J'aime la synergie spirituelle

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Message par horizon artificiel Jeu 17 Sep 2020 - 18:53

Vrai Jo  sunny

Il ne peut en y avoir qu'une puisqu'il n'y a qu'un Dieu.
Toutes les constructions humaines ne sont que des imitations de la vraie religion, celle qui consiste à accueillir Dieu (ou le divin) dans nos coeurs.
(et donc tous les croyants de toutes les religions, qui accueillent Dieu dans leurs coeurs, sont de la vraie religion)


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Continuons à philosopher.....


Le coeur
la corruption, la responsabiliité

(à 9:03, j'ai du mal avec la notion de destin ; j'ai été trop attachée à mes enfants pour ne pas me tracasser et j'ai ressenti une grande responsabilité.... est-ce vraiment un manque de confiance en Dieu, une manque de foi ?)




Les différents types de coeurs, l’âme

coeur dépouillé qui accède à sa lumière intérieure
coeur fermé
coeur renversé
coeur divisé



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Réjouissons-nous aussi


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Message par horizon artificiel Jeu 17 Sep 2020 - 20:22

La Création
L'origine de l'Homme
La morale.....

Vidéo très intéressante : commencer à 5:10 pour éviter le contexte de la polémique raciale concernant Dieudonné.




Videos qui montre un point de vue musulman, incluant de nombreux éléments extracoraniques :







Le Bien et le Mal
Qui est Satan ?

https://www.etaletaculture.fr/culture-generale/satan-nest-pas-celui-quon-pense/
https://www.laculturegenerale.com/satan-diable-shaytan-iblis-lucifer/

Le mal et la corruption comme principes dans le catharisme (christianisme hérétique)

https://www.catharisme.eu/Documents/religion/principe-mal.pdf a écrit:
Les cathares expliquent qu'à la formation de la création divine (c'est-à-dire de toute éternité), apparaît le principe du Mal ou mauvais principe. Il est donc lui aussi éternel mais situé hors du champ du principe du Bien et de sa création, donc privé de l'Être.

Ainsi le Mal n'apparaît qu'en contre-point à la manifestation de l'Être, c'est-à-dire au principe du Bien et à sa création divine. C'est donc parce qu'il faut bien expliquer ce qui ne relève pas de cette création qu'apparaît le concept du néant d'Être. On pourrait comparer cela à la formation de l'univers où la matière éparse s'est agglomérée pour constituer des étoiles et des planètes, sous l'effet de l'énergie cosmique. Par contre ce qui n'avait pas cette capacité n'a pu participer à cette construction et est demeuré sans apparence : le vide intersidéral.

On retrouve dans les rares écrits cathares disponibles cette idée du Mal nécessaire pour expliquer ce qui est perceptible en ce monde sans pouvoir être attribué au Bien, sauf à lui retirer ce qui le caractérise.

les entreprises du Mal n'ont pas la constance de celles du Bien et que si elles les avaient, le Mal pourrait accéder à l'Être en se purifiant dans son état, alors que l'on vient de dire que sa nature profonde est le Néant d'Être.Le principe du Mal n'a donc aucune propriété du principe du Bien mais il est dans sa nature maligne de les vouloir, ce qui le conduit à agir pour les posséder, donc à s'opposer en permanence au Bien et à tenter d'atteindre un statut divin en réussissant une création comparable. Comme Yves Maris nous disait : Il est dans la nature du Diable de s'opposer à Dieu.


Si nous percevons les failles du Mal, c'est parce que s'exprime en nous la part de Bien qui est prisonnière de la prison charnelle qui nous contraint. Malheureusement, tant que cette part de Bien n'est pas en mesure de comprendre le fond de cette situation; elle demeure aveugle et confond le principe du Mal avec Dieu et cherche donc à justifier ce mal pour ne pas détruire l'image de Dieu

sur la nature précise du principe du Mal. Nous savons qu'il est de toute éternité en contrepoint néantisé du principe du Bien et de sa création divine, qu'il ne dispose pas de l'Être qui permet à la fois d'accéder à la perfection, à l'omniscience et à l'omnipotence. Mais qui est-il vraiment? Il n'existe nulle trace d'une quelconque explication à son sujet. Dans la parabole du bon grain et de l'ivraie8, Jésus se garde de désigner précisément le Mal et emploie le terme «l'ennemi» qui est un qualificatif et non un substantif. Qu'est-ce que cela nous apprend-il sur les rapports entre la sphère du Bien et celle du Mal? Tout simple-ment que ces sphères issues de principes distincts sont impénétrables l'une par l'autre et vice-versa. Le Bien ignore tout du Mal excepté son infériorité et le Mal ignore tout du Bien hormis sa supériorité.

Ce qui différencie le Bien du Mal n'est pas la compétence créatrice mais la capacité lié à l'Être c'est-à-dire la permanence dans la perfection

pour les cathares dits dualistes absolus ou dyarchiens, Satan ou le diable est une création du Mal, ce qui permet d'imaginer qu'il puisse y en avoir d'autres.

le temps est totalement du ressort du Mal, ce qui inspirait aux cathares ce dicton : «Le Mal semble gagner dans le temps mais le Bien gagnera dans l'éternité.».

les esprits prisonniers sont incapables de se souvenir de leur origine sans qu'un éveil se produise.
Cela veut donc clairement dire que toutes les créatures enfermées dans un corps de chair comportent un esprit prisonnier et ce même pour les êtres apparemment voués au Mal. Pour que ces créatures puissent s'éveiller il est nécessaire qu'elles disposent de facultés suffisantes pour comprendre leur situation dans ce monde.



Quand viendra l'heure de la fuite du dernier esprit prisonnier, le Mal se retrouvera alors à son état initial de néant d'Être, la perturbation cessera et la création divine retrouvera son équilibre permanent.


Sur un plan strictement coranique, Iblis n'apparaît qu'au Plérôme (lieu de création de tous les archétypes), comme archétype du contradicteur. Le satan est son représentant au Jardin (d'Eden) et sur terre.

Iblis est l'inducteur du premier raisonnement (les anges n'ayant pas le libre arbitre) ; On remarquera que Iblis est dit du nombre des Djinns faits de feu.
Le satan induira le premier raisonnement critique humain.
Le satan est directement lié au temps (et son impact sur les évènements de la vie), à la mort.

Coran, 7:14-15 :"Accorde- moi un délai, dit (Satan,) jusqu'au jour où ils seront ressuscités."(Allah) dit: "Tu es de ceux à qui délai est accordé."

Selon les cathares, le temps est totalement du ressort du Mal, comme le confirme ce dicton : «Le Mal semble gagner dans le temps mais le Bien gagnera dans l'éternité.».

Sagesse 2, 24 : "C’est par l’envie du diable que la mort est entrée dans le monde : ils en font l’expérience, ceux qui lui appartiennent !"

Ce n’est pas le péché originel qu’ont commis Adam et Eve, c’est la pensée originelle selon le syllogisme :
Dieu est bon ; l’arbre (l’éternité, le statut angélique, posés en prémisse par le satan) est bon
Dieu a interdit l’arbre
Donc l’interdit n’est pas bon
( https://www.alajami.fr/index.php/2018/04/08/3-adam-et-elle-eve-iblis-et-le-shaytan-raison-et-conscience-selon-le-coran-et-en-islam/
https://www.alajami.fr/index.php/2018/04/08/4-la-chute-dadam-elle-lhomme-iblis-et-le-shaytan-selon-le-coran-et-en-islam-s2-v36-39/)
L'erreur d'Adam et Eve a été de croire le Satan.

Le raisonnement d'Iblis qui se conclut par son refus de prosternation devant Adam relève du syllogisme suivant :
Dieu est le seul digne de mon amour et qu’on se proterne devant Lui
Adam n’est pas Dieu
Je refuse de me prosterner devant Adam car je dirige tout mon amour vers  Dieu et non vers sa création

L’erreur d'Iblis est d'avoir séparé Dieu de sa création (d'avoir séparé son amour exclusif pour Dieu et l'amour inclusif pour sa création), et de s'être cru meilleur qu’Adam créé de Terre.
Iblis ne savait pas que l’Homme aurait intrinsèquement un ennemi de feu intérieur, autant qu'une part de sainteté à révéler.

Sans le satan, l'Homme n'aurait pas pu exercer son libre arbitre, et n'aurait pas acquis la conscience de lui-même (nudité, puis temporalité physique).
L'Homme n'aurait pas compris la logique : péché -> culpabilité -> repentir qui lui permet d'élever son âme.


Dernière édition par horizon artificiel le Sam 19 Sep 2020 - 17:14, édité 1 fois (Raison : faute de frappe et reformulation)
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Message par horizon artificiel Jeu 17 Sep 2020 - 20:31

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Message par horizon artificiel Jeu 17 Sep 2020 - 20:37

Un site foisonnant.....

https://journal.alinareyes.net/
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Message par jolindien Ven 18 Sep 2020 - 6:41

Oh le péché et puis le coupable qui se repend.
Fut un temps ou l'acceptation avait besoin de la colère pour s'en suivre...

Responsable donne à travailler la cause et donc induire la conséquence.
Joli cercle qui n'est pas infernal,
juste vivant.
Les sentiments se relient à la cause et nos émotions ne se pavanent plus dans l'illusion du monde.
Mais il y aurait-il aussi l'illusion de l'illusion de l'ill...
Pas vraiment, tout ce qui est, l'information pure, me réchauffe le cœur,
ou plutôt le ventre.

