemble ou un système auquel on pourrait se connecter inconsciemment et collectivement, que ces informations dépassent par nature la réalité physique, le psychisme et n’en sont pas un produit ; si on imagine un monde parallèle etherique qui peut nous connecter à des informations sur notre origine, celle sur l’univers, alors on entre dans une dimension spirituelle.

Le spirituel ne peut pas être créé par le psychisme dans une individuation ni psychique, ni psychanalytique, ni psychologique de la spiritualité ou de Dieu.
La spiritualité est un autre niveau de la matérialité, un autre niveau de la vie, de la réalité, de la phénoménologie, hors du temps. Elle différencie la substance de l’essence et elle tient nécessairement compte d’un niveau spirituel intrinsèque au monde temporel qui en même temps le dépasse. Et la spiritualité va jusqu’au dépassement total de la matérialité, elle suppose une continuité de l’esprit ou de l’âme après la mort, puisque seule la matière vivante est périssable. Si l’être a vraiment une essence, elle ne peut pas périr.

Il peut y avoir mixage du psychique et du spirituel avec l’idée qu’une nouvelle ère verra l’avènement d’une nouvelle humanité psychiquement plus équilibrée, transhumanisée.

Toute voie initiatique peut être spirituelle mais toute ne le sont pas ; la spiritualité peut se perdre en chemin.
Tous les philosophes, tous les penseurs ne sont pas spirituels. Tous les religieux ne sont pas nécessairement très spirituels, surtout lorsqu’ils défendent des idéologies.
Le new age se base sur les théories psychanalytiques de Jung. Le new age n'est pas vraiment spirituel s'il ne décrit pas la continuité de l'âme-esprit, mais il peut l'être quand il se marie à une croyance spirituelle.
On retrouve donc parfois ces théories de Jung ou des idées du théosophisme ou même des tendances au spiritisme dans des croyance spirituelles

(on retrouve un arrière plan de new age dans cette vidéo d'un des disciples d'Irina Tweedie)



Si quelqu'un n'est pas d'accord avec ma façon de concevoir la spiritualité.... qu'il n'hésite pas à expliquer son point de vue.
Pour savoir si il y a des niveaux, au dessus, en dessous, ou du vraiment et du faussement spirituel.

Je repars pour plusieurs jours.....
Je compte sur p2m pour détendre l'atmosphère Very Happy
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Message par p2m Lun 14 Déc 2020 - 12:20

Pété de rire
J vais faire mon possible...

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Message par siamois93 Lun 14 Déc 2020 - 15:30

Saint Paul a insisté sur la différence entre la Grâce et les œuvres. Les deux sont importants mais très différents.
Je crois que la spiritualité, de la façon dont tu la décris horizon artificiel, n'est pas mon chemin.
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Message par Ckomça Lun 14 Déc 2020 - 21:07

Quand je parle de matière je parle de corps, d'organes, de surface, de peau etc...
Si tu veux causer psychique, et ben quoi ? Devrais-je nier ce qui fait parti du réel juste sous prétexte que ça fait plus mieux spirituel ?
Oublier que j'ai et que l'on a une psyché et me croire au dessus de tout ça ? Planer dans les nuages pensant que je suis loin de mes trips égotiques alors que ce sont eux-mêmes qui m'y emmène ?
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Message par Ckomça Lun 14 Déc 2020 - 21:10

Spirituel n'est pas un concept. Quand tu es amoureux ce n'est pas un concept. Tu le sais dans ta chair, tu le sens dans tes tripes.
Et si c'est impossible à dire, c'est parce que ça se vit.

Quand on a parlé de Shiva, tu as parlé d’une société de nettoyage...

Ça ce n'était pas moi.

Sinon, faut pas abuser, je n'ai pas non plus été avare  en terme "d'explication de ma pensée". Si il m'arrive d'être légère, ce n'est pas non plus avec une mine de dégoût. Je suis plus espiègle que méprisante.
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Message par Ckomça Lun 14 Déc 2020 - 21:47

C'est saoulant d'avoir à se défendre quand même. Si j'ai "attaqué" la pensée, je n'ai jamais interrogé personnellement quelqu'un.
Pour ensuite en plus, après, lui dire qu'il fait affaire de "psychologie"...
L'hôpital qui se fout de la charité quoi.
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Message par horizon artificiel Mar 15 Déc 2020 - 5:09

Je me rends compte que les échanges sont dans une impasse...

Alors je préfère conclure dès aujourd'hui et je ne poursuivrai pas les conflits après ça.


Ckomça a écrit:Je ne sais pas si on peut appeler ça de la susceptibilité, mais c'est juste chiant à la fin de discuter avec une personne comme toi qui ne semble pas au fond, vraiment tout saisir, mais qui s'en donne les apparences.
Je trouve ça assez méprisant. Mais je ne me suis pas vexée.

Ckomça a écrit:https://www.shiva.fr/
Ménage, repassage, grand nettoyage.....


Je ne veux pas parler psychique. C’est justement ce dont je ne souhaite pas parler, sauf si c’est en relation avec le spirituel, et la psychologie n’a rien de spirituel.

Psyche (âme animale), il faut définir ce mot qui ne doit pas être confondu avec l’esprit (pneuma).
Esprit (pneuma), il faut définir ce mot qui n’aurait rien dû avoir à faire avec la psychanalyse et qui a partiellement à voir avec le mental et l’intellect.
En quoi le mental est-il spirituel ? Peut-il le devenir ?
En quoi l’âme animale est-elle spirituelle ? Peut-elle le devenir ?
En quoi l’amour est-il spirituel ?
De quel amour parles-tu ?
De quelle spiritualité ?
L’amour est-il dans la chair (corpus, materia, caro), charnel, vivant dans l’âme animale (anima) ?
Est-il plus qu’une réaction hormonale ?
Qu’est-ce qui le prouve ?
Le psychisme n’est-il pas notre humeur, en autorégulation de la composition de notre sang en hormones
Et si l’amour est plus que physique, plus que biologique, plus que physiologique, en quoi se vit-il ?
Tout ce qui se vit (corps+âme animale) est-il spirituel (spiritus-pneuma) ?
Le biologique est-il spirituel ? La matérialité vivante (corpus ? ou anima ?) est-elle la spiritualité (spiritus ? ou anima ?) ?
Qu’est-ce qui ne se vit pas ?
C’est quoi la spiritualité ?