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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 16:26

Rm 11 36 a écrit: Car tout vient de lui, tout existe par lui et pour lui. A Dieu soit la gloire pour toujours ! Amen.

Sir 1 4 a écrit: La Sagesse a été créée en tout premier, la pensée intelligente existe depuis les temps les plus lointains.

Le péché c’est le défaut de perfection, d’impeccabilité

Qo 7 20 a écrit: En effet, il n'existe sur la terre personne d'assez juste pour pratiquer le bien sans jamais se tromper.

Sir 17 30 a écrit: La perfection n'existe pas chez les humains,puisque la race humaine n'est pas immortelle.

La culpabilité, c’est la prise de conscience
Le repentir, c’est apprendre de ses erreurs, c'est la volonté de s’améliorer, de s’élever.


La vie est une épreuve.
Nous éprouvons des sentiments.

----------------------

La source est intérieure :

Ce culte est intérieur parce qu’il est l’oeuvre de l’Esprit qui suscite en chacun l’adoration véritable qui désormais est là, tant pour la Samaritaine qui en attendait la venue que pour l’évangéliste qui en constate la réalité. « Quand il viendra, c’est lui qui nous fera connaître toutes choses. Moi qui te parles, je le suis » (v. 25-26). 


Jean 4 1-42 a écrit:

1Le Seigneur apprit que les pharisiens avaient entendu dire qu'il faisait et baptisait plus de disciples que Jean.
2 - A vrai dire Jésus ne baptisait pas lui-même, mais c'étaient ses disciples qui le faisaient. - 3 Alors il quitta la Judée et retourna en Galilée.
4 Comme il devait traverser la Samarie, 5 il arriva dans une ville de Samarie appelée Sychar, près du champ que Jacob avait donné à son fils Joseph.
6 Là se trouvait le puits de Jacob. Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits. C'était environ midi.
7 Une femme de Samarie vint puiser de l'eau. Jésus lui dit: «Donne-moi à boire.» 8 En effet, ses disciples étaient allés à la ville pour acheter de quoi manger. 9 La femme samaritaine lui dit: «Comment? Toi qui es juif, tu me demandes à boire, à moi qui suis une femme samaritaine?» - Les Juifs, en effet, n'ont pas de relations avec les Samaritains. -
10 Jésus lui répondit: «Si tu savais quel est le cadeau de Dieu et qui est celui qui te dit: 'Donne-moi à boire', tu lui aurais toi-même demandé à boire et il t'aurait donné de l'eau vive.»
11 «Seigneur, lui dit la femme, tu n'as rien pour puiser et le puits est profond. D'où aurais-tu donc cette eau vive?
12 Es-tu, toi, plus grand que notre ancêtre Jacob qui nous a donné ce puits et qui a bu de son eau, lui-même, ses fils et ses troupeaux?»
13 Jésus lui répondit: «Toute personne qui boit de cette eau-ci aura encore soif.
14 En revanche, celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.»
15 La femme lui dit: «Seigneur, donne-moi cette eau afin que je n'aie plus soif et que je n'aie plus à venir puiser ici.»
16 «Va appeler ton mari, lui dit Jésus, et reviens ici.»
17 La femme répondit: «Je n'ai pas de mari.» Jésus lui dit: «Tu as bien fait de dire: 'Je n'ai pas de mari', 18 car tu as eu cinq maris et l'homme que tu as maintenant n'est pas ton mari. En cela tu as dit la vérité.»
19 «Seigneur, lui dit la femme, je vois que tu es un prophète.
20 Nos ancêtres ont adoré sur cette montagne et vous dites, vous, que l'endroit où il faut adorer est à Jérusalem.»
21 «Femme, lui dit Jésus, crois-moi, l'heure vient où ce ne sera ni sur cette montagne ni à Jérusalem que vous adorerez le Père. 22 Vous adorez ce que vous ne connaissez pas; nous, nous adorons ce que nous connaissons, car le salut vient des Juifs.
23 Mais l'heure vient, et elle est déjà là, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité. En effet, ce sont là les adorateurs que recherche le Père.
24 Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.» 25 La femme lui dit: «Je sais que le Messie doit venir, celui que l'on appelle Christ. Quand il sera venu, il nous annoncera tout.»
26 Jésus lui dit: «Je le suis, moi qui te parle.» 27 Là-dessus arrivèrent ses disciples, et ils étaient étonnés de ce qu'il parlait avec une femme. Toutefois, aucun ne dit: «Que lui demandes-tu?» ou: «Pourquoi parles-tu avec elle?»
28 Alors la femme laissa sa cruche, s'en alla dans la ville et dit aux habitants:
29 «Venez voir un homme qui m'a dit [tout] ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Messie?»
30 Ils sortirent de la ville et vinrent vers lui. 31 Pendant ce temps, les disciples le pressaient en disant: «Maître, mange.»
32 Mais il leur dit: «J'ai à manger une nourriture que vous ne connaissez pas.» 33 Les disciples se disaient donc les uns aux autres: «Quelqu'un lui aurait-il apporté à manger?» 34 Jésus leur dit: «Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m'a envoyé et d'accomplir son oeuvre.
35 Ne dites-vous pas qu'il y a encore quatre mois jusqu'à la moisson? Eh bien, je vous le dis, levez les yeux et regardez les champs: ils sont déjà blancs pour la moisson.
36 Celui qui moissonne reçoit un salaire et amasse du fruit pour la vie éternelle, afin que celui qui sème et celui qui moissonne se réjouissent ensemble. 37 En effet, en cela cette parole est vraie: 'L'un sème et l'autre moissonne.' 38 Je vous ai envoyés récolter une moisson qui ne vous a pas demandé de travail; d'autres ont travaillé et vous êtes entrés dans leur travail.» 39 Beaucoup de Samaritains de cette ville crurent en Jésus à cause des paroles de la femme qui rendait ce témoignage: «Il m'a dit tout ce que j'ai fait.»
40 Ainsi donc, quand ils vinrent le trouver, les Samaritains le prièrent de rester avec eux. Il resta là deux jours. 41 Un bien plus grand nombre crurent à cause des paroles de Jésus,
42 et ils disaient à la femme: «Ce n'est plus seulement à cause de ce que tu as dit que nous croyons, car nous l'avons entendu nous-mêmes et nous savons qu'il est vraiment [le Messie,] le Sauveur du monde.»



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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 16:31

Coran: 2:30 a écrit:
Lorsque Ton Seigneur dit aux anges: "Je vais établir un dirigeant sur terre", ils dirent: "Vas-Tu y établir quelqu'un qui y sèmera la corruption et répandra le sang, quand nous Te glorifions par Ta louange, et Te sanctifions?". Il dit: "Je sais ce que vous ne savez pas".

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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 16:35

"Dieu le Très Haut dit : « Ô hommes ! Nous vous avons créés d'un mâle et d'une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d'entre vous, auprès de Dieu, est le plus pieux. Dieu est certes Omniscient et Grand-Connaisseur. »" (Coran 49:13)

"Je n'ai créé les djinns et les hommes que pour qu'ils M'adorent." (Coran 51:56)

Pourquoi ?
Parce que Dieu est le Créateur et parce qu'Il est l'Adorable.

Si toutes les idées des humains et donc tous les humains étaient d'amour pour Dieu (le divin) et sa création.....

"Jésus lui répondit : «Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force et de toute ta pensée. C'est le premier et le plus grand commandement.…»" (Matthieu 22:37)

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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 16:44

Bring your mind inside your heart and the world will not trouble you





https://mooji.tv/freemedia/bring-your-mind-inside-your-heart-and-the-world-will-not-trouble-you/
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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 17:19

Le puits de Jacob,
La source intérieure,
la rivière de Zoroastre, celle de Gautama...

(la source intérieure et une plongée dans la source extérieure coïncident symboliquement)
(faire coïncider l'intérieur et l'extérieur, disparition de l'ego)


Dernière édition par horizon artificiel le Mar 22 Sep 2020 - 7:15, édité 1 fois
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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 19:57

Intronisation de l'ego :
Je pense donc je suis (un être pensant)

Liberté, élévation :
Je ne pense plus (à résoudre rationnellement les questions existentielles), je vis, je suis.


Personnellement, je suis en accord avec mon mental.
J'aime penser, non pour juger, non pour trouver des réponses rationnelles aux questions existentielles, seulement par plaisir.
Penser me remplit de joie, comme un frétillement des neurones, une sensation organique agréable, une connexion cérébrale aux phénomènes du monde.
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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 20:09



Merci pour ce moment musical qu'on m'a envoyé en MP et que je pose ici.
Pour Toi
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Message par horizon artificiel Sam 19 Sep 2020 - 20:36





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Le dialogue interreligieux




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Un peu de philo (après les 6 mn d'intro)




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Un dieu qui danse... comme Nietzsche le cherchait peut-être....


J'aime la synergie spirituelle - Page 5 Shiva_11



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Les conflits entre les croyants tiennent souvent à ce que certains ne comprennent pas la façon qu'ont les autres de croire en Dieu.
Ils s'approprient une façon de croire, comme seule valable.
Souvent ils s'approprient Dieu ou excluent celui des autres : le Dieu des Juifs, le Dieu des chrétiens, le Dieu des musulmans.

L'appropriation de vérités crée les dogmes. Et les dogmes créent les séparations.
L'interprétation des concepts selon qu'on les considère comme relevant de la métaphore, de la parabole ou du sens littéral fait coexister des doctrines très différentes parmi les croyants.
Les traductions posent le problème du rapport à l'authenticité des textes et empêchent leur compréhension universelle.
L'interprétation terre à terre ajoute souvent des liens de cause à effet entre des affirmations, qui ne sont pas prouvés.

Les logiques d'interprétations sont des logiques humaines ; elles aboutissent trop souvent à des fantasmes sur les concepts de péché, rédemption, châtiment....

Les sens littéraux sont parfois choisis par les juridictions malgré l'incohérence grammaticale

https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/25/amputation-de-la-main-du-voleur-selon-le-coran-et-en-islam/



C'est quoi le feu de l'enfer ?
Nous savons dans le coran que le feu est l'élément du djinn (entité informative autonome, assemblage de briques d'informations, idées), qu'il permet le raisonnement mais qu'il induit souvent l'erreur. Il ne s'agit évidemment pas d'un feu physique.

Là j'avais essayé de montrer comment j'interprète les rôles de satan et des djinns... https://www.zebrascrossing.net/t39843p100-un-modele-de-la-pensee#1724745

L'enfer ?
Abime profond, feu ardent, souffle brûlant, eau bouillante, ombre d’une fumée noire...
Faut-il vraiment considérer ce feu de l'enfer comme un feu physique, ou est-ce une métaphore pour pousser vers le bien ?
Il est évident que certains avaient besoin par le passé (et encore certains aujourd'hui) d'un niveau de compréhension qui est le plus bas.

Mais avec l'évolution de la philosophie, nous avons accès à des niveaux de compréhension beaucoup plus élevés.

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Message par siamois93 Mer 23 Sep 2020 - 23:35

Pour certains l’astrologie est très liée à la spiritualité, à une quête de transformation intérieure.

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http://taijiquan.neuronnexion.fr

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Message par Stegos Jeu 24 Sep 2020 - 9:50

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Message par horizon artificiel Jeu 24 Sep 2020 - 16:45

Coucou  Very Happy


Le mystère est attirant. Chacun essaie de le dissiper partiellement, ou d'en prendre mieux conscience et parfois aussi on arrête de chercher...
Les approches sont multiples.


https://www.baglis.tv/esprit/astrologie/478-l-influence-de-pluton-sur-rene-guenon.html

(Remarque : "L'islam" pour moi, ça ne veut pas dire que c'est obligatoirement celui du Maroc....
De mon point de vue, il n'y a pas UN islam, encore moins UN islam sunnite. La video est quand-même très intéressante)


Même les athées peuvent être transis par le mystère universel.

https://neo-cortex.net/la-transe-definitions/la-transe-extatique-ou-transe-mystique

Même des scientifiques cherchent à mettre en relation les observations à la base des croyances antiques avec les connaissances actuelles.
Bien sûr, ils tâtonnent encore... mais c'est le principe de la science : faire des hypothèses et continuer à chercher...
Un scientifique ne trouve pas toujours toutes les preuves pour valider sa théorie. Mais il reste un scientifique quand-même.
Un scientifique peut donc aussi faire de la métaphysique sur des bases scientifiques.

Première partie de trois à retrouver sur YT



L'archéoacoustique est un domaine intéressant.
https://www.letemps.ch/sciences/echos-revelateurs-secrets-prehistoriques
http://archeoacoustique.labo.univ-poitiers.fr/
http://blog.ac-versailles.fr/lmc78hda/public/HUARD/l_art_et_le_sacre/art_parietal/cours-l_art_parietal_paleolithique.pdf


Je n'ai plus trop de temps en ce moment.
(Je continuerai quand-même à poster ponctuellement. Pas sûr ?)

Toutes vos contributions sont bienvenues. sunny


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Edit

Je n'aime pas envisager la religion comme une construction humaine organisée.
De mon point de vue, la foi est la croyance spirituelle, et la religion est la façon de vivre la foi, pas obligatoirement selon des dogmes.

J'aime la synergie spirituelle - Page 5 Religi10
https://books.google.fr/books?id=hXzEDwAAQBAJ&pg=PT88&lpg=PT88&dq=religere&source=bl&ots=NIjUL2F7zO&sig=ACfU3U2M-6bTPAUFSs6suIVeSILozi6QqA&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiMrfDf2JrqAhVRz4UKHd0MDYg4FBDoATAFegQIDBAB#v=onepage&q=religere&f=false

Dans la religion je n'inclus donc pas les dogmes auxquels chacun croit ou non.
Je base les grandes religions sur leur livres : Veda, Torah, Evangile, Coran, avec des interprétations libres.

Chaque courant est une communauté de personnes qui adhèrent à une interprétation dominante.

Je dénonce toute politisation de la religion, car elle revient à politiser la foi.
Toute volonté de pouvoir, de domination n'a rien à voir avec la spiritualité ; c'est de la politique.

Dans l'Histoire, les premières communautés religieuses ont du s'organiser et donc il y avait bien un aspect politique car il fallait construire des modèles de sociétés.
Le but était d'apporter du mieux, au niveau moral, c'est à dire au niveau des droits et obligations, de la justice et de l'équité et donc aussi des libertés.

complément:

Je déteste les expressions employées aujourd'hui de "sociétés judaïsées, christianisées, islamisées"...
Elles reviennent à dire par exemple que celui qui nait dans une société christianisée devrait être chrétien.
Ce ne sont pas les sociétés qui sont religieuses (juives, chrétiennes ou musulmanes), ce sont les coeurs et les esprits individuels qui ont la foi, en exprimant cette foi de façons différentes.
Avec l'idée de société chrétienne, on arrive à des athées qui se disent chrétiens de naissance....
On les aurait baptisés (parfois cathéchisés et sacrés par la communion...) et ils seraient donc chrétiens par continuité de ces sacrements (puisque jamais excommuniés officiellement)
Ce n'est plus la foi qui compte, ce sont les rites accomplis, la culture.
L'athéisme religieux est une conséquence de la politisation de la religion.

Avec la politisation, toute religion perd sa spiritualité et devient identitaire, culturelle.
Ou même athée.

Ou hérétique (dans le sens "ideologique", sectaire/sectariste).....
http://www.fondapol.org/etude/liberer-lislam-de-lislamisme/
https://www.fondation-res-publica.org/Le-paradoxe-du-wahhabisme-une-doctrine-heretique-devenue-hegemonique_a1273.html

Pourquoi les guerres existent-elles entre coreligionnaires ?
Pourquoi, lorsque les conflits opposent des courants religieux différents, parle-t-on de guerre de religion ?
Toutes les guerres sont politiques. Aucune ne peut être religieuse.
Des communautés attaquent pour motifs politiques, d'autres se défendent pour les mêmes motifs. La religion (spirituelle) a bon dos. C'est l'interprétation politique (construction politisée de la religion) qui est en cause.

file:///C:/Users/sabak/AppData/Local/Temp/confe%20rence%20XB%20christianisme%20guerre%20paix.pdf

Pourtant, lors de ces guerres dites de religions, on voit des croyants politisés, qui ont besoin de dénigrer la religion de l'autre en reconstruisant une histoire qui les arrange ou en calomniant ; le but est de nier tout bien dans les croyances de l'autre. C'est aussi le modèle de la critique athéiste militante.

C'est normal que chaque religion définisse ses différences. Mais ce n'est pas normal quand une religion (l'interprétation de sa communauté représentative) dit qu'elle a la seule vérité, qu'elle est la seule a avoir cette vérité. Au moins devrait-elle dire qu'elle pense l'avoir.

Les croyants, les agnostiques et les athées peuvent donc dire ce qu'ils pensent, ils peuvent discuter des interprétations sans volonté de blesser. Quel intérêt de vouloir meurtrir le coeur de l'autre, en s'en prenant à ce qu'il chérit ?

La blessure au flanc du Christ mène à son coeur. C'est une porte (symbolisme de la mandorle) vers l'amour divin infini.
L'amour de Dieu est infini. Ne blessons pas le coeur des croyants dans leur façon d'aimer Dieu. Un croyant peut comprendre ça. Un athée peut essayer aussi.
Dialoguer, critiquer la foi sans méchanceté.
Mais dénoncer la religion lorsqu'elle perd toute spiritualité et se transforme en idéologie politique ou militaire.

Pourquoi des croyants refusent-ils que Dieu soit visible dans toute sa création et dans toutes les philosophies et croyances religieuses ?

L'idée d'une religion universelle dérange beaucoup de croyants. Je m'en suis rendu compte en lisant plusieurs sujets.
Je me suis donc rendu compte que ce fil doit être perçu comme une tentative de prosélytisme pérennialiste.
Du coup, je pense que je dérange un peu (ou beaucoup), pas seulement les athéistes militants, mais aussi de nombreux croyants.