L’émotion est charnelle ; elle se vit :
L'émotion est une réponse hormonale à une excitation ou à un ensemble de stimuli internes et externes.
Les émotions ne sont pas raisonnées ; elles sont commandées par un ensemble de systèmes neuronaux ayant comme relais  l’hypothalamus, le thalamus, l’hippocampe, le noyau amygdalien, le noyau accumbens, ainsi que certaines aires du cortex préfrontal et du cortex temporal. Les hormones sont des messagers chimiques qui aident à coordonner et commander les différentes fonctions de l’organisme : régulation du métabolisme, de l'appétit, du sommeil, des cycles de reproduction, de la fonction sexuelle, de l'humeur et du stress. Chez l'animal et l'humain, selon la proportion des hormones déversées par les glandes endocrines dans la circulation sanguine, l'émotion est différente ; elle définit l'état d'esprit (psychisme), l'humeur. Il y a toujours des hormones dans le sang, en proportion variable ; il ne peut donc y avoir de  non-émotion. Le taux d'hormones dans le sang influence le rythme cardiaque, respiratoire, le feed back hormonal, nerveux, c'est un ajustement sans fin... Le système Hormonal est en lien avec le système nerveux autonome (neurovégétatif) et le système immunitaires, eux-même sous l’influence du psychisme (intellect et émotions).
Les émotions de base sont des ressentis momentanés, transitoires tandisque les sentiments correspondent à des états d'esprit (états psychiques) plus durables et plus complexes, comme l'amour. L'amour maternel à la naissance de l'enfant est inné, programmé, instinctif, renforcé par la production d'hormones (ocytocine) et l'amour à long terme acquis devient plus rationnel, même si l'attachement est toujours lié à cette fameuse hormone. Pourtant, les sentiments peuvent aussi dominer sur la logique rationnelle et devenir passionnels. Nous sommes parfois ainsi victimes de pensées obsedantes ou obsessionnelles qui parasitent la raison et les conclusions auxquelles nous arrivons.
Le psychisme est très lié aux hormones sexuelles.

https://www.societe-neuroendocrinologie.fr/Breves/06-Hormones-sexuelles-humeur-etat-mental-et-memoire
https://www.psychologies.com/Couple/Vie-de-couple/Amour/Articles-et-Dossiers/Amour-passion-chance-ou-piege/L-amour-a-3-visages
https://www.psychologue.net/articles/15-verites-sur-lamour-demontrees-scientifiquement

Mon gourou intérieur n’est pas psy.
Mon coeur bat et mes poumons respirent, mais les scientifiques savent expliquer tout ça de façon non spirituelle.

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_2000_num_98_2_7303
Alors quoi Dieu serait bel et bien une personne avec un psychisme
Donc aurait une corporéité, avec des humeurs et des hormones
Dieu aurait une âme animale propre personnelle ?
Les polythéistes grecs et indiens n’ont même jamais sérieusement pensé cela.
Les vertus et vices incarnés dans des effigies ou avatars étaient plus philosophiques que réalistes.
Le mythe parle de façon mythologique.
La théologie ne peut se baser sérieusement sur le mythe démythifié.
Démythologiser, je veux bien.
Démythifier, c’est pure mystification
ça peut être de la philosophie, de la réflexion théologique, de la rationalisation psychanalytique, mais pas de la spiritualité.
Le postulat de départ pose problème : Dieu aurait un psychisme et des émotions comparables aux émotions humaines. Tout ça parce que Dieu aurait fait l’homme à son image.
En maths, il y a une fonction entre un antécédent et son image. Et la transformation n’est pas une identité, ni une confusion.
L’humain peut réfléchir sur Dieu, il peut essayer de le faire rationnellement, avec émotion, mais de là à ce que l’humain projette son image sur Dieu en l’humanisant, qu'il lui transfère réellement sa confusion psychique, c’est juste contradictoire avec les textes ancestraux.
Et si le développement personnel n'est que de l'ordre psychologique, pourquoi injecter Dieu dedans ?

La théorie de Hans Jonas est intéressante comme mythe, mais elle parait incohérente avec l'idée de Dieu.
Alors si c'est pour changer l'idée de Dieu, pourquoi pas aussi changer le nom de cette idée ?

Ckomça a écrit:
Et si l'on prenait l’hypothèse que cet intime, cet ordre "intérieur" a pu être appelé ou considérer comme "dieu" ?
Qu'une fois tombé dans cet intime, intime où se révèle autant la déchirure, l'amour (le manque de ?), la bonté (le pardon envers ce qui nous a blessé) etc etc.. nous ayons eu une "révélation" , et qu'elle fut appelée dieu ?
Peut-on penser que les prophètes ont vécus une expérience du grand intime, qui a (peut-être) été interprété avec une raison trop "duelle", après tout, le royaume de dieu est en nous disait l'un d'eux.
Ce qui pourrait rendre toute les traditions avec leur choses en commun, leur universalité : Au cœur du subjectif, de l'intime, se trouve "l'homme".

Et ne pourrait-on pas faire un discours sur "dieu", non pas pour servir les croyants, mais en se servant de leur hypothèse (dieu) , pour le rendre plus probable.

Je l'adore, je l'adore:
   
Fides est une connexion d'accomplissement de confiance et d'amour; il faut qu'y soit présente l'attitude de l'attente.
   Toute chosification cosmico-métaphysique du concept de Dieu, même en tant que concept irrationnel, doit être récusée. Il faut s’approprier soi-même la facies cordis, "la face du cœur" (intériorité).
   Dieu sera présent dans l'homme intérieur, lorsque nous aurons compris ce que veulent dire la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur, et que, par le fait même, nous comprendrons le sens qu'a l'infini de Dieu pour le cœur humain.
   Médite en toi-même ce que je dis quand je dis "étendue". Que ton imagination ne te fasse pas faire un saut qui te ramènerait aux mesures de l'étendue terrestre ! Comprends tout "in te", en toi-même !
   Latitudo, la largeur = la richesse, la plénitude des bonnes œuvres; longitudo, la longueur = la longanimité et la constance; altitudo, la hauteur = l'attente de ce qui se situe au-dessus de toi (élevons notre cœur); profundum, la profondeur = la grâce de Dieu.

   Tout cela ne doit pas être compris comme une symbolique objective, mais être rapporté au sens d'accomplissement de la vie intérieure.


Phénoménologie de la vie religieuse.

Je ne vois pas en quoi Hans Jonas rend Dieu plus probable.
Au contraire ils s'oppose à tout raisonnement logique prouvé.
Autant Heidegger était spirituel, autant Jung et Jonas (qui ont pu l'être) ont développé une intériorisation divine sur un mode psychologique.

Je veux bien que les mots évoluent, mais le spirituel n'est pas l'élévation de degré d'ordre psychique de la vie intérieure ni le développement personnel. Il ne s'y résume pas.
Un athée peut être spirituel lorsqu'il s'émerveille devant la nature ; le merveilleux, c'est surnaturel.
Un athée peut aussi être un spirituel mystique ou gnostique.  
Mais tous les gnostiques, ou les mystiques, athées ou croyants, ne sont pas spirituels.

Qu'y a-t-il de merveilleux dans les théories de Jung et Jonas ?

siamois93 a écrit:Saint Paul a insisté sur la différence entre la Grâce et les œuvres. Les deux sont importants mais très différents.
Je crois que la spiritualité, de la façon dont tu la décris horizon artificiel, n'est pas mon chemin.

Siamois93

Il faudrait définir ce qu’est la grâce, et ce que sont les œuvres.
Il faudrait savoir si c’est l’Esprit qui donne la grâce, si nous sommes ou pas des marionnettes entre les mains de l’Univers...
Est-ce qu'il y a une personne divine aux manettes, qui se sert de la matière pour parvenir à ses fins, ou est-ce aux humains de palier aux manques du divin…. Ou autre chose d’encore bien plus spirituel ?