Les mots sont des étiquettes qui enferment les idées et les réduisent.
Certains parlent de Traditionalisme contre la Modernité.
Si nous regardons la situation française : d'autres parlent de déchristianisation de la société.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traditionalisme_(p%C3%A9rennialisme) ; article en cours de discussion a écrit:
La Tradition, au sens philosophique, est, selon Stéphane François, « essentiellement et fondamentalement d’ordre spirituel et métaphysique. Elle renvoie à une Tradition unique, « primordiale », c’est-à-dire antérieure à toutes les traditions locales. Elle se présente aussi comme une doctrine métaphysique, supra humaine immémoriale, relevant de la connaissance de principes ultimes, invariables et universels »1. Le même auteur souligne que selon René Guénon, « tous les courants ésotériques, franc-maçonnerie comprise, et traditions religieuses en général, ne seraient que des formes dégradées plus ou moins reconnaissables [de cette Tradition primordiale] »2. François cite ensuite Guénon, pour qui, « la tradition primordiale est la source première et le fonds commun de toutes les formes traditionnelles particulières, qui procèdent par adaptation aux conditions particulières de tel peuple ou telle époque2. »

Selon Antoine Faivre, les trois postulats du Traditionalisme, ou du pérennialisme, sont l'existence d'une Tradition primordiale, l'incompatibilité entre modernité et Tradition et la possibilité de retrouver cette Tradition par la gnose qui permet, en principe, d'arriver à une connaissance complète du divin par une ascèse intellectuelle et spirituelle3.

Le Traditionalisme ne constitue pas un mouvement uni ou monolithique, mais un ensemble de courants dont les positions peuvent souvent diverger. Ainsi, si les auteurs liés à ce courant refusent unanimement l'athéisme, leurs références religieuses peuvent fortement diverger. Certains sont catholiques comme Leopold Ziegler, d'autres soufis comme René Guénon, Frithjof Schuon ou Titus Burckhardt, d'autres hindous comme Ananda Coomaraswamy, ou « païens » comme Julius Evola[


Pourquoi beaucoup de croyants refusent-ils que Dieu soit visible dans toute sa création et surtout dans toutes les philosophies spirituelles et croyances religieuses ? Pourquoi sont-ils si attachés à s'approprier Dieu ?
Des croyants sont souvent/parfois réfractaires à une universalité du divin, déclinée en multiples courants.
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Message par Invité Dim 27 Sep 2020 - 7:21


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Message par Invité Dim 27 Sep 2020 - 7:22


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Message par horizon artificiel Dim 27 Sep 2020 - 23:13

L'enseignement de Ramana Maharshi est très intéressant, surtout lorsqu'il renverse en quelque sorte l'état apparent de la réalité.

La pensée, comme tout courant ou mouvement d'ensemble de porteurs de charges, est due à un écart ou différence de potentiel.
A l'équilibre, la circulation s'arrête.
A la fin de l'univers, c'est la mort thermique, le big chill.
A la fin de l'investigation, c'est la mort de la pensée mais pour la naissance du soi.

Ainsi le mental erre à cause de l'écart des états de pensées.
Apprendre par la théorie ne vaut pas vivre par l'expérience, y compris celle des sens, mais en intériorisant les ressentis, en trouvant l'équilibre.
On doit donc se débarrasser de ce qu'on a appris d'autrui, à moins de le vivre soi-même. Et cela nous connecte à autrui et au monde.

Le mental de l'ignorant se mêle aux choses du monde puis retourne au Brahman un instant, passant de l'un à l'autre.

Quand le mental est libre (indépendant de l'action de penser), non attaché aux monde et aux objets, il fait l'expérience du bonheur.
Quand le monde apparait avec ses objets, il éprouve douleur et souffrance.
La sagesse, c'est rester tranquille : laisser le mental se résorber dans le soi.

Verset n°2 : Les trois principes de l'Un : l'individu, Dieu et le monde
Pour se libérer de cette illusion et retrouver l'unité de son être véritable, il faut renoncer à l'ego.

Verset n°3 : La réalité est une illusion, elle n'est pas perceptible par nos sens. Quel est l'intérêt de ces controverses ?
L'état véritablement agréable est celui dans lequel, ignorant le monde, on se connait soi-même, ayant abandonné son égo et renonçant à l'opposition entre unité et dualité.

Verset n°19 : La controverse qui oppose destinée et libre arbitre n'intéressent que ceux qui ne connaissent pas la source des deux ; ceux qui ont réalisé le soi, le support des deux, en sont libérés. Pourquoi spéculeraient-ils encore sur ces deux notions dépassées ?

L'intérêt n'est certainement pas dans l'opposition entre personnes pour créer des séparations. Il peut résider dans le plaisir de la quête de connaissance du monde, pour mieux mettre en évidence et ressentir en soi que le monde et ses limites sont illusoires. Vivre l'expérience de la quête de connaissance, pour accomplir la connexion et tuer l'écart entre soi et le monde qui est aussi celui d'autrui, aboutir à l'équilibre et à un état de l'unité.

Penser est agréable, même si les pensées sont sources de souffrance, pour se connaître à travers l'autre et le monde.
Ignorer le monde en renonçant à s'attacher aux objets, n'est-ce pas aussi savoir qu'on ignore les limites de ce monde, qu'il n'y a pas de distance ni de temps qui le sépare de l'image/idée que nous en avons, avec notre image/idée de nous-mêmes à l'intérieur ; et renoncer (par la pensée qui s'équilibre) aux oppositions et conflits, en intériorisant le monde en soi...

Il n'y a plus de Bien ni de Mal absolus.
La notion de péché n'est qu'une notion relative, une idée qui a trop souvent abouti à un concept de faute morale censée mériter jugement et punition par les hommes eux-mêmes, puisant même dans des instinct de vengeance, au lieu de regarder en niveau d'équilibre.
Idem pour la culpabilité et la responsabilité, alors que ce sont des états de nos êtres, qui nous poussent à nous améliorer.
Comment est-ce arrivé ?
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Message par Invité Dim 27 Sep 2020 - 23:58

Les voies d'accès au numineux : l'apollinien et le dionysiaque

Giorgio Giaccardi
Dans Cahiers jungiens de psychanalyse

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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 1:51

La religion grecque est mal comprise.
On n'a trop souvent regardé que son esthétique statuaire.
On a trop souvent comparé ses mythes à des contes enfantins.
https://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1993_num_91_91_6803


La religion grecque est une philosophie.

Il n'y a pas de vérité polythéiste, il y a une pluralité de points de vue.



La philosophie est une quête de la sagesse.
Elle est donc une quête du divin.
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Message par Invité Lun 28 Sep 2020 - 2:23

On a trop souvent comparé ses mythes à des contes enfantins.

Oui, je ne sais pas si c'est osé plus loin, mais je dirais même que sans comparer, on a bien souvent une lecture infantile de tout ça. On lit adulte comme on lisait enfant (et encore enfant on accepte et accorde la part de mystère et de fascination), on lit donc sans voir bien plus en dessous, sans comprendre qu'il y a énigme, conception du monde, de la nature, de l'être. Pire peut-être, on s'arroge la satisfaction que, tout de même, ils étaient bien naïfs et un peu benêts ces anciens ...

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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 2:41

Tout à fait d'accord.
Les philosophes issus du monothéisme (ou athées) ont trop souvent et trop facilement accepté le paradoxe que les penseurs grecs étaient si intelligents en philo et sciences, et à la fois si benêts en religion.


----------------------------------------


Je m'interroge à propos de l'investigation du soi, de l'intériorisation, de l'arrêt de la pensée attachée aux objets et représentations du monde, et de la méditation...
Barry Long avait évoqué la fin de la recherche spirituelle.
Ramana Maharshi a évoqué la fin de la pensée...

Je n'arrive pas à l'imaginer encore, autrement que ponctuellement, ou par périodes courtes.

Est-ce qu'on est vraiment censé le faire de son vivant ?
Parce qu'à un moment, dans la mort biologique, on cessera de toute façon de penser...
Ou pas d'ailleurs ?

Je ne suis pas encore prête peut-être....
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Message par Invité Lun 28 Sep 2020 - 2:56

Si je peux me permettre, parce que ça m’intéresse ce que tu dis et qu'en même temps je me fais réflexion à moi-même.
Tout dépend de ce que l'on appelle penser, ce que l'on met derrière ce mot là.
Il y a un philosophe à controverse que j'aime assez qui prétend que l'on ne saurait pas encore penser, car pour lui ce qu'il entends par penser relèverait plus d'une pensée "méditative", poétique, qui advient d’elle-même et qu'elle s'apprend (la pensée)

Spoiler:

Dès que nous avons la chose devant les yeux et que notre cœur est aux écoutes, tendu vers le verbe, la pensée réussit.

Nous ne parvenons jamais à des pensées. Elle viennent à nous.

Dans la pensée toute chose devient solitaire et lente.

Ce caractère de la pensée, qu'elle est oeuvre de poète, est encore voilé.

- Heidegger.

En ce sens, ce qu'il entend par penser est peut-être comme la fin de ce que l'on entend généralement par la pensée, et son commencement.

Il y aura toujours des neurones activées, un corps qui ressent, qui "pense". Donc j’entendrai plus par "fin de la pensée", comme un autre levant.


Dernière édition par Ramen le Lun 28 Sep 2020 - 3:34, édité 1 fois

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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 3:04

Je ne sais pas vraiment.
Je me demandais aussi si "penser" était un axe, comme si la non-pensée était finalement une pensée, mais d'un autre niveau... sous une autre forme, parce qu'on aurait atteint un autre état...

J'y réfléchis mais c'est peut-être pas la bonne méthode, peut-être que ça vient seulement de la non réflexion, de l'intériorisation, de la méditation contemplative...

Je ne sais pas encore pratiquer ça.


Dernière édition par horizon artificiel le Lun 28 Sep 2020 - 3:24, édité 1 fois (Raison : reformulation)
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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 3:08

Peut-être que la conscience et la pensée sont deux choses différentes, deux états différents de l'être.

Pour l'instant, je pense à ce dont j'ai conscience et je ne peux pas vraiment détacher conscience et pensée.
Je sais que je pense inconsciemment mais comme je n'en ai pas conscience, je ne sais pas comment.

Je m'en rends compte seulement quand je prends conscience du résultat de cette pensée inconsciente qui s'est opérée à mon insu... ou dans mon vrai moi.
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Message par Invité Lun 28 Sep 2020 - 3:20

Si j'étais quelqu'un, je te dirais bien d'aller, par une après midi ensoleillée, d'aller donc déguster seule ton dessert ou ta boisson préféré(e) en terrasse.

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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 3:21

Entre moi et moi ?
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Message par Invité Lun 28 Sep 2020 - 3:24

Entre toi et ton dessert.
Et puis le soleil quoi sunny

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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 3:25

Oui
Le moi qui profite de l'instant laisserait le moi qui pense à des bêtises tomber dans les oubliettes.
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Message par Invité Lun 28 Sep 2020 - 3:28

C'est pas des bêtises.

J’arrête de flood ici, bonne nuit.


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Message par horizon artificiel Lun 28 Sep 2020 - 3:36

Donc je me demande si c'est la déprime qui me fait penser...
C'est vrai que cette année, je n'ai pas eu trop le temps de profiter des vraies beautés de la nature et des délices sensoriels car trop enfermée dans des routines et des logiques mécaniques.
Je dois souvent simuler toutes ces beautés et plaisirs dans ma tête...
L'évasion par l'imagination...
Je n'ai qu'un petit jardin, pas un grand horizon...
Je ne suis pas partie en vacances...

Je me sens bien quand-même mais j'avais besoin de mettre mes idées au clair...
Faudrait peut-être que je m'aère les pensées, en mettant de l'air frais dans ma tête, un grand coup de vent pour tout faire envoler...

Merci pour ton échange.

Bonne nuit

Very Happy
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Message par siamois93 Lun 28 Sep 2020 - 22:29

Bonne écoute Smile
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Message par horizon artificiel Mar 29 Sep 2020 - 3:03

La philo, c'est l'art de penser dans la quête de sagesse.
Les grands philosophes sont des maîtres à penser. (Beaucoup moins aujourd'hui, je pense)

Ramana Maharshi qui décrit l'avantage de tuer la pensée portée sur un monde d'objets ne procurant que douleur, et qui recommande la méditation contemplative, a quand-même bien pensé lui-même avant d'atteindre l'éveil...

Je crois que même si on choisit un maître spirituel, on ne peut pas s'en remettre uniquement à lui.
Comme le disait Ramana Maharshi, il faut aussi désapprendre les enseignements théoriques pour expérimenter soi-même, et donc aussi par sa propre pensée.
Je crois qu'on ne peut pas sauter les étapes : d'abord on apprend plus ou moins à penser, puis on pense (plus ou moins pertinemment) et ensuite on renonce à comprendre...

Mais les mots sont toujours trompeurs car c'est quand on comprend qu'on ne peut pas comprendre, et qu'on fusionne notre être avec l'idée de l'univers, qu'on atteint l'éveil.

Personnellement, je pense quand-même que réfléchir aux questions existentielles est distrayant.
Je ne crois pas, dans mon cas, que penser fait souffrir ou déprime, ni qu'on pense parce qu'on a le ciboulot torturé. Penser est aussi un passe temps. En tout cas, ça me distrait plus que des mots croisés ou des sudoku pour le moment... Wink (Je n'aime pas trop lire des livres, je lis par bribes sinon je suis vite désintéressée-déconcentrée-déconnectée ; j'aime comparer les idées de plusieurs auteurs sur des points particuliers)

Maimonides est considéré comme un philosophe prophète juif (pour beaucoup de juifs).
Il a influencé énormément le judaïsme.
https://www.medarus.org/Medecins/MedecinsTextes/maimonide.html

J'aime sa façon de concilier la responsabilité personnelle (le libre arbitre) et la destinée.
Si j'ai bien compris :
On est responsable tant qu'on n'a pas accueilli Dieu dans son coeur/esprit.
Quand on accueille Dieu, on atteint une sagesse qui tend à nous libèrer de cette responsabilité et qui nous porte à ne plus commettre de mauvaises actions.
Donc c'est comme si la conscience de celui qui ne croit pas sincèrement au divin était faussée. Même s'il a conscience de son acte, il n'a pas forcément conscience que son acte était mauvais ; c'est quand il prend conscience de sa mauvaise action et qu'elle pèse sur sa conscience et qu'il essaie de réparer, qu'il est libéré.
Et c'est à ce moment que le destin s'accomplit pleinement, lorsqu'on devient en accord avec lui.

Le bien et le mal ne sont pas absolus.
Tout a raison d'être.
Et on comprend que l'essentiel est d'un niveau plus élevé, spirituel.

C'est pourquoi, celui qui a une conscience morale doit forcément croire à un niveau divin, même si il ne croit pas en un Dieu correspondant à un Livre révélé.
Sans niveau moral "supérieur", pas de responsabilité. Si on se sent responsable, c'est qu'on estime avoir des comptes à rendre, à Dieu, ou à un niveau moral supérieur comparable au divin, au moins à un idéal moral. Cet idéal moral décrit par de nombreux philosophes, même athées, est aussi une forme du divin.

En s'intéressant à Maimonide, on se rappelle aussi que les philosophes ont échangé entre eux et se sont influencés mutuellement, même en interreligieux et avec respect.

Il y a donc toujours eu des moments où la tolérance interreligieuse existait, même si ce n'était pas universel ; cela dépendait essentiellement des personnes (de leur façon de croire en Dieu) qui avaient le pouvoir politique...  (c'est toujours le cas il me semble)
https://www.lesclesdumoyenorient.com/Moise-Maimonide.html



--------------------------------------------

Siamois93,
Un remarque sur la possession par les esprits, évoquée dans la vidéo que tu as postée.
Tu ne crois pas qu'au lieu de parler d'esprit qui n'a pas trouvé la voie pour sortir du niveau terrestre (ou je ne sais pas trop comment la dame a expliqué), il faut penser à nos propres inclinations.
C'est à dire que quelqu'un qui serait possédé par un mauvais esprit est seulement quelqu'un qui a une mauvaise inclination.
C'est son propre penchant, ce n'est pas un esprit extérieur qui a pris possession de son corps.
Comme les djinns en islam, il y a beaucoup de croyants qui pensent que ce sont des êtres éthériques vivants à part entière.
Je pense que ce sont nos propres esprits qui interfèrent avec les flux d'informations ambiants. Je vois les djinns comme des entités d'informations "autonomes", des pensées flottantes dans nos esprits, des briques d'informations auto-organisées (inconsciemment) qui excitent et influencent nos raisonnements.
C'est difficile à expliquer, mais je ne crois pas au spiritisme (ni à la sorcellerie/superstition).
(mais je crois que certaines personnes peuvent se trouver connectées à des informations "flottantes" en étant dans une logique de connexion à l'espace/temps, ce qui explique la précognition, la médiumnité et même des apparences de causes à effets dans les évènements.)
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Message par horizon artificiel Mar 29 Sep 2020 - 5:35

En parlant de maître spirituel...
Je crois qu'on peut affirmer que René Guénon était un prophète. (pas au sens "messager" de la révélation)
Il s'est intéressé à tant de traditions et intéresse tant de milieux différents.
https://tempspresents.com/2011/02/22/jean-yves-camu-sguenon-dugin-kabbale/






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Message par Invité Mar 29 Sep 2020 - 13:37

ça m’intéresse beaucoup ce que tu dis, sur la philosophie, sur la pensée etc...
Je ne sais pas si l'on peut à proprement dire que la philosophie est  quête de sagesse dans le sens spirituel, tant elle à pu au cours de l'histoire, se définir de manière bien différente. En tout cas je pense, qu'étant à minima une quête du savoir, du comprendre, elle mène irrémédiablement à une forme de sagesse, que l'on admette ou pas le côté spirituel qui s'en suit. Après je pense que c'est juste une réaction aux valeurs spirituelles. Dans une époque où elles pouvaient être combattu, il était mieux d'afficher une méthode et des discours  type "scientifique" (Descartes, Spinoza par ex)

Je pense qu'un vrai (?) philosophe en arrive à flirter avec le divin, ne serait-ce que sa pensée, le contenu de celle-ci à besoin d'un tel espace et plonge dans de telles profondeurs, qu'il ne peut qu'employer qu'une espèce d'insondable, d’innommable pour engendrer la totalité a laquelle il a accédé.

Je pense que penser au sens philosophique, c'est accumuler du savoir, de la compréhension,  sur le monde, sur soi-même, sur notre "psyché" (conscient / inconscient), c'est avec ça faire preuve d'une certaine alchimie (ce qui est mise à jour, découvert ; transforme), et au bout du coup c'est avoir une lecture du monde plus élargie, féconde , plus "contemplative" où peuvent chuter beaucoup de choses, de "vue".
Et pour moi, c'est ça être pleinement "spirituel" (peut importe le mot), c'est contempler le monde, voir toutes choses s'y lever , pouvoir observer tout ça sans (trop de) jugement (mais non pas sans "tonalité affective"), se pencher dessus, c'est non pas l'arrêt de la pensée, mais le lever d'une grand pensée.
Et j'ose espérer que ceux qui se disent prophètes, éveillés, possèdent cette "essence" . Le minimum c'est qu'ils en savent un maximum sur le monde, les Hommes, etc... Donc ce doit être à la base, des penseurs.