Je ne m’oppose pas aux œuvres, mais à mon avis, croire que l’humain biologique matériel peut sauver le monde matériel en lui injectant une plus grande dimension spirituelle, est moins spirituel que croire que l’humain ne peut pas changer le cours des choses car il est bien petit dans sa condition physique et qu’une réalité spirituelle supérieure est d’un niveau bien plus élevé.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y aurait pas de dimension spirituelle dans les œuvres, dans la vie, dans l’essence de la matière, dans celle du cosmos...

La lecture de la kabbale n'est pas toujours spirituelle. Elle peut l'être.
La religion (en général) n'est pas toujours spirituelle.
Cela dépend beaucoup de l'approche du merveilleux.

Est-ce que la spiritualité est toujours spirituelle ?
Il y a aussi des bouddhistes identitaires et violents.

--------------------
Il y a sans doute une illusion de la spiritualité à tous les niveaux possibles.
C’est logique puisqu’il y a une illusion de la matérialité.
Et donc vous pourrez croire que je suis illusionnée.
-------------------

Un chaman qui se connecte à un monde d’esprits, intermédiaire,  un univers parallèle contenant une certaine essence du monde (même si ce n’est pas forcément l’essence première unifiée), contenant une sagesse, un savoir de la logique qui régit les phénomènes, est -il plus spirituel qu’un médium qui communique avec les défunts ou qu’un sorcier qui fait de la magie ?

Je pense que oui et qu’il n’y a pas photo. Car les défunts qui communiqueraient avec les medium seraient du genre à avoir des choses très personnelles à raconter, concernant plus des personnes particulières que des vérités spirituelles ; et car les sorciers s’occupent plus à manipuler les forces du monde intermédiaire pour un intérêt personnel (ou celui d’un individu qui les aura rétribués en échange) que de se connecter à une sagesse supérieure.
Une superstition pourrait-elle être une forme de spiritualité ?
Alors ce serait une spiritualité très terre à terre.

Un bouddhiste athée qui croirait que la matière est illusion et qui renoncerait à son être pour fusionner à la fin des cycles de réincarnation avec la sagesse universelle est-il plus spirituel qu’un théiste idéologue ?
Je crois encore que OUI.
Ce qui n’empêche nullement qu’on puisse être théiste et spirituel.
On peut sentir qu’on participe à l’univers, en tant que partie, pas nécessairement en tant que responsable de l’univers entier, pas responsable du cours des évènements. On peut sentir que son rayon d’action est très faible.

Esprit et matière, essence et substance sont entremêlées.
Est-ce que la psychanalyse de Jung est spirituelle ? Nullement, partiellement ou totalement ?
Est-ce que les kabbalistes sont toujours spirituels ? Est-ce que les théistes sont toujours spirituels ? Est-ce que les bouddhistes sont toujours spirituels ? Nullement, partiellement ou totalement ?
Un athée qui perçoit une beauté merveilleuse dans le monde, entre déjà dans une dimension spirituelle. Le merveilleux n’est pas purement matériel.
Je pense qu’il y a des niveaux, selon l’attachement aux choses du monde, et selon notre vison de notre propre importance dans le destin du monde, comme régisseur, comme acteur plus ou moins passif, comme récepteur...
---------------

Dieu :
La spiritualité ne se fonde pas toujours sur la croyance en Dieu mais tout dépend de ce qu’on met dans la définition de Dieu.
Dans une spiritualité athée qui se base sur le hasard tout en croyant à une continuité de l’esprit après la mort, les « mains » du hasard sont finalement celles du dieu du hasard ; il n’ y que le pseudo qui change. Même ceux qui croient en l’indétermination du chaos initial, ne voulant pas lui imputer une volonté, devraient plutôt parler d’indiscrimination, d’indescriptibilité. L’indétermination n’est pas synonyme de zéro détermination.
Tous les états du futur sont virtuels dans le chaos originel. Il y a bien une main virtuelle qui décide lors de la transition de phase en tirant au sort l’état de la la réalité qui a le plus de chances d'être le plus adapté, le plus utile, le plus fécond…. Ce ne serait même pas vraiment du pur hasard, bien souvent.

L’univers a une certaine cohérence, une sagesse, des lois, un principe caché, d’un niveau supérieur à la réalité physique, que certains qualifieront d’absolu, transcendant.
Dans le principe de non dualité, la non-dualité ne nie pas la dualité, elle la transcende.
On n’en prend conscience que lorsqu’on a exploré à fond la dualité. La réalité vraie du principe premier ne peut être que non duale pour être unifiée.
J’ai parlé du principe premier en tant que cause première à l’origine de l’univers, mais ce principe, qui est premier car au tout début de l’ordre chronologique, quand le temps est apparu, est aussi le dernier vers lequel tout retourne. (alpha et omega)
Il est surtout donc premier par sa primauté de rang, de niveau de réalité.

On pourra préférer « différencier » le Principe suprême, qui serait la face cachée de la cause première manifestée de l’univers. Le principe premier manifesté, par exemple comme la cause première (qui est autocausale et qui est donc une non cause) serait un sous-état du Principe Suprême, mais elle ne serait pas une transition de phase car le Principe Suprême continue d’être ce qu’il est derrière son voile.
Alors le Principe Suprême serait en quelque sorte l’essence, et la cause première serait déjà une forme de substance.
------------

Retour sur le nom de Dieu
J’ai parlé des appellations de Dieu.
Son nom vrai nom, s’Il en a un, est inconnu (sauf si on tient compte du tétragramme dans le judaïsme).
Le mot Dieu n’est pas un nom propre.
Il ne veut pas dire grand-chose et n’a de sens que relativement à l’intention du croyant qui utilise ce nom.
Le nom de Dieu est donc un mystère.
Dieu est innommable
Et pour certains, Dieu aurait un nom secret.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwihu_TgrMntAhUhyIUKHWqSBYg4FBAWMAR6BAgFEAI&url=https%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F3921750.pdf&usg=AOvVaw2D8i7mySznon3bPKikrLKQ
https://fr.calameo.com/books/002184380518a05872ca6

En définitive, pour un musulman, le plus beau nom de Dieu reste celui qui s’est révélé au prophète.
https://www.lequotidien.sn/ces-saints-musulmans-venus-deurope-1/
Son dernier mot fut «Allah»
--------------

Finalement, est spirituel (dans son image de lui-même) celui qui croit l'être.
C'est pareil pour moi.
Il existe bien une synergie spirituelle, mais disons qu'elle s'est exprimée plus par MP que sur ce fil.
En conclusion, je pense que chacun est resté fidèle à lui-même.

Bonne continuation spirituelle (illusoire ou vraie).

sunny


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 26 Déc 2020 - 4:12, édité 1 fois (Raison : j'avais écrit carnem au lieu de caro)
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Message par p2m Mar 15 Déc 2020 - 5:58

Ckomça a écrit:Je suis [...] espiègle.





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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 8:42

horizon artificiel a écrit:Je me rends compte que les échanges sont dans une impasse...

Alors je préfère conclure dès aujourd'hui et je ne poursuivrai pas les conflits après ça.


Ckomça a écrit:Je ne sais pas si on peut appeler ça de la susceptibilité, mais c'est juste chiant à la fin de discuter avec une personne comme toi qui ne semble pas au fond, vraiment tout saisir, mais qui s'en donne les apparences.
Je trouve ça assez méprisant. Mais je ne me suis pas vexée.

Ckomça a écrit:https://www.shiva.fr/
Ménage, repassage, grand nettoyage.....


Je ne veux pas parler psychique. C’est justement ce dont je ne souhaite pas parler, sauf si c’est en relation avec le spirituel, et la psychologie n’a rien de spirituel.

Psyche (âme animale), il faut définir ce mot qui ne doit pas être confondu avec l’esprit (pneuma).
Esprit (pneuma), il faut définir ce mot qui n’aurait rien dû avoir à faire avec la psychanalyse et qui a partiellement à voir avec le mental et l’intellect.
En quoi le mental est-il spirituel ? Peut-il le devenir ?
En quoi l’âme animale est-elle spirituelle ? Peut-elle le devenir ?
En quoi l’amour est-il spirituel ?
De quel amour parles-tu ?
De quelle spiritualité ?
L’amour est-il dans la chair (corpus, materia, carnem), charnel, vivant dans l’âme animale (anima) ?
Est-il plus qu’une réaction hormonale ?
Qu’est-ce qui le prouve ?
Le psychisme n’est-il pas notre humeur, en autorégulation de la composition de notre sang en hormones
Et si l’amour est plus que physique, plus que biologique, plus que physiologique, en quoi se vit-il ?
Tout ce qui se vit (corps+âme animale) est-il spirituel (spiritus-pneuma) ?
Le biologique est-il spirituel ? La matérialité vivante (corpus ? ou anima ?) est-elle la spiritualité (spiritus ? ou anima ?) ?
Qu’est-ce qui ne se vit pas ?
C’est quoi la spiritualité ?

L’émotion est charnelle ; elle se vit :
L'émotion est une réponse hormonale à une excitation ou à un ensemble de stimuli internes et externes.
Les émotions ne sont pas raisonnées ; elles sont commandées par un ensemble de systèmes neuronaux ayant comme relais  l’hypothalamus, le thalamus, l’hippocampe, le noyau amygdalien, le noyau accumbens, ainsi que certaines aires du cortex préfrontal et du cortex temporal. Les hormones sont des messagers chimiques qui aident à coordonner et commander les différentes fonctions de l’organisme : régulation du métabolisme, de l'appétit, du sommeil, des cycles de reproduction, de la fonction sexuelle, de l'humeur et du stress. Chez l'animal et l'humain, selon la proportion des hormones déversées par les glandes endocrines dans la circulation sanguine, l'émotion est différente ; elle définit l'état d'esprit (psychisme), l'humeur. Il y a toujours des hormones dans le sang, en proportion variable ; il ne peut donc y avoir de  non-émotion. Le taux d'hormones dans le sang influence le rythme cardiaque, respiratoire, le feed back hormonal, nerveux, c'est un ajustement sans fin... Le système Hormonal est en lien avec le système nerveux autonome (neurovégétatif) et le système immunitaires, eux-même sous l’influence du psychisme (intellect et émotions).
Les émotions de base sont des ressentis momentanés, transitoires tandisque les sentiments correspondent à des états d'esprit (états psychiques) plus durables et plus complexes, comme l'amour. L'amour maternel à la naissance de l'enfant est inné, programmé, instinctif, renforcé par la production d'hormones (ocytocine) et l'amour à long terme acquis devient plus rationnel, même si l'attachement est toujours lié à cette fameuse hormone. Pourtant, les sentiments peuvent aussi dominer sur la logique rationnelle et devenir passionnels. Nous sommes parfois ainsi victimes de pensées obsedantes ou obsessionnelles qui parasitent la raison et les conclusions auxquelles nous arrivons.
Le psychisme est très lié aux hormones sexuelles.

https://www.societe-neuroendocrinologie.fr/Breves/06-Hormones-sexuelles-humeur-etat-mental-et-memoire
https://www.psychologies.com/Couple/Vie-de-couple/Amour/Articles-et-Dossiers/Amour-passion-chance-ou-piege/L-amour-a-3-visages
https://www.psychologue.net/articles/15-verites-sur-lamour-demontrees-scientifiquement

Mon gourou intérieur n’est pas psy.
Mon coeur bat et mes poumons respirent, mais les scientifiques savent expliquer tout ça de façon non spirituelle.

https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_2000_num_98_2_7303
Alors quoi Dieu serait bel et bien une personne avec un psychisme
Donc aurait une corporéité, avec des humeurs et des hormones
Dieu aurait une âme animale propre personnelle ?
Les polythéistes grecs et indiens n’ont même jamais sérieusement pensé cela.
Les vertus et vices incarnés dans des effigies ou avatars étaient plus philosophiques que réalistes.
Le mythe parle de façon mythologique.
La théologie ne peut se baser sérieusement sur le mythe démythifié.
Démythologiser, je veux bien.
Démythifier, c’est pure mystification
ça peut être de la philosophie, de la réflexion théologique, de la rationalisation psychanalytique, mais pas de la spiritualité.
Le postulat de départ pose problème : Dieu aurait un psychisme et des émotions comparables aux émotions humaines. Tout ça parce que Dieu aurait fait l’homme à son image.
En maths, il y a une fonction entre un antécédent et son image. Et la transformation n’est pas une identité, ni une confusion.
L’humain peut réfléchir sur Dieu, il peut essayer de le faire rationnellement, avec émotion, mais de là à ce que l’humain projette son image sur Dieu en l’humanisant, qu'il lui transfère réellement sa confusion psychique, c’est juste contradictoire avec les textes ancestraux.
Et si le développement personnel n'est que de l'ordre psychologique, pourquoi injecter Dieu dedans ?

La théorie de Hans Jonas est intéressante comme mythe, mais elle parait incohérente avec l'idée de Dieu.
Alors si c'est pour changer l'idée de Dieu, pourquoi pas aussi changer le nom de cette idée ?

Ckomça a écrit:
Et si l'on prenait l’hypothèse que cet intime, cet ordre "intérieur" a pu être appelé ou considérer comme "dieu" ?
Qu'une fois tombé dans cet intime, intime où se révèle autant la déchirure, l'amour (le manque de ?), la bonté (le pardon envers ce qui nous a blessé) etc etc.. nous ayons eu une "révélation" , et qu'elle fut appelée dieu ?
Peut-on penser que les prophètes ont vécus une expérience du grand intime, qui a (peut-être) été interprété avec une raison trop "duelle", après tout, le royaume de dieu est en nous disait l'un d'eux.
Ce qui pourrait rendre toute les traditions avec leur choses en commun, leur universalité : Au cœur du subjectif, de l'intime, se trouve "l'homme".

Et ne pourrait-on pas faire un discours sur "dieu", non pas pour servir les croyants, mais en se servant de leur hypothèse (dieu) , pour le rendre plus probable.