Celui qui arrive en disant qu'il ne faut pas penser, c'est un peu comme bouddha qui arrive et qui te dit qu'il ne faut pas d'excès et que la voie du milieu blabla, alors que sans ces excès, il n'aurait jamais trouvé cette voie du milieu. Et que pour en arriver à "la cessation de la souffrance", il a du souffrir.
À trop penser la fin comme remède, l'on en oublie l'importance du chemin.

Les grands philosophes sont des maîtres à penser. (Beaucoup moins aujourd'hui, je pense)

Je ne connais pas tout les philosophes contemporains, mais si je devais émettre un avis, je dirais que ceux-ci sont plus "chirurgicaux" que les anciens qui eux, pensaient plus avec de grands concepts. C'est à dire qu'ils reprendront beaucoup ces concepts, ce qui à déjà été pensée et vont y apporter, avec des connaissances contemporaines, scientifiques (je pense encore à Barbara Stiegler qui  produit ses idées à partir de la biologie) ou techniques, y apporter plus de précision, de détails, de "profondeurs", et je trouve ça vachement bien. On ne reste plus dans l'ordre de l’abstraction, on plonge au cœur du vivant. On soumet les philosophes (ou théologiens etc..) passés à des examens de leurs pensées, et on approfondi.
Je trouve par exemple, que psychologiquement, aujourd'hui l'on va plus loin, même très loin.
D'ailleurs je ne sais pas comment se passe les cursus de psychologie ou psychiatrie, mais avec Freud, Lacan, Jung etc... je pense qu'il faudrait grandement intégrer Deleuze, Nietzsche, Heidegger et d'autres encore, qui sont de très fins psychologues.
Et j'irais même jusqu’à dire de la littérature (Kafka, Maupassant etc...) et de la poésie.


Tu ne crois pas qu'au lieu de parler d'esprit qui n'a pas trouvé la voie pour sortir du niveau terrestre (ou je ne sais pas trop comment la dame a expliqué), il faut penser à nos propres inclinations.
C'est à dire que quelqu'un qui serait possédé par un mauvais esprit est seulement quelqu'un qui a une mauvaise inclination.
C'est son propre penchant, ce n'est pas un esprit extérieur qui a pris possession de son corps.

Il m'arrive de penser qu'on fait avec ce que l'on peut et que lorsque par exemple on a imaginé le concept du diable, on avait pas autant de matière, de connaissance qu'aujourd'hui. Le mec il a pu y voir quelque chose de l'ordre de la psyché, de l'intérieur, des comportements psychologiques, mais ne pouvant développer une pensée complète (manque de ressources, de textes et de prédécesseurs à ce sujet), il y a posé un concept complétement abstrait qui a pu être interprété comme totalement extérieur & étranger.
Mais bref, je pense pareil, pour moi ce sont avant tout des manifestations d'ordre psychologiques, corporelles, sensitives. Qui peuvent s'expliquer psychiquement. Et je ne veux pas dire cliniquement, je ne dis pas que c'est maladie mentale, mais disons plutôt, mauvaise interprétation, qui s'en tient directement aux premières "impressions".

Par exemple, je peux imaginer que lorsque l'on perd un être cher, son absence créant le manque et une pensée continue envers lui, donne une sensation de présence. Qu'une pensée concentrée envers un objet (ici sujet), va nous focaliser, créer un espace différent, même sensitivement, notre relation au monde et à l'espace qui nous entoure va changer, et nous seront tellement proche de notre pensée, notre corps finalement, peut-être jusqu’à nous donner l'impression qu'il y a "quelque chose".
Et c'est à la fois vrai, mais à la fois faux.

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Message par siamois93 Mar 29 Sep 2020 - 22:08

Quand elle parle de l’esprit d’un mort, c’est vraiment l’esprit ou l’âme d’une autre personne et qui est décédée. Ce n’est pas une émanation de son psychisme.
Je ne sais pas si c’est général mais la réincarnation ne pose pas de problèmes à certains dans le judaïsme. Dans une autre vidéo (? ) elle expliquait que c’est possible qu’il y ait une âme humaine réincarnée dans la vache qui va être abattue, d’où les précautions prises et les prières lors de l’abattage.
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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 3:07

Depuis le début de l’humanité, je crois que les humains ont perçu les forces de la nature et celles de l’esprit.
Les forces de la nature ont été déifiées, et idéalisées.
Mais si les dieux sont de la nature de la religion, et si les idéaux sont de la nature de la philo, il n’y a pas vraiment de différence. Le polythéisme a une dimension très philosophique, et inversement.
Un idéal est une limite non atteignable, les idéaux sont souvent représentés sous forme d’allégories, d’effigies, de statues.
L’idéal de vérité nait de l’observation rationnelle de la réalité.
La frontière est floue vers un culte de la raison, comme le concevait Diderot, ou celui de l’Être suprême, comme le concevait Robespierre.
https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/l-ephemeride/7-mai-1794-la-fete-de-l-etre-supreme-fait-son-entree-dans-le-calendrier_1777381.html

La différence entre science et philo, c’est que la science raisonne selon un point de vue qu’elle définit comme objectif, sans prendre en compte le sujet qui observe, tandis que la philo est totalement subjective, centrée sur l’humain comme sujet/objet pensant.
Les scientifique font allégeance à un idéal de vérité. La philosophie a un idéal de sagesse.
Mais le problème est bien que le scientifique est un humain qui observe le monde avec sa logique humaine.
On ne sera pas étonné qu’en décrivant l’univers, le scientifique voit un cosmos à l’image de sa conscience. En observant le monde, le scientifique voit la représentation de ses interprétations du monde, il voit l’expression de sa logique, et donc son propre esprit.
Pas surprenant que l’univers n’ait pas de frontière, pas d’extérieur, qu’il s’agrandisse à l’intérieur de lui-même, sans réelle dimension (volu)métrique, exactement comme la conscience humaine.

Entre la science et la philo, on trouve des scientifiques philosophes et des philosophes scientifiques.
Les philosophes analysent les comportements humains, d’un point de vue humain. Même s’ils s’essaient aux « sciences humaines »,  en étudiant les relations humaines horizontales, verticales, dans l’espace et le temps, même s’ils étudient l’évolution psychique, ils mettent toujours en évidence des logiques thermodynamiques.
L’évolution, l’adaptationisme biologiques (basés sur des principes thermodynamiques issus des lois de Newton) trouvent naturellement leur parallèles psychiques : gènes d’une pensée, mécanismes homéostatiques des systèmes de pensées...
Je ne sais pas si on avance vraiment du point de vue philosophique.
Je pense que les questions philosophiques ont été posées depuis longtemps et que les propositions de réponses tournent en boucles à l’intérieur d’elles-mêmes.
En philo, aujourd’hui, ce sont les questions qui sont le plus importantes.
En sciences, ce sont les réponses, sauf que les réponses scientifiques ne répondront pas non plus aux questions existentielles.

A partir de là, on a individuellement le choix entre plusieurs voies pour renoncer à comprendre, plus ou moins rapidement, en  choisissant une tradition, en suivant un enseignement spirituel et sa pratique : prières, dikhr, mantras, jeune, introspection, investigation, méditation, contemplation, en entamant un chemin initiatique, ou aussi par la recherche intellectuelle personnelle ou en communauté (y compris scientifique).

L’esprit intervient au niveau intellectuel ou spirituel. Le niveau ultime est atteint quand on n’intellectualise plus.
Dans cette transformation de l’esprit qui essaie de retrouver son état d’être, son soi, certains choisissent un chemin de connaissance (gnose), que des confréries hermétiques tentent de garder secret.
Mais si la voie est personnelle et la transformation intime, les savoirs gnostiques n’ont pas vocation a être cachés.
Au cours du chemin, la transformation peut amener à adhérer à une religion ou une philosophie plutôt qu’une autre, dans laquelle on se reconnaît mieux.
Mais parler de conversion n’a pas toujours de sens, sauf quand l’entrée dans la nouvelle communauté nécessite des rites de passage.

De toute façon, à la fin (parfois après plusieurs réincarnations, selon les croyances), on renonce à comprendre parce qu’on a atteint un niveau de conscience suffisant pour ne plus chercher, ou parce qu’on meurt (perte de conscience au sens médical et logiquement psychique).
Mais il y a aussi des personnes qui pensent/croient que les esprits peuvent continuer à « penser » ou se manifester après la mort.
(pas toujours en lien direct avec la réincarnation, comme dans le spiritisme)

L'éveil est aussi une fusion avec l'univers, donc une immortalité...
Comme pour les alchimistes, avec la pierre philosophale.
Le niveau d'Or..., celui de l'éternité des alchimistes, de l'éveil bouddhiste, de la transcendance du matérialisme dans l'hindouisme
C'est le niveau ultime.
http://www.rene-guenon.ch/index.php?option=com_content&view=article&id=75:lalchimie-mythe-ou-realite-&catid=61:symbolisme&Itemid=31

-------------------

Siamois93
La dame parle d'un esprit qui entre en possession d'un adulte.
La transmigration des âmes/esprits pourrait-elle se faire vers un corps adulte ?
La doctrine de la réincarnation ne concerne-t-elle pas plutôt les foetus ?
Combien d'âme(s)/esprit(s) un corps pourrait-il héberger ?
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Message par Invité Mer 30 Sep 2020 - 10:04

Le silence
ça se mange avec le coeur.