Je l'adore, je l'adore:
   
Fides est une connexion d'accomplissement de confiance et d'amour; il faut qu'y soit présente l'attitude de l'attente.
   Toute chosification cosmico-métaphysique du concept de Dieu, même en tant que concept irrationnel, doit être récusée. Il faut s’approprier soi-même la facies cordis, "la face du cœur" (intériorité).
   Dieu sera présent dans l'homme intérieur, lorsque nous aurons compris ce que veulent dire la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur, et que, par le fait même, nous comprendrons le sens qu'a l'infini de Dieu pour le cœur humain.
   Médite en toi-même ce que je dis quand je dis "étendue". Que ton imagination ne te fasse pas faire un saut qui te ramènerait aux mesures de l'étendue terrestre ! Comprends tout "in te", en toi-même !
   Latitudo, la largeur = la richesse, la plénitude des bonnes œuvres; longitudo, la longueur = la longanimité et la constance; altitudo, la hauteur = l'attente de ce qui se situe au-dessus de toi (élevons notre cœur); profundum, la profondeur = la grâce de Dieu.

   Tout cela ne doit pas être compris comme une symbolique objective, mais être rapporté au sens d'accomplissement de la vie intérieure.


Phénoménologie de la vie religieuse.

Je ne vois pas en quoi Hans Jonas rend Dieu plus probable.
Au contraire ils s'oppose à tout raisonnement logique prouvé.
Autant Heidegger était spirituel, autant Jung et Jonas (qui ont pu l'être) ont développé une intériorisation divine sur un mode psychologique.

Je veux bien que les mots évoluent, mais le spirituel n'est pas l'élévation de degré d'ordre psychique de la vie intérieure ni le développement personnel. Il ne s'y résume pas.
Un athée peut être spirituel lorsqu'il s'émerveille devant la nature ; le merveilleux, c'est surnaturel.
Un athée peut aussi être un spirituel mystique ou gnostique.  
Mais tous les gnostiques, ou les mystiques, athées ou croyants, ne sont pas spirituels.

Qu'y a-t-il de merveilleux dans les théories de Jung et Jonas ?

siamois93 a écrit:Saint Paul a insisté sur la différence entre la Grâce et les œuvres. Les deux sont importants mais très différents.
Je crois que la spiritualité, de la façon dont tu la décris horizon artificiel, n'est pas mon chemin.

Siamois93

Il faudrait définir ce qu’est la grâce, et ce que sont les œuvres.
Il faudrait savoir si c’est l’Esprit qui donne la grâce, si nous sommes ou pas des marionnettes entre les mains de l’Univers...
Est-ce qu'il y a une personne divine aux manettes, qui se sert de la matière pour parvenir à ses fins, ou est-ce aux humains de palier aux manques du divin…. Ou autre chose d’encore bien plus spirituel ?

Je ne m’oppose pas aux œuvres, mais à mon avis, croire que l’humain biologique matériel peut sauver le monde matériel en lui injectant une plus grande dimension spirituelle, est moins spirituel que croire que l’humain ne peut pas changer le cours des choses car il est bien petit dans sa condition physique et qu’une réalité spirituelle supérieure est d’un niveau bien plus élevé.

Cela ne veut pas dire qu’il n’y aurait pas de dimension spirituelle dans les œuvres, dans la vie, dans l’essence de la matière, dans celle du cosmos...

La lecture de la kabbale n'est pas toujours spirituelle. Elle peut l'être.
La religion (en général) n'est pas toujours spirituelle.
Cela dépend beaucoup de l'approche du merveilleux.

Est-ce que la spiritualité est toujours spirituelle ?
Il y a aussi des bouddhistes identitaires et violents.

--------------------
Il y a sans doute une illusion de la spiritualité à tous les niveaux possibles.
C’est logique puisqu’il y a une illusion de la matérialité.
Et donc vous pourrez croire que je suis illusionnée.
-------------------

Un chaman qui se connecte à un monde d’esprits, intermédiaire,  un univers parallèle contenant une certaine essence du monde (même si ce n’est pas forcément l’essence première unifiée), contenant une sagesse, un savoir de la logique qui régit les phénomènes, est -il plus spirituel qu’un médium qui communique avec les défunts ou qu’un sorcier qui fait de la magie ?

Je pense que oui et qu’il n’y a pas photo. Car les défunts qui communiqueraient avec les medium seraient du genre à avoir des choses très personnelles à raconter, concernant plus des personnes particulières que des vérités spirituelles ; et car les sorciers s’occupent plus à manipuler les forces du monde intermédiaire pour un intérêt personnel (ou celui d’un individu qui les aura rétribués en échange) que de se connecter à une sagesse supérieure.
Une superstition pourrait-elle être une forme de spiritualité ?
Alors ce serait une spiritualité très terre à terre.

Un bouddhiste athée qui croirait que la matière est illusion et qui renoncerait à son être pour fusionner à la fin des cycles de réincarnation avec la sagesse universelle est-il plus spirituel qu’un théiste idéologue ?
Je crois encore que OUI.
Ce qui n’empêche nullement qu’on puisse être théiste et spirituel.
On peut sentir qu’on participe à l’univers, en tant que partie, pas nécessairement en tant que responsable de l’univers entier, pas responsable du cours des évènements. On peut sentir que son rayon d’action est très faible.

Esprit et matière, essence et substance sont entremêlées.
Est-ce que la psychanalyse de Jung est spirituelle ? Nullement, partiellement ou totalement ?
Est-ce que les kabbalistes sont toujours spirituels ? Est-ce que les théistes sont toujours spirituels ? Est-ce que les bouddhistes sont toujours spirituels ? Nullement, partiellement ou totalement ?
Un athée qui perçoit une beauté merveilleuse dans le monde, entre déjà dans une dimension spirituelle. Le merveilleux n’est pas purement matériel.
Je pense qu’il y a des niveaux, selon l’attachement aux choses du monde, et selon notre vison de notre propre importance dans le destin du monde, comme régisseur, comme acteur plus ou moins passif, comme récepteur...
---------------

Dieu :
La spiritualité ne se fonde pas toujours sur la croyance en Dieu mais tout dépend de ce qu’on met dans la définition de Dieu.
Dans une spiritualité athée qui se base sur le hasard tout en croyant à une continuité de l’esprit après la mort, les « mains » du hasard sont finalement celles du dieu du hasard ; il n’ y que le pseudo qui change. Même ceux qui croient en l’indétermination du chaos initial, ne voulant pas lui imputer une volonté, devraient plutôt parler d’indiscrimination, d’indescriptibilité. L’indétermination n’est pas synonyme de zéro détermination.
Tous les états du futur sont virtuels dans le chaos originel. Il y a bien une main virtuelle qui décide lors de la transition de phase en tirant au sort l’état de la la réalité qui a le plus de chances d'être le plus adapté, le plus utile, le plus fécond…. Ce ne serait même pas vraiment du pur hasard, bien souvent.

L’univers a une certaine cohérence, une sagesse, des lois, un principe caché, d’un niveau supérieur à la réalité physique, que certains qualifieront d’absolu, transcendant.
Dans le principe de non dualité, la non-dualité ne nie pas la dualité, elle la transcende.
On n’en prend conscience que lorsqu’on a exploré à fond la dualité. La réalité vraie du principe premier ne peut être que non duale pour être unifiée.
J’ai parlé du principe premier en tant que cause première à l’origine de l’univers, mais ce principe, qui est premier car au tout début de l’ordre chronologique, quand le temps est apparu, est aussi le dernier vers lequel tout retourne. (alpha et omega)
Il est surtout donc premier par sa primauté de rang, de niveau de réalité.

On pourra préférer « différencier » le Principe suprême, qui serait la face cachée de la cause première manifestée de l’univers. Le principe premier manifesté, par exemple comme la cause première (qui est autocausale et qui est donc une non cause) serait un sous-état du Principe Suprême, mais elle ne serait pas une transition de phase car le Principe Suprême continue d’être ce qu’il est derrière son voile.
Alors le Principe Suprême serait en quelque sorte l’essence, et la cause première serait déjà une forme de substance.
------------

Retour sur le nom de Dieu
J’ai parlé des appellations de Dieu.
Son nom vrai nom, s’Il en a un, est inconnu (sauf si on tient compte du tétragramme dans le judaïsme).
Le mot Dieu n’est pas un nom propre.
Il ne veut pas dire grand-chose et n’a de sens que relativement à l’intention du croyant qui utilise ce nom.
Le nom de Dieu est donc un mystère.
Dieu est innommable
Et pour certains, Dieu aurait un nom secret.
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwihu_TgrMntAhUhyIUKHWqSBYg4FBAWMAR6BAgFEAI&url=https%3A%2F%2Fdialnet.unirioja.es%2Fdescarga%2Farticulo%2F3921750.pdf&usg=AOvVaw2D8i7mySznon3bPKikrLKQ
https://fr.calameo.com/books/002184380518a05872ca6

En définitive, pour un musulman, le plus beau nom de Dieu reste celui qui s’est révélé au prophète.
https://www.lequotidien.sn/ces-saints-musulmans-venus-deurope-1/
Son dernier mot fut «Allah»
--------------

Finalement, est spirituel (dans son image de lui-même) celui qui croit l'être.
C'est pareil pour moi.
Il existe bien une synergie spirituelle, mais disons qu'elle s'est exprimée plus par MP que sur ce fil.
En conclusion, je pense que chacun est resté fidèle à lui-même.

Bonne continuation spirituelle (illusoire ou vraie).

sunny

Écoute moi je ne me souviens plus. Je suis assez étonnée d'avoir écris le premier passage (surtout quand je parle de susceptibilité) mais bref peut-être, je sais plus le contexte ni rien. Comme pour shiva, a quoi , a qui ça faisait suite, je sais plus franchement.

Osef merde, a la base je parlais d'idée, certe en contrariant les tiennes, mais finalement plutôt que de défaire ces idées là que je posais tu as commencé juste à me dire que j'étais trop matière, fausse spirituelle etc etc. Tu peux pas me dire qu'il ne faut pas rester dans le psychisme, dans l'égo, ne pas juger etc... pour ensuite faire comme des procès.

Tu peux écouter de que j'ai à dire, contrarier mes idées, moi ça me va. Mais en arriver à ça, a faire profil de ma personne etc.. non franchement non. Ce n'est pas fair play. On ne se sert pas de dessiner un "portrait psychologique" d'une personne pour pouvoir oter toute raison à son sujet.


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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 8:54

Le rendre au mutisme, parce que maintenant quoi que je dise, c'est de la merde de matérialiste faussement spirituelle, égoïste (je ne sais plus si j'ai vu celui là, mais j'ai au moins vu narcissique) et méprisante et j'en passe.

Voilà comment on procéde souvent.

Alors oui, ça m'intéresse la psyché, de voir comment on s'organise et fonctionne. Comment la machine marche. Je pense que c'est même nécessaire pour qui veut faire de la "transmutation intérieure".

Connaître et se connaître. Mais enfin bon.

Et puis vraiment :

Autant Heidegger était spirituel, autant Jung et Jonas (qui ont pu l'être) ont développé une intériorisation divine sur un mode psychologique

T'es sérieuse ? Tu les as vraiment lu ?
Non parce que aussi, la plupart des choses que j'ai dites (par exemple sur la pensée, sur l'etre et d'autres encore)
Sont des choses qui me sont venues avec l'influence "heideggerienne"

Comme quoi la pensée serait importante, liée à l'être, l'idée d'un devenir aussi. D'un nouveau "sol" spirituel et patati et patata.
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Message par Invité Mar 15 Déc 2020 - 12:51

Faudra que je lise ce fil depuis le début. Même en virant au vinaigre, il semble intéressant. Des références spirituelles de l'un et des jalons intérieurs de l'autre, tout semble vous rapprocher cependant

Mais non, je suis d'accord la psy, si elle peut avoir des rapports, n'a pas grand chose à voir. Mais c'est vrai qu'on peut tout mettre dans la case psy, pas que la religion. Il suffit que quelque chose de plus ou moins dogmatique, je ne parle pas que de ce qui est religieux ou traditionnel, soit un peu dévié ou nuancé pour y voir selon prisme incontournable, que de la maladie ou quelque chose à côté.

Merci à tous les participants

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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 19:23

Il n'y a rien à retirer du monde.

C'est là où je veux en venir, uniquement là.
Chaque chose porte en elle son "bien", son "mal".
Il n'y a pas à dire : ceci ne doit pas être, ne doit pas compter. Comme la matière ou la psyché, c'est absolument faux. Qu'on aime ou qu'on aime pas, ça fait parti du monde, c'est comme ça, mieux vaut l'accepter et se le mettre bien en face des yeux.

Parce que si pour vous par exemple, psychologie ou psyché à ses signifiants dans le vulgaire, pour d'autre, il s'agit de parler de "profondeur", de connaissance, de labyrinthe, des noeuds qui nous font, ce qui inclut aussi ce qu'on appelle "crises spirituelles".

C'est un problème de vue pour moi le fait de dire "bouh caca c'est pas spirituel".
Ce ne sont pas les choses qui le sont ou pas, spirituel est je pense, plutôt dans la relation entre l'individu et le monde, pas dans les choses.
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Message par horizon artificiel Mar 15 Déc 2020 - 20:19

ckomça:

Je n'ai jamais dit que tu étais narcissique.
Et toutes les critiques que tu penses avoir reçues sur ta personne, tu les as construites toi-même.
Je voulais parler de spiritualité et de divin et tu veux, semble-t-il, te cantonner au psychisme, à la psychologie.
La psychologie est intéressante et je n'ai jamais dit le contraire.
Mais ce n'est pas ce dont je voulais discuter sans sortir des mécanismes intérieurs.
Je voulais relier le tout.
Intérioriser l'extérieur, extérioriser l'intérieur... voir le côté qui dépasse la matière.
J'ai trouvé tout ce que tu as dit intéressant.
Mais je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire que la psychologie est de la spiritualité.
C'est une nouvelle mode.
C'est comme pour la science, il y a des scientifiques qui sortent des rails et qui font de la méta en faisant croire que c'est de la science.
La psychologie, la psychanalyse, c'est pas de la spiritualité, au sens que tu ne fais pas ressortir que tu es une part de l'Atman.
Et pour tes incursions humoristiques, je les ai appréciées. Mais elles ont contribué à ce que je ne comprenne pas tout de suite que tu partais vers le new age.
Le new age peut être en partie spirituel, mais a ses limites.
Je n'ai plus trop envie de parler spi....

Je manque de temps mais j'ai plein d'autres truc à raconter...
Et j'aime aussi la synergie scientifique Mort de rire
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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 20:28

Je le répète, les idées sont ce qu'on en fait. Si tu vois du "psychisme" dans tout ce que je dis, ce n'est peut-être pas que de mon ressorts.
Tout, absolument tout peut être intéressant et élevé, ça ne dépend que de la relation que l'on y met ou bien reçois.