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Message par Invité Mer 30 Sep 2020 - 17:42

Les scientifique font allégeance à un idéal de vérité. La philosophie a un idéal de sagesse.

Mais qu'est-ce que la sagesse si ce n'est pas une recherche du vrai ou de la vérité ? Et qu'est-ce que détenir la vérité si ce n'est pas détenir la sagesse ?

Lorsque Socrate pratiquait ses accouchements, c'est la recherche du vrai qu'il menait.

J'ai pas mal réfléchis du coup à ce redondant science vs philosophie, au final je trouve ça creux et je me demande si ça ne vient pas à ce que les philosophes, enfin les théologiens, le christianisme avait pouvoir de vérité, et qu'en renversant ce pouvoir il a fallut le prendre. La vérité comme flambeau. C'est très vaniteux d'un côté.

Mais si l'on enlève ces vilains mots de vérité et de sagesse, et qu'on les remplace par connaissance et  volonté de comprendre, alors je crois qu'il n'y a plus grand chose qui sépare la science et la philosophie.
La philosophie, c'est le penser, la pensée. Que ce soit une science, une politique, une économie, une architecture etc etc.. je crois que tout les domaines nécessitent la pensée.
Aujourd'hui il y a des philosophes qui enseignent dans des écoles de médecine. Aucun médecin ne va venir en disant "eh la vérité c'est moi, dégage, t'as rien à m’apprendre."
Ce serait totalement ridicule et puéril. Le philosophe n'est pas là pour te dire comment manier le bistouri, mais pour parler du soins, du rapport à l'autre, pour apporter une pensée sur ce que être malade veut dire, sur les accompagnements, les choses qui pourraient être intégrées à un établissement, car un malade à besoin d'un bon moral pour affronter sa maladie, sur les applications des découvertes en médecine etc etc..
La philosophie dans ce sens, accompagne, fait porter des regards, poussent à la réflexion que l'on a pas d'ordinaire, élargi un peu les horizons, peut traduire le langage scientifique en concept et encore d'autres choses.
Des architectes aussi ont le droit à des conférences, qu'est-ce qu'un habitat ? le rapport à la nature ? etc etc...
Sans parler de vérité et de volonté de s'emparer de ce "pouvoir", personne ne l'a, tout le monde l'a. Sans parler de ça donc, la philosophie est je crois un soutient dont on aurait besoin dans toutes les disciplines.

À partir du moment où l'on refuse cette idée là, je dirais tout simplement qu'on refuse la pensée. Ni plus, ni moins.

Et pour la quête de sagesse, je ne sais pas, personnellement (et je ne pense pas être la seule), je ne me suis pas intéressée aux philosophes pour obtenir la sagesse, pour aller à mon idéal (chemin peut-être dangereux, courir après une image), mais tout simplement parce que j'étais poussée par une volonté de comprendre. Le côté spirituel patati n'ont pas été une motivation, mais une rencontre, comme si cette volonté de comprendre finissait par te défoncer la boîte crânienne en faisant apparaitre l'espace qui navigue autour.

Je ne sais pas si on avance vraiment du point de vue philosophique.

La philosophie ne progresse pas dans l'idée "d'avancer", mot qui n'a pas grand sens au fond, mais elle creuse disons.

Mais on parle de prophètes, de sages, d'éveillés, de science, de philosophie, mais il y a un autre endroit qui mériterait d'être déterré, c'est le terrain de la poésie. Autre domaine dans lequel il faudra casser pas mal de préjugés, car ces anciens fils apollons ont beaucoup de choses à nous apprendre, et leurs vérités si ce n'est pas celle de la science, celle de la philosophie (et encore), n'est pas des moindres.

Moi la spiritualité je la conçois, c'est corporel, et je suis souvent sidérée qu'on ne l'associe qu'a des "prophètes", des moines reclus, des bouddhistes ascétiques, des prêcheurs et des maitres en tout genre, alors que je crois que ceux qui la couvent véritablement ce sont les poètes, les philosophes, voir le scientifique (si il est poète et / ou philosophe).


Deviens comme la neige fondante ;
Lave-toi de toi-même.
Avec amour, ta voix intérieure trouvera une voix
Qui grandira comme un lys blanc silencieux dans le cœur.

- Djalâl-od-Dîn Rûmî

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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 19:02

Ramen,
Il me semble qu'on est d'accord sur pas mal de choses

Ramen a écrit:
Mais si l'on enlève ces vilains mots de vérité et de sagesse, et qu'on les remplace par connaissance et  volonté de comprendre, alors je crois qu'il n'y a plus grand chose qui sépare la science et la philosophie.

La différence entre science (au sens dur actuel) et philo c'est surtout la prise en compte de l'humain.

horizon artificiel a écrit:
La différence entre science et philo, c’est que la science raisonne selon un point de vue qu’elle définit comme objectif, sans prendre en compte le sujet qui observe, tandis que la philo est totalement subjective, centrée sur l’humain comme sujet/objet pensant.

J'aurais dû ajouter que la philo prend aussi en compte l'émotionnel humain.

Ramen a écrit:
La philosophie ne progresse pas dans l'idée "d'avancer", mot qui n'a pas grand sens au fond, mais elle creuse disons.

horizon artificiel a écrit:
En philo, aujourd’hui, ce sont les questions qui sont le plus importantes.
En sciences, ce sont les réponses, sauf que les réponses scientifiques ne répondront pas non plus aux questions existentielles.

Ramen a écrit:
Aujourd'hui il y a des philosophes qui enseignent dans des écoles de médecine. Aucun médecin ne va venir en disant "eh la vérité c'est moi, dégage, t'as rien à m’apprendre."
Ce serait totalement ridicule et puéril. Le philosophe n'est pas là pour te dire comment manier le bistouri, mais pour parler du soins, du rapport à l'autre, pour apporter une pensée sur ce que être malade veut dire, sur les accompagnements, les choses qui pourraient être intégrées à un établissement, car un malade à besoin d'un bon moral pour affronter sa maladie, sur les applications des découvertes en médecine etc etc..

La médecine était considérée comme un art... Avec l'avènement de la science (objective) comme seule vérité, avec la mesure et la quantification, avec aussi l'installation d'une "dictature" des statistiques, la médecine perd son statut d'art pour celui de science.
En science les résultats quantitatifs priment sur le qualitatif.
La vérité (scientifique) phagocyte la sagesse (philosophique)...
On parle aussi de sciences humaines, avec l'humain comme objet d'observation.
Mais à l'origine, la science, c'est bien le savoir, l'ensemble des connaissances.
Et la science (dans ce sens plus ancien) de Dieu* est un domaine de savoir qui existe aussi...


(*de ce qu'on peut connaître du divin)

Ramen a écrit:
Et pour la quête de sagesse, je ne sais pas, personnellement (et je ne pense pas être la seule), je ne me suis pas intéressée aux philosophes pour obtenir la sagesse, pour aller à mon idéal (chemin peut-être dangereux, courir après une image), mais tout simplement parce que j'étais poussée par une volonté de comprendre. Le côté spirituel patati n'ont pas été une motivation, mais une rencontre, comme si cette volonté de comprendre finissait par te défoncer la boîte crânienne en faisant apparaitre l'espace qui navigue autour.

La volonté de comprendre, c'est la volonté de trouver une réponse... Et c'est une voie de la sagesse.

Ramen a écrit:
Mais on parle de prophètes, de sages, d'éveillés, de science, de philosophie, mais il y a un autre endroit qui mériterait d'être déterré, c'est le terrain de la poésie. Autre domaine dans lequel il faudra casser pas mal de préjugés, car ces anciens fils apollons ont beaucoup de choses à nous apprendre, et leurs vérités si ce n'est pas celle de la science, celle de la philosophie (et encore), n'est pas des moindres.

Moi la spiritualité je la conçois, c'est corporel, et je suis souvent sidérée qu'on ne l'associe qu'a des "prophètes", des moines reclus, des bouddhistes ascétiques, des prêcheurs et des maitres en tout genre, alors que je crois que ceux qui la couvent véritablement ce sont les poètes, les philosophes, voir le scientifique (si il est poète et / ou philosophe).

L'art est souvent spirituel. Les surréalistes ont "capté" et mis en évidence de nombreux mystères.


Dernière édition par horizon artificiel le Mer 30 Sep 2020 - 22:29, édité 3 fois (Raison : coquilles et rajout *)
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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 19:04

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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 19:46

Jean 1 8-10 a écrit:
Il n'était pas la lumière, mais il parut pour rendre témoignage à la lumière. 9Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. 10Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue.…

La différence fondamentale que je fais entre la philosophie spirituelle et la parole contenue dans les livres dits révélés Veda, Torah, Evangile, Coran, c'est une connexion plus forte et plus directe des prophètes à la sagesse et au divin.
Dans ces livres, les prophètes deviennent parfois messagers.
Il est intéressant de noter que même dans le coran, Muhammad, est considéré sous deux aspects distincts (et non concomitants) : nabi (prophète) et rassoul (messager).