Quand au reste, oui voilà, j'ai tout construit, je suis faussement etc.

Osef après tout.
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Message par p2m Mar 15 Déc 2020 - 20:34

💙

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Message par Bimbang Mar 15 Déc 2020 - 20:38

Merci pour ce fil en tout cas.
Ça me permet de faire un peu de rangement dans ma tête sur certaines choses. Ça les ordonne.
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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 20:59

: )
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Message par horizon artificiel Mar 15 Déc 2020 - 20:59

Merci à tous ceux qui ont participé et à tous ceux qui ont lu

Long hug
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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 21:02

Bé de rien voyons.
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Message par Ckomça Mar 15 Déc 2020 - 21:03

Insolence Oo
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Message par Ckomça Ven 18 Déc 2020 - 14:15

Le vrai voyageur n'a pas de plan établi et n'a pas l'intention d'arriver.

- Lao Tseu


Spoiler:

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Message par Invité Ven 18 Déc 2020 - 14:25

Carpe Diem

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Message par VertOlive Ven 18 Déc 2020 - 17:40

Sans vouloir ramener ma nouille (mais je vais le faire quand même, même s'il faut relancer le sujet):

Si l'on se met a rejeté les choses car une tel ne serais pas spirituel, dans tout les sens que l'on lui apporte, ne manqueraient pas t'on d'esprit ?
Après tout, nous n'avons pas encore vu ni de miracle ni de fantômes pour estimer qu'il y a une vie spirituel et la foi peut-être de différentes natures selon les religions et croyance. Pourquoi alors rejeter le monde extérieur avérer pour ne faire confiance qu'au monde intérieur qui je le pense est tout autant faillible que le physique ?

En règle général, je trouve que la pensé soufi a des gros problème comme le rejet de la penser non-objectif des autres. C'est un gros problème pour avancer dans une recherche spirituel.

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Message par p2m Ven 18 Déc 2020 - 18:14

Exactement. Je lisais sur un autre fil, un expéditif et péremptoire(voire sentencieux) "mais moi je lis dans les âmes" qui semblait venir comme une légitimation d'une bordée d'insultes qui la précédait.

Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une espèce d'absorption de l'altérité dans la pensée spiritualiste...(vase d'expansion du fantasme de toute puissance, qui se révèle dans l'émotionnel non-maitrisé, non-conscient?) Et donc de l'amour... Comment concevoir un amour qui ne serait pas trempé dans l'altérité comme pierre de touche suprême? La possibilité de l'impensé...

Et je ne vois pas comment la pensée spiritualiste peut se conjuguer avec la possibilité d'une altérité pleine et entière... (donc totalement étrangère. Qui est la condition pour la surprise. Le fait d être transporté vers un ailleurs) Mais je suis curieux des limites de ma conceptualisation...


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Message par VertOlive Ven 18 Déc 2020 - 18:20

p2m a écrit:Exactement. Je lisais sur un autre fil, un expéditif et péremptoire "mais moi je lis dans les âmes" qui semblait venir comme une légitimation d'une bordée d'insultes qui la précédait.

Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une espèce d'absorption de l'altérité dans la pensée spiritualiste...(vase d'expansion du fantasme de toute puissance, qui se révèle dans l'émotionnel non-maitrisé, non-conscient?) Et donc de l'amour... Comment concevoir un amour qui ne serait pas trempé dans l'altérité comme pierre de touche suprême? La possibilité de l'impensé...

Et je ne vois pas comment la pensée spiritualiste peut se conjuguer avec la possibilité d'une altérité pleine et entière... Mais je suis curieux des limites de ma conceptualisation...

Je ne crois pas qu'elles sont incompatible personnellement. Je crois surtout que l'on dois absorbé d'etre un humain physique avant de se voir autre de chose de plus (grand ou petit ?).
edit: Mais effectivement je suis d'accord avec ti, mais pas besoin d'etre spirituel pour etre obtus en fin de compte. Ce qui compte c'est la personne.

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Message par horizon artificiel Ven 18 Déc 2020 - 23:35

Hello par ici,

VertOlive a écrit:

Si l'on se met a rejeté les choses car une tel ne serais pas spirituel, dans tout les sens que l'on lui apporte, ne manqueraient pas t'on d'esprit ?
Après tout, nous n'avons pas encore vu ni de miracle ni de fantômes pour estimer qu'il y a une vie spirituel et la foi peut-être de différentes natures selon les religions et croyance. Pourquoi alors rejeter le monde extérieur avérer pour ne faire confiance qu'au monde intérieur qui je le pense est tout autant faillible que le physique ?

En règle général, je trouve que la pensé soufi a des gros problème comme le rejet de la penser non-objectif des autres. C'est un gros problème pour avancer dans une recherche spirituel.

Je suis désolée mais je n'ai pas compris.

Je n'ai pas dit que un tel ou une telle n'était pas spirituel(le) en parlant de leur personne que je ne connais pas, j'ai dit que certains propos, notamment concernant la psychanalyse ou les forces et faiblesse psychiques ne sont pas de la spiritualité.
Par raccourci, j'ai pu dire que Jung n'était pas spirituel, lorsqu'il s'attachait à une analyse psychique et faisait de l'étude clinique.

Mais comme tous les concepts évoluent, avec le new age, l'adjectif "spirituel" a changé de sens.
Les religions ne sont pas toujours spirituelles, le new age n'est pas toujours uniquement basé sur les théories jungiennes.

A l'origine, dans le concept de spiritualité, il s'agit bien de s'opposer au matériel. Cette opposition tient d'une différenciation de niveau, pas du rejet.
Et il s'agit de l'esprit de l'univers, pas de celui de l'individu.

Quand tu parles de monde intérieur, tu parles de psychisme ?

Donc quand tu parles-de manque d'esprit, tu parles de quel type d'esprit, encore du psychisme ?

quand tu parles de vie spirituelle, tu parles de quoi ? D'un état psychique, d'une recherche d'équilibre psychique ? ou d'une recherche d'une réalité supérieure ?

En ce qui concerne la foi dans une vie au-delà de la mort, bien des croyants ne sont pas spirituels et sont plus des idéologues.

En ce qui concerne le monde extérieur avéré, faudra revoir la notion de vérité/réalité, car la physique est en pleine crise de réalité.
Et l'intérieur peut se considérer matériellement, biologiquement.

Quand tu parles de la pensée soufie, crois-tu vraiment qu'il n'y en ait qu'une, monolithique (pour faire une comparaison avec la matière)

Et quand tu parles de recherche spirituelle, je ne vois donc pas de quelle spiritualité tu parles (psychique ou non liée au fonctionnement du psychisme, de l'organe cérébral).

Du coup je n'ai pas non plus compris la réponse de p2m

p2m a écrit:Exactement. Je lisais sur un autre fil, un expéditif et péremptoire(voire sentencieux) "mais moi je lis dans les âmes" qui semblait venir comme une légitimation d'une bordée d'insultes qui la précédait.

Je ne peux m'empêcher de penser qu'il y a une espèce d'absorption de l'altérité dans la pensée spiritualiste...(vase d'expansion du fantasme de toute puissance, qui se révèle dans l'émotionnel non-maitrisé, non-conscient?) Et donc de l'amour... Comment concevoir un amour qui ne serait pas trempé dans l'altérité comme pierre de touche suprême? La possibilité de l'impensé...

Et je ne vois pas comment la pensée spiritualiste peut se conjuguer avec la possibilité d'une altérité pleine et entière... (donc totalement étrangère. Qui est la condition pour la surprise. Le fait d être transporté vers un ailleurs)  Mais je suis curieux des limites de ma conceptualisation...

Je n'ai pas compris en quoi un personne qui dirait lire dans les âmes serait spirituelle.
C'est comme la télépathie ou la précognition en rapport avec une logique spatio-temporelle différente, il y a plein de personnes qui y croient sans référence avec une anima mundi, ou à une vie après la mort. Il ne suffit pas de dématérialiser pour spiritualiser.
Le psychisme en tant qu'émanation non matérielle n'est pas spirituel puisqu'il est lié à l'organe.

Ce n'est pas parce que je réfute que le psychisme soit toujours spirituel que je n'ai pas d'amour pour l'altérité, par exemple.
Je pense que dans ta critique de la spiritualisation, tu fais référence à l'inflation psychique jungienne.

On a un problème de définition du "spirituel".

Et du coup toujours rien compris à la suite :

VertOlive a écrit:

Je ne crois pas qu'elles sont incompatible personnellement. Je crois surtout que l'on dois absorbé d'etre un humain physique avant de se voir autre de chose de plus (grand ou petit ?).
edit: Mais effectivement je suis d'accord avec ti, mais pas besoin d'etre spirituel pour etre obtus en fin de compte. Ce qui compte c'est la personne.

La spiritualité n'a rien à voir avec une grandeur mesurable, même si on parle d'élévation, c'est symbolique pour s'opposer à la matière pesante qui ramène au sol et vers le bas.

Je crois que le problème de définition de la spiritualité est indépassable.
Ce fil a vocation a traiter de ce qui est commun à différentes spiritualité et religions, dans ce qu'elles ont de spirituel (= libéré de la matière et de la biologie organique, et de l'espace-temps thermodynamique dual et duel), et en dénonçant ce qu'elles ont de trop dogmatique.

Alors si la définition de la spiritualité est devenue dogmatique, et qu'il faut s'en libérer pour partir vers la pure psychanalyse ou la psychologie, ça ne m'intéresse pas.






Barjavel a écrit:
La nuit n’est nuit que pour nous ; ce sont nos yeux qui sont obscurs.


Nous vivons à chaque inspiration et mourons à chaque expiration.




Tout est dans l’instant, un instant éternel


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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 2:12

Peut-être intéressant de préciser que la liberté, c'est la liberté d'évoluer. C'est une notion qui existe en physique. Et elle s'oppose à l'idée de contrainte.

Donc pour qu'un être évolue librement, il faut sortir des contraintes du monde physique et se connecter à une dimension non physique. La seule vraie liberté devient spirituelle.

Dans cette essence, on n'est plus différents les uns des autres, unis dans la liberté, libérés de la différence.

Il n'y a plus d'égo ; il n'y a même plus de questionnement sur le déterminisme et le libre arbitre.

L'éveillé sent l'illusion matérielle.

Il sent qu'il est dans un rêve, celui de l'homme universel, celui d'Adam, archétype de l'humain avant toute différenciation physique ou biologique ou même psychique (torpeur de la dualité, sexuation, finitude vie-mort), image divine, prêt pour la grande unification du réveil, la fin des ténèbres, la restauration de la vraie lumière, libre de l'espace-temps et libre de la matière physique.

Et l'amour, c'est l'acceptation de l'altérité.
Tout est Un

Celui qui veut rabaisser ça au seul niveau psychique fait comme il veut.
Il considérera cela comme de l'inflation, c'est logique, puisque inflater c'est insuffler, et l'Esprit, c'est le souffle : spiritus-pneuma.
Ce sera de l'inflation spirituelle.
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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 2:29

Je comprends que cette idée de spiritualisation de l'essence humaine soit en contradiction avec d'autres points de vue attachés à la matière et à la chair.

Je comprends qu'elle s'oppose au point de vue du judaïsme qui sanctifie la terre d'Israël et qui l'attache au plan divin :
Le seul moyen d’imaginer que le monde physique soit réparé, c’est de penser que Dieu a missionné des hommes dans ce but, qu’il les soutient et les aide.
Alors comment se manifeste ce processus de réparation du monde dans le plan divin ?
Je crois qu’il faut avoir une âme juive, ou millénariste, pour y croire.
Et l’intervention d’un messie pour le finaliser, en tant que représentant parfait d’une collectivité, et de son rayonnement universel.


https://www.letemps.ch/societe/jesus-etait-un-amoureux-torah-essayait-lenseigner-aux-petites-gens

https://www.la-croix.com/Urbi-et-Orbi/Documentation-catholique/Eglise-en-France/Lamitie-entre-juifs-chretiens-appartient-dessein-Dieu-estime-Mgr-dOrnellas-remise-prix-lAJCF-2019-12-11-1201065839

https://oratoiredulouvre.fr/libres-reflexions/predications/la-reparation-du-monde

https://www.persee.fr/doc/assr_0335-5985_1991_num_75_1_1607
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Message par p2m Sam 19 Déc 2020 - 2:50

Parce que la croyance en l âme me semble un critère nécessaire et suffisant pour qualifier une pensée de spiritualiste...
Mais peut être que ce n est pas le bon endroit pour réfléchir à la question... Auquel cas il suffit de me le signifier, Horizon, je trainerai mon questionnement ailleurs...

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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 3:19

Coucou p2m

Quand est-ce que j'ai dit le contraire ?
Tout dépend comment tu définis l'âme : attachée à l'organe cérébral, au psychisme ?
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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 3:31

Si ce fil peut servir à définir la spiritualité et l'âme, et en quoi il y aurait ou pas une seule âme universelle dans laquelle toute âme humaine pourrait se fondre sans différencier les égos et les psychismes tels que nous en avons une représentation illusoire....

alors ce fil est à votre disposition

Je préfèrerais qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit.
Et que si on critique des personnes soi-disant spirituelles, on précise si c'est de moi qu'on parle ou pas....

-------------

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O si pure est ta lumière,
Splendide promesse fière
Que tu fais à notre prière,
Source de sage Clarté!
O dissipe notre tristesse,
Révèle-nous notre richesse :
Les joyaux d'or de la Sagesse,
Source de sage Clarté!
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Message par horizon artificiel Sam 19 Déc 2020 - 3:32

Merci !

Au dodo !
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Message par p2m Sam 19 Déc 2020 - 3:32

Ah j ai pas dit que tu as dit le contraire. Je préférais juste poser la question.

Âme:
Comme conceptualisation d une essence. Donc forcément unicité et cohérence d un “centre”... Et je suppose qu il faut bien que cela soit représenté comme connecté à qqch de “matériel” d une manière ou d une autre/à un certain moment... donc oui, psychisme et cerveau, ça me semble le plus logique. je ne sais pas...


Dernière édition par p2m le Sam 19 Déc 2020 - 3:44, édité 1 fois

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