Le poison toxique est de croire qu'une communauté serait meilleure qu'une autre.
Et d'oublier l'universalité de la sagesse divine.
https://www.lescahiersdelislam.fr/La-violence-les-religions-l-islam-et-le-Coran_a1212.html
https://www.alajami.fr/index.php/2018/01/27/la-oumma-la-meilleure-communaute-selon-le-coran-et-en-islam/
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Message par Invité Mer 30 Sep 2020 - 20:01

L'art est souvent spirituel. Les surréalistes ont "capté" et mis en évidence de nombreux mystères.


Je ne connais pas tellement les artistes surréalistes, et pour tout dire, je ne m’intéresse pas vraiment à ce courant (j'ai même tendance à en avoir quelques mauvais préjugés), mais ceci mise à part et pour ouvrir l'idée de l'art spirituel, et bien que je sois d'accord, j'ai il n'y a pas longtemps percuté sur l'idée de l'art, la création comme un des propres du "mouvement humain".
Je suis pourtant lectrice et "admiratrice" de Nietzsche, mais bon, les choses doivent mûrir pour être saisies.
Si bien que j'en suis arrivée à me dire que ce n'est pas seulement un blabla de sagesse, de spiritualité qui peut, disons vulgairement, ouvrir les champs de la conscience, mais l'art, le spectacle, la beauté, "l’enivrement" .
Je prends conscience que ce n'est pas le sérieux d'un discours qui peut vraiment changer, transformer, mais la légèreté et la grâce d'une danse, d'une poésie, d'un chant, etc... L'art, même l'art de table, entrainer les gens à se défaire, à se délester, à rire, s’émerveiller, s'oublier, s'étonner.
Des fois je rencontre des gens qui ne se disent pas spirituels, d'autre fois j'en rencontre qui se disent spirituels, bien souvent je trouve qu'ils ont tous tort, et que les premiers sont bien plus spirituels qu'ils ne le pensent. Ils ont dans leurs cœurs cette légèreté, cette tendresse, cet amusement et le rire, ce petit brin d'amour et d'esprit. Et je me dis, c'est con, qu'on laisse croire que la spiritualité c'est faire du yoga, faire des retraites dans des monastères, faire son ch'i, faire son souffle et je ne sais pas quoi, alors qu'elle est aussi et surtout là, en plein cœur du vivant.  


Enfin bon, je parle surtout pour parler, je te remercie en tout cas pour cet échange. Très intéressant.

Edit : C'est que je crois que ce que j'entends par spiritualité c'est aussi et surtout une histoire de spiritualisation des instincts, des affects, comme une espèce "d'hominisation", l’œuvre que l'on deviendrait en se sculptant, en produisant de la beauté dans son esprit. c'est pour ça que moi être spirituel, c'est avant tout sentir cette "force" dans son corps, devenir comme "charnel". La volupté, et le miel et le lait plein la terre. En image je produirais ça comme une hélice adn, deux bandes qui s'enroulent autour d'elles-même en s’élevant vers le haut.


Dernière édition par Ramen le Mer 30 Sep 2020 - 20:29, édité 2 fois

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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 20:24

Merci à toi
La spiritualité se différencie de l'intellectualité, en ce qu'elle relie l'esprit au coeur, à la vie.
Les ascètes transcendent la joie bien plus qu'ils la refusent.


http://www.europsy.org/marc-alain/joieyoga.html
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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 21:10

Une petite piqûre de rappel
https://www.zebrascrossing.net/t39843p100-un-modele-de-la-pensee#1720821

Invité a écrit:"j'ouai , joue et , joie "
Dans la video suivante , le monsieur parle à un moment , de la familiarité phiilologique , de "yug" et "juv"  , dans les langues indo-européennes ,  comme quoi  l'idée d'union  de jeunesse (d'esprit) et de joie sont liées .

D'autre part , vers 6 minutes , il évoque les "3 impuretés" du shivaisme du cashemire , et ça me semble pas dénué d'intéret .



Le monsieur est universitaire , sanskirsant et traducteur  , mais aussi pratiquant .
Dans cette serie de videos , il commente un ouvrage , le vijnana bhairava tantra , recceuil de 112 "upayas" , moyens habiles , pour atteindre l'éveil , issus de differentes formes traditionnelles .
A minima , d'un point de vue culturel , l'on pourra y gouter la subtilité profonde ,  l'impressionnante connaissance spirituelle et le pragmatisme d'une des écoles de la luxuriante tradition hindoue .

Le mot « encyclopédie » vient de encyclopædia, forme latinisée à la Renaissance de l'expression grecque de Plutarque, ἐγκύκλιος παιδεία. Le terme enkyklios signifie « circulaire, qui embrasse un cercle entier », en ce sens , j'aime beaucoup l'esprit de ce fil  et ces questionnements .
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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 22:45

horizon artificiel a écrit:
En science les résultats quantitatifs priment sur le qualitatif.
La vérité (scientifique) phagocyte la sagesse (philosophique)...
...
[b]Mais à l'origine, la science, c'est bien le savoir, l'ensemble des connaissances.

est-ce que cela dégrade la science ?

Un lien avec la thèse de René Guénon....



Ramen a écrit:
L'art est souvent spirituel. Les surréalistes ont "capté" et mis en évidence de nombreux mystères.


Je ne connais pas tellement les artistes surréalistes

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Message par horizon artificiel Mer 30 Sep 2020 - 22:50

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Message par Invité Mer 30 Sep 2020 - 23:08

horizon artificiel a écrit:
Ramen a écrit:
L'art est souvent spirituel. Les surréalistes ont "capté" et mis en évidence de nombreux mystères.


Je ne connais pas tellement les artistes surréalistes


Merci, je vais regarder ça. Je connaissais bien sûr André Breton de nom, mais pas son œuvre. Il y a aussi Artaud qui était considéré il me semble comme artiste surréaliste mais qui à divorcé ou été éjecté (je ne sais plus , ou les deux) de ce courant. Artaud que j'apprécie énormément (qui m'a sans doute partagé le goût de la scatophilie verbale.)
Des préjugés que j'ai de ce courant, c'est le "wtf?". Je ne sais plus quel artiste avait donné en exemple de mélanger plein de mot ou bout de phrase, puis de les retirer un à un et d'appeler ça de la poésie je crois, de l'art quoi.
Bon, si la volonté c'est de faire du comique, ok pas de soucis, c'est une forme d'art. Mais pris au sérieux, c'est pas possible. C'est un peu ce que j'ai tendance à formuler pour l'art contemporain, ce serait excellent, mais juste superbe, si vraiment c'était pris dans son sens comique. Sinon, ça devient n'importe quoi.

Enfin je vais regarder ça.

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Message par horizon artificiel Jeu 1 Oct 2020 - 0:08

Dans le surréalisme, l'intention est de sonder l'inconscient.
Pourquoi pas en retirant des bouts de phrases.... pour voir s'il en surgit matière à méditer.....
De nombreuses voies ont été tentées incluant toutes sortes de méthodes et de libertés incluant hypnose, drogue, transe....
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Message par Invité Jeu 1 Oct 2020 - 0:10

Je crois que j'ai beaucoup de mal avec les écoles de traditions, je me fais de plus en plus la remarque, de plus en plus le doute.
Tu vois des mecs (ou des femmes) en posture de sage, assis sur leur tapis ou que sais-je, et qui discours sur comment l'élimination du désir, sur comment l'arrêt de la pensée, comment la cessation de la souffrance, et pourquoi la pauvreté c'est mieux, et que si t'es spirituel du ne doit pas succomber à l'apparence, a l'artifice, la négation du corps et j'en passe et des meilleurs. Là je donne le point à Nietzsche, ce sont des négateurs, il appauvrissent la vie, la création qui ne demande qu'a jaillir dans de formidables artifices, de belles apparences, qui veut croitre et pour ça à besoin du désir et de la souffrance de s’étendre, vie qui est aussi conscience et pensée.
Je suis partisante de ne plus être esclave du passé et de trouver un nouveau levant spirituel, à un moment de se lever et de se dire, on ne va plus suivre la trame du passé et toute cette histoire qui nous détermine, on va maintenant créer notre propre horizon.

Dans ton article du yoga il parle de vraie joie je ne sais pas quoi, et les voilà à dire que l'amour est une fausse joie, que la volupté c'est le sexe (mais pour moi la volupté c'est quand je mange un bon plat, quand j'écoute de la musique, quand je parle d'amour, de bonheur, c'est quand je sens que je m'aime quoi, que je suis glissée dans mon corps, ou même quand ayant très soif et que je bois un verre d'eau, quelle pauvreté de conception ils ont de la volupté)
Je me demande sincèrement quelle est cette espèce de joie vraie qu'ils disent éprouver, cette joie "secrète" qui n'est pas selon eux celle du rire, du spectacle, de l'amour etc... J'ai beaucoup de mal à comprendre de quoi ils parlent. À la rigueur on pourrait penser à la profondeur d'une joie, plus elle est éprouvée profondément, plus elle est solitaire et secrète oui.
Moi personnellement je ne renoncerais pas à la joie de la vie, à la joie de l'amour, à l'a joie d'un spectacle de danse ou de lumière (c'est merveilleux tout de même), la joie d'un grand rire, la joie de danser dans un bal musette, de mettre mes beaux habits, la joie d'une conversation enivrante sur le désir, la création, l'amour, bref, la joie qui vous montent aux yeux quoi, le ravissement.

Voilà c'était juste pour dire ça, je n'imagine pas vraiment un débat autour de ça, je jette juste le truc.

